Химеры познания

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 03 авг 2018, 18:21

кшатрий писал(а):
03 авг 2018, 17:06
Угу, при "материалистическом" подходе, который Вам не нравится, но против которого Вы иногда не против, используя аналогии вроде "болта и гайки", как сейчас-конечно сложно такое представить.
Я понимаю, что у Вас туго с аналогиями, но не до такой же степени. При этом, я же не свою версию устройства ЛШ Вам предлагаю, а только пытаюсь понять вашу.
Если вы этого не поняли, то тогда я просто сформулирую вопрос : «Как скреплены и/или соотносятся между собой подвижная и не подвижная часть ЛШ?»

Вкручиваются там они у вас, или может «астральным степлером» пришпиливаются, но какая-то же ж «сцепка» должна быть, не?

И напомню последние слова прошлого поста:
Когда же хотят только запутать, то говорят сразу обо всем, но ни о чем конкретно, перескакивая то на одно, то на другое.
Вот Ваш «уход» в пространные рассуждения:
Другой вопрос-по каким критериям разделять эти свойства и аспекты и то, чем они связаны друг с другом
Как раз из этой области.
кшатрий писал(а):
03 авг 2018, 17:06
Создавать эфирную фому в эфире, это тоже самое, что сказать – создавать воздушную форму в воздухе, или водную в воде – это абсурд. Для того, чтобы получилась форма нужен контраст двух сред. Например, воздух попадая в воду образует в ней пузыри, а вода в воздухе – капельную взвесь тумана.
Ну а как тогда создаётся "двойник" линга-шариры, которая, как Вы говорите, всегда остаётся в физ. теле? Вы сами же и сказали, что:
Эфир наименее обособленная стихия - нет фактического разделения между пространственным эфиром и эфиром тела. Жизнь постоянно циркулирует не останавливаясь ни на миг.
Представьте себе однородную среду – тихая гладь поверхности «воды». Потом, этой «воды» касается «огненный луч» вызывая на ее поверхности локальное возмущение, сначала оно слабое, но по мере нагнетания луча точка касания становится центром вихря. Сначала он один цельный вихрь на всю среду. Но по мере усиления раскручивания вихря, увеличивается разность скоростей в основании вихря и на его периферии, когда скорость достигает той критической отметки, кода из-за разности скоростей, сила разрыва превышает силу сцепления среды, происходит разрыв и на месте одного вихря появляются два, а потои четыре меньших…
По такому же принципу происходит деление зиготы.

Принципиальное различие моих представлений от Ваших в том, что у вас действительно и буквально реальные частицы образуют реальные же решетки или какие иные связи и никаких тут эфирных тел не нать – все вполне объясняется (вроде как) только атомами и их связями.

У меня же все несколько иначе, как то есть у Платона и в буддизме (теория дхарм).
Материальная частица, по Платону, это то: «… что постоянно возникает, но никогда не существует».

Атом «пульсирует» с такой скоростью, что идея, когда одна форма атома родилась, умерла, а потом родилась новая форма и снова умерла и так непрестанно, подменяется идеей, что это одна и та же постоянная форма. Точно также как свет от лампы нам кажется постоянным, хотя за секунду лампа гаснет 50 раз и столько же зажигается.

Представьте себе реальное существо, один день которого длится 4 млрд. 320 млн. лет человеков. Сколько из этого времени секунда? – 50 тыс. лет. Если взять цикл жизни человека 100 лет +1500 лет Дэвачана, то в сумме это 1600 лет, что означает, что за одну секунду жизни Брахмы человек успевает прожить 31 жизнь.
По закону аналогии – как в Большем, так и в малом, аналогичная пропорция должна распространяться и на микро уровень относительно человека – чем мельче форма существования, тем короче цикл ее существования.

#426
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 03 авг 2018, 19:03

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
03 авг 2018, 18:21
Я понимаю, что у Вас туго с аналогиями, но не до такой же степени. При этом, я же не свою версию устройства ЛШ Вам предлагаю, а только пытаюсь понять вашу.
Если вы этого не поняли, то тогда я просто сформулирую вопрос : «Как скреплены и/или соотносятся между собой подвижная и не подвижная часть ЛШ?»
А Вы много знаете способов "скрепления" частиц помимо магнетизма, чтобы использовать для этого какие-то иные аналогии, не связанные с именно магнетизмом? Свою версию устройства ЛШ Вы уже предложили, но она выглядит точно так же-что у человека вовремя "проекции" появляются две ЛШ-одна постоянная, которая находится в теле и никуда не выходит, а другая-временная, которая формируется и рассеивается, типа майави-рупы, только с "астральным шнуром"(для надёжности, наверное, чтобы свой "прототип" с чужим не перепутать)))).
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
03 авг 2018, 18:21
Вот Ваш «уход» в пространные рассуждения:
Другой вопрос-по каким критериям разделять эти свойства и аспекты и то, чем они связаны друг с другом
Как раз из этой области.
А Ваши последующие рассуждения совсем не "пространные"? "Луч", "среда", "возмущение". Вот ходят всякие возмущения в среде в виде "людей" и прочих существ и объектов под действием всяких лучей и больше нет ничего другого.)))) Я то ведь затронул аналогию с тем, что уже описывалось Еленой Петровной в отношении семи принципов человека и их разделении на "высшие", низшие" и т.д. И спросил-почему аналогию с этим нельзя провести по отношению к каждому принципу и его аспектам, включая ЛШ. А в ответ-растекания и уходы с обвинением в том, что это я так делаю.))))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#427
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 авг 2018, 07:35

кшатрий писал(а):
03 авг 2018, 19:03
А Вы много знаете способов "скрепления" частиц помимо магнетизма, чтобы использовать для этого какие-то иные аналогии, не связанные с именно магнетизмом?
Ну и? Зачем эти намеки?
Вы утверждаете, что четко видите картину того, как происходит выделение двойника, но в деталях описать ее, то ли не можете, то ли не хотите. Если вы связаны обетом посвященного – О.К. я пойму, но если нет, то в чем проблема?
Ведь не дураком же сказано – дьявол, он в деталях.
При поверхностном, общем представлении – все вроде норм, но когда углубиться и все нюансы рассмотреть, получается то, что получается.
кшатрий писал(а):
03 авг 2018, 19:03
Свою версию устройства ЛШ Вы уже предложили, но она выглядит точно так же-что у человека вовремя "проекции" появляются две ЛШ-одна постоянная, которая находится в теле и никуда не выходит, а другая-временная
Вот, Вы лишний раз этими словами показываете, что не склонны к детальному рассмотрению. Если бы то, что как Вы утверждаете, было мной предложенное описание, предложили бы Вы, то я бы также нашел в ней столько же абсурда, сколько и в вашей версии. То, что я говорил – это в общем и поверхностно, но оно не подходит для четкого описания данного явления
кшатрий писал(а):
03 авг 2018, 19:03
А Ваши последующие рассуждения совсем не "пространные"? "Луч", "среда", "возмущение".
Можно, отчасти сказать, что они пространные. Можно было бы сказать покороче, примерно так:
Если в ваших представлениях существуют реальные, неизменные материальные частицы и понятие майи или иллюзии просто некуда пришить, только разве что к чисто человеческой невежественности.

То в моих, все с точностью до наоборот и согласуется и с буддизмом и Платоном и не только, что означает – это не моя придумка; а главное, показывает сближение оккультизма с современной наукой и отдаляет ее от грубо материальной науки 19-го века. А у Вас наоборот – отбрасывается все теософское, как «метафоры» и утверждается такой себе химерный гибрид религии того времени и науки того времени.

Чтобы не быть голословным: утверждение современного релятивизма о том, что скорость света – это предел, выше которой скоростей в физической системе быть не может – полностью согласуется с оккультной системой как я изложил ее в прошлом посте.

