Принципы человека, скандхи

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 04 май 2017, 11:15

в буддизме вот "тел" вообще нет, хоть и пытаются их там найти переводчики. Там все сложнее и интереснее. Там есть скандхи или совокупности. Совокупности тождественных или подобных контактов определенного качества. Так вот читаешь оригинальные палийские сутты и видишь основу того, что говорится в тех же письмах Махатм.

... хотя, абсолютно убежден, что начинать изучение надо именно с тел. Иначе вообще ничего понятно не будет.

#1
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 май 2017, 18:36

frithegar писал(а):
04 май 2017, 11:15
в буддизме вот "тел" вообще нет, хоть и пытаются их там найти переводчики. Там все сложнее и интереснее. Там есть скандхи или совокупности. Совокупности тождественных или подобных контактов определенного качества. Так вот читаешь оригинальные палийские сутты и видишь основу того, что говорится в тех же письмах Махатм.
... хотя, абсолютно убежден, что начинать изучение надо именно с тел. Иначе вообще ничего понятно не будет.
В буддизме как и везде (если смотреть через призму теософии) - вы забыли упомянуть потоковость дхарм (дхармочастиц), и связки этих лучей составляют скандхи.
Со слов ЕПБ (не помню в какой статье) палийский канон не однократно редактировался и он не может служить адекватным источником познания, а является такой же смесью правды и вымысла, как и любой другой подобный источник древних учений.

#2
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 май 2017, 18:58

Константин Зайцев писал(а):
04 май 2017, 17:46
Моё понимание принципа несколько ближе к пониманию скандх в буддизме.
Да, это (и у человека, и у планеты) абстрактная сущность или потенциальная сила, которая в совокупности с другими может давать телесные проявления на разных планах.
Физическое тело и линга-шариру я считаю не принципами, а экзотерическими маскировками. Про первое сама Блаватская где-то говорила, что оно не входит в 7 принципов, про второе указывали индусы. Это также видно из развития 7 принципов по 7 кругам. Физическое тело не могло развиваться в первом круге, там и физической жизни толком не было.
Только в случае планеты сложнее. "У каждого глобуса есть семь принципов, соотносящихся с семью принципами человека". С атманом планеты Блаватская почему-то соотносит её лайа-центр (зато это иллюстрирует, что принцип приводит к следствиям на всех планах, а не только на одном).
Принцип нельзя рассматривать в понятиях вещи, а скорее как функции, закона или процесса - это как "вид деятельности" или вид силы. Но если для науки, разные силы - это просто виды движения, когда есть вещь, как нечто постоянное и она просто перемещается в пустоте и тогда, как слова подразделяются на имя существительное, прилагательное и глагол, то по этому же принципу разделяются ею и понятия как реально существующее (вещь - имя существительное), процесс или перемещение ее в пространстве и времени (глагол) и нечто, что можно назвать влиянием одной вещи на другую - качества ( имя прилагательное) - так принято было "естественно" подразделять раньше (во времена ЕПБ) и так подразделяют сейчас на бытовом или прикладном уровне, но оккультизм рассматривает все три фактора как виды материи (пракриты) - активной материи, "осененной" духом.

По этому, в оккультном понимании, говорить о материи в таком же ключе, что и материалисты - не камильфо. Для них, вещь (или плотность, твердость) проходит через пустое пространство, для нас проницательность - 4-е свойство материи и одни виды материи проходят через другой, другие проходят с трудом, а третьи ваще не проходимы. Например, электричество легко проходит через металл, но очень плохо через воздух и т.д.

#3
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 04 май 2017, 20:14

Константин Зайцев писал(а):
04 май 2017, 17:46
Физическое тело и линга-шариру я считаю не принципами, а экзотерическими маскировками. Про первое сама Блаватская где-то говорила, что оно не входит в 7 принципов, про второе указывали индусы.
На меня очень сильное впечатление произвела (кроме интеллектуальной пользы) вот эта статья ЕПБ:

АСТРАЛЬНЫЕ ТЕЛА И ДВОЙНИКИ

это описание её собственного опыта, насколько я понял. Она там говорит про три основных "двойника" или посредника. Это линга-шарира, майяви-рупа и карана-шарира. Просмотрите, если не читали. Вот, оттуда навскидку:
М.К. А что вы скажете о «двойниках» второго рода?

Е.П.Б. Второй вид «двойников» представля­ет со­бой тело «мысли» или, скорее, тело вообра­жения. Оккультистам оно известно как майави-рупа, или «тело иллюзии». В течение жизни оно является но­сителем как мысли, так и животных страстей и же­ланий, вбирая в себя и низший земной манас (рассудок), и каму (элемент жела­ния). Этот род «двойников» двойствен в своей потенциальности и после смерти физического те­ла превращается в то, что на Востоке называют бхуты, или кама-рупа, но что более известно тео­софам как «привидение».

М.К. И третий вид?

