Природа сознания

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 28 сен 2017, 01:41

Эдвард Романов писал(а):
27 сен 2017, 18:56
Кшатрий, всякая тема должна оставаться свежей, чтобы наш ум с легкостью ее вкушал. А потому давайте пока оставим этот вопрос. Спасибо Вам за свою точку зрения, в ней определенно есть какое-то зерно, которое пока не достаточно ясно сформулировано. Мне кажется интуитивно я улавливаю, что Вы пытаетесь донести. Только вот в любом случае я не соглашусь с Вами, что Махат, находящийся в Пракрити, и соответственно человеческий Манас (с чего и начался наш диалог) является однородным по своей природе.
Что ж, можно и оставить этот вопрос. И я, в свою очередь, хочу поблагодарить Вас за открытый, доброжелательный и адекватный диалог, который я буду не против продолжить как-нибудь. И не страшно, что Вы со мной в чём-то не согласны, или я с Вами. Ведь только ради согласия с чужим мнением вообще нет смысла обмениваться разными мнениями, да и вообще иметь своё мнение. Так-как, каждое мнение имеет право на своё существование, как и каждый человек имеет право иметь мнение, отличающееся от мнения других. Другое дело, когда собственное мнение, собственная точка зрения(которая-только "точка", а не что-то бОльшее))) возводится ранг эталона и не только для себя, но и для других. В этом случае любой диалог превращается в противостояние, в котором единственной целью, означающей "победу" в нём, будет согласие одного участника диалога с мнением другого. А с этой целью я никогда не вёл и не собираюсь вести диалоги. Учитывая, что вообще мало кто в чём-то со мной соглашается.))) Но мне этого и не нужно, так-как, это не "сделает погоду" на моём собственном пути познания, да и на чужом-тоже.)) Ведь это просто общение на интересующие темы, из которого каждый берёт(и в котором выражает) лишь то, что ему ближе и актуальнее для него на данный момент.) И в любом случае "сколько людей-столько и мнений".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#51
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Re: Природа сознания

Сообщение Ольга » 28 сен 2017, 08:43

Удивительно, но когда ты хочешь помочь другому, получается так, что он, в итоге, помогает тебе.

#52
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение Эдвард Романов » 28 сен 2017, 09:02

кшатрий писал(а):
28 сен 2017, 00:28
Вода в реке-однородна, но при этом она вполне динамична в своём течении. Как и воздушные потоки.
Эх, Кшатрий ... ))) вода в реке как и воздушные потоки неоднородны и даже более того существуют модели с математическими расчетами, показывающие неоднородность не только существующих физических сред, но даже физического вакуума и именно это позволяет разрешить ту проблематику в феноменах, которые не объяснить однородностью среды.

Всякий раз говоря об однородности мы будем иметь определенную степень приближения к рассматриваемой проблеме, например все люди однородны, но стоит нам войти глубже - и обнаружится неоднородность. Вначале нам кажется что предмет изучения един, но при детальном рассмотрении - все оказывается не так однородно )). Вопрос в том будем мы уходить в обобщение или в детализацию.

Нужно сказать, что слово ″неоднородность″ (inhomogeneity) часто встречается в современных работах о воде. Как минимум мы будем вынуждены говорить о неоднородности пространственного распределения молекул воды и даже о неоднородности самой сетки (аналог понятия кристаллической решетки для минералов) этой среды. А если говорить о молекулах, то они ведь тоже весьма разные. Есть ведь феномен тяжелой воды, а есть - легкой. Проблема уходит в структуру ядер атомов, которые составляют молекулы воды.
Изучением неоднородности воздушных потоков занимается гидрометеорология, существуют математические модели на этот счет. Простейший пример неоднородности - феномен "воздушных ям", в которые попадает самолет доставляя столько неприятностей пассажирам.

#53
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение Эдвард Романов » 28 сен 2017, 09:14

кшатрий писал(а):
28 сен 2017, 01:41
Ведь только ради согласия с чужим мнением вообще нет смысла обмениваться разными мнениями, да и вообще иметь своё мнение. Так-как, каждое мнение имеет право на своё существование, как и каждый человек имеет право иметь мнение, отличающееся от мнения других.
Мы все учимся. И согласитесь несовпадение мнений на форуме - отличный стимул к изучению поднятых спором вопросов. Не факт что мы придем к истине, но во всяком случае при доброжелательности продвинемся в ее направлении.