Согласуется ли это с Блаватской? Не надо много искать, чтобы доказать, что это так. Достаточно очень внимательно и без «отбрасывания метафор» прочитать Пролог к ТД-1, а для закрепления еще и Заключение этого же тома.
кшатрий писал(а):
03 авг 2018, 19:03
И спросил-почему аналогию с этим нельзя провести по отношению к каждому принципу и его аспектам, включая ЛШ. А в ответ-растекания и уходы с обвинением в том, что это я так делаю.
Это является уходом в сторону или в пространные рассуждения потому, что не видно связи, либо вы ее не указали, чем собственно семиричность всего, что существует в проявлении связана с тем, как же выделяется «двойник».
Если вы покажете четко логическую связь и необходимость опоры на семиричность, чтобы понять рассматриваемое явление – тогда и только тогда, я заберу свои слова обратно и признаю, что это не уход в сторону от темы.

#428
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 04 авг 2018, 10:52

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 авг 2018, 07:35
Если бы то, что как Вы утверждаете, было мной предложенное описание, предложили бы Вы, то я бы также нашел в ней столько же абсурда, сколько и в вашей версии. То, что я говорил – это в общем и поверхностно, но оно не подходит для четкого описания данного явления
Ну и я говорил так же-в общем и поверхностно. Так что Вы хотите от меня, если сами не раскрыли свой взгляд? Думаете, для этого признания майи достаточно? Вы говорите о ней, а в "Эликсире жизни" пишется:
Внутренние люди[7], каким бы сублимированным ни был их организм, все еще состоят из реальных, а не гипотетических частиц и так же подвержены закону, по которому действие имеет тенденцию к повторению, тенденцию возобновлять аналогичное действие в более плотной оболочке, с коей они связаны и в коей сокрыты.
Ведь в нём разбирается "научно-практический" подход, так-сказать. А как практике способствует Ваше представление о линга-шарире? Учитывая, что сами же предлагаете представить эфирное тело, как нечто существующее(хоть и невидемое и не ощущаемое) для того, чтобы постепенно научиться его чувствовать и как-то работать с ним. Нет, Вы не это предлагали? Т.е., представлять его как реальное можно, а вот рассуждать о нём и его "выделении" с этой позиции нельзя, так-как, нужно учитывать то, что всё это-майя?))) И где тут "детальное рассмотрение" с Вашей стороны("среда" и "возмущения" деталями не являются, раз это просто аналогии)?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 авг 2018, 07:35
Если в ваших представлениях существуют реальные, неизменные материальные частицы и понятие майи или иллюзии просто некуда пришить, только разве что к чисто человеческой невежественности.

То в моих, все с точностью до наоборот и согласуется и с буддизмом и Платоном и не только, что означает – это не моя придумка; а главное, показывает сближение оккультизма с современной наукой и отдаляет ее от грубо материальной науки 19-го века. А у Вас наоборот – отбрасывается все теософское, как «метафоры» и утверждается такой себе химерный гибрид религии того времени и науки того времени.
Я не раз приводил цитаты из "Эликсира жизни"(как и сейчас привёл), в которых эфирные "частицы" позиционируются как "реальные". Именно из-за того, что они кажутся "воображаемыми", так-как, их никто не видел. И как осознать и признать их реальное существование(и более того, взаимодействовать с ним, управлять им и т.д.) поможет понятие майи(тем более, для многих эфирное тело и так "иллюзорное", потому-что, не существует?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 авг 2018, 07:35
Если вы покажете четко логическую связь и необходимость опоры на семиричность, чтобы понять рассматриваемое явление – тогда и только тогда, я заберу свои слова обратно и признаю, что это не уход в сторону от темы.
Ну, если в теософии изначально всё упирается в семеричное строение человека и Вселенной, то почему семеричное строение каждого принципа должно игнорироваться? Ведь в Инструкциях, например, прямо сказано:
Семь планов в астральном свете
Когда К. В. сказала, что у нее такое ощущение, будто она видит на трех планах, Е. П. Б. ответила, что каждый план семеричен, астральный – как и все. В качестве примера она привела, на физическом плане, видение стола посредством физического зрения; его лицезрение с закрытыми глазами, благодаря отпечатку на ретине; образ его, сохранившийся в мозгу; его можно вызвать в памяти; видение его во сне; или как совокупность атомов; или дезинтегрированным; все эти образы – на физическом плане. Затем мы можем снова начать на астральном плане и получить другую семерицу. Этот намек следует понять и развить.(с)Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Заседание 3
Манас и его подразделения
Вопрос 14. Какова семеричная классификация манаса? Существует семь степеней низшего манаса и предположительно семь степеней высшего. Существуют ли тогда 14 степеней манаса, или же манас, взятый как целое, подразделяется на 49 манасических огней?

Ответ. Конечно же, 14, но вы хотите бегать, не научившись ходить. Сначала познайте три, а затем переходите к сорока девяти. Три сына есть у Агни; они становятся семью, а сынов же их – сорок девять. Но ученики все еще не знают, как произвести три. Узнайте сначала, как вызвать «священный огонь», о котором говорится в пуранах[4]. Сорок девять огней – суть состояния кундалини, выявляемые в нас посредством трения Триады. Сперва познайте семеричность тела, а затем и семеричность каждого принципа. Но прежде познайте первую триаду (три жизненных потока), как указано ранее.(с)Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Заседание 3
После семи материальных делений идут 7 делений астрала, который есть его второй принцип.(с) Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Заседание 4
Вот после этих слов попробуйте обосновать логически отсутствие необходимости опоры на семеричность. Т.е., что один фиг всё-майя и об этой семеричности не нужно париться вообще.))))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#429
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 авг 2018, 13:19

кшатрий писал(а):
04 авг 2018, 10:52
Ну и я говорил так же-в общем и поверхностно. Так что Вы хотите от меня, если сами не раскрыли свой взгляд?
Упс. А я и не подвязывался слыть здесь разоблачителем истины. Не обязательно знать как истинно или правильно должно быть в том или ином событии, чтобы видеть нелепости или несообразности разных версий, трактовок таких событий.

Но есть одна из подвидов Шакти, которая именуется Джнанашакти, что буквально "Сила Знания". Так вот, если бы человек мог буквально и подетально представить процесс (любой), то он бы автоматически был бы воспроизведен. Подчеркну - любой!
То, что человек может представить, скажем, процесс дыхания или пищеварения, прочие физиологические процессы, или то, как птицы летают и пр. и т.п. То эти его представления только вид (внешнее), а не суть процесса, в котором он участвует бессознательно или полусознательно.

Также, по всему видно, что и то, что такое Майа мы понимаем совершенно различно. Вот пример выше - то, что мы видим и даже понимаем какой-либо процесс, но такое наше знание никак не способно влиять на данный процесс или создавать подобный - это вот, Вам один из аспектов Майи - внешнее или иллюзороное знание.
Самое простое определение Майи - несоответствие действительности, то что не так как есть.

При этом, мы должны понимать еще и многоуровневость майи. Мы понимаем предмет и используем его в какой-то мере, но не в полной (хотя нам кажется, что в полной), потом мы узнаем больше, видим лучше и понимаем и используем этот же предмет уже иначе. Дальше - больше, вплоть до состояния, когда Познающий, познаваемое и процесс познания суть одно.

Последнее мы можем понимать только как постулат, но не можем понимать как такое может быть, чтобы глагол (действие) и предмет (имя существительное) были бы одним (кроме случая постоянной текучести всего - теории дхарм). Но из-за того, что мы этого не понимаем и представить не можем, мы не должны это ни отбрасывать, ни подменять своими домыслами.
кшатрий писал(а):
04 авг 2018, 10:52
Думаете, для этого признания майи достаточно? Вы говорите о ней, а в "Эликсире жизни" пишется:
Внутренние люди[7], каким бы сублимированным ни был их организм, все еще состоят из реальных, а не гипотетических частиц и так же подвержены закону, по которому действие имеет тенденцию к повторению, тенденцию возобновлять аналогичное действие в более плотной оболочке, с коей они связаны и в коей сокрыты.
Опять же, полное непонимание, что такое Майа.
Все что есть, мы видим или даже не видим - все это существует реально! Каждая вещь или событие - реальны! Что означает - они никогда не сотворялись, а существуют всегда и только выявляются в той или иной ограниченной и иллюзорной форме для нашего сознания. Форма представления или вид - это только то, что создает наш ум. Вид или форма эти не существуют вне нашего сознания.