Е.П.Б. Третий — это истинное Эго, именуемое на Востоке «телом причинности», трансгималай­ская традиция его всегда называла «кармическим телом», что одно и то же. Поскольку карма, или действие, является причиной, вызывающей череду бесконечных перерождений, или «перевоплощений» . Это не Монада и даже не сам Манас, однако оно неразрывно связано с ними и состоит из Монады и Манаса в дэвакхане.

М.К. Значит, «двойников» — три?

Е.П.Б. Если вы называете христианскую и другие Троицы «тремя богами», тогда, значит, три. Но в действительности эти три «двойника» пред­ста­вляют собой три аспекта, или состояния, едино­го целого: наиболее материальная его часть исче­зает вместе со смертью физического тела, средняя — продолжает самостоятельную, хотя и не вечную жизнь в стране теней, третья - бессмертна на протяжении всей манвантары, пока нирвана не положит конец ее существованию.
... это лишний раз говорит только о том, что все исходит из реального опыта. Надо это все ощущать самому. И буддизм с его доктриной "анатта-вада" тому очень хорошее подспорье. ТОлько нужно правильно понять эту доктрину о "не-я". Не так, как это обычно понимается на форумах, что мол, Будда сказал, что нигде нет никакого "я", а значит никакого "я" нигде и нету ...

#4
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 04 май 2017, 20:21

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 май 2017, 18:36
В буддизме как и везде (если смотреть через призму теософии) - вы забыли упомянуть потоковость дхарм (дхармочастиц), и связки этих лучей составляют скандхи.
Это все слова. Надо начинать от понятного непосредственно. Вот, есть обычные объекты, видимые глазами, слышимые ушами. ... потом, есть представления этих объектов как образ, как ощущение приятного или неприятного, которые они несут ... потом, есть ответная волевая реакция на эти объекты в связи с тем, что они несут. Это и отторжение или желание уничтножить, если они несут боль и страдания ... это и желание приблизить и войти в сочетание если эти объекты несут приятное. ... так вот, дхамма это совокупность всего этого. Без конкретного образа или понятия, в котором это выражается. Дхамма - это состояние, включающее это все в себя, что перечисляю выше. И еще многое другое. ... Потому, если вы будете проявлять дхамму через слово, через понятие или через образ, это будет уже не сама дхамма, но её проявление. Через то, что называется в буддизме "нама-рупа" ... потому, все эти "потоки дхамм" - это только слова. Нужно разбираться, что это на самом деле. В "типитаке" или "палийском каноне", как это еще называется, много говорится о том что такое дхамма. Везде, это некое состояние

#5
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 май 2017, 21:51

frithegar писал(а):
04 май 2017, 20:21
Это все слова. Надо начинать от понятного непосредственно. Вот, есть обычные объекты, видимые глазами, слышимые ушами. ... потом, есть представления этих объектов как образ, как ощущение приятного или неприятного, которые они несут ... потом, есть ответная волевая реакция на эти объекты в связи с тем, что они несут.
Почему слова, если бы во времена формирования представления о потоковости было бы телевиденье, то могли бы тогда ссылаться на него (изображение в тв) как на пример такой потоковости. Образ находится в постоянном обновлении - это то, что касается его вида, внешней формы. Тогда как прототип (прообраз, оригинал или шаблон) остается одним и тем же.
Это крайне важно усвоить для практики, так как только в такой вот потоковости можно силой мысли создавать себя (буквально), например, придерживаться всегда для себя оптимального самоощущения.

Ощущения приятного не приятного не приходят из вне, это уже самореакция обусловленая воспоминанием (ранее пережитым опытом, связанным с предметом, что вызывает ту или иную реакцию)

#6
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Циклы

Сообщение Константин Зайцев » 04 май 2017, 22:19

frithegar писал(а):
04 май 2017, 20:14
Она там говорит про три основных "двойника" или посредника. Это линга-шарира, майяви-рупа и карана-шарира. Просмотрите, если не читали.
Я с этим и не спорю, это всё хорошо известно. Я только о том, что не нужно смешивать это с принципами.
Например, физическое тело уж точно все видели и щупали. Но из этого ещё не следует, что оно - принцип.
Теория — кум практики

#7
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Циклы

Сообщение Эдвард Романов » 05 май 2017, 08:56

Константин Зайцев писал(а):
04 май 2017, 17:46
Моё понимание принципа несколько ближе к пониманию скандх в буддизме.
Да, это (и у человека, и у планеты) абстрактная сущность или потенциальная сила, которая в совокупности с другими может давать телесные проявления на разных планах.
А зачем тогда в спор входили со мной, если теперь говорите - да?
Я обратился к санскритскому термину таттва, Вы прибегаете к термину скандха.
Если выбирать среди них сугубо лингвистически , то именно таттва более точно соответствует понятию принцип и так и переводиться как принцип, абстрактный элемент, первоэлемент, абстрактная понятийная сущность , исходная сущность - все эти слова относятся к понятию - принцип. В то время как скандха - буквально "сверток" - группа атрибутов или качеств. Так что если говорить с позиций лингвистики плюсик надо поставить определению обозначенному мной, а Вам минус за необоснованные нападки. Но это лингвистика. Давайте посмотрим философию.