#54
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 28 сен 2017, 15:19

Эдвард Романов писал(а):
28 сен 2017, 09:02
Эх, Кшатрий ... ))) вода в реке как и воздушные потоки неоднородны и даже более того существуют модели с математическими расчетами, показывающие неоднородность не только существующих физических сред, но даже физического вакуума и именно это позволяет разрешить ту проблематику в феноменах, которые не объяснить однородностью среды.
Суть в том, что однородной воду делает её основной состав-Н2О, т.е., хим. соединение 2 молекул водорода и 1 кислорода. Без него воды не существовало бы ни в каком качестве, виде, или составе. И всё, что содержит воду-содержит эти 2 хим. элемента, в чём и будет проявляться однородность пресной воды и солёной, горячей и холодной, в крови, в кока-коле, или в водке и т.д.) Так-как, неоднородность воды зависит от условий окружающей среды, а однородность-от основных элементов, или свойств воды, взаимодействующих с этой средой. Это я и имею ввиду в вопросе о Махате и манасе.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#55
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 28 сен 2017, 21:18

кшатрий писал(а):
28 сен 2017, 00:28
Ольга писал(а):
27 сен 2017, 19:35
Полная однородность не предполагает динамики.
Это почему же? Вода в реке-однородна, но при этом она вполне динамична в своём течении. Как и воздушные потоки. Да и как Вы думаете-при самом первом разделении Духа и материи материя сразу становится разнородной, разделяясь на множество элементов и принимая разные формы? Даже молекулы отличаются друг от друга лишь разным сочетанием одних и тех же атомов.
Кшатрий, Вы глупости не говорите, пожалста! Что значит "Вода в реке однородна"? Вы химию у школе учили, биологию? Похоже, что если учили, то все забыли. Освежите воспоминания детства (о составе речной воды). И будет Вам счастье. ;)

#56
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 28 сен 2017, 21:30

кшатрий писал(а):
28 сен 2017, 15:19
Суть в том, что однородной воду делает её основной состав-Н2О, т.е., хим. соединение 2 молекул водорода и 1 кислорода. Без него воды не существовало бы ни в каком качестве, виде, или составе. И всё, что содержит воду-содержит эти 2 хим. элемента, в чём и будет проявляться однородность пресной воды и солёной, горячей и холодной, в крови, в кока-коле, или в водке и т.д.) Так-как, неоднородность воды зависит от условий окружающей среды, а однородность-от основных элементов, или свойств воды, взаимодействующих с этой средой. Это я и имею ввиду в вопросе о Махате и манасе.
"...и тут Остапа понесло" :go

#57
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 28 сен 2017, 22:13

djay писал(а):
28 сен 2017, 21:30
"...и тут Остапа понесло" :go
Интересно, когда кто-то с чем-то не согласен, но возразить нечем.))) Вы как всегда в своём стиле.) И не важно, что речь идёт об основных элементах, из которых состоит любая вода(а не только речная), что, действительно, ещё в школе проходили. Таблицу Менделеева там, и т.д. Ну и то, что H2O — химическая формула воды, льда и пара.))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#58
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 30 сен 2017, 09:04

кшатрий писал(а):
28 сен 2017, 22:13
djay писал(а):
28 сен 2017, 21:30
"...и тут Остапа понесло" :go
Интересно, когда кто-то с чем-то не согласен, но возразить нечем.))) Вы как всегда в своём стиле.) И не важно, что речь идёт об основных элементах, из которых состоит любая вода(а не только речная), что, действительно, ещё в школе проходили. Таблицу Менделеева там, и т.д. Ну и то, что H2O — химическая формула воды, льда и пара.))
Возразить нечего? Кшатрий, зайка наша, Вы пишите совершенно неподтвержденные никакой наукой (но, как бы, научные высказывания). А когда Вам на это указывают - пропускаете пожелания собеседников (с просьбами подтверждения собственных сентенций). То у Вас "однородная речная вода" (потому что H2O). Где Вы в природе видели такие реки? Вам об этом сказали. Вы - никакой реакции. Продолжаете дальше. "Вода в водке, кока коле, морская вода"... Такое слово, как "раствор" Вы наверное слышали? Химические реакции? Дистиллированная вода в аптеках продается, а не из ближайшего водоемчика ведрами черпается. Зачем-то. Зачем? Раз "однородная везде".
Вы же все уровняли. "Вода - везде вода". Да не везде. Даже от малейшей примеси меняются качества. А ведь Вы вообще толкуете об однородности! Тут просто песТня... Без слов. :btw

Знаете, это вроде и хорошее качество - до последнего стоять на своем. Вопреки всему. Но со стороны смотрится уже полным перебором. Все Ваши "водяные" примеры "однородности" как раз подтверждают полную несостоятельность последней. Наоборот то есть. Что для развития темы в целом совсем и неплохо. ;)