Это примерно так, как человек 17-го века (когда небыло ни ТВ, ни фото) побывал в Африке, видел там жирафа, а потом вернулся в свое село и рассказывает обалдевшим поселянам, в каких чудных местах он был, и каки дива дивные видел. Вот сложенный образ жирафа из этого расказа, как он будет отличаться от реального (относительно) вида жирафа - это вам пример иллюзии/майи по аналогии.
Иначе, какой бы смысл был в развитии, если мы УЖЕ все видим как есть?

#430
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 авг 2018, 13:52

кшатрий писал(а):
04 авг 2018, 10:52
Еще. Сравните процесс выделения эктоплазмы, как описывал я, и как его описывает Блаватская
Может ли двойник убить? писал(а):Появилось светящееся облако, плотно окутывающее тело девочки. Бывшее сначала около дюйма толщиной, оно постепенно увеличивалось и собиралось, пока совсем не отделилось от тела и не сконденсировалось в нечто вроде полупрозрачного пара, который очень скоро приобрёл подобие самой сомнамбулы. Мерцая над поверхностью земли, форма колебалась в течение двух или трёх секунд, а затем заскользила по направлению к реке. Она исчезла, подобно туману, растворившемуся в лунных лучах, которые, казалось, вобрали её всю

#431
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 05 авг 2018, 11:55

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 авг 2018, 13:19
Также, по всему видно, что и то, что такое Майа мы понимаем совершенно различно. Вот пример выше - то, что мы видим и даже понимаем какой-либо процесс, но такое наше знание никак не способно влиять на данный процесс или создавать подобный - это вот, Вам один из аспектов Майи - внешнее или иллюзороное знание.
Самое простое определение Майи - несоответствие действительности, то что не так как есть.

При этом, мы должны понимать еще и многоуровневость майи. Мы понимаем предмет и используем его в какой-то мере, но не в полной (хотя нам кажется, что в полной), потом мы узнаем больше, видим лучше и понимаем и используем этот же предмет уже иначе. Дальше - больше, вплоть до состояния, когда Познающий, познаваемое и процесс познания суть одно.
Ну вот, "многоуровневость" Майи и есть "двоичность", "троичность", "семеричность" и т.д., представляющие из себя различные состояния сознания. И вот насколько линга-шарира ближе к состоянию "когда Познающий, познаваемое и процесс познания суть одно", или дальше от него, чтобы затрагивать это состояние вообще? Слышал, что Миларепа, показывая свои достижения ученику, оставил глубокий отпечаток руки на стене пещеры, в которой медитировал. И так делали многие йоги в Тибете. Т.е., демонстрируя реальное постижение иллюзорности материального мира и освобождение от её власти. Вот когда у Вас будет получаться что-то подобное(раз Вы так настаиваете на йоге), именно по отношению к внешним для физ. тела предметам, тогда можно говорить только о Майе и её уровнях. А пока мы затрагиваем именно то, как эта майя нами воспринимается.
Опять же, полное непонимание, что такое Майа.
Все что есть, мы видим или даже не видим - все это существует реально! Каждая вещь или событие - реальны! Что означает - они никогда не сотворялись, а существуют всегда и только выявляются в той или иной ограниченной и иллюзорной форме для нашего сознания. Форма представления или вид - это только то, что создает наш ум. Вид или форма эти не существуют вне нашего сознания.
Ну и всё. Так какая разница, как представлять этот процесс, если он всё равно не может быть представлен правильно, пока мы не свободный от ограничений своего восприятия? Не логичнее в этом случае исходить из того, что мы можем представить? Это у Вас непонимание моего понимания Майи, так-как, я не вставляю её по поводу и без, если обсуждается нечто "реальное"(воспринимаемое, или описываемое в определённом виде), или относящееся к этому(вроде конкретной связи между физ. телом и линга-шарирой).
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#432
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 05 авг 2018, 12:35

кшатрий писал(а):
05 авг 2018, 11:55
Ну и всё. Так какая разница, как представлять этот процесс, если он всё равно не может быть представлен правильно, пока мы не свободный от ограничений своего восприятия? Не логичнее в этом случае исходить из того, что мы можем представить? Это у Вас непонимание моего понимания Майи, так-как, я не вставляю её по поводу и без, если обсуждается нечто "реальное"(воспринимаемое, или описываемое в определённом виде), или относящееся к этому(вроде конкретной связи между физ. телом и линга-шарирой).
Чудак-человек.
Если бы для той ограниченной части, всего лишь беглого взгляда на оккультизм, что нам передано через ЕПБ, было бы не важно понятие Майи и доктрина полагалась бы на то, что вы говорите, то об этой майе не упоминалось бы вообще - зачем сбивать изучающего с толку? Это во-первых.

А во-вторых, метод-то совсем прост: вы берете любое, кажущееся разумным, достоверным представление, но не считаете его достаточным для нашего уровня, как вы предлагаете, а только как то, от чего нужно отталкиваться, и путем отрицания (опровержения) переходите на уровень более высокого понимания. По аналогии, как в конечном и самом общем виде Истинная Реальность сопоставляется с Иллюзией, точно также и в малом - более высокая ступень познания сопоставляется с более низкой.

И для того, чтобы понимать, что достигнутый уровень понимания не достаточен или слаб, нужно чтобы сознанию стало тесно в таких рамках и оно находило изъяны и дефекты в своих представлениях. Когда появляются сомнения, то за ними следует поиск, результаты поиска слагают опыт, а опыт составляет критическую массу которая вначале будет конкурировать со старой версией, а потом вообще свергнет ее с престола.

Если мой и Ваш метод проследить как он должен будет развиваться, то:
-- по вашей версии, то что открыто наукой на данное время и принимаемое как бесспорный факт, будет таковым и через 100 лет, и через 500. То есть, по такой версии, знание - это накопление "крупиц истины" составляющих, по мере накопления, все большую и большую Гору Знания;
-- по моей версии, ничего из того, что сейчас есть как факты, не будет в будущем как факты, но только как "наивные представления" и взгляд на все, что якобы уже познано, будет совершенно иным.

Но тем не менее, те представления, что у нас уже есть, однако позволяют использовать их практически в виде научно-технического прогресса.

Если все это, по аналогии, перевести на теорию и практику оккультизма, то точно также: пока у человека его представления мало чем отличаются от обывательских с разбавлением отвлеченных экзотических понятий из теософии, никакого прикладного значения не имеющих, то для него вся "практика" будет заключаться в такой же обывательской жизни, ну еще может с "наивными рецептами" по йоге, которые много чего обещают, но равным счетом, ничего не дают.

Но когда его представления меняются - меняется и его практика. Причем, все это может меняться как в одну, так и другую сторону: может не йога развиваться, а скажем, убеждение в своей избранности, исключительности, или "нашествии иезуитов"

#433
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 05 авг 2018, 13:46

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
05 авг 2018, 12:35
Если бы для той ограниченной части, всего лишь беглого взгляда на оккультизм, что нам передано через ЕПБ, было бы не важно понятие Майи и доктрина полагалась бы на то, что вы говорите, то об этой майе не упоминалось бы вообще - зачем сбивать изучающего с толку? Это во-первых.
Так это понятие и не везде затрагивается в ТД по части описания планов, принципов, рас, циклов и т.д. И связано больше с Абсолютным Бытием, которое является единым, несмотря на видимость разделённости в проявленной("объективной") Вселенной, которую мы наблюдаем и классифицируем по определённым свойствам, формам, признакам и т.д., доступным для наших органов чувств и ограниченным ими. Поэтому, в ТД концепция Майи указывается лишь в качестве напоминания об условности всех этих разделений, зависящих больше от позиции "наблюдателя" и его познавательных способностей. Что и подчёркивается:
Майа или Иллюзия является элементом, входящим во все конечные предметы, ибо все, что существует, имеет не абсолютную, но лишь относительную реальность, так как видимость, в которую облекается скрытый нумен для данного наблюдателя, зависит от познавательных способностей последнего.Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.4
Все относительно в этой Вселенной, все есть Иллюзия. Но испытываемое ощущение на каждом плане является действительностью для познающего существа, сознание которого находится на данном плане, хотя указанные ощущения рассматриваемые с чисто метафизической точки зрения, могут быть представлены, как не имеющие объективной реальности.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Итог. Несколько оккультных афоризмов
Так-как, в целом:
Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа (ибо Брама – носитель Брамана), рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог
И что дальше? Думаете, я не учитываю это, даже если не затрагиваю эти моменты? Именно потому и не затрагиваю, так-как, рассуждаю с позиции условного, относительного существования. Иначе, будет хаос и растекания в вопросе о принципах человека. Так-как, если линга-шарира формируется по тому же принципу, что и майави-рупа(как нечто временное и отдельное от человека), то какая между ними разница и почему она существует? И я уже затронул вопрос-получается ли так, что при выделении и формировании линга-шариры их становится две у человека-одна в теле, а другая-вне его? Если нет, то тогда это в любом случае та же линга-шарира, как я и говорю(неважно, каким способом она выделяется, раз связь остаётся), просто в двух разных "состояниях", аспектах, или формах. А если да, то уместно ли считать и называть выделенного двойника "линга-шарирой", если у человека она только одна и находится только в его теле? Если неуместно, то почему Елена Петровна пишет, что выделяется именно линга-шарира человека, а не формируется другая линга-шарира помимо той, что в теле? Хотите подробностей? Давайте их разбирать.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#434
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 05 авг 2018, 15:02