Е.П.Б. соотносит Скандхам еще понятие "зародыш жизни" и в общем-то понятно почему:
"Скандхи есть зародыши жизни на всех семи планах бытия и образуют собой совокупность субъективного и объективного человека."
Сдается мне, что здесь под семью планами бытия понимаются пракритические планы, то есть они находятся в нижнем квадрате Макрокосма и располагаются также как и Планетарная цепь на 4-рех глобально отмеченных Планах, на которой обозначены в схеме Глобусы А-G. Все это находится ниже Мира Арупа (Мира Духа вне форм). Почему ниже тетрактиса? Е.П.Б. скандхи также соотносит с вибрациями или отпечатками вибраций, а это уже есть форма (рупа), как бы абстрактна она не была. Алайическо-пракритические планы - подножие Арупа-Дхату, Мира Духа вне форм, в котором царство Единого Элемента, Дхарматы. Потому эти 7 упоминаемых планов где представлены Скандхи - это планы в Квадрате, в котором Мир Первообразов, Мир Разума и Творчества, Мир Вещественный и образований, мир физический (материальный).
Буддизм закрепляет за сканхами 5 видов. Каждый из них соответсвует 5 Танматрам и 5 Дхиани Буддам. Также 5-ти стихиям упоминаемым в системе Календаря Калачакры. Елена Блаватская указывает на 7 видов скандх, говоря что два вида скандх сокрыты, как и два Дхиани Будды. Впрочем в системе Ваджраяны, приводится Шестой Дхиани Будда Ваджрасаттва.
Если говорить о Планетраной цепи как о лестнице, а монадах как о поднимающихся по лестнице, то Дхиани-Коганов надо отнести к тем, кто занимается лестницей, а вот Дхиани Будд - тем, кто занимается поднимающимися по лестнице.
Поэтому скандхи, свертки, зародыши жизни, атрибуты, качества, отпечатки вибраций и сами вибрации надо относить к представлениям о тех кто двигается по лестнице - совокупности событий и уложений, узоров движения, которые создаются монадами (помните мою оговорку на счет сокращения). В то время как принципы планеты, Сферы Планетарной цепи - область деятельности Дхиани-Коганов. И они есть ступени и пространство реализации для монад. Сферы, в которых рисуются эти узоры вибраций.

Я конечно не настаиваю, но на мой взгляд логичнее скандхи связывать с эволюцией монад. И закреплять скандхи за полем ответственности Дхиани-Будд. Тогда Первый Круг и глобус - формирование тела (рупа) Второй Круг и глобус - формирование чувствования (ведана), третий круг и глобус - творческие силы (санджня), четвертый круг и глобус - формирование склонностей ума -закрепление кармы (самкара), пятый круг и глобус - формирование сознания и способностей (виджняна). Все это забота Дхиани Будд.

Можно конечно сказать о неких фундаментальных скандхах, не связанных с людьми, но относящихся к самим Дхиани-Коганам, ведь и у них есть свои действия и проявления, недоступные человеческому пониманию. Тогда каждый из Семи Лучей тоже можно считать Скандхой. Если в этом ключе рассуждать , то почему бы и не проводить параллель с Глобусами? Каждый Луч - фундаментальная Скандха (из семи) и в рамках Планетарной цепи может образовывать то, что мы называем Сферами.

Говоря о принципе планеты на соответствующем плане и этапе Круга как "таковости" планеты я имею ввиду сущностное состояние планеты в этот период. Как только жизненная волна уходит с глобуса - он как сказано замирает, то есть замирает данное сущностное состояние, но зато активизируется другое состояние-другая Сфера или Глобус. Забота о существовании Глобусов - деятельность Дхиани-Коган, это заданные уровни вибраций, но не их отпечатки или свертки (скандхи). Глобусы можно отнести к определенным локализациям на шкале вибраций в рамках Планетарной цепи, как шкала светового спектра - имеет свои локализации, называемые нами цветами (Красный, оранжевый, желтый, зеленый...). Тоже соотносят с понятием священных планет, сопоставляя им цвета согласно лучам семиконечной звезды. Таттвы - таковость вибраций. Образно говоря, скандхи будут рисунками, узорами из линий одного или нескольких цветов, в то время как таттвы (принципы) планеты - локализация вибраций определенного уровня вокруг своего лайя-центра, и в своих границах как и каждый цвет делятся еще на семь подградаций. Хотя если еще точнее то никакие таттвы не цвета и не локализации, но то что стоит за ними. Пуруша - это тоже таттва как и Пракрити - таттва.
Константин Зайцев писал(а):
04 май 2017, 17:46
Только в случае планеты сложнее. "У каждого глобуса есть семь принципов, соотносящихся с семью принципами человека". С атманом планеты Блаватская почему-то соотносит её лайа-центр (зато это иллюстрирует, что принцип приводит к следствиям на всех планах, а не только на одном).
Я думаю и в человеке атман надо соотносить с внутренним лайя-центром человека )). Так как атман нигде и ничто(для наблюдения), хотя и проявляется как дыхание, джива, жизнь.
Константин Зайцев писал(а):
04 май 2017, 17:46
Физическое тело и линга-шариру я считаю не принципами, а экзотерическими маскировками. Про первое сама Блаватская где-то говорила, что оно не входит в 7 принципов, про второе указывали индусы. Это также видно из развития 7 принципов по 7 кругам. Физическое тело не могло развиваться в первом круге, там и физической жизни толком не было.
Про стхула-шарира действительно так говорится. Про Линга-Шарира не встречал в ТД. Но возможно где-то и произносится, если речь ведется об "истинном человеке". Так как линга как порождение Чхайя Бархишадов относится к эволюции внутри Планетраной цепи, как и физические тела. И лишь тончайшую квинт-эссенцию линга-шарира, а точнее информацию (скандхи связанные с линга) считают зародышем (семенем) будущих воплощений, да по существу это уже не линга-шарира, как тело, но информация о том как она устроена.

