Вопросы

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 20 дек 2017, 20:28

Александр Птилиди писал(а):
20 дек 2017, 19:25
а что Вы понимаете термин "логическое мышление" или Закон соответствий? есть ли разница для Вас между термином "рациональное мышление" и термином "логическое мышление"?
Да, для меня есть разница. Рациональное мышление-более широкое понятие и не исчерпывается лишь логикой, хоть и включает её в себя, как одно из следствий самой способности мыслить "рационально"(да и вообще мыслить). Если коротко.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#826
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 21 дек 2017, 05:32

кшатрий писал(а):
20 дек 2017, 18:11
Рациональность-это разумность(ratio(лат.)-разум). А она никогда не была проблемой в оккультизме, а наоборот-это одно из условий для его изучения. Другое дело, что многое зависит от того, кто и как понимает термин "рациональное мышление". Учёные того времени думали, что они рассуждают вполне рационально, даже считая, что скоро познавать будет нечего. Но насколько это мнение было действительно рациональным?
Извините, я забыл, что вы любите цепляться к словам. Ну тогда читаете статью: Оккультная или точная наука?
Наука здесь бессильна; но не следует обвинять ее представителей в злом умысле или равнодушии, как это часто делается. Их склад ума (здесь имеется в виду скорее привычный образ мышления, нежели умственные способности) просто не позволяет им всерьез заняться оккультными исследованиями.
И сами даете определение - как вы хотите называть величать "их склад ума" (и ваш)? Мне без разницы как вы ето назовете.
кшатрий писал(а):
20 дек 2017, 18:11
А какое отношение это имеет к карме?
А такое, что вы склонны назвать кармой даже такое - если толкнул маятник, то его возвратное движение - это КАРМА.
То, что сказано "Как аукнется, так и откликнется" - бесспорно относится к карме, но по аналогии, но не буквально.
Вы же в своих рассуждениях и приводя цитату о Карме, касамую явления иллюзии вообще, пытаетесь ее смысл присовокупить к явлениям в самой этой иллюзии.
В "Протоколах" есть таков вопрос, хороший: "Что это за покров, которые Оеаhoo младший преподымает с Востока на Запад?" Почитайте. ответ...

#827
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 21 дек 2017, 08:44

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
21 дек 2017, 05:32
И сами даете определение - как вы хотите называть величать "их склад ума" (и ваш)? Мне без разницы как вы ето назовете.
Ну да, а то, что Елена Петровна говорила о "здравом смысле"-то это какой-то иной склад мышления, который совершенно недоступен учёным,так-как, не имеет никакого отношения к "рациональности"? Помню, Вы сами не раз говорили про уточнение используемой терминологии, так-что, какие могут быть проблемы с "цеплянием к словам"?)
А такое, что вы склонны назвать кармой даже такое - если толкнул маятник, то его возвратное движение - это КАРМА.
То, что сказано "Как аукнется, так и откликнется" - бесспорно относится к карме, но по аналогии, но не буквально.
Вы же в своих рассуждениях и приводя цитату о Карме, касамую явления иллюзии вообще, пытаетесь ее смысл присовокупить к явлениям в самой этой иллюзии.
А к чему его ещё "присовокуплять", если это всеобщий закон, распространяемый на всю Вселенную, без чего нет смысла говорить ни о какой "моральной ответственности" именно человека, или её отсутствии именно у животного? Разные причины, явления и обстоятельства-разные действия, или следствия одного Закона. Если кто-то ударится обо что-то, или специально сам ударит и почувствует боль, то это будет уже нечто аналогичное карме, но не карма, а какое-то иное явление, как следствие совершенно иной причины? Интересно, где грань, после которой кончается "оккультизм" и начинается "мистификация"?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#828
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 22 дек 2017, 14:25

кшатрий писал(а):
21 дек 2017, 08:44
Ну да, а то, что Елена Петровна говорила о "здравом смысле"-то это какой-то иной склад мышления, который совершенно недоступен учёным,так-как, не имеет никакого отношения к "рациональности"? Помню, Вы сами не раз говорили про уточнение используемой терминологии, так-что, какие могут быть проблемы с "цеплянием к словам"?
ТД-1: Вполне возможно, что умы нынешнего поколения ещё не дозрели для принятия оккультных истин. Возможно, что именно к такому выводу придут в будущем прогрессивные мыслители Шестой Коренной Расы, рассматривая историю принятия – полного и безоговорочного – эзотерической философии. А пока поколения нашей Пятой Расы будут и дальше блуждать в предрассудках и предубеждениях. Со всех углов будут презрительно осмеиваться оккультные науки, и всяк будет стараться выразить к ним своё небрежение и раздавить их во имя и ради большей славы материализма с его, так называемой наукой. Однако, предваряя ответ на некоторые научные возражения, настоящего тома показывают истинное положение защитника и обвинителя. Теософы и оккультисты привлекаются к суду общественного мнения, которое ещё высоко держит знамя индуктивных наук. Эти науки, поэтому, следует подвергнуть анализу и показать, насколько их достижения и открытия в сфере естественных законов противоречат не столько нашим утверждениям, сколько 318] природным реалиям. Пробил час проверить, так ли уж нерушимы стены современного Иерихона, чтобы выдержать любую атаку оккультных труб
На методологическом уровне различия в следующем (что они означают, в моем понимании, я пока опускаю).

Обычный/научный подход:
1.Индукция (От общего к частному);
2. Трех составная логика (силлогизм: две посылки и одно заключение);
3. Направление исследования от внешнего к внутреннему (снаружи во внутрь);
4. Объективный материализм и субъективный идеализм.

Оккультный подход
1. Дедукция (от частного к общему);
2. Пяти составная логика ( к трем добавляется принцип подобия/ аналогии и ссылка на авторитетный источник);
3. Изнутри - наружу
4. Объективный идеализм и субъективный материализм.
кшатрий писал(а):
21 дек 2017, 08:44
А к чему его ещё "присовокуплять", если это всеобщий закон, распространяемый на всю Вселенную, без чего нет смысла говорить ни о какой "моральной ответственности" именно человека, или её отсутствии именно у животного? ...
Просто к механической вселенной (частицы материи в пустом пространстве в беспрестанном движении) какая получается из логики представлений по обычному/научному подходу, у вас получается некая "механическая карма" - не понятно зачем продублированные механические законы движения в такой модели вселенной.

#829
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 22 дек 2017, 15:59

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
22 дек 2017, 14:25
На методологическом уровне различия в следующем (что они означают, в моем понимании, я пока опускаю).
Это условные различия. Нет ни одного настоящего учёного, который не использовал бы дедукцию и ни одного настоящего оккультиста, который не использовал бы индукцию. Даже Елена Петровна говорила, что если сначала нужно идти от общего к частному, то потом надо идти обратно-от частного к общему. Чтобы в итоге всё сходилось и подтверждалось в обоих направлениях. Современная наука намного моложе оккультизма, из-за чего все её ошибки. Но это не означает, что идя противоположным путём она вообще не придёт к тому же, к чему уже давно пришёл оккультизм, включая тот же "закон аналогий". У науки пока недостаточно экспериментальных данных, чтобы принять этот закон за аксиому и включить в свою методологию. Что не означает, что отдельные учёные не могут прийти к нему даже не будучи оккультистами. Именно благодаря действию самого закона аналогий, а не его знанию. Поэтому, сейчас самое неуместное-это разделять науку и оккультизм, вместо того, чтобы искать точки соприкосновения. Так-как и то и другое-исследование, поиск ответов на разные вопросы жизни и т.д. Может и методы разные, но причины и цель-одни и те же. Поэтому, в их разделения нет никакого конструктивного смысла, полезного для обоих направлений познания.
Просто к механической вселенной (частицы материи в пустом пространстве в беспрестанном движении) какая получается из логики представлений по обычному/научному подходу, у вас получается некая "механическая карма" - не понятно зачем продублированные механические законы движения в такой модели вселенной.
А зачем впадать в крайности? Карма-естественный, безличный и поэтому, безошибочный Закон, который распространяется на всю Вселенную, поддерживая равновесие в ней. И конечно, с этой позиции он будет "механическим", так-как, мы не можем представить что-то живое и разумное, что всегда действовало бы точно, безошибочно и независимо от масштабов.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#830
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 22 дек 2017, 22:24