кшатрий писал(а):
05 авг 2018, 13:46
И что дальше? Думаете, я не учитываю это, даже если не затрагиваю эти моменты? Именно потому и не затрагиваю, так-как, рассуждаю с позиции условного, относительного существования. Иначе, будет хаос и растекания в вопросе о принципах человека.
Опять же разница между мной и вами. Для меня будет хаос или очень неудобное положение, когда вдруг окажется, что в моих представлениях все цельно и есть ясная картина мира и всего в нем происходящего - вот это было бы для меня беспокойством, потому что ясно ведь, что я не адепт (но уже все знаю, оказывается) и это бы означало бы конец моего дальнейшего развития - все, потолка достиг (пусть даже я буду считать, что в теории - такой себе адепт теоретического оккультизма).
Таким образом, мне комфортно как раз тогда, когда "болота" много больше, чем места куда "можно поставить ногу", для меня важно, чтобы все это менялось, но самое главное, чтобы были реальные практические достижения - буквально, должно быть фактическое следствие в повседневной жизни от знания теософского наследия Блаватской - именно в этом главная ценность ее трудов.
кшатрий писал(а):
05 авг 2018, 13:46
А если да, то уместно ли считать и называть выделенного двойника "линга-шарирой", если у человека она только одна и находится только в его теле? Если неуместно, то почему Елена Петровна пишет, что выделяется именно линга-шарира человека, а не формируется другая линга-шарира помимо той, что в теле? Хотите подробностей? Давайте их разбирать.)
Еще раз повторю - я не знаю доподлинно, как там все происходит, хотя до "порога" я могу дойти легко, особенно в конце лета, когда тело составлено от пищи в виде зелени, фруктов и овощей, изредка молока, когда оно легкое и энергия четко следует за мыслью - нет никаких сложностей дойти до "порога" и дальше. Но я этого не делаю по одной простой причине, которую просто проиллюстрирую аллегорией - когда делается насыпь из песка в виде конусообразной горы, то чем выше эта гора, тем шире должно быть ее основание - они растут параллельно.
И вот, для того, чтобы штурмовать для себя новые высоты, нужно прежде всего (и параллельно) побеспокоится об основании.

#435
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 05 авг 2018, 18:32

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
05 авг 2018, 15:02
Опять же разница между мной и вами. Для меня будет хаос или очень неудобное положение, когда вдруг окажется, что в моих представлениях все цельно и есть ясная картина мира и всего в нем происходящего - вот это было бы для меня беспокойством, потому что ясно ведь, что я не адепт (но уже все знаю, оказывается) и это бы означало бы конец моего дальнейшего развития - все, потолка достиг (пусть даже я буду считать, что в теории - такой себе адепт теоретического оккультизма).
Что касается каких-то фундаментальных принципов и законов, то максимально возможная на определённом этапе ясность в понимании их действия лишней не будет. Другое дело-все подробности и нюансы(причинно-следственные связи), которые не могут быть полностью известны даже некоторым адептам. Да и никто на их знание не претендует. И обсуждается лишь то, о чём может сложиться хоть какое-то "начальное" представление на основе различных описаний, оставленных другими(в данном случае Еленой Петровной) в качестве подсказок и ориентиров для собственного познания того, кто будет об этом читать.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
05 авг 2018, 15:02
Таким образом, мне комфортно как раз тогда, когда "болота" много больше, чем места куда "можно поставить ногу", для меня важно, чтобы все это менялось, но самое главное, чтобы были реальные практические достижения - буквально, должно быть фактическое следствие в повседневной жизни от знания теософского наследия Блаватской - именно в этом главная ценность ее трудов.
Да, вот в этом точно у нас различия. Так-как, лично я не понимаю-как можно иметь стабильные практические результаты, ступая по "болоту", а не пытаясь обрести хотя бы временную "твёрдую почву" под ногами, от которой можно было бы отталкиваться, делая следующий шаг. Раз уж говорить метафорами.)
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
05 авг 2018, 15:02
Еще раз повторю - я не знаю доподлинно, как там все происходит,
Ну, а что тогда мешает обсуждать какой-то вопрос с позиции незнания и желания узнать? И Вы не знаете, как там всё происходит и я не знаю, так в чём проблема, кроме того, что каждый может думать, что "не знает" о чём-то чуть меньше другого и разговаривать с этой позиции?)))) Даже насчёт закона аналогий Вам кажется, что Вы больше понимаете и используете его, чем я. А на каком основании Вы так думаете-неизвестно, так-как, я тоже использую его, но по-своему. И всё же из-за этого Вам кажется, что я вообще его не использую, на что порой Вы указываете. Разве подобный подход похож на подход человека, который не знает "доподлинно, как там всё происходит"(включая то-какие аналогии будут оправданы по отношению к происходящему там, а какие нет)?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#436
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 авг 2018, 12:52

кшатрий писал(а):
05 авг 2018, 18:32
Да, вот в этом точно у нас различия. Так-как, лично я не понимаю-как можно иметь стабильные практические результаты, ступая по "болоту", а не пытаясь обрести хотя бы временную "твёрдую почву" под ногами, от которой можно было бы отталкиваться, делая следующий шаг.
...
Ну, а что тогда мешает обсуждать какой-то вопрос с позиции незнания и желания узнать? И Вы не знаете, как там всё происходит и я не знаю, так в чём проблема, кроме того, что каждый может думать, что "не знает" о чём-то чуть меньше другого и разговаривать с этой позиции?
Тогда подумайте над таким:
Почему бы Учителям, не спустить в мир обывателей четкую, непротиворечивую, действенную доктрину с достаточными доказательствами, хотя бы того, что оккультные доктрины (силы, или вообще оккультный мир) не есть детские фантазии или просто религия?

Я считаю, что это не возможно, но не из-за Махатм или даже сроков, но из-за людей. Ни высокий интеллект, высокая эрудиция с одной стороны, ни сострадательное, любящее сердце - с другой, не гарантируют того, что такая доктрина будет адекватно принята и понята.
Почему? Ну, конечно, я не могу знать всех нюансов, но то что для меня вполне очевидно - уже этого достаточно, чтобы понимать, почему такая "четкая, непротиворечивая, действенная доктрина" не могла бы быть передана.

Например. Можно взять любое понятие. Например ту же Майю. Вот, frithegar еще и ссылку дает в нонче закрытой теме на книгу Вивекананды "Джнана йога" где глава так и называется "Майя и иллюзия"
Так вот, если разбираться детально, то окажется, что данное понятие имеет одно определение, потом второе - полностью опровергающее первое, а потом можно еще найти множество определений весьма отдаленных, как бы никак не связанными с первыми двумя, но все это будет сущностно одно и тоже определение Майи.

Или взять, к примеру, Ян Инь - уж до чего "плавают" в этом вопросе, причем, даже современные китайцы. Особенно глухо будет, когда их обзывают энергиями и представляют этакми видами электричества и магнетизма.
Но они воплощают лишь абстрактную идею женского и мужского - именно абстрактную, то есть вмещать или принимать в себя, и извергать или выделять из себя. И "мужским" и "женским" они называются чисто по аналогии с половой функцией: женщина принимает семя, мужчина его извергает.