В установке соответствия Глобусов принципам согласно философии Санкхья, а она перекликается с Тарака-Раджа Йогой, кроме обозначенных в постах выше руководствовался и этим:
ТД 1. ч.I.Комментарии, Семеричное подразделение (см.таблицу соответсвия принципов)
Ученик теперь лучше подготовлен понять, что между тремя Упадхи Раджа Йоги и ее Атмою, и нашими тремя Упадхи, Атмою и добавочными тремя подразделениями, в действительности, очень мало различия. Кроме того, так как в Индии в Гималаях и Транс-Гималаях, в школах Патанджали, Арьясанга или Махаяна, каждый Адепт должен стать Раджа Йогом, то он должен принять классификацию Тарака Раджа в принципе и теории, к какой бы иной классификации он не прибегал для практических и оккультных целей. Таким образом, очень малое значение имеет говорят ли о трех Упадхи с их тремя аспектами и Атмою, вечным и бессмертным синтезом, или же называют их «Семью Принципами».
В Тарака Раджа Йоге Линга-Шарира не выделяется в отдельный принцип, но вписана в стхула-падхи. К последнему относится все, что порождено нашей Планетарной цепью. В то время как Сукшма-Падхи уже межпланетарная ( в смысле формировалась в том числе и на Луне и до нее в нашей Цепи планет). Карана-падхи относится к Буддхи и зародышу Манаса в Буддхи, который еше не виджнанамайя-коша).

Имеем:
1. Атма = Атма
2. Буддхи (Духовная Душа)=Карана-Падхи;
3. Манас (Человеческая Душа); 4. Кама Рупа (Проводник Желаний и Страстей)=Сукшма-Падхи;
5. Прана; 6. Линга Шарира; 7. Стхула Шарира= Стхула-Падхи.

Атма не может соответствовать Глобусу посокльку атма по существу не может быть чем-то, какой-то формой, то рассматривая соответствие глобусов принципам начинаем с Карана-Падхи (и это Глобусы А и G) и если проводить аналогию с циклом воплощения человека - это исходная точка цикла и возврат к ней - кармическое тело - причина ухода в воплощение и возврат к нему с уже новыми накоплениями.
Ну и далее...

#8
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 05 май 2017, 14:05

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 май 2017, 21:51
Ощущения приятного не приятного не приходят из вне
Ощущение приятного и неприятного происходит вследствие контакта. Аксиома. Как в самых грубых проявлениях, так и выше
[Благословенный сказал]: «Монахи, эти три чувства рождены контактом, укоренены в контакте, имеют контакт своим источником и условием. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство.
В зависимости от контакта, переживаемого как приятный, монахи, возникает приятное чувство. С прекращением этого контакта, переживаемого как приятный, соответствующее чувство – [т.е.] приятное чувство, которое возникло в зависимости от этого контакта, переживаемого как приятный – прекращается и затухает.
В зависимости от контакта, переживаемого как болезненный, монахи, возникает болезненное чувство. С прекращением этого контакта, переживаемого как болезненный, соответствующее чувство – [т.е.] болезненное чувство, которое возникло в зависимости от этого контакта, переживаемого как болезненный – прекращается и затухает.
В зависимости от контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный, монахи, возникает ни-приятное-ни-болезненное чувство. С прекращением этого контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный, соответствующее чувство – [т.е.] ни-приятное-ни-болезненное чувство, которое возникло в зависимости от этого контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный – прекращается и затухает.
Монахи, подобно тому, как порождается тепло и возникает огонь соединением и трением двух палок для розжига, но когда палки разъединены и отложены, то результатное тепло прекращается и затухает, то точно также эти три чувства рождены контактом, укоренены в контакте, имеют контакт своим источником и условием. В зависимости от должных контактов соответствующие чувства возникают. С прекращением должных контактов соответствующие чувства прекращаются».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Sutt ... tta-sv.htm