кшатрий писал(а):
22 дек 2017, 15:59
Это условные различия. Нет ни одного настоящего учёного, который не использовал бы дедукцию и ни одного настоящего оккультиста, который не использовал бы индукцию. Даже Елена Петровна говорила, что если сначала нужно идти от общего к частному, то потом надо идти обратно-от частного к общему. Чтобы в итоге всё сходилось и подтверждалось в обоих направлениях. Современная наука намного моложе оккультизма, из-за чего все её ошибки.
Конечно, различия не кардинальные и я вовсе не высказывался в стиле, что один метод правильный, а другой нет, а совсем иное имел ввиду - что следовать только одному методу, это как пытаться ходить только на одной ноге и для того, чтобы такое не произошло, необходимо как минимум, попытаться понять, что же оно такое за "фишка" оккультные методы.
К тому же, может какой-то там "дедукцией" в стиле Шерлока Хомса иной мыслитель и забавляется, но она ущербна, если не принимать всерьез два дополнительных члена в силлогизме (классическая индийская логика).
Приведу пример.
Утверждение авторитета: Луна на фоне снега или заснеженных вершин выглядит как бледный труп.
Аналогия: Луна, в одном из смыслов, олицетворяет принцип Кама - страстность, эмоциональность, желание чувственного: влажные губы, приглушенный свет и Луна таинственно манит... - ну, типа поэзия. Чем глубже ночь - тем ярче Луна, соответственно - днем, да еще на снегу - она совсем по иному воспринимается.
Чем больше в человеке "темного" - инертной, тамасичной, "мутной", скажем, по современному - "энергетики", тем ярче его Луна - тем больше его тяга к чувственным удовольствиям, он может даже быть поглощен ими патологически.
Чем больше в человеке "белого" и охлаждающего - тем меньше его зависимость к чувственному, вплоть до состояния, когда человек полностью "мертв" к обычным человеческим радостям и удовольствиям.

Для человека со "здравым смыслом" как понимаете его вы - это все просто "забавное совпадение" или "притянутое за уши" совпадение.
Пока наука остаётся тем, чем она является по словам профессора Гексли, то есть «организованным здравым смыслом», и пока её заключения выводятся из правильных посылок, а обобщения основываются на чисто индуктивном базисе, каждый теософ и оккультист с уважением и с должным почтением приветствует её вклад в области космологического закона. Там, где заключения так называемой точной науки основываются на фундаменте неоспоримых фактов, конфликт между ней и учениями оккультной науки невозможен. Лишь, когда её наиболее ярые сторонники, преступая границы 518] наблюдаемых явлений ради проникновения в тайны Бытия, пытаются отобрать образование Космоса и его живых сил у Духа и приписать всё слепой Материи, оккультисты заявляют своё право высказывать сомнения и оспаривать их теории. Наука, в силу самой природы вещей, не способна раскрыть тайну окружающей нас Вселенной. Правда, она может собирать, классифицировать и обобщать явления, но оккультист, основываясь на принятых метафизических данных, заявляет, что дерзновенный исследователь, желающий проникнуть в сокровенные тайны Природы, должен выйти за тесные границы чувств и перенести своё сознание в область Ноуменов и в сферу Первопричин. Для этого ему необходимо развить способности, которые, за исключением редчайших случаев, абсолютно латентны в организме отпрысков нашей Пятой Коренной Расы в Европе и Америке. Никаким иным мыслимым способом он не сможет собрать факты для обоснования своих теорий. Разве это не очевидно как с точки зрения индуктивной логики, так и метафизики?
кшатрий писал(а):
22 дек 2017, 15:59
А зачем впадать в крайности? Карма-естественный, безличный и поэтому, безошибочный Закон, который распространяется на всю Вселенную, поддерживая равновесие в ней. И конечно, с этой позиции он будет "механическим", так-как, мы не можем представить что-то живое и разумное, что всегда действовало бы точно, безошибочно и независимо от масштабов.
Не крайности, а то, что закон должен работать - это означает, что человек в повседневности должен иметь его ввиду, а когда он служит только для неких пространных ни к чему не обязывающих пояснений/утверждений, то это мертвый закон, как та "ценная" книга, которая служит только атрибутом мебели в комнате.

#831
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 23 дек 2017, 01:36

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
22 дек 2017, 22:24
Конечно, различия не кардинальные и я вовсе не высказывался в стиле, что один метод правильный, а другой нет, а совсем иное имел ввиду - что следовать только одному методу, это как пытаться ходить только на одной ноге и для того, чтобы такое не произошло, необходимо как минимум, попытаться понять, что же оно такое за "фишка" оккультные методы.
Конечно, для науки тут будет проблема с обоснованием целесообразности применения "оккультных методов" без каких либо доказательств их эффективности. Не говоря уж об обоснованности оккультных идей и аксиом в целом. Но это проблема оккультистов в не меньшей степени, чем учёных, порождённая иногда оправданной, а иногда и излишней "таинственностью"(скрытностью) оккультизма с одной стороны и неготовностью науки(как и большинства людей)-с другой. А чтобы что-то понять-нужно сначала это принять, хотя бы как гипотезу, или не замечаемую ранее возможность узнать что-то новое.
Для человека со "здравым смыслом" как понимаете его вы - это все просто "забавное совпадение" или "притянутое за уши" совпадение.
Это не здравый смысл-просто приписать что-то непонятное "случайности", или "совпадению", не допуская возможности иного объяснения. Где Вы видели подобный "здравый смысл"? Можно ли сказать, что если человек считает себя "здравомыслящим", то он обязательно именно такой? Когда так было?
Не крайности, а то, что закон должен работать - это означает, что человек в повседневности должен иметь его ввиду, а когда он служит только для неких пространных ни к чему не обязывающих пояснений/утверждений, то это мертвый закон, как та "ценная" книга, которая служит только атрибутом мебели в комнате.
Закон работает независимо от того-имеет его в виду человек, или нет. И пока он это не увидит и не поймёт-даже его понимание кармы и личной ответственности будет не менее поверхностным, чем представление о награждающем и карающем Боге на Небесах. Просто вместо него будет "карма". Как сейчас у некоторых людей "судьба", за которой у кого-то стоит Бог, а у кого-то ничто не стоит, просто "судьба такая". Постоянно одни крайности.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#832
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 24 дек 2017, 14:05

кшатрий писал(а):
23 дек 2017, 01:36
Конечно, для науки тут будет проблема с обоснованием целесообразности применения "оккультных методов" без каких либо доказательств их эффективности. Не говоря уж об обоснованности оккультных идей и аксиом в целом.
Хм. Было бы очень странно (и внимание для психиатра) если бы я тут сочинял предложения для науки как ей мыслить - речь исключительно о тех, кто пытается изучать ТД (как книги Блаватской, так и вообще, оккультизм): не возможно сложить адекватное предстваление по трудам ЕПБ используя чисто обывательское рассудочное мышление - это во-первых.

А во-вторых, если внимательно отслеживать путь науки - не по ее популяризированным изданиям (типа "Наука и Жизнь") а по тем изданиям, где публикуется то, что обсуждается в собственно научной среде, то можно видеть, что наука не пошла по тому пути, о котором предупреждала Блаватская (см. ее статьи) и "решила" проблему способом, которого никто не предсказывал в ее время. Современная наука разделила метод познания на два вида:
феноменологический и аксиоматический
Все то, что можно представить наглядно (смоделировать в воображении) - они отнесли к феноменологии, а все то, что не представимо или даже абсурдно - отнесли к аксиоматике.
То есть, методы, о ущербности которых поминала еще Блаватская - что если ученые сталкивались с какой-то новой проблемой, то они просто вводили новое понятие, величину или коэффициент, не вникая особо в природу этой проблемы, современные ученые возвели в ранг системы.