#59
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 30 сен 2017, 11:49

djay писал(а):
30 сен 2017, 09:04
Возразить нечего? Кшатрий, зайка наша, Вы пишите совершенно неподтвержденные никакой наукой (но, как бы, научные высказывания). А когда Вам на это указывают - пропускаете пожелания собеседников (с просьбами подтверждения собственных сентенций). То у Вас "однородная речная вода" (потому что H2O). Где Вы в природе видели такие реки?
Да чего ж Вы к речной воде пристали?))) Я ж уже писал, что говорю об изначальном хим. составе воды(кислород+водород), который делает её "водой", а не "деревом",или "металлом". И это как бы аналогия, потому-что, несмотря ни на какие другие примеси, этот первоначальный состав в воде не меняется. И собственно, благодаря ему вода может содержать и другие элементы(минеральные, техногенные и т.д.) Т.к., кислород и водород создают свою среду, в которой могут существовать(с которой могут "смешиваться") и другие элементы(вода в море и в реке отличается лишь примесями, а не своим первоначальным составом H2O). И от этого вода не становится чем-то иным, поэтому, её можно очистить от всех этих примесей(пусть и не полностью).)))
Вы же все уровняли. "Вода - везде вода". Да не везде. Даже от малейшей примеси меняются качества. А ведь Вы вообще толкуете об однородности! Тут просто песТня... Без слов. :btw
Как я говорю-вода от этого не перестаёт быть водой. В этом суть. Как и Махат не перестаёт быть Махатом, благодаря своим изначальным свойствам, неважно-будучи совокупностью "разумов" Дхиан-Коганов, или становясь "манасом" в человеке. А Вы же всё о примесях говорите, как-будто, они изначально существуют и в воде и в Махате и поэтому, с самого начала делают их "неоднородными" и "различными" в тех, или иных условиях. Наверное, потому-что, как и учёные-привыкли всё разделять, расчленять и т.д. Из-за чего даже теософия у Вас какая-то "расчленённая" на разные "неоднородные" элементы и Вы считаете, что такой она и была изначально.))) Хотя, это лишь "примеси" Ваших собственных идей и суждений, смешанных с идеями теософии и поэтому-меняющих их первоначальное качество, но только в Вашем сознании, а не вообще.) Может такая аналогия будет понятнее?))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#60
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение Эдвард Романов » 30 сен 2017, 12:42

кшатрий писал(а):
30 сен 2017, 11:49
Махат не перестаёт быть Махатом, благодаря своим изначальным свойствам, неважно-будучи совокупностью "разумов" Дхиан-Коганов, или становясь "манасом" в человеке.
Следуя Вашему утверждению можно подумать, что Махат может существовать вне "разумов" Дхиан-Коган и манасов в человеке или других живых существах.

#61
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 30 сен 2017, 13:17

Эдвард Романов писал(а):
30 сен 2017, 12:42
Следуя Вашему утверждению можно подумать, что Махат может существовать вне "разумов" Дхиан-Коган и манасов в человеке или других живых существах.
Это почему же? Если вода остаётся водой в любых условиях и с любыми примесями-следует ли из этого, что она может существовать вне этих условий и абсолютно без всяких примесей?) Учитывая, что она всегда(как и всё остальное) находится в каких-то условиях. Мне кажется, что из этого следует лишь то, что она не теряет свой изначальный состав(H2O) и свои изначальные свойства в любых условиях(даже будучи льдом, или паром) и с любыми доп. примесями. Т.е., при взаимодействии с любыми изначально не свойственными ей хим. элементами, существующими в той же среде(условиях), что и она. Которые лишь дополняют(или не дополняют) те элементы, из которых она изначально состоит, как определённое вещество(субстанция) с определёнными свойствами. И чем Махат может отличаться от воды в этом случае, когда речь идёт о его проявлении и существовании в разных условиях и формах?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#62
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение Эдвард Романов » 30 сен 2017, 15:24

кшатрий писал(а):
30 сен 2017, 13:17
...она не теряет свой изначальный состав(H2O) и свои изначальные свойства в любых условиях
Состав? То есть вода - это нечто составное? Хм. Мы Вас не тянули за язык - сами сказали. Выходит она все же неоднородна сама в себе? Ее можно разложить на составляющие элементы.