#9
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 05 май 2017, 14:09

Константин Зайцев писал(а):
04 май 2017, 22:19
frithegar писал(а):
04 май 2017, 20:14
Она там говорит про три основных "двойника" или посредника. Это линга-шарира, майяви-рупа и карана-шарира. Просмотрите, если не читали.
Я с этим и не спорю, это всё хорошо известно. Я только о том, что не нужно смешивать это с принципами.
Например, физическое тело уж точно все видели и щупали. Но из этого ещё не следует, что оно - принцип.
на основе объектов возникают представления о них. "Принципы" - это уже умственное представление. Теперь, чтобы оно было правильным - оно должно совпасть с представлениями тех, кто выше. Кого вы считаете авторитетом, если таковые имеются. ... а так, вообще, всё мы узнаём извне и от других. Изначально. Начиная с азбуки и первых слов. И только невежество (авидья) присваивает это и считает своим собственным. ... но другая крайность - это полная безответственность. Что вот, ничто от меня не зависит и т.д.

#10
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 05 май 2017, 17:05

frithegar писал(а):
05 май 2017, 14:05
Ощущение приятного и неприятного происходит вследствие контакта. Аксиома. Как в самых грубых проявлениях, так и выше
Хм. Сначала контакт не осознаваемый, а потом - его оценка (осознавание), которая сугубо субъективна. Аксиома в том, что сначала нужно иметь предмет, а потом оценивать его - хороший он или плохой.
Если бы было так, что приятное/неприятное приходит из вне, то для всех людей реакция эта была бы одинакова, но на практике это совершенно не так. Например, некоторым приятно курить, а других воротит от дыма. Кто-то нейтрально относится к лягушкам и мышам, а у кого-то паническая истерика. Буддийская теория очень хороша, если ее не отрывать от наблюдения за жизнью.

Пять фаз (по буддизму) восприятия от первичного контакта, до осознания (что происходит доли секунды) - важно изучить и правильно понимать, так как именно они удерживают человека в обыденности.

#11
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 05 май 2017, 18:56

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
05 май 2017, 17:05
frithegar писал(а):
05 май 2017, 14:05
Ощущение приятного и неприятного происходит вследствие контакта. Аксиома. Как в самых грубых проявлениях, так и выше
Хм. Сначала контакт не осознаваемый, а потом - его оценка (осознавание), которая сугубо субъективна. Аксиома в том, что сначала нужно иметь предмет, а потом оценивать его - хороший он или плохой.
Если бы было так, что приятное/неприятное приходит из вне, то для всех людей реакция эта была бы одинакова, но на практике это совершенно не так. Например, некоторым приятно курить, а других воротит от дыма. Кто-то нейтрально относится к лягушкам и мышам, а у кого-то паническая истерика. Буддийская теория очень хороша, если ее не отрывать от наблюдения за жизнью.
Распознавание первичных ощущений, это тоже контакт. Только на более высоком, так сказать, уровне. Не спешите с выводами. "Ведана-скандха" порождается контактом. Если сказать по-русски, то совокупность всех чувств (ведана) как приятных, так и болезненных или нейтральных производится контактом, как это говорится в тексте выше: "подобно тому, как порождается тепло и возникает огонь соединением и трением двух палок для розжига, но когда палки разъединены и отложены, то результатное тепло прекращается и затухает, то точно также эти три чувства рождены контактом, укоренены в контакте, имеют контакт своим источником и условием. В зависимости от должных контактов соответствующие чувства возникают. С прекращением должных контактов соответствующие чувства прекращаются"

Дальше, при распознавании причины чувства тоже действует контакт, но на более высоком уровне. "Санна-скандха" или, по-русски "совокупность идей и абстрактных представлений" - тоже существует вследствие контакта, как и "виннана-скандха" то, что переводится на русский как "сознание", что не полностью отражает суть этого термина.

Чтобы распознать иллюзорность всех скандх нужно на практике применять принцип "анатта" или "не-я". "Форма это "не-я", потому, что причиняет страдание, а "я" не может причинять страдания, следовательно форма, это "не-я" ... чувства - это "не-я", потому, что причиняют страдания, а "я" не может причинять страдания самому себе..." и т.д. То есть, принцип отделения от себя разных мыслительных, чувственных и волевых процессов. Или отделение мысли от себя для управления ею ... если сказать более привычным языком

#12
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 05 май 2017, 20:55

frithegar писал(а):
05 май 2017, 18:56
Не спешите с выводами. "Ведана-скандха" порождается контактом.
Похоже, мы говорим о разном.
Я имею ввиду то, что называется факторами сознания (четасика): пхасса, ведана, санна, четана, экаггата, дживитиндрия, манасикара.(это все на пали).
Это во-первых.
А во-вторых, буддизм Тхеравады (он же Палийский канон) буквально тонет в болоте всевозможных классификаций, как бюрократ в разных справках и отчетах - смысл теряется за наукообразным языком, а трактовки современных мессионеров от буддизма вообще... но это, уже из области предпочтений. Я просто хочу сказать, что религия, она внесла свои "коррекции" во все первичные учения, как Востока так и Запада.