И теперь смотрим, на примере дыхания, где Ян, а где Инь.
Вдох. Для легких - это инь, если смотреть относительно поглощения кислорода из воздуха, но одновременно и ян, если смотреть относительно выделения углекислоты из крови. И такой параллелизм будет все время. Один и тот же процесс, с одной точки инь, а с другой - ян.

Такое "болото" я имею ввиду.

#437
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 06 авг 2018, 14:31

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
06 авг 2018, 12:52
Почему бы Учителям, не спустить в мир обывателей четкую, непротиворечивую, действенную доктрину с достаточными доказательствами, хотя бы того, что оккультные доктрины (силы, или вообще оккультный мир) не есть детские фантазии или просто религия?

Я считаю, что это не возможно, но не из-за Махатм или даже сроков, но из-за людей. Ни высокий интеллект, высокая эрудиция с одной стороны, ни сострадательное, любящее сердце - с другой, не гарантируют того, что такая доктрина будет адекватно принята и понята.
Почему? Ну, конечно, я не могу знать всех нюансов, но то что для меня вполне очевидно - уже этого достаточно, чтобы понимать, почему такая "четкая, непротиворечивая, действенная доктрина" не могла бы быть передана.
Смотря что понимать под "адекватно принята". Потому-что, есть что-то, что люди могут понять, поэтому что-то не передаётся, например, по такой причине:
Ученик. Почему так? Разве это плохо — увеличивать сумму человеческих знаний, даже касающихся наиболее скрытых областей природы, или может быть, это элементалы — плохие?

Мудрец. Это мудро — увеличивать знания о законах природы, но всегда следует сохранять определенные ограничения. Все когда-нибудь станет известно. Того, что люди уже смогли понять, невозможно утаить. Но в настоящее время было бы неразумно давать им по их просьбе определенные знания, которые принесли бы им вред. Эти знания имеют отношение к элементалам, и пока их еще можно скрыть от современных ученых. Коль скоро это еще можно утаить от них, пусть так и будет, пока они и их последователи остаются людьми такого склада.

Что касается нравственных качеств элементалов, то они таковых не имеют — сами по себе они бесцветны (кроме некоторых классов) и просто принимают, так сказать, оттенок личности, которая их исполь­зует.


Ученик. В таком случае, смогут ли когда-нибудь наши ученые использовать этих существ, и если да, то каким образом? Будет ли это использование ограничено только хорошими людьми?

Мудрец. Приближается час, когда все это станет возможным. Но современные ученые — совсем не те люди, которые достойны получить эти знания. Они лишь малозначительные предшественники, сеющие семена и ведущие поиск вслепую. Они слишком малы, чтобы осознать эти могущественные силы, и недостаточно мудры, чтобы увидеть, что через много веков, когда сами они уже будут забыты, их методы приведут в конечном итоге к Черной магии.

Когда силы элементалов будут использоваться точно таким же образом, как сейчас электричество и другие природные энергии, приспособленные для самых разных целей, начнется «война на небе­сах». Не одни только хорошие люди будут обладать способностью их использования. В действительности тот тип людей, которых мы называем сегодня «хорошими», не окажется наиболее способным. Злая воля, как бы то ни было, будет щедро платить тем, кто владеет такими силами, и в конце концов Верховные Учителя, которые сейчас охраняют это знание от детей, будут вынуждены вступить в борьбу. В результате последует страшная война, в которой, как всегда случалось, Учителя одержат верх и исполнители злой воли будут уничтожены теми же орудиями и силами, которые они использовали в личных целях в течение долгих лет напряженной эгоистичной жизни. Но не будем останавливаться на этом; пока это только пророчество.(с)Беседы об оккультизме.
Т.е., это уже относится к адекватному использованию, если подобное знание будет адекватно принято и исследовано.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
06 авг 2018, 12:52
Вдох. Для легких - это инь, если смотреть относительно поглощения кислорода из воздуха, но одновременно и ян, если смотреть относительно выделения углекислоты из крови. И такой параллелизм будет все время. Один и тот же процесс, с одной точки инь, а с другой - ян.

Такое "болото" я имею ввиду.
А что такое "болото" даёт на практике? Помимо хатха-йогических способов дыхания.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#438
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 авг 2018, 09:43

кшатрий писал(а):
06 авг 2018, 14:31
Смотря что понимать под "адекватно принята". Потому-что, есть что-то, что люди могут понять, поэтому что-то не передаётся, например, по такой причине: ...
Судя по тому, что вы привели цитату об элементалах и опасностями связанными с ними, то означает ли это, что обучение обывателя, если бы оно проводилось Учителями в каких-то идеальных условиях, с самого начального этапа - это было бы обучение обращения с элементалами? С чего это вдруг?
кшатрий писал(а):
06 авг 2018, 14:31
А что такое "болото" даёт на практике? Помимо хатха-йогических способов дыхания.
Не понял, а где я предлагал или популяризовал хатха-йогу?
Можно сказать, что я действительно занимался ею, в период с 15 до 18 лет отроду и все.

То как вы трактуете йогу (вообще и в целом) и как трактую ее я тоже, как и в теории, все принципиально различно.
То, что мои представления соответствуют тем, что говорила ЕПБ, для меня говорит тот факт, что я сначала сам додумался до тех принципов, что изложу ниже, а потом нашел им подтверждение в статье Духовный рост

В прошлом посте я описывал мою йогу как некую «теорию насыпи» - чем выше гора песка, тем шире должно быть ее основание.
В сутрах Патаджали, что есть какон для всех, кто так или иначе исповедывает путь йоги – будь-то индуист, джайн или буддист, есть такая принципиальная фраза:
1-13. tatra sthitau yatno 'bhyāsaḥ
Постоянная практика есть непрекращающиеся усилия по обузданию работы ума.
Или в переводе вашего авторитета Вивекананды:
Постоянное усилие держать их [Вритти] в совершенном подчинении есть упражнение
Или Вьясы
Из них практика есть [непрерывное] усилие по сохранению устойчивости сознания.
Так или иначе, даже если переводить самому, все равно будет говорится о непрерывном усилии. Почему?
Потому, что то, что данная практика стремится развивать, находится в противоречии или даже в конфликте с повседневностью и тогда получается, что такая практика, что-то типа попыток сушить одежду под дождем – толку никакого не будет.

Поэтому тот, кто понял значение этих слов считал, что большая часть времени суток (больше 12 часов) должно было бы быть отведено практике, а остальные 12 часов не должны от нее далеко отстоять.
Но даже этого оказывалось мало и потому некоторые отваживались на жесткую аскезу, а другие устраивали затворничество – черный ритрит.

Но есть совсем другой путь, совсем не такой жесткий и полностью согласующийся с сутрами.
Суть его (главный принцип) описан в указанной статье выше:
В этой связи мы хотели бы предостеречь всех наших членов и других искателей духовного знания: остерегайтесь людей, предлагающих научить легким методам получения психических даров; таковые дары (laukika) действительно сравнительно легко получают искусственными способами, но они угасают, как только истощается их стимулятор. Истинная способность быть пророком и Адептом, сопровождающаяся подлинно психическим развитием (hkothra), будучи достигнутой однажды, не утрачивается никогда.
Так вот, все то, что развивается через навык, упражнение – начиная от овладения ходьбой и речью у ребенка, заканчивая профессиональными навыками, изучением языков и т.п. – все это достижение личности и является laukika. Оно либо существует на уровне инстинкта (как естественных физиологические функции) либо требуют постоянного поддержания (как знание иностранных языков может забываться), но все они утрачиваются со смертью личности.

Все то, что есть hkothra – передается личности от Высшего Я (или Ишвары по Патаджали), закрепляется как коренная способность в ней и потому не утрачивается со смертью последней. Но закрепление таких свойств может продолжаться целые жизни.
Эта преобретаетмая hkothra меняет вообще весь фундамент человека – понятно, что не резко, это не эмоциональный всплеск, но потребности и взгляды на жизнь меняются и весьма существенно.

В такой йоге нет деления на практику (упражнения) и пребывание вне упражнений (отвлечение на что-то иное), а вся жизнь, круглые сутки постепенно выстраиваются в одну, тотальную практику.