До поры до времени, такое "отложенное познание" не сказывалось на научном прогрессе, но сейчас картина совсем иная.
Вопрос: Почему явление фиксируется/наблюдается/регистрируется, но какого либо адекватного объяснения ему нет? - остается актуальным и поныне

А с другой стороны, математика, не осознавая того, как мне кажется, создает базу для того, чтобы в не далеком будущем "эфирные токи" вошли в обиход науки. При этом, я не имею ввиду тот эфир, который признавался наукой еще 120 лет назад.
кшатрий писал(а):
23 дек 2017, 01:36
Закон работает независимо от того-имеет его в виду человек, или нет. И пока он это не увидит и не поймёт-даже его понимание кармы и личной ответственности будет не менее поверхностным, чем представление о награждающем и карающем Боге на Небесах. Просто вместо него будет "карма". Как сейчас у некоторых людей "судьба", за которой у кого-то стоит Бог, а у кого-то ничто не стоит, просто "судьба такая". Постоянно одни крайности.
Я покажу на примере, который существует исторически.
Если в какую-то эпоху, существовали или существуют такие предрассудки, которые порождают либо кастовость, либо гендерное неравенство - суть не важно, но эти предрассудки не порождают никакое насилие воли - все стороны соглашаются с таким положением вещей и никто не сопротивляется, не страдает и не чувствует себя ущемленным, то постепенно, с развитием сознания, такая форма представлений (или предрассудков) изживет себя и она постепенно сменится какой-то новой формой, соответствующей новому уровню сознания - человечество, как змея, просто сменит кожу.

Но если такие предрассудки сопровождаются насилием, принуждением, борьбой за права и прочим, что и можно наблюдать исторически, то такая форма в другой период сменится на полярную: если в одну эпоху насиловали мужчины женщин и всячески ограничивали их в правах, то будет обратное - женщины в отместку устроят самцам по полной программе. И в этих "терках", главное, будут участвовать все те же.
Если человек мудр или интуитивно чувствует правду и говорит: "Мне отмщение и аз воздам"
На мне лежит отмщение, и оно придет от меня (в смысле: отмщение не для человеческого суда).
Встречается в Ветхом Завете (Пятая книга Моисеева) и Новом Завете (Послание к Римлянам апостола Павла, гл. 12, ст. 19): "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: ..."
То он выходит из этого водоворота взамной вендетты через эпохи, а значит освобождается от такой кармы - искупив прошлый свой поступок, не настраивает свою волю на отмщение, а остается безучастным.

Ваша же "механическая карма" ничего этого не предусматривает - в ней понятие "искупление кармы" вообще не возможно.

#833
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 24 дек 2017, 14:48

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
24 дек 2017, 14:05
Хм. Было бы очень странно (и внимание для психиатра) если бы я тут сочинял предложения для науки как ей мыслить - речь исключительно о тех, кто пытается изучать ТД (как книги Блаватской, так и вообще, оккультизм): не возможно сложить адекватное предстваление по трудам ЕПБ используя чисто обывательское рассудочное мышление - это во-первых.
Конечно. Но если бы всё было бы так плохо, то не было бы смысла в опубликовании ТД вообще. Так-как, в большинстве случаев используется именно "обывательское рассудочное мышление", особенно при первом ознакомлении с эзотерикой, хоть и при интуитивном ощущении того, что в ней "что-то есть"-будь это ответы на какие-то вопросы, или способы просто изменить себя и свою жизнь в "лучшую" сторону. Тут вопрос лишь в том, учится ли человек думать иначе, изучая идеи той же ТД, или он продолжает использовать тот способ мышления, к которому привык? И этот вопрос актуален для всех людей, независимо от того, что они изучают. Потому-что, любые сложности и проблемы решаются не на том же уровне мышления, на котором они возникают.
Ваша же "механическая карма" ничего этого не предусматривает - в ней понятие "искупление кармы" вообще не возможно.
Предусматривать что-то должна не карма, а сам человек, если он хотя бы приблизительно знаком с её "механизмом" и учитывает его в своей жизни и в жизни вообще. Ведь люди учитывают обычные "механические" законы физики при создании и использовании техники, постройке домов и т.д.,зная, что будет, если их не учитывать. Чем карма отличается от других не менее "механических" законов, которые люди либо не могут нарушить, либо могут, но с определёнными и неизбежными последствиями для них?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#834
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 24 дек 2017, 20:14

кшатрий писал(а):
24 дек 2017, 14:48
Конечно. Но если бы всё было бы так плохо, то не было бы смысла в опубликовании ТД вообще. Так-как, в большинстве случаев используется именно "обывательское рассудочное мышление", особенно при первом ознакомлении с эзотерикой, хоть и при интуитивном ощущении того, что в ней "что-то есть"-будь это ответы на какие-то вопросы, или способы просто изменить себя и свою жизнь в "лучшую" сторону. Тут вопрос лишь в том, учится ли человек думать иначе, изучая идеи той же ТД, или он продолжает использовать тот способ мышления, к которому привык? И этот вопрос актуален для всех людей, независимо от того, что они изучают. Потому-что, любые сложности и проблемы решаются не на том же уровне мышления, на котором они возникают.
Нет. Просто у вас просматривается такой устойчивый "тренд" не принятия развития. Развития в том смысле, когда у человека чего-то нет (способностей, качеств) и таких, о которых он даже не подозревает, а потом они постепенно проявляются и он становится другим и его представления другими. И когда он смотрит на свои записи (о своих представлениях) 5-ти летней давности, то видит в них только наивность. Ценность ТД именно в том, что она "сопровождает" по пути - сначала понимаешь так-то, может даже казаться, что в целом все понял, но потом, при новом прочтении, смысл меняется. Через время опять читаешь - и снова добавляется что-то новое и смысл меняется. Так и должно быть - никто не будет ориентировать серьезные вещи (а они очень серьезные - ничего серьезнее в жизни не бывает) на уровень обывателя. Обыватель должен тянуться к совершенствованию, в том числе и в понимании.
кшатрий писал(а):
24 дек 2017, 14:48
Предусматривать что-то должна не карма, а сам человек, если он хотя бы приблизительно знаком с её "механизмом" и учитывает его в своей жизни и в жизни вообще. Ведь люди учитывают обычные "механические" законы физики при создании и использовании техники, постройке домов и т.д.,зная, что будет, если их не учитывать. Чем карма отличается от других не менее "механических" законов, которые люди либо не могут нарушить, либо могут, но с определёнными и неизбежными последствиями для них?
Да тем, о чем вам было указано в цитате от ЕПБ - только аспект воли и ничто другое, влияет на карму. На животного она не ложится потому, что животное идет на поводу инстинкта, а не сознательной воли. Сам этот инстинкт - это воля другого - я не знаю откуда исходит побуждающий импульс для животного, но он точно исходит не от от конкретного кота Васьки, пса Шарика, или слона Дормидонта. По этому, поступки животного ложатся кармой на того, кто "дергает за ниточки" - того, кто стоит за проявлением царства. Точно также и с растениями и минералами - все они тоже подлежат карме, но не по отдельным песчинкам или кристаллам минерала, или былинками-травинками, да цветочками, а по сознательной сущности, стоящей за проявлением царства, имеющей и проявляющей свою волю.

Вы путаете волю просто с активностью. В треугольнике Воля - первый аспект, Любовь - второй и активность - третий.

Также, ваша "механичность" складывается явно из того, что вы не сможете (хотя бы для себя) ответить на вопрос: Как или по какой цепочке проходит импульс восприятия?
Вот человек чего-то коснулся (контакт) импульс следует по нервам, попадает в мозг и... дальше что? Это мозг осознает или ум, или что другое?