Но вот эта самая четасика из пяти пунктов (трактовки не однозначны и часто этимологически далеки от смысла) - это очень важная вещь. Это пять стадий, на какие разбивается процесс восприятия, что можно показать на примере зрения.
Сначала контакт - мы бросаем взгляд (внимание) на предмет или "ловим" отраженный свет от предмета на роговицу глаза (в данном случае не важно, как это происходит).
Этот контакт вызывает возмущение (активности) в сознании - так сказать, активизация принимающего механизма (ведана - переводится как чувствование вообще).
Далее идет "обработка" полученного материала - мы сопоставляем его с тем, что есть в нашей памяти или бессознательно оформляем его в нечто узнаваемое. Как, к примеру, из разбросанных пазлов собираем целостную картину (санна).
далее происходит процесс внутреннего анализа (все это происходит на автомате и в доли секунды) - полученную картину мы должны сопоставить с чем-то нам известным, чтобы ее распознать - это как при плохой видимости, мы гадаем, что там - шланг, веревка, а может змея? (четана)
Но вот, картина вполне собрана и мы отбрасываем все версии, кроме одной - теперь мы четко видим (осознаем) - это шланг для капельного полива, а не змея - это однонаправленность (экаггата)

Четвертый фактор самый загадочный (по тому, как его трактуют) - я не видел внятного ему объяснения, в основном такое: "дживитиндрия -психическая витальность". Дело в том, что когда предмет осознается уже, то устанавливается как бы (или не как бы) магнетическая связь, или канал сознания с предметом и происходит "обмен энергий" - мы оставляем на предмете свой отпечаток тем, что смотрели не него (абсурд с точки зрения рационализма), а предмет - свое отражение (луч, дживу) в нас.
Пятый фактор - это уже движуха или реакция в уме на восприятие (манасикара).

Примерно так. Почему так подробно? - потому, что эти пять факторов в такой же последовательности (или обратной)проявляются всюду - момент засыпания, момент пробуждения, то как мы думаем и чувствуем - вообще все, что мы делаем через свой аппарат проявления.

#13
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 05 май 2017, 23:21

Вы изначально говорите:
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 май 2017, 21:51
Ощущения приятного не приятного не приходят из вне, это уже самореакция обусловленая воспоминанием (ранее пережитым опытом, связанным с предметом, что вызывает ту или иную реакцию)
я выше ответил, что это не совсем так. То, что считается "внутренним" с вашей точки зрения или то, что вы считаете своим "я" - это не считается таковым с точки зрения буддизма. Но до этого нужно дойти последовательно и самостоятельно. Используя учение "анатта-вада" или учение о "не-я".

#14
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 05 май 2017, 23:28

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
05 май 2017, 20:55
Но вот эта самая четасика из пяти пунктов (трактовки не однозначны и часто этимологически далеки от смысла) - это очень важная вещь.
одно из двух основных чувств, с точки зрения Будды которые он определяет таким способом деления на два чувства. Второе называется "кайика" (от "кайя"). Тогда как "четасика" от "четана" - воля. Или чувство, которое возникает вследствие исходящего действия. Не восприятия. Могу показать текст, где это применяется конкретно на примерах...
еще есть деления на три чувства: приятное, болезненнее и неопределенное ... есть деление на 5 чувств ... и так далее
... "манасикара" буквально "действие ума". Обычно переводят как "внимание".

#15
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 май 2017, 10:12

frithegar писал(а):
05 май 2017, 23:21
я выше ответил, что это не совсем так. То, что считается "внутренним" с вашей точки зрения или то, что вы считаете своим "я" - это не считается таковым с точки зрения буддизма. Но до этого нужно дойти последовательно и самостоятельно. Используя учение "анатта-вада" или учение о "не-я".
Анатта или анатма (на санскрите) - то есть ан - атма, доктрина, как о ней говорят, о не признании существования Души, почему, кстати, этот южный буддизм наиболее популярен на Западе у склонных к материализму.

Однобокая трактовка этой доктрины (точнее, трактовка вырванная из контекста). Оккультизм теософии не признает реальным вообще ничего, о чем можно говорить хоть с какой-то определенностью, то есть, все иллюзия, а реальность не познаваема конечным умом и о ней говорят только в терминах отрицания, что она не то и не такое и ничего определенного. Это, повторюсь, общепринятый принцип для оккультизма восточного толка, на котором основаны теософские доктрины в изложении ЕПБ.