И именно из этой самой практики появляется взгляд на теорию как на «болото», потому что в ней, если вернуться к сутрам, теперь Асана не есть уже достижение устойчивого положения, а есть достижение устойчивого состояния вообще, избавление от «паразитирующих примесей» вообще и во всем в жизни.
А пранаяма не есть svaca-prasvaca (Вдох, выдох) как дыхание легких, а вообще все периодические, двойственные (двуфокусные) явления. И регулирование дыхания (его остановка, как то писано в сутрах и как то говорит слово «пранаяма») – есть разрешение пар противоположностей вообще всего в жизни.

#439
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 07 авг 2018, 10:25

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 авг 2018, 09:43
Судя по тому, что вы привели цитату об элементалах и опасностями связанными с ними, то означает ли это, что обучение обывателя, если бы оно проводилось Учителями в каких-то идеальных условиях, с самого начального этапа - это было бы обучение обращения с элементалами? С чего это вдруг?
Потому-что, это часть оккультного знания, которое может быть использовано и без слишком больших усилий и жертв. Поэтому и является опасным и не раскрывается во всех подробностях. Там же написано:
Ученик. В таком случае, смогут ли когда-нибудь наши ученые использовать этих существ, и если да, то каким образом? Будет ли это использование ограничено только хорошими людьми?

Мудрец. Приближается час, когда все это станет возможным.
Т.е., речь именно об учёных, занимающихся исследованиями и экспериментами, а не о простых обывателях.
Не понял, а где я предлагал или популяризовал хатха-йогу?
Вы говорили, что для Вас является важным подтверждение на практике. Вот я и спросил-что даёт на практике то, пример чего с инь-ян и "вдохом-выдохом" Вы привели.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 авг 2018, 09:43
В такой йоге нет деления на практику (упражнения) и пребывание вне упражнений (отвлечение на что-то иное), а вся жизнь, круглые сутки постепенно выстраиваются в одну, тотальную практику.

И именно из этой самой практики появляется взгляд на теорию как на «болото», потому что в ней, если вернуться к сутрам, теперь Асана не есть уже достижение устойчивого положения, а есть достижение устойчивого состояния вообще, избавление от «паразитирующих примесей» вообще и во всем в жизни.
А пранаяма не есть svaca-prasvaca (Вдох, выдох) как дыхание легких, а вообще все периодические, двойственные (двуфокусные) явления. И регулирование дыхания (его остановка, как то писано в сутрах и как то говорит слово «пранаяма») – есть разрешение пар противоположностей вообще всего в жизни.
Ну, это уже другое дело, если речь идёт о чисто "зашифрованных" текстах и практике по ним, которая без определённых "ключей" бесполезна и даже вредна. С этим я согласен, как и с необходимостью "непрерывной практики". Другое дело-как всё это относится к разговору о линга-шарире?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#440
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 авг 2018, 14:58

кшатрий писал(а):
07 авг 2018, 10:25
Судя по тому, что вы привели цитату об элементалах и опасностями связанными с ними, то означает ли это, что обучение обывателя, если бы оно проводилось Учителями в каких-то идеальных условиях, с самого начального этапа - это было бы обучение обращения с элементалами? С чего это вдруг?
Потому-что, это часть оккультного знания, которое может быть использовано и без слишком больших усилий и жертв. Поэтому и является опасным и не раскрывается во всех подробностях. Там же написано:
Ученик. В таком случае, смогут ли когда-нибудь наши ученые использовать этих существ, и если да, то каким образом? Будет ли это использование ограничено только хорошими людьми?
Мудрец. Приближается час, когда все это станет возможным.
Т.е., речь именно об учёных, занимающихся исследованиями и экспериментами, а не о простых обывателях.
Вы не поняли вопрос. Суть его в том, что если человека начинают обучать практическому оккультизму, то в «первом классе» и даже во «втором» никаких элементалов не будет.
То, что ученые могут своим остро концентрированным на определенной цели интеллектом на них выйти, то нас это не касается.

Первое что человек должен четко определить для себя – это свои собственные реакции: почему и как возникает то или иное побуждение, их периодичность (жизненный цикл) и т.п. Это далеко не так просто и ясно, как кажется. Из-за того, что оно кажется просто и ясно чисто по своим ощущениям, от того человек их и не знает – он просто обманут этой ясностью и автоматически верит своим ощущениям.
Это, конечно, тоже относится к элементалам, но совсем не на том уровне, где можно говорить, что это сущности и действовать соответственно.
кшатрий писал(а):
07 авг 2018, 10:25
Другое дело-как всё это относится к разговору о линга-шарире?
Упс. А как к ней относится хатха йога с пранаямой?

#441
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 07 авг 2018, 16:57

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 авг 2018, 14:58
Вы не поняли вопрос. Суть его в том, что если человека начинают обучать практическому оккультизму, то в «первом классе» и даже во «втором» никаких элементалов не будет.
То, что ученые могут своим остро концентрированным на определенной цели интеллектом на них выйти, то нас это не касается.
Как раз касается. Поэтому и пишется:
Ученик. В таком случае, смогут ли когда-нибудь наши ученые использовать этих существ, и если да, то каким образом? Будет ли это использование ограничено только хорошими людьми?

Мудрец. Приближается час, когда все это станет возможным. Но современные ученые — совсем не те люди, которые достойны получить эти знания. Они лишь малозначительные предшественники, сеющие семена и ведущие поиск вслепую. Они слишком малы, чтобы осознать эти могущественные силы, и недостаточно мудры, чтобы увидеть, что через много веков, когда сами они уже будут забыты, их методы приведут в конечном итоге к Черной магии.

Когда силы элементалов будут использоваться точно таким же образом, как сейчас электричество и другие природные энергии, приспособленные для самых разных целей, начнется «война на небе­сах». Не одни только хорошие люди будут обладать способностью их использования. В действительности тот тип людей, которых мы называем сегодня «хорошими», не окажется наиболее способным. Злая воля, как бы то ни было, будет щедро платить тем, кто владеет такими силами, и в конце концов Верховные Учителя, которые сейчас охраняют это знание от детей, будут вынуждены вступить в борьбу. В результате последует страшная война, в которой, как всегда случалось, Учителя одержат верх и исполнители злой воли будут уничтожены теми же орудиями и силами, которые они использовали в личных целях в течение долгих лет напряженной эгоистичной жизни. Но не будем останавливаться на этом; пока это только пророчество.
Считаете, что тут Елена Петровна преувеличивает результаты научного подтверждения существования элементальных сил? Или попросту фантазирует? Многие научные открытия, плодами которых мы сейчас пользуемся-не касаются нас-компьютер, электричество, автомобили ит.д.? Которые как полезны, так и вредны, а иногда и смертельно опасны.
Первое что человек должен четко определить для себя – это свои собственные реакции: почему и как возникает то или иное побуждение, их периодичность (жизненный цикл) и т.п. Это далеко не так просто и ясно, как кажется.
Конечно, на это требуется годы постоянного наблюдения за собой и "экспериментов" с тем, что может обнаруживаться в процессе.
кшатрий писал(а):
07 авг 2018, 10:25
Упс. А как к ней относится хатха йога с пранаямой?
Откуда я знаю? Вы же стали приводить подобные примеры, не касающиеся напрямую разговора именно о линга-шарире и её "выделении", вопрос которого так и остался открытым(включая то-та же самая линга-шарира формируется вне тела, что и существует в нём, или не та же? А если не та же, то почему это "линга-шарира", а не просто временный "фантом", как майяви-рупа, которая не является "принципом" , или постоянной "формой" в человеке, в отличие от линга-шариры).
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#442
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 авг 2018, 21:09

кшатрий писал(а):
07 авг 2018, 16:57
Ученик. В таком случае, смогут ли когда-нибудь наши ученые использовать этих существ, и если да, то каким образом? Будет ли это использование ограничено только хорошими людьми?
Мудрец. Приближается час, когда все это станет возможным. Но современные ученые — совсем не те люди, которые достойны получить эти знания. Они лишь малозначительные предшественники, сеющие семена и ведущие поиск вслепую. Они слишком малы, чтобы осознать эти могущественные силы, и недостаточно мудры, чтобы увидеть, что через много веков, когда сами они уже будут забыты, их методы приведут в конечном итоге к Черной магии.