#835
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 24 дек 2017, 23:56

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
24 дек 2017, 20:14
Нет. Просто у вас просматривается такой устойчивый "тренд" не принятия развития. Развития в том смысле, когда у человека чего-то нет (способностей, качеств) и таких, о которых он даже не подозревает, а потом они постепенно проявляются и он становится другим и его представления другими.
А эти способности, будто бы, появляются без участия самого человека? Т.е., человек что-то "оккультное" там изучает и ждёт, когда это изучение само его изменит?
Да тем, о чем вам было указано в цитате от ЕПБ - только аспект воли и ничто другое, влияет на карму. На животного она не ложится потому, что животное идет на поводу инстинкта, а не сознательной воли.
Так вот именно, что животные сознательно не порождают тех причин и следствий, которые порождают люди. Аспект личной сознательной воли-это лишь дополнительная причина, ведущая к соответствующим следствиям, связь между которыми регулируется всё той же кармой. И личная ответственность за эти причины(такие как мотивы, цели, выбор и т.д.) и их следствия-это в любом случае действие того же Закона, по которому животные безответственны, так-как, у них отсутствуют необходимые причины для ответственности, существующие у людей-самосознание и свобода воли со всеми вытекающими. Но сама карма не выбирает-кто ответственен, а кто нет. Она лишь действует в соответствии с каждым отдельным случаем и его местом(ролью) в общем природном порядке.
Также, ваша "механичность" складывается явно из того, что вы не сможете (хотя бы для себя) ответить на вопрос: Как или по какой цепочке проходит импульс восприятия?
Вот человек чего-то коснулся (контакт) импульс следует по нервам, попадает в мозг и... дальше что? Это мозг осознает или ум, или что другое?
Нет, не из того. Учитывая, что в расчёт идёт сам факт восприятия, осознания и их следствия, а не то, можем мы его отследить, или нет. Это влияет лишь на степень нашей ответственности(так-как, расширяет возможности сознательного выбора), "кармические" следствия чего будут соответствующими-прямо пропорциональными степени осознанности и ответственности. Это и есть "механичность" кармы, так-как, этот процесс не регулируется человеком во всех деталях, как и многие другие процессы, даже в нём самом.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#836
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 25 дек 2017, 08:28

кшатрий писал(а):
24 дек 2017, 23:56
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
24 дек 2017, 20:14
Нет. Просто у вас просматривается такой устойчивый "тренд" не принятия развития. Развития в том смысле, когда у человека чего-то нет (способностей, качеств) и таких, о которых он даже не подозревает, а потом они постепенно проявляются и он становится другим и его представления другими.
А эти способности, будто бы, появляются без участия самого человека? Т.е., человек что-то "оккультное" там изучает и ждёт, когда это изучение само его изменит?
"Самого человека" - очень размытое понятие. Если человек чего-то не воспринимает, то для него этого просто не существует. Как же он может участвовать в "добыче" этого свойства, если для него его нет?
В одном направлении человек есть чаша или сосуд который должен наполнится - это пассивная часть йоги, где своей активностью человек будет только мешать процессу потому, что это "акт приема" - как телепатическая посылка.
А есть еще акт усвоения и акт передачи - вот здесь должно активность свою показать.

Кроме признания (теоретического) Высшего Эго, нужно потом не разглагольствовать о нем, затопляя идею в море пустословия софистики, а настраиваться на прием. Многие "склонные к вере" именно так и поступают - вроде так и надо, только они делают ошибку: они автоматически создают образ или представление того, кому они молятся, что как раз и является подставой и все их "настройки" не создают состояния "открытой чаши" - это относительно "вина" (Крови Христовой).
кшатрий писал(а):
24 дек 2017, 23:56
Так вот именно, что животные сознательно не порождают тех причин и следствий, которые порождают люди. Аспект личной сознательной воли-это лишь дополнительная причина, ведущая к соответствующим следствиям, связь между которыми регулируется всё той же кармой. И личная ответственность за эти причины(такие как мотивы, цели, выбор и т.д.) и их следствия-это в любом случае действие того же Закона, по которому животные безответственны, так-как, у них отсутствуют необходимые причины для ответственности, существующие у людей-самосознание и свобода воли со всеми вытекающими. Но сама карма не выбирает-кто ответственен, а кто нет. Она лишь действует в соответствии с каждым отдельным случаем и его местом(ролью) в общем природном порядке.
Животные не порождают ни сознательно, ни бессознательно - по этому, я и толкую вам, что карма не может пониматься как просто механический закон. Механический в том смысле, что на любое действие всегда бывает реакция или отклик - это закон Действия и противодействия, который есть частный случай закона полярностей или пола, который в свою очередь, частный случай закона Периодичности - называть все это законом Кармы, это примерно тоже самое, как называть все химические элементы одним элементом - оно в основе то так и есть, но что такое "знание" дает в практическом смысле?
кшатрий писал(а):
24 дек 2017, 23:56
Также, ваша "механичность" складывается явно из того, что вы не сможете (хотя бы для себя) ответить на вопрос: Как или по какой цепочке проходит импульс восприятия?
Вот человек чего-то коснулся (контакт) импульс следует по нервам, попадает в мозг и... дальше что? Это мозг осознает или ум, или что другое?
Нет, не из того. Учитывая, что в расчёт идёт сам факт восприятия, осознания и их следствия, а не то, можем мы его отследить, или нет. Это влияет лишь на степень нашей ответственности(так-как, расширяет возможности сознательного выбора), "кармические" следствия чего будут соответствующими-прямо пропорциональными степени осознанности и ответственности. Это и есть "механичность" кармы, так-как, этот процесс не регулируется человеком во всех деталях, как и многие другие процессы, даже в нём самом.
Если человек может что-то в себе отследить, то он тогда может это отделить от своего Я (от того, что он считает своим Я). Люди не способные контролировать свои эмоции, не могут контролировать их потому, что они для них интегрированы в один "комплекс" сознания - почему и именуется это Кама-Манас. Как только человек начинает "видеть", что эмоции и желание нечто отличное, тогда он ориентирует свой ум иначе и видит разницу.
Ум очень близок по родству со зрением и как глаз не может видеть того, что непосредственно лежит на глазу - ему нужно определенное расстояние, чтобы видеть. Точно также и ум может понимать что-то на контрасте, разнице или различии.
Пока человек глубоко в зависимости и ассоциирует свое я с желаниями и эмоциями, пока для него большинство теософских (оккультных) понятий остается просто набором экзотических терминов.
А путь от воспринимаемого до воспринимающего знать нужно - это основа основ и его описание, но не прямое, есть в статьях ЕПБ.

#837
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение djay » 25 дек 2017, 10:03

кшатрий писал(а):
23 дек 2017, 01:36
Конечно, для науки тут будет проблема с обоснованием целесообразности применения "оккультных методов" без каких либо доказательств их эффективности. Не говоря уж об обоснованности оккультных идей и аксиом в целом. Но это проблема оккультистов в не меньшей степени, чем учёных, порождённая иногда оправданной, а иногда и излишней "таинственностью"(скрытностью) оккультизма с одной стороны и неготовностью науки(как и большинства людей)-с другой. А чтобы что-то понять-нужно сначала это принять, хотя бы как гипотезу, или не замечаемую ранее возможность узнать что-то новое.
На другой площадке, кажется, такую проблему обсуждали - пришли к некоему выводу (который сложился независимо у разных участников) - ученые "от науки" должны быть оккультистами. Только тогда возможна реализация "оккультных методов" в науке. Никак иначе не получится. :hi

#838
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 25 дек 2017, 10:35

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 дек 2017, 08:28
"Самого человека" - очень размытое понятие. Если человек чего-то не воспринимает, то для него этого просто не существует. Как же он может участвовать в "добыче" этого свойства, если для него его нет?
В одном направлении человек есть чаша или сосуд который должен наполнится - это пассивная часть йоги, где своей активностью человек будет только мешать процессу потому, что это "акт приема" - как телепатическая посылка.
А есть еще акт усвоения и акт передачи - вот здесь должно активность свою показать.
А как человек может "заниматься" йогой, раз в нём ещё нет тех свойств, которые лишь раскрываются с помощью йоги и для него пока не существуют? Чтобы сосуду "наполниться"-он должен сначала "опустошиться", а это не произойдёт без участия воли человека. В ином случае любая новая информация, мысли, или действия будут "автоматически" принимать старые формы в сознании человека.
Животные не порождают ни сознательно, ни бессознательно - по этому, я и толкую вам, что карма не может пониматься как просто механический закон. Механический в том смысле, что на любое действие всегда бывает реакция или отклик - это закон Действия и противодействия, который есть частный случай закона полярностей или пола, который в свою очередь, частный случай закона Периодичности - называть все это законом Кармы, это примерно тоже самое, как называть все химические элементы одним элементом - оно в основе то так и есть, но что такое "знание" дает в практическом смысле?
Такое знание даёт возможность увидеть взаимосвязь всех "частных случаев" и невозможность отделить их друг от друга даже в собственной жизни. А уж как будет использоваться эта взаимосвязь-это тоже лишь "частный случай". А животные бессознательно всё же порождают определённые "кармические" причины, иначе у их "монады" вообще не было бы шансов на индивидуальное развитие, а точнее, на то, чтобы заложить основу для него. В связи с этим вспомнилась статья Елены Петровны "Есть ли душа у животных", в которой есть такие слова:
Но этой «свободы славы» можно достичь только в процессе эволюции или кармического прогресса всех творений. Бессловесная тварь, эволюционировав из получувствительного растения, должна постепенно превратиться в человека, духа, Бога и так далее до бесконечности! Как говорит сам Св. Павел:

Мы знаем («мы» значит посвященные), что вся тварь (в «Вульгате» так и сказано — omnis creatura, или тварь) совокупно стенает и мучится доныне (в муках рождения). (VIII, 22)[28].
Как видите, перед нами самое очевидное указание на то, что человек и животное пребывают на земле в равных условиях в том, что касается страданий, вызванных нелегким эволюционным продвижением к цели и неотвратимым кармическим законом. А слово «доныне» следует понимать так: до пятой Расы. Чтобы сделать свою мысль еще более понятной, этот великий христианский посвященный дополняет ее следующим высказыванием:

И не только они (животные), но и мы сами, имея начаток духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (VIII, 23).
Да, это мы, люди, имеем в себе «начаток духа» или непосредственный парабрахмический свет — нашу атму, или седьмой принцип, благодаря достаточно высокому уровню развития нашего пятого принципа (манаса), гораздо менее развитого у животных. Правда, в порядке компенсации за это их карма не так тяжела, как человеческая. Но это отнюдь не значит, что в один прекрасный день они не достигнут той степени совершенства, которая позволяет полностью развившемуся человеку обрести форму Дхиан Когана.
Если человек может что-то в себе отследить, то он тогда может это отделить от своего Я (от того, что он считает своим Я). Люди не способные контролировать свои эмоции, не могут контролировать их потому, что они для них интегрированы в один "комплекс" сознания - почему и именуется это Кама-Манас. Как только человек начинает "видеть", что эмоции и желание нечто отличное, тогда он ориентирует свой ум иначе и видит разницу.
Это происходит не от самой "интеграции", которая неизбежна при воплощении, а из-за приобретаемых привычек, которые "укоренялись" на протяжении долгого времени, как следствие этой "интеграции". Так-как, эмоции-это "вторичный" продукт восприятия и самоосознания, реакция на основе определённых мыслей, желаний и предпочтений, укоренившихся в человеке и ставшими тем, что мы называем "характером" и "личностью". Т.е., эмоциональные реакции-это такая же привычка, как и всё, из чего состоит "личность" и чем обусловлено её восприятие. Которую человек не может контролировать до тех пор, пока что-то в нём не будет сильнее этой привычки. Даже если он отделит её от своего "Я".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#839
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 25 дек 2017, 13:52

djay писал(а):
25 дек 2017, 10:03
На другой площадке, кажется, такую проблему обсуждали - пришли к некоему выводу (который сложился независимо у разных участников) - ученые "от науки" должны быть оккультистами. Только тогда возможна реализация "оккультных методов" в науке. Никак иначе не получится. :hi
Не обязательно. Иначе, у науки вообще не будет никаких шансов подтвердить аксиомы оккультизма, учитывая её официальное отношение к оккультизму в целом.))) Скорее, это оккультисты должны становиться учёными, чтобы постепенно продвигать науку в этом направлении.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#840
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 28 дек 2017, 14:11

кшатрий писал(а):
25 дек 2017, 10:35
А как человек может "заниматься" йогой, раз в нём ещё нет тех свойств, которые лишь раскрываются с помощью йоги и для него пока не существуют? Чтобы сосуду "наполниться"-он должен сначала "опустошиться", а это не произойдёт без участия воли человека. В ином случае любая новая информация, мысли, или действия будут "автоматически" принимать старые формы в сознании человека
Типичное заблуждение. Тезис, а точнее оккультная аксиома: «Природа не терпит пустоты» - распространяется без оговорок к чему. «опустошить чашу» - это признать, что существует нечто, что нужно выбросить, а во вторых, что может существовать такое состояние, когда чаша вообще пуста (после опорожнения и перед наполнением).
Этим как раз грешат моралисты всех мастей и оттенков – говорят, ты сначала очистись, а потом тебя оценять (по чистоте) и наполнють, ну или изберут в годные для обучения. И опять же ж, все эти моралисты делают ставку именно на волю – ну, шоб же ж «вымести из себя» все негодное. В макро-варианте это соответствует тому же, когда диктатор занимается «чисткой рядов» или поиском «паршивой овцы».
Любое применение воли как некой жесткости ведет к быстрому результату – воспитывается что-то типа воина (чем не самурай), но это только до определенной черты, которая может сильно и выделяется на фоне рыхлой, болезненной и беспомощной массы, но жесткость делает сердце черствым и склоняющимся ко злу – перечитайте внимательно «Эликсир жизни» - это манифест практикующего оккультиста.

Со своего опыта могу сказать – даже незначительное применение воли, в обычном смысле, совсем естественное – даже это создает преграды. Может показаться, что как же ж такое может быть – ведь воля, это именно то, что должно развиваться оккультистом?
Все так – а в чем здесь подвох, для тех кто изучает ТД, не должно быть проблемой догадаться.
И вообще, если говорить о логике оккультизма в сравнении с обычной, то оккультизм опирается не на двухсоставные – Существует и не существует, но на четырехсоставную, куда входят, также – и существует и не существует одновременно, и ни существует, ни не существует одновременно.
Она обязательно присутствует там, где любое понятие или свойство имеет не строго конкретную ограниченную однозначность, а выражается как луч или «парад корреляций», подобно тем, как я недавно приводил в цифрах.
Числовой корень – это корневое свойство, нумен, а его проявления (феномены) как родственные коррелянты – это все числа, которые в сумме цифр числа дают одну и ту же цифру: 1 – 10 – 19 – 28 – 37 – 46…
По этому, когда подразумевается некое свойство (например, «воля»), то она может быть личностной, внутри личностной и еще глубже – эгоической, и если одна из них в активе, то остальные в пассиве – вот и получается, что имеем и существование и не существование одновременно, феноменального проявления одного и того же нумена.
кшатрий писал(а):
25 дек 2017, 10:35
А животные бессознательно всё же порождают определённые "кармические" причины, иначе у их "монады" вообще не было бы шансов на индивидуальное развитие
Ну вот у человека есть правая рука и есть левая. Одну руку он постоянно «индивидуально развивает» используя ее в разных делах и прочем, а другую он не балует особо вниманием – то вопрос, карма здесь «бессознательно порождается» рукой? Или есть варианты?
По вашему, получается, что вот если рука прикреплена к телу, а особь животного по очевидности нет, то это говорит о самостоятельности последнего?
В природе есть такой гриб – названия не помню. Когда он находится в среде где много пищи, он существует как множество отдельных особей. Когда ситуация кардинально меняется, то все эти отдельные особи складываются в одно тело и гриб перемещается в другое место или вырабатывает споры – тоже вариант бегства.