Но есть еще то, что является реальностью для нас, как существующими в пространстве и времени - то есть, реальность относительная. И в этой реальности существуют более продолжительные и менее продолжительные состояния, такие как тонкие материи и грубые. Я не знаю, что вас привлекает в тхераваде, но для меня она, в практическом смысле (вимуттимагга) либо не должна пониматься буквально и содержит скрытые смыслы, либо полная туфтень (это на мой взгляд, который я никому не навязываю, если же говорить конкретно в чем, то нужно и конкретно рассматривать ее по пунктам).
Конечно, я могу и ошибаться, возможно, она просто мне не подходит, п.э. дерзайте, но не разочаровывайтесь, если вдруг у вас не срастется - свой опыт, есть самая лучшая школа. Опять же, повторюсь, если интересует в чем конкретно я не согласен, то можно обсудить.

#16
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 май 2017, 10:25

frithegar писал(а):
05 май 2017, 23:28
одно из двух основных чувств, с точки зрения Будды которые он определяет таким способом деления на два чувства. Второе называется "кайика" (от "кайя"). Тогда как "четасика" от "четана" - воля. Или чувство, которое возникает вследствие исходящего действия. Не восприятия. Могу показать текст, где это применяется конкретно на примерах...
еще есть деления на три чувства: приятное, болезненнее и неопределенное ... есть деление на 5 чувств ... и так далее
... "манасикара" буквально "действие ума". Обычно переводят как "внимание".
Не суть важно, как оно называется, важно то, как оно действует/работает.
Манасикара, этимологически состоит из двух корней "ман" и "кар" что оптимально можно перевести как "действие ума", но внимание - это уже конкретный вид деятельности ума, коих множесть.

"Кайя" и "четана" отличаются по аналогии как стабильность (постоянство) и изменчивость. То есть, четана не должно переводиться как воля, но как волевой акт. ступить шаг или поднять руку - это волевой акт. Кайя же хоть часто и переводится как тело (Дхармакайя и т.п.) но это именно состояние - вот как мы постоянно самоощущаем себя (в плотном теле) это вот малоизменчивое постоянное чувство и есть кайя.

#17
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 06 май 2017, 15:12

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
06 май 2017, 10:12
frithegar писал(а):
05 май 2017, 23:21
я выше ответил, что это не совсем так. То, что считается "внутренним" с вашей точки зрения или то, что вы считаете своим "я" - это не считается таковым с точки зрения буддизма. Но до этого нужно дойти последовательно и самостоятельно. Используя учение "анатта-вада" или учение о "не-я".
Анатта или анатма (на санскрите) - то есть ан - атма, доктрина, как о ней говорят, о не признании существования Души, почему, кстати, этот южный буддизм наиболее популярен на Западе у склонных к материализму.
Анатта - это "не-я" буквально. Непризнание души, как об этом говорите вы, это объективный взгляд, присущий научной терминологии. Что вот, в каком-то существе нет души. Но это не правильно понимание. Доктрина о "не-я" - это практическое применение учения Будды. Суть его в последовательном отделении разных проводников от себя. Начнем с внешнего физического тела: физическое тело - это не "я". Потому, что если бы физическое тело было "я" - оно не было бы источником не только удовольствия, но и страдания, болезней, слабостей и т.д. все это не может быть "я", потому что "я" не может причинять страдание самому себе, так как это неестественно. Следовательно, тело - "не-я". ... далее: чувства это "не-я". Потому, что если бы чувства были "я" - они не приносили бы кроме удовольствия и страдания тоже. ... ну и т.д. В этом духе размышления. Именно в этом. А не отвлеченно, что "у существа нет души..." - этот способ мыслить о "не-я" не буддийский, в его изначальном значении

#18
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 06 май 2017, 15:17

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
06 май 2017, 10:25
Не суть важно, как оно называется, важно то, как оно действует/работает.
Мне много дают именно оригинальные тексты. Сутты. Хотя, и комментарии к ним тоже надо читать. Тех, кого можно считать авторитетом для себя.
Но вот, есть сутты, в которых говорятся парадоксальные вещи. И ни в каких комментариях если бы я такое прочел - никогда не стал бы вдумываться, потому что не поверил бы в такое значение. Но тут сутта. Оригинальный текст. Причем, стараюсь смотреть палийский оригинал, а не только перевод

#19
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 06 май 2017, 15:19

... много для понимания дает именно многолетняя теософская и рериховская школа. Очень много. В палийских текстах находишь первоисточники часто. Того, о чем своими словами говорили Блаватская и Рерихи, а также и Учителя в письмах. Такое подтверждение. Что не сами они это придумали

#20
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Циклы

Сообщение Константин Зайцев » 06 май 2017, 15:20

Короче, смысл в отделении "себя" от всего остального (а от этого - и деление на "внешнее" и "внутреннее").
Душа же может существовать, но имея относительное существование, в точности, как и тело. Нелогично отрицать существование души и при этом утверждать существование тела (просто потому, что это более грубая очевидность).
Теория — кум практики

#21
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 06 май 2017, 15:30

Все сложнее, на самом деле. Любое проявление мысли - тоже уже "не-я" или "анатта". Потому, что такое проявление опаздывает за действительностью, которая ушла с момента проявления уже дальше, а этот "ментальный снимок" (как обычный фотоснимок) всё менее и менее ей соответствует. ... потому, "читта" должна стать "дхаммой" - непроявленной мыслью. Мыслью без образа, без понятия, в котором она выражается ... но и это не конец. Есть такое выражение, что: "саббэ дхамма анатта", то есть, "все дхамма не-я". Конечный пункт (если он вообще возможен) - это полное прекращение всякого разделения, прекращение дифференциации. Полное прекращение исходящих действий воли. Будь то в любой мысли, внутренней речи и т.д. "Угасание всех санкхара". "Санкхара" - внутренние активные волевые действия, исходящие из невежества (авидьи). Когда невежество прекращается - прекращаются и действия воли, а следовательно и карма... ну и т.д.