Когда силы элементалов будут использоваться точно таким же образом, как сейчас электричество и другие природные энергии, приспособленные для самых разных целей, начнется «война на небе­сах». Не одни только хорошие люди будут обладать способностью их использования. В действительности тот тип людей, которых мы называем сегодня «хорошими», не окажется наиболее способным. Злая воля, как бы то ни было, будет щедро платить тем, кто владеет такими силами, и в конце концов Верховные Учителя, которые сейчас охраняют это знание от детей, будут вынуждены вступить в борьбу. В результате последует страшная война, в которой, как всегда случалось, Учителя одержат верх и исполнители злой воли будут уничтожены теми же орудиями и силами, которые они использовали в личных целях в течение долгих лет напряженной эгоистичной жизни. Но не будем останавливаться на этом; пока это только пророчество.
Считаете, что тут Елена Петровна преувеличивает результаты научного подтверждения существования элементальных сил? Или попросту фантазирует? Многие научные открытия, плодами которых мы сейчас пользуемся - не касаются нас. Компьютер, электричество, автомобили ит.д.? Которые как полезны, так и вредны, а иногда и смертельно опасны.
Где, собственно, здесь вы узрели «научное подтверждение»?
Чтобы не было опять, как обычно «Кто про Фому, а кто про Ерему» я сразу уточню.
Утверждение авторитета (даже если это Сам Господь Бог, причем даже в его оккультном смысле – Высшего Я человека) является фактом (то, что уже доказано или не нуждается в доказательствах) либо только для слепых фанатиков (верователей), либо для тех, кто не способен понимать, чем является доказательство (чего-либо) вообще.

Факты могут быть только двух видов: факты для себя и факты для других.
Факты для себя связаны с собственными внутренними переживаниями, мыслями и ощущениями и являются следствием от подобной внутренней деятельности – потому они ясны и понятны для себя, но не обязательно понятны для других (или понятны по каким-то косвенным признакам, но не прямо)
Например, если у меня болит голова, то это есть факт для меня непосредственно переживаемый, а для других – это совсем не факт, они сей боли не ощущают.

Факты для других – это все то, что находится в «общем доступе», и доказывается через возможность воспроизведения действия по полученной информации.
Соответственно научный факт – это когда ученый создал теорию и произвел эксперименты (или наоборот), то это все признается научным фактом тогда и только тогда, когда другие ученые проведут такие же эксперименты и получат такие же результаты.
Других вариантов нет.

Если подобный расклад не устраивает и есть желание «разбавить» все это верой (или домыслами) то это, конечно, не возбраняется, только это будет уже нечто иное, но не факты.

Тогда естественно спросить – а что Блаватская или Махатмы? Если мы считаем себя теософами, то разве не должны просто верить их словам, то есть, автоматически принимать их слова за истину (факт)?
Вот из этого вопроса, как раз и получается множество выворотов или химер.

Если рассматривается собственно учения автора (в частности ТД Блаватской), то необходимо строго следовать букве автора, потому как изучается именно его учение, или если не его, то в его изложении. По этому, вкладывать какие-то свои смыслы в ее тексты, подменять их, обзывать метафорами или просто не замечать – это все равно, что не пытаться решать заданную задачу, а самому изменять условия этой задачи.

Но если через учения, данное и какие либо другие, человек пытается сложить «себе мнение» - строит свое мировоззрение: что, зачем и как делать (или не делать), то так как это уже его собственное мировоззрение, он имеет право складывать его так, как ему вздумается, но опять же, он не должен свои смыслы вкладывать в слова авторитетов – то есть, подгонять их идеи под свои.
кшатрий писал(а):
07 авг 2018, 10:25
Откуда я знаю? Вы же стали приводить подобные примеры, не касающиеся напрямую разговора именно о линга-шарире и её "выделении", вопрос которого так и остался открытым(включая то-та же самая линга-шарира формируется вне тела, что и существует в нём, или не та же? А если не та же, то почему это "линга-шарира", а не просто временный "фантом", как майяви-рупа, которая не является "принципом" , или постоянной "формой" в человеке, в отличие от линга-шариры).
Этот вопрос и не может быть закрытым для Вас до тех пор, пока вы не будете иметь дело со своей ЛШ. Я уже писал о джнанашакти. Вот вам и ее йога: пытайтесь теоретически представлять, что она есть такое и если представите хоть отдаленно близко – получите сразу, незамедлительно отклик от нее – это будет наилучшим доказательством: фактом для себя.

Могу в помощь подбросить «дровишек», которые скорее Вас запутают, чем помогут. Если плотное тело мы представляет «точечно» - как нечто составленное из частиц, то эфир нужно «ловить» линиями и плоскостями и не цепляться за точки.

Второй существенный момент – жесткость (строгость) представлений. С одной стороны, если у человека нет подобной строгости, то он неустойчивая личность. Но с другой стороны – он «человек в футляре». Грань между этими двумя пакостями настолько тонко-призрачна, что никто четко не сможет адекватно описать это состояние.

В чем тут проблема?
Дело в том, что «ловить» эфир можно только в пограничных условиях или состояниях «между…».
Когда человек только входит в сон, ему предшествует состояние некой «бредовости» когда мысль еще идет, но «сюжеты» перемешиваются как попало – это фаза «отрыва» сознания от той жесткости, какой она есть во время бодрствования. И если после отрыва, эти «нити сознания» не могут быстро «переформатироваться» (держать понимание процесса: «Вот, я вхожу в промежуточное состояние…») то они спутываются и сознание рассеивается – человек впадает в сон.

#443
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 14 авг 2018, 06:53

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 авг 2018, 21:09
Где, собственно, здесь вы узрели «научное подтверждение»?
А разве использование электричества и других природных сил-не результат научного подтверждения? Ведь изначально вопрос был поставлен в связи с наукой:
Ученик. В таком случае, смогут ли когда-нибудь наши ученые использовать этих существ, и если да, то каким образом? Будет ли это использование ограничено только хорошими людьми?
На что был ответ:
Мудрец. Приближается час, когда все это станет возможным. Но современные ученые — совсем не те люди, которые достойны получить эти знания. Они лишь малозначительные предшественники, сеющие семена и ведущие поиск вслепую. Они слишком малы, чтобы осознать эти могущественные силы, и недостаточно мудры, чтобы увидеть, что через много веков, когда сами они уже будут забыты, их методы приведут в конечном итоге к Черной магии.

Когда силы элементалов будут использоваться точно таким же образом, как сейчас электричество и другие природные энергии, приспособленные для самых разных целей, начнется «война на небе­сах».
Не одни только хорошие люди будут обладать способностью их использования. В действительности тот тип людей, которых мы называем сегодня «хорошими», не окажется наиболее способным. Злая воля, как бы то ни было, будет щедро платить тем, кто владеет такими силами, и в конце концов Верховные Учителя, которые сейчас охраняют это знание от детей, будут вынуждены вступить в борьбу.
Если тут речь не о результате научного подтверждения существования элементальных сил, то о чём? Раз:
Если рассматривается собственно учения автора (в частности ТД Блаватской), то необходимо строго следовать букве автора, потому как изучается именно его учение, или если не его, то в его изложении. По этому, вкладывать какие-то свои смыслы в ее тексты, подменять их, обзывать метафорами или просто не замечать – это все равно, что не пытаться решать заданную задачу, а самому изменять условия этой задачи.
Этот вопрос и не может быть закрытым для Вас до тех пор, пока вы не будете иметь дело со своей ЛШ. Я уже писал о джнанашакти. Вот вам и ее йога: пытайтесь теоретически представлять, что она есть такое и если представите хоть отдаленно близко – получите сразу, незамедлительно отклик от нее – это будет наилучшим доказательством: фактом для себя.
А как этот факт связать с тем-разделяется ЛШ во время выделения, или выделяется и формируется вторая ЛШ? Или то, что кажется разделением-не является им и всё это-одна ЛШ, просто частично в теле, частично вне его.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#444
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 14 авг 2018, 08:30

кшатрий писал(а):
14 авг 2018, 06:53
А разве использование электричества и других природных сил-не результат научного подтверждения? Ведь изначально вопрос был поставлен в связи с наукой:
Хм. Вы опять занимаетесь "коррекцией по умолчанию"?

Смотрите:
В вопросе: "...смогут ли когда-нибудь наши ученые использовать этих существ..."
В ответе: "... Приближается час, когда все это станет возможным"

Данная статья не есть перевод Блаватской какого-то древнего трактата (чего и не указывалось), а это просто статья Блаватской написана в форме диалога условного ученика с условным же мудрецом.
То есть, к тому времени, как это писалось, электричество было уже известно и сие знание мало в чем изменилось к нашему времени. Но в статье говорится "приближается час" - то есть, он еще не настал и знания такового пока еще нет.
кшатрий писал(а):
14 авг 2018, 06:53
Когда силы элементалов будут использоваться точно таким же образом, как сейчас электричество и другие природные энергии, приспособленные для самых разных целей, начнется «война на небе­сах».[/u] Не одни только хорошие люди будут обладать способностью их использования. В действительности тот тип людей, которых мы называем сегодня «хорошими», не окажется наиболее способным. Злая воля, как бы то ни было, будет щедро платить тем, кто владеет такими силами, и в конце концов Верховные Учителя, которые сейчас охраняют это знание от детей, будут вынуждены вступить в борьбу.
Если тут речь не о результате научного подтверждения существования элементальных сил, то о чём?
Вы в своем уме категорию будущего времени (будут использоваться) применять как доказательство (...результате научного подтверждения) для настоящего времени?
Это даже не софистика, а нечто ваще...
кшатрий писал(а):
14 авг 2018, 06:53
Раз:
Если рассматривается собственно учения автора (в частности ТД Блаватской), то необходимо строго следовать букве автора, потому как изучается именно его учение, или если не его, то в его изложении. По этому, вкладывать какие-то свои смыслы в ее тексты, подменять их, обзывать метафорами или просто не замечать – это все равно, что не пытаться решать заданную задачу, а самому изменять условия этой задачи.
Этот вопрос и не может быть закрытым для Вас до тех пор, пока вы не будете иметь дело со своей ЛШ. Я уже писал о джнанашакти. Вот вам и ее йога: пытайтесь теоретически представлять, что она есть такое и если представите хоть отдаленно близко – получите сразу, незамедлительно отклик от нее – это будет наилучшим доказательством: фактом для себя.
А как этот факт связать с тем-разделяется ЛШ во время выделения, или выделяется и формируется вторая ЛШ? Или то, что кажется разделением-не является им и всё это-одна ЛШ, просто частично в теле, частично вне его.
Где тут вы узрели факт? Где я что либо утверждал здесь как факт?
Я предложил только метод, через который можно обрести такой факт, но как факт для себя.

#445
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 14 авг 2018, 10:32

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
14 авг 2018, 08:30
Хм. Вы опять занимаетесь "коррекцией по умолчанию"?
А Вы опять за нитью разговора не следите? Когда же на чём-то одном будете сосредотачиваться? А ещё о йоге говорите.))) До этого Вы писали про элементалов:
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 авг 2018, 14:58
То, что ученые могут своим остро концентрированным на определенной цели интеллектом на них выйти, то нас это не касается.
На что я ответил, что как раз касается и подчеркнул слова в цитате, добавив:
кшатрий писал(а):
07 авг 2018, 16:57
Считаете, что тут Елена Петровна преувеличивает результаты научного подтверждения существования элементальных сил? Или попросту фантазирует? Многие научные открытия, плодами которых мы сейчас пользуемся-не касаются нас-компьютер, электричество, автомобили ит.д.? Которые как полезны, так и вредны, а иногда и смертельно опасны.
На что Вы спросили:
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 авг 2018, 21:09
Где, собственно, здесь вы узрели «научное подтверждение»?
Я и подчеркнул, что речь в статье шла именно о возможных последствиях научного признания существования элементалов и феноменов, которые можно производить с их помощью. Потому-что тогда:
Когда силы элементалов будут использоваться точно таким же образом, как сейчас электричество и другие природные энергии, приспособленные для самых разных целей, начнется «война на небе­сах». Не одни только хорошие люди будут обладать способностью их использования. В действительности тот тип людей, которых мы называем сегодня «хорошими», не окажется наиболее способным. Злая воля, как бы то ни было, будет щедро платить тем, кто владеет такими силами, и в конце концов Верховные Учителя, которые сейчас охраняют это знание от детей, будут вынуждены вступить в борьбу.
Понимаете? Где тут коррекция, или софистика? Просто следите за нитью разговора, если ведёте его.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
14 авг 2018, 08:30
Где тут вы узрели факт? Где я что либо утверждал здесь как факт?
Я предложил только метод, через который можно обрести такой факт, но как факт для себя.
А факт для себя-это не факт? А что тогда? Так как с помощью этого метода решить вопрос с выделением ЛШ?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#446
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 14 авг 2018, 11:26

кшатрий писал(а):
14 авг 2018, 10:32
Понимаете? Где тут коррекция, или софистика? Просто следите за нитью разговора, если ведёте его.
Наезд принимается - я извиняюсь.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
14 авг 2018, 08:30
кшатрий писал(а):
14 авг 2018, 10:32
Где тут вы узрели факт? Где я что либо утверждал здесь как факт?
Я предложил только метод, через который можно обрести такой факт, но как факт для себя.
А факт для себя-это не факт? А что тогда? Так как с помощью этого метода решить вопрос с выделением ЛШ?
Если у меня болит голова - я так чувствую и для меня это факт (факт для себя). А для моего соседа или мимо проходящего - то, что у меня болит голова не является фактом - потому как они моей боли не ощущают.

Но они могут судить о моем не здоровье по косвенным признакам или по внешним анализам - только через них, по установленному диагнозу, врач может удостоверится, что я не вру (то есть, определить факт), что далеко не всегда возможно. А в отношении "йогически добываемых вещей" - так и подавно.

#447
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 16 авг 2018, 19:31

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
14 авг 2018, 11:26
Наезд принимается - я извиняюсь.
Извинение принимается.) Может моя логика и не идеальна, но специально подменами и софистикой мне незачем заниматься. Потому-что, одно дело-писать то, что думаешь, а другое-писать не то, что думаешь, а то, что нужно, чтобы переспорить.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
14 авг 2018, 08:30
Если у меня болит голова - я так чувствую и для меня это факт (факт для себя). А для моего соседа или мимо проходящего - то, что у меня болит голова не является фактом - потому как они моей боли не ощущают.
Само по себе существование головной боли является фактом, который известен каждому человеку(не знаю, есть ли люди, у которых никогда не болела голова), независимо от того-кто её ощущает. Поэтому, пример, на мой взгляд-не корректен в отношении ЛШ.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#448
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 авг 2018, 21:37

кшатрий писал(а):
16 авг 2018, 19:31
Само по себе существование головной боли является фактом, который известен каждому человеку(не знаю, есть ли люди, у которых никогда не болела голова), независимо от того-кто её ощущает. Поэтому, пример, на мой взгляд-не корректен в отношении ЛШ.
Вы не поняли. Факт для себя - это то, что переживается данным конкретным человеком внутри себя и это его переживание (ощущение и пр.) не доступно восприятию других. Никто не может видеть ни ваших чувств, ни мыслей (если он не адепт), а потому никто и не может знать, что там у Вас внутри делается.

#449
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2498
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Химеры познания

Сообщение кшатрий » 16 авг 2018, 23:30

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
16 авг 2018, 21:37
Вы не поняли. Факт для себя - это то, что переживается данным конкретным человеком внутри себя и это его переживание (ощущение и пр.) не доступно восприятию других. Никто не может видеть ни ваших чувств, ни мыслей (если он не адепт), а потому никто и не может знать, что там у Вас внутри делается.
Возможно. Ведь не уточнялось-что на первом месте-переживание факта, или сам факт, существующий независимо от его переживания, или не переживания.) Однако, факт для себя порой бывает спорным. И если кто-то считает, что ощущает ту же ЛШ-не факт, что он ощущает именно её. Может он внушил себе это, как проверить,что это не просто воображение?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#450
Ответить