#841
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 28 дек 2017, 18:04

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 дек 2017, 14:11
Типичное заблуждение. Тезис, а точнее оккультная аксиома: «Природа не терпит пустоты» - распространяется без оговорок к чему. «опустошить чашу» - это признать, что существует нечто, что нужно выбросить, а во вторых, что может существовать такое состояние, когда чаша вообще пуста (после опорожнения и перед наполнением).
Этим как раз грешат моралисты всех мастей и оттенков – говорят, ты сначала очистись, а потом тебя оценять (по чистоте) и наполнють, ну или изберут в годные для обучения. И опять же ж, все эти моралисты делают ставку именно на волю – ну, шоб же ж «вымести из себя» все негодное. В макро-варианте это соответствует тому же, когда диктатор занимается «чисткой рядов» или поиском «паршивой овцы».
Любое применение воли как некой жесткости ведет к быстрому результату – воспитывается что-то типа воина (чем не самурай), но это только до определенной черты, которая может сильно и выделяется на фоне рыхлой, болезненной и беспомощной массы, но жесткость делает сердце черствым и склоняющимся ко злу – перечитайте внимательно «Эликсир жизни» - это манифест практикующего оккультиста.
Вот именно, перечитайте внимательно "Эликсир жизни". Там говорится о постепенном "умирании", т.е., об избавлении от всего, что ведёт к физ. смерти.
Подобно беглецу, благополучно избавившемуся от мешающих ему предметов, начиная с самых тяжелых, кандидат, избегающий смерти, оставляет все, за что последняя может ухватиться. В поступательном отрицании помогает все, от чего избавляются. Как мы сказали прежде, Адепт не становится "бессмертным", как обычно понимают это слово. К тому времени когда граница смерти его расы пройдена, он действительно мертв в обычном смысле – он освободился от всех или почти всех материальных частиц, которые при распаде непременно повлекли бы агонию умирания. Он умирал постепенно, в течение всего периода своего посвящения. Развязка не может происходить дважды. Он просто растянул на ряд лет постепенный процесс умирания, который у других длится от краткого мгновения до нескольких часов. Высочайший Адепт фактически мертв для мира и не замечает наш мир: он не обращает внимания на свои удовольствия, его не волнуют свои невзгоды в духе сентиментальности, ибо неумолимое чувство долга никогда не позволяет ему забыть о самом его существовании. Новые эфирные чувства, открывающие более широкие сферы, относятся к нашим во многом так же, как последние к бесконечно малому. Возникают новые желания и удовольствия, новые опасности и препятствия с новыми ощущениями и восприятиями; и далеко внизу в тумане, буквально и образно, лежит наша маленькая грязная Земля, оставленная позади теми, кто на деле "покинул ее, чтобы присоединиться к богам".(с)Эликсир жизни.
И когда вообще процесс умирания являлся причиной приобретения, а не избавления? Конечно, этому способствует стремление к чему-то противоположному тому, от чего необходимо "очиститься". Но в итоге и это стремление должно исчезнуть, когда выполнит свою задачу. Потому-что:
В различных сочинениях по оккультным вопросам утверждалось, что отсутствие эгоизма – это sine qua non [необходимое условие] для того, чтобы достичь успеха в оккультизме. Или, говоря точнее, развитие чувства бескорыстия само по себе является первичным воспитанием, которое несет с собой, как необходимое дополнение, понимание того, что "знание – это сила". Оккультист работает, конечно, не ради того "знания", которое обычно имеют ввиду; оно приходит к нему, по сути дела, вследствие того, что он сумел удалить покров, который скрывает от его взгляда истинное знание.

Поскольку этот седьмой принцип является всепроникающим, он в скрытом виде существует во всех нас; и тот, кто хочет достигнуть истинного знания, должен развивать в себе это чувство, или, скорее, он должен снять тот покров, который закрывает от него проявление этого чувства. Всякое чувство индивидуальности ограничено только этими низшими шестью принципами, поскольку они связаны лишь с "миром форм". Следовательно, истинное "знание" может быть обретено лишь благодаря срыванию всех покровов майи, порожденных чувством индивидуальности перед лицом безличной атмы.(с)Блаватская Е.П. - Могут ли махатмы быть эгоистичными? (пер. изд. Дюна)
Из-за чего:
Со своего опыта могу сказать – даже незначительное применение воли, в обычном смысле, совсем естественное – даже это создает преграды.
Но опять же, в самом начале играет роль именно личная воля, как определённая решимость, или целеустремлённость, противопоставляющаяся привычкам и желаниям, от которых нужно избавиться, чему способствует сосредоточенность на чём-то ином, что бы перестать "подпитывать" эти привычки и желания своими мыслями и вниманием. Но в итоге, это процесс именно очищения, или "опустошения" от старого, благодаря которому новое приходит естественным образом. И даже не "приходит", а раскрывается, так-как, всегда существовало в нашей природе, но не могло проявиться из-за различных препятствий.
Ну вот у человека есть правая рука и есть левая. Одну руку он постоянно «индивидуально развивает» используя ее в разных делах и прочем, а другую он не балует особо вниманием – то вопрос, карма здесь «бессознательно порождается» рукой?

Разумеется, ведь её непроизвольные("бессознательные") движения тоже могут привести к каким-то следствиям. Так же, как и её полное бездействие, будет причиной, например, атрофии её мышц.) С этой позиции любое действие, или бездействие порождает свои следствия, а значит и карму.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#842
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение запахгардении » 29 дек 2017, 09:00

Не совсем понятно Ваше понимание воли (или Воли)
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 дек 2017, 14:11
Любое применение воли как некой жесткости ведет к быстрому результату – воспитывается что-то типа воина (чем не самурай), но это только до определенной черты, которая может сильно и выделяется на фоне рыхлой, болезненной и беспомощной массы, но жесткость делает сердце черствым и склоняющимся ко злу – перечитайте внимательно «Эликсир жизни» - это манифест практикующего оккультиста.

Со своего опыта могу сказать – даже незначительное применение воли, в обычном смысле, совсем естественное – даже это создает преграды. Может показаться, что как же ж такое может быть – ведь воля, это именно то, что должно развиваться оккультистом?
Все так – а в чем здесь подвох, для тех кто изучает ТД, не должно быть проблемой догадаться.
...По этому, когда подразумевается некое свойство (например, «воля»), то она может быть личностной, внутри личностной и еще глубже – эгоической, и если одна из них в активе, то остальные в пассиве – вот и получается, что имеем и существование и не существование одновременно, феноменального проявления одного и того же нумена.
На мой взгляд воля это инструмент (а не
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 дек 2017, 14:11
некое свойство
),
который необходимо совершенствовать, потому что в более высоких Сферах желания и чувствования, присущие физическому телу не работают. Поэтому Адепты двигают энергии исключительно Волей.

#843
jasvami
постоянный участник
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 10:08
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение jasvami » 29 дек 2017, 12:53

djay писал(а):
25 дек 2017, 10:03

На другой площадке, кажется, такую проблему обсуждали - пришли к некоему выводу (который сложился независимо у разных участников) - ученые "от науки" должны быть оккультистами. Только тогда возможна реализация "оккультных методов" в науке. Никак иначе не получится. :hi
А разве не достаточно им иметь трезвое философское мышление?
Эзотерика = философия!

#844
Николай Былков
постоянный участник
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 06 июл 2015, 08:13

Re: Вопросы

Сообщение Николай Былков » 30 дек 2017, 03:02

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 дек 2017, 14:11
Тезис, а точнее оккультная аксиома: «Природа не терпит пустоты» - распространяется без оговорок к чему. «опустошить чашу» - это признать, что существует нечто, что нужно выбросить, а во вторых, что может существовать такое состояние, когда чаша вообще пуста (после опорожнения и перед наполнением).
Чашу треба любить, какой бы она не была.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 дек 2017, 14:11
Этим как раз грешат моралисты всех мастей и оттенков – говорят, ты сначала очистись, а потом тебя оценять (по чистоте) и наполнють, ну или изберут в годные для обучения. И опять же ж, все эти моралисты делают ставку именно на волю – ну, шоб же ж «вымести из себя» все негодное. В макро-варианте это соответствует тому же, когда диктатор занимается «чисткой рядов» или поиском «паршивой овцы».
Любое применение воли как некой жесткости ведет к быстрому результату – воспитывается что-то типа воина (чем не самурай), но это только до определенной черты, которая может сильно и выделяется на фоне рыхлой, болезненной и беспомощной массы, но жесткость делает сердце черствым и склоняющимся ко злу – перечитайте внимательно «Эликсир жизни» - это манифест практикующего оккультиста.
Вы верно описали неверную и пагубную попытку очищения, но непонятен наезд на этап очищения личности от страстей. "Виновата" личность, но не применяемые ею инструменты.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 дек 2017, 14:11
Со своего опыта могу сказать – даже незначительное применение воли, в обычном смысле, совсем естественное – даже это создает преграды. Может показаться, что как же ж такое может быть – ведь воля, это именно то, что должно развиваться оккультистом?
Не вижу вины воли. Возможно, секрет в направленности вектора воли? Воля необходима, чтобы выдержать гнусность того существования, куда попадает очередной оккультист. Пусть учится, как выбраться на поверхность из подземного царства своих порождений. Без воли человек там заблудится от страха самого себя. Но так как это оккультизм, то все слова бессмысленны, пока очередной Геракл не выведет их из лабиринта Гадеса.
PS. Саша, а как там Игорь Комаров? Если есть связь, передавай, пожалуйста, привет. Здоровья ему и счастья, как и всем вам в Украине! Слава Украине!