#22
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 май 2017, 19:51

frithegar писал(а):
06 май 2017, 15:12
Анатта - это "не-я" буквально. Непризнание души, как об этом говорите вы, это объективный взгляд, присущий научной терминологии. Что вот, в каком-то существе нет души. Но это не правильно понимание. Доктрина о "не-я" - это практическое применение учения Будды. Суть его в последовательном отделении разных проводников от себя. Начнем с внешнего физического тела: физическое тело - это не "я". Потому, что если бы физическое тело было "я" - оно не было бы источником не только удовольствия, но и страдания, болезней, слабостей и т.д. все это не может быть "я", потому что "я" не может причинять страдание самому себе, так как это неестественно. Следовательно, тело - "не-я". ... далее: чувства это "не-я". Потому, что если бы чувства были "я" - они не приносили бы кроме удовольствия и страдания тоже. ... ну и т.д. В этом духе размышления. Именно в этом. А не отвлеченно, что "у существа нет души..." - этот способ мыслить о "не-я" не буддийский, в его изначальном значении
Хай, я не буду спорить, не-я так не-я, хотя я такой интерпретации ни разу не слышал, так как анната - это на пали тоже, что анатма на санскрите.

Но ведь ваше "последовательное отделение" это просто сидеть и размышлять, причем довод, что я не может причинять страдание самому себе как-то не убедителен (для тех, кто любит более четких доказательств) - никто этого я не знает, а потому не знает, что оно может, а что нет. Но это можно назвать придирками и все такое, важно другое, что чувство приятного/неприятного, это же все таки чувство, а рассуждения о нем - это уже рассудок. И корреспондируются эти двое между собой весьма специфическим способом, но только в том случае рассудок может эффективно влиять на чувственную сферу (камического толка - эмоции, переживания, чувства приятного/неприятного и т.п.) если он будет достаточно отделен от нее, как говорят: "Держи голову в холоде..." и эта отделенность по йога-сутрам именуется пратьяхара. Можно ли ее развить рассуждением? - Я не знаю, у меня свой метод, других я не пробовал. Если у вас получится, то тогда вы с полным правом можете говорить о его действенности.

#23
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Циклы

Сообщение frithegar » 07 май 2017, 09:24

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
06 май 2017, 19:51
чувство приятного/неприятного, это же все таки чувство, а рассуждения о нем - это уже рассудок
Первое это "ведана" (чувства), второе "санна" (абстрактные идеи). И то и другое - скандхи. И то и другое порождается только контактом и ничем иным, как говорится тут. Эти скандхи должны стать "не-я", чтобы стало возможно познание их истинной природы. Пока они по умолчанию "я" (как изначальная данность), познание их невозможно. Потому, что познать можно только нечто объективное или отделенное от себя. ... вообще же, лучшее, что можно сделать в нашем случае - это читать первоисточники, то есть сутты. Чтобы понять значение этих терминов, как они там употребляются. В том числе и что такое "пхасса" или контакт.

... хотя, и не только сутты. Что надо признать.

#24
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2264
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Циклы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 май 2017, 19:00

frithegar писал(а):
07 май 2017, 09:24
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
06 май 2017, 19:51
чувство приятного/неприятного, это же все таки чувство, а рассуждения о нем - это уже рассудок
Первое это "ведана" (чувства), второе "санна" (абстрактные идеи). И то и другое - скандхи. И то и другое порождается только контактом и ничем иным, как говорится тут. Эти скандхи должны стать "не-я", чтобы стало возможно познание их истинной природы. Пока они по умолчанию "я" (как изначальная данность), познание их невозможно. Потому, что познать можно только нечто объективное или отделенное от себя. ... вообще же, лучшее, что можно сделать в нашем случае - это читать первоисточники, то есть сутты. Чтобы понять значение этих терминов, как они там употребляются. В том числе и что такое "пхасса" или контакт.

... хотя, и не только сутты. Что надо признать.
Хорошо и то и другое скандхи. А то, как вы уговариваете себя (убеждаете) путем логики, что оные есть не-Я - это что, не скандхи? Я не понимаю, с каких делов, подобные "самоувещевания" считаются действенным способом? Это тогда можно и аутотренинг назвать суперским методом.

#25
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 3 гостя