И вновь, читая Вас, прихожу к выводу, что вопрос однородности - это степень приближения к рассматриваемому предмету. Отнесение множества феноменов к одной категории определяет их однородность. Разделение по каким-то признакам, элементам или скажем химической формуле - неоднородность. Всякая категория - условность, созданная умом или, если угодно, Высшим Разумом - Махатом. Ведь каждая молекула, в том числе и молекула воды - как устойчивое соединение элементов, устойчивое именно в соответствии с какими-то законами природы.

Вообще то, что вода как жидкость есть собрание молекул Н2О - это упрощение для школьников. Не стал писать об этом ранее, думал все же перейдем к природе сознания ))... Вода в жидком состоянии - это слабый электролит. Одно из ее удивительных свойств есть то, что в воде частенько происходит процесс автоионизации, т.е. вода является одновременно донором и акцептором протонов по отношению к самой себе и имеет следующие формы существования:

H3O+ + OH- и одновременно в другой части той же жидкости H+ + OH- , а в некоей третьей части той же жидкости в виде Н2О. Молекулы через некоторое время могут перейти в ионную форму существования, а ионы через какой-то промежуток времени обрести форму молекул, чтобы в следующий момент снова преобразиться. Что можно расценивать как пространственную молекулярно-ионную неоднородность воды. Общая константа равновесия воды - то, о чем собственно Кшатрий и говорит, когда ссылается на однородность воды - а я, говоря об устойчивости соединения - это удобство электромагнитного сосуществования двух ионов [H+]·[OH-]
кшатрий писал(а):
30 сен 2017, 13:17
И чем Махат может отличаться от воды в этом случае...
Сколько ж воды в теме мы развели?! ))) Теперь мне мне понятно, что в головах, являющихся носителем Манаса совсем не случайно обитает вода. На сколько там процентов мозги из воды состоят - 80% или больше? А я думаю, что Кшатрий все о воде, да о воде! Кто знает может ионизация (Н+) (ОН-) воды в мозгу вносит свой вклад в поляризацию разума? А заодно и в наши споры об однородности или неоднородности его природы ))).

Вместе с тем я не стал бы проводить аналогию Махата с водой, так как вода все же химическая формула, но разве Махат - формула? Разве Махат не является тем нечто, что надстоит над собранием всех формул со способностью создавать из них нечто новое?
Последний раз редактировалось Эдвард Романов 30 сен 2017, 17:17, всего редактировалось 1 раз.

#63
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 30 сен 2017, 16:00

Эдвард Романов писал(а):
30 сен 2017, 15:24
Состав? То есть вода - это нечто составное? Хм. Мы Вас не тянули за язык - сами сказали. Выходит она все же неоднородна сама в себе? Ее можно разложить на составляющие элементы.
Как вещество(стихия, субстанция и т.д.), состоящее из этих двух элементов-она однородна в каждой точке пространства, которое она занимает. Собственно, Элементалы Воды-тоже, если подняться "выше".))) А так, любую молекулу можно разложить на составляющие элементы, как и атом можно расщепить.) Но что происходит при расщеплении атома-всем известно. Однако, все атомы-тоже однородны в своём основном свойстве(или свойствах).
И вновь, читая Вас, прихожу к выводу, что вопрос однородности - это степень приближения к рассматриваемому предмету. Отнесение множества феноменов к одной категории определяет их однородность. Разделение по каким-то признакам, элементам или скажем химической формуле - неоднородность. Всякая категория - условность, созданная умом или, если угодно, Высшим Разумом - Махатом. Ведь каждая молекула, в том числе и молекула воды - как устойчивое соединение элементов, устойчивое именно в соответствии с какими-то законами природы.
Да, как-то так.
Вместе с тем я не стал бы проводить аналогию Махата с водой, так как вода все же химическая формула, но разве Махат - формула? Разве Махат не является тем нечто, что надстоит над собранием всех формул со способностью создавать из них нечто новое?
Так получилось, что речь зашла о воде.)) Можно провести аналогию с чем угодно, если в основе будет лежать тот же принцип. Тем более, сама вода, скорее, связана с "кама-праной"(так-как, кислород относится к пране, а водород-к Каме), как с отражением Атма-Буддхи в материи. Поэтому, неслучайно "жаждой" зовётся не только сильное желание попить, но и вообще любое сильное желание(особенно, так называемая, "жажда жить"). И поэтому, человек на 70-80% процентов состоит из воды. Так-как, всегда "Как внизу-так и наверху", благодаря чему и можно находить и проводить аналогии между материальными и духовными элементами, свойствами и понятиями. Иначе, у нас вообще не было бы никаких шансов на познание чего-то "высшего".)
Как пример, цитата из "Инструций":
Хотя ученик не может более рассматривать прану как один из семи принципов, поскольку она есть вселенская Жизнь, он не должен забывать, что она как энергия праническая оживотворяет собой все и вся. Каждый принцип есть дифференциация дживы, а жизнь-движение в каждом есть прана – «дыхание жизни»[1]. Она есть нэфеш: и джива становится праной только тогда, когда рождается дитя[2]. Следовательно, кама зависит от праны, без которой не было бы никакой камы. Прана пробуждает камические зародыши к жизни и делает все желания жизненными и живыми[3].

Следует помнить, что прана не является продукцией бесчисленных «жизней», составляющих человеческое тело, равно как и сонма клеток и атомов тела. Она суть породительница этих «жизней», а не их продукт. К примеру, можно погрузить в океан губку; вода внутри губки может быть уподоблена пране; вода же вовне есть джива. Прана есть движущий принцип в жизни. Тело оставляет прану, прана же не оставляет его. Выньте губку из воды и она высохнет, символизируя таким образом смерть[4].

Кама в течение жизни не образует тела, которое может быть отделено от физического тела. Она межмолекулярна, причем каждой своей молекулой соответствует физическому телу, и неотделима от него молекулярно. Стало быть, она есть форма и все же не-форма; форма внутри физического тела, но не способная проецироваться вовне как форма. Это – внутренний, или астральный, человек, в котором находятся центры восприятия, психические чувства и от чьей молекулярной связи с физическим телом зависит все восприятие и целенаправленное действие. В момент смерти каждая клеточка и молекула выделяет эту сущность и из нее-то, наряду с отбросами аурической оболочки, и образуется отдельная камарупа; но это не может произойти при жизни[5]. Кровь является прекрасным символом камарупы, ибо она, пребывая в теле, заполняя собой каждую частицу, но будучи заключена в сосудах, принимает образ тела и имеет форму, хотя сама по себе бесформенна. Если использовать термин «камарупа» для обозначения этой межмолекулярной структуры, которая суть психический человек, отдельная post mortem форма должна именоваться камарупа-астрал, или астрал камарупы.

В течение жизни низший манас действует через эту камарупу и таким образом вступает в контакт со стхулашарирой; вот почему сказано, что низший манас «воцарился в камарупе» (с. 363). После смерти он какое-то время одушевляет камарупу, пока высшая Триада, поглотив низший манас или ту его часть, которую она может поглотить, не переходит в дэвакхан. Период, в течение которого любая часть сознания остается в камалоке, т. е. связана с камарупой, обычно длится сто пятьдесят лет[6]. Камарупа в конечном итоге распадается, оставляя в камалоке танхические элементалы (с. 321), а ее уцелевшие частицы переходят в животных; теплокровные животные произошли от человека, а холоднокровные суть продукт материи прошлого[7].

Мы уже видели, что в теле кама особенно связана с кровью, печенью, желудком, пупком и органами размножения, опуская сейчас ее органы в голове, которые связаны скорее с ее психическим, нежели с животным, аспектом. Половой инстинкт, столь тесно связанный с органами, что поддерживают и размножают жизнь, является кульминацией камы. Идиоты обнаруживают подобные желания, равно как аппетит и т. д., но ничего выше этого[8]. Следовательно, чтобы избавиться от камы, вы должны подавить в себе все материальные инстинкты – «раздавить материю»[9]. Но в то же время вы должны помнить, что кама, часть которой составляют порочные страсти и эмоции, животные инстинкты, все же помогает вам развиваться, также возбуждая желание и давая импульс, необходимые для восхождения[10]. Ибо в кама-пране находятся физические элементы, побуждающие к росту как физически, так и психически, и без этих энергичных и мятущихся элементов продвижение было бы невозможно. Солнце имеет физическое, а также и ментальное воздействие на человека, и это воздействие Солнца на человечество связано с кама-праной, с этими самыми физическими камическими элементами, ибо из Солнца истекает Жизненный Принцип, который, упадая на них, дает толчок к росту[11]. Потому-то ученик должен учиться подчинять и очищать каму, пока в качестве движущей силы не останется лишь ее энергия – энергия, всецело направляющаяся манасической волей.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция V, Кама и камарупа
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#64
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 30 сен 2017, 22:57

кшатрий писал(а):
30 сен 2017, 16:00
Эдвард Романов писал(а):
30 сен 2017, 15:24
Состав? То есть вода - это нечто составное? Хм. Мы Вас не тянули за язык - сами сказали. Выходит она все же неоднородна сама в себе? Ее можно разложить на составляющие элементы.
Как вещество(стихия, субстанция и т.д.), состоящее из этих двух