#845
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 30 дек 2017, 09:33

кшатрий писал(а):
28 дек 2017, 18:04
Вот именно, перечитайте внимательно "Эликсир жизни". Там говорится о постепенном "умирании", т.е., об избавлении от всего, что ведёт к физ. смерти.
Мне странно такое читать, потому что никто иной, а только я здесь отстаивал идею, что Яма - Бог Смерти и Яма - как 1-я ступень йоги Патаджали - это одно и тоже (тем более, что Яма в одном из своих эпитетов - это Дхармараджа (владыка Дхармы))
Но так или иначе, это совсем не то, что опорожнять чашу, а потом ее наполнять. Все происходит по простой схеме - в начале потребность, которая приходит из вне как "бич" раздражитель или как система "кнут и пряник" - селовек на низшей ступени или в школе невежества проходит опыт боли и удовольствия и через такое "трение" он развивает Огонь Трения - 3-й тип Огня (огонь активности) - что и есть ум (потому, что третий или пятый - в зависимости с какой стороны считать).
Потом, когда ум набирает определенную массу, то первое, что он делает - это пытается предугадать (или вычислить) будущие следствия/последствия на основании своего прошлого опыта, но все по той же причине - избегать боли и приобретать удовольствие - так ум развивает способность анализировать и не жить одним днем, а смотреть в перспективу.

Затем, когда аналитическая способность очистится и расширится, станет более мобильной и естественной, человек обязательно выйдет на "точку кризиса". Говоря астрологически - после Весов, когда человек до этого будучи зависим от "ударов Судьбы" уравнивает теперь шансы тем, что способен просчитать последствия своих действий - о таких тогда говорят, что они очень удачливы или, что они "чувствуют пульс времени". После таких Весов следует Скорпион - "Смерть от поражения жалом" (копьем Марса или Каина). Этот кризис выражается в тм, что человек видит, что все его достижения, все его удовлетворения желаний ни к чему не ведут - все одна только пустота. Впервые такой кризис бывает на склоне лет, когда человек в таком возрасте сохраняет ясность ума, но он видит, как его друзья и родные уходят, что "обычные житейские радости" ему уже не приносят радости, а те что он пережил ранее не оставили в нем вообще ничего от то радости, что прошла только мельком сквозь его - ничего нет, все пустота, никомуненужность и бессмысленность жизни вообще.
Практически у всех стариков бывает эта фаза, но она чаще искаженно или вывернуто воспринимается просто как недовольство молодежью, обществом - типа: "Куда катится мир..." вариантов масса чем быть недовольным, но самой сути причины, корня такого своего состояния они не видят, потому что не достигли еще нужной стадии.

Суть этого поражения в том, что человек постепенно переориентирует свой ум от обслуживания сиюминутных, быстротекущих желаний на те желания, результат которых оставляет нечто постоянное в сознании - и как не крути, но это йога. Йога = оккультизм - есть инструмент избавляться от ложного и приобретения истинного. Но это приобретение не какие-то знания - это как приобретение (а точнее восстановление) картины, когда с нее стирают толстое наслоение грязи и пыли. Человек в начале был бессознательно духовным. Теперь он становится духовным сознательно - вот в чем цель и причина "ныряния" в глубины материи.

А касаемо "Эликсира жизни". Ввиду того, что после его публикации последовала статья "Правильно ли желание жить?" говорит о том, что понят "эликсир" был весьма превратно. Потому и говорю - читайте внимательно, не спешите с выводами. Пусть лучше останется неясность, чем собственная подгонка интерпретации.

кшатрий писал(а):
28 дек 2017, 18:04
Со своего опыта могу сказать – даже незначительное применение воли, в обычном смысле, совсем естественное – даже это создает преграды.
Но опять же, в самом начале играет роль именно личная воля, как определённая решимость, или целеустремлённость, противопоставляющаяся привычкам и желаниям, от которых нужно избавиться, ...
Совершенно верно - с этого и начинается. И разного рода моралисты только об этом и толкуют. Толкуют, но к себе не применяют. А если бы применяли, то постоянно бы результатом имели бы поражение. Подчеркиваю - всегда имели бы поражение!
В Тельце рождается представление как надо делать, к чему стремиться, а в Скорпионе - разрушение, смерть такого представления. Потом снова порождение, и снова смерть.
Пока не дойдет до такого, когда в одной жизни будут как порождаться идеи так и умирать, но опустошение разочарованием не будет слишком долгим и болезненным, а все более отстраненным.
Цель всего этого одна - чтобы человек все больше встраивал в свое сознание тот интуитивный аспект, что стоит за конкретным умом - здесь я ничего нового для теософа не говорю.
Все те ваши "решимости" и прочее - все они от Лукавого, то есть от конкретного ума. И пока вы живете в нормальном семейном состоянии - заботливая жена, все как у людей, и пр. и т.п. - вам кажется, что все это будет вечно, точнее вы не задумываетесь об этом, и живете текущими переживаниями и заботами - например, как приятные предновогодние хлопоты. По этому-то вы рассуждаете чисто теоретически - это гимнастика вашего ума и он вам "рисует" как надо и как правильно.
И если бы вы внимательно читали "Эликсир" то вы бы заметили один момент, очень важный, но проходящий всего одной строчкой - никакого насилия или даже просто не удовольствия при использовании внутренней практики не должно быть в принципе! - тогда о какой решимости и воле речь?

Вся хитрость в том, что то состояние, какое мы именуем нормальным (обычное наше состояние) имеет смещение - как "вперед", к развитию, прогрессу, так и "назад" - деградации и падению, которые структурно очень близки по смыслу. Когда-то я эту странность описывал такой формулой:

Глупый НЕ думает - у него не развит ум.
Умный - думает.
Мудрый - НЕ думает - ему ум(конкретный) не нужен он пользуется прямым восприятием.

Как видите и "до" ума и "после" - структурно одно и тоже. Причем, это универсальное состояние - в восприятии для нас, как инфракрасный свет, так и ультрафиолетовый - одинаково тьма. А числа, как универсальный показатель - всякое парное (не парное) число спереди и сзади, в строгом порядке чисел, находятся не парные (парные) числа: ... 3, 4, 5, ...
кшатрий писал(а):
28 дек 2017, 18:04
Разумеется, ведь её непроизвольные("бессознательные") движения тоже могут привести к каким-то следствиям. Так же, как и её полное бездействие, будет причиной, например, атрофии её мышц.) С этой позиции любое действие, или бездействие порождает свои следствия, а значит и карму.
Понимаете, если кратко резюмировать все то, что вы мне отповетствуете за карму, сводится (по подобию) к такому ответу: между апельсинами и гвоздями нет никакой разницы, потому что и то и другое есть набор электронов, протонов и нейтронов. И это правда ( в материалистическом смысле и по современным представлениям), но я говорю вам - какой смысл в таком знании?

#846
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 30 дек 2017, 10:30

Николай Былков писал(а):
30 дек 2017, 03:02
Не вижу вины воли. Возможно, секрет в направленности вектора воли? Воля необходима, чтобы выдержать гнусность того существования, куда попадает очередной оккультист. Пусть учится, как выбраться на поверхность из подземного царства своих порождений. Без воли человек там заблудится от страха самого себя. Но так как это оккультизм, то все слова бессмысленны, пока очередной Геракл не выведет их из лабиринта Гадеса.
Я и не говорю, что вина воли. Но если посмотреть "физиологически" (как это описано у Бейли) то линия Воли проходит от Верхнего 1000 лепесткового Лотоса до центра основания - Муладхгары.
В этом нижнем центре Воля проявляется как сила удерживающая эфирный каркас в собранном виде - это ее естественное, прямое выражение в этом центре, характерное для всей проявленной природе. Но из-за "психических инъекций" эта воля проявляется еще и другими способами - как способность ограничивать и отделять, сдерживать и нагнетать. Страх и чувство самосохранения (себя как тела) - прямое следствие этой Силы.

Только воля поддерживает творческий Огонь - как и все другие вариации энергий в основании имеют Волю.
Алхимия, как известно - имеет в одной из своих целей: получение благородных металлов из неблагородных, путем их очистки и трансмутации. Описание этого процесса - это один в один аллегорическое описание преобразование воли - она должна быть очищена до такой степени, когда касание пёрышка рассекает огромную скалу. Ее мощь не в массивности или тамасичности, но в видимой ее отсутствии - то есть ее как бы нет (внешне никак не проявляется), но она двигает горы.

Другой момент. Представьте себе набожного мистика, который рисует себе красоты Царства Небесного. Эти красоты, возможно реализуются для него в дэвачане, но это его вымысел того, чего он жаждет, а раз в таком процессе задействована воля (через творчество в воображении) то она в любом случае должна реализовываться, потому что Воля - это всегда реальность (имеет следствия) какой бы она не была.
Но если бы это был не мистик, а оккультист то он также через воображение и почти тем же способом "нарисовал" то, что стало бы прототипом реального оккультного события или состояния и таким образом, он бы "проложил мост" через свое воображение от своего сознания к чему-то Высшему, что оккультно сокрыто для обычного восприятия.
Здесь действует одна и та же воля, но в разной степени очистки.
Николай Былков писал(а):
30 дек 2017, 03:02
PS. Саша, а как там Игорь Комаров? Если есть связь, передавай, пожалуйста, привет. Здоровья ему и счастья, как и всем вам в Украине! Слава Украине!
Героям Слава! К сожалению, с Игорем у меня нет связи - в свое время мы не обменялись реквизитами, не думали, что так получится как получилось. Но мне сдается, что у него некий период переосмысливания жизни ( я не о политике), п.э. это трудный этап которому лучше не мешать.

#847
jasvami
постоянный участник
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 10:08
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение jasvami » 30 дек 2017, 13:52

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 дек 2017, 09:33
Глупый НЕ думает - у него не развит ум.
Умный - думает.
Мудрый - НЕ думает - ему ум(конкретный) не нужен он пользуется прямым восприятием.
Разве существует такое состояние мудрости, когда исчезает потребность думать?
- Ведь процессу познания истины нет конца.

#848
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 30 дек 2017, 16:40

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 дек 2017, 09:33
Йога = оккультизм - есть инструмент избавляться от ложного и приобретения истинного. Но это приобретение не какие-то знания - это как приобретение (а точнее восстановление) картины, когда с нее стирают толстое наслоение грязи и пыли. Человек в начале был бессознательно духовным. Теперь он становится духовным сознательно - вот в чем цель и причина "ныряния" в глубины материи.
Так об этом и речь, что при избавлении от грязи чистота не "приобретается", а "обнаруживается" нами. Как и знание, осознание, понимание, "истина" и т.д. Т.е., открывается то, что и так существовало под наслоениями ложных мыслей, убеждений, желаний и т.д., но не могло "пробиться" сквозь эти наслоения. Поэтому, постепенная "эфиризация" физ. тела, описанная в "Эликсире Жизни"-так же не является приобретением чего-то, чего до этого в теле не существовало, а лишь избавление от того, что мешало этому проявиться(так-как, эфирное и физ. тело-неотделимы друг от друга).
А касаемо "Эликсира жизни". Ввиду того, что после его публикации последовала статья "Правильно ли желание жить?" говорит о том, что понят "эликсир" был весьма превратно. Потому и говорю - читайте внимательно, не спешите с выводами. Пусть лучше останется неясность, чем собственная подгонка интерпретации.
Всегда будет собственная подгонка интерпретации, пока получаемые выводы и опыт не будут соотноситься и совпадать с выводами и опытом других людей.
И если бы вы внимательно читали "Эликсир" то вы бы заметили один момент, очень важный, но проходящий всего одной строчкой - никакого насилия или даже просто не удовольствия при использовании внутренней практики не должно быть в принципе! - тогда о какой решимости и воле речь?
А разве решимость и "волевое" преодоление чего-либо сами по себе не могут приносить удовольствие? Об этом так же пишется в Эликсире. Не об отсутствии "насилия",так-как, любое действие вызывает противодействие, из-за чего требует усилий, а об отсутствии негативного "настроя" при приложении этих усилий там, где они требуются:
Каждый должен быть научен и совершенен в том, что выполняется с удовольствием. Это правило в особенности касается примера развития человека. "Добродетель" может быть большим благом сама по себе — она может вести к самым грандиозным свершениям. Но для того чтобы стать деятельным, ее необходимо практиковать в бодром настроении, без неохоты или боли. Как следствие вышеуказанного соображения кандидат на долголетие, начиная свою карьеру, должен приступить к воздержанию от физических желаний, руководствуясь не сентиментальной теорией "правильно-неправильно", а следующей весомой причиной. Поскольку в соответствии с хорошо известной и в данное время утвердившейся научной теорией его видимая материальная оболочка постоянно обновляет свои частицы, то он, воздерживаясь от удовлетворения желаний, достигнет окончания определенного периода, в течение которого частицы, которые составляли порочного человека, и которым была придана дурная склонность, покинут его. В то же время неиспользование таких функций будет способствовать блокированию входа новых частиц, имеющих тенденцию повторять указанные действия, на место старых. И в то время как это является особым следствием по отношению к определенным "порокам", общим результатом воздержания от "уплотненных" поступков будет (видоизменяя хорошо известный дарвиновский закон атрофии в результате неиспользования) постепенное уменьшение того, что мы можем назвать "относительной" плотностью и сцеплением внешней скорлупы (из-за меньшего использования молекул); в то время как убавление ее фактических составляющих компенсируется (как если бы она лежала на весах) увеличением пропуска более эфирных частиц.
<...>
Единственный ответ, который можно дать на это, имеет две стороны: 1) осознание силы само по себе есть наиболее утонченное удовольствие и беспрестанно удовлетворяется в продвижении вперед новыми средствами ее применения и 2) как уже было сказано – это единственный путь, где существует малейшая научная вероятность, что можно избежать смерти, обрести вечную память, приобрести абсолютное знание и возможность огромной помощи человечеству, как только Адепт благополучно пройдет поворотный пункт.
Понимаете, если кратко резюмировать все то, что вы мне отповетствуете за карму, сводится (по подобию) к такому ответу: между апельсинами и гвоздями нет никакой разницы, потому что и то и другое есть набор электронов, протонов и нейтронов. И это правда ( в материалистическом смысле и по современным представлениям), но я говорю вам - какой смысл в таком знании?
Для эгоцентричной постановки и достижения целей-вообще никакого смысла в таком знании.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#849
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2505
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 30 дек 2017, 21:02

jasvami писал(а):
30 дек 2017, 13:52
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 дек 2017, 09:33
Глупый НЕ думает - у него не развит ум.
Умный - думает.
Мудрый - НЕ думает - ему ум(конкретный) не нужен он пользуется прямым восприятием.
Разве существует такое состояние мудрости, когда исчезает потребность думать?
- Ведь процессу познания истины нет конца.
Если процессу познания нет конца, да еще в том смысле, что средство познания остается одним и тем же (конкретный ум), то тогда это не познание, а что-то типа гонки за призраком или попытки поймать солнечный зайчик - ведь ничего же качественно не меняется, а только накапливается количество информации.

Процесс познания как он есть сейчас очень не совершенен (даже для нашего времени) и по канонам оккультизма, познание - это не некий сбор информации, а состояние сознания. То есть, человек не информацию добывает, а сам становится Путем или Знанием - Познание (процесс), Познающий и Знание сливаются в одно.

#850
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 3 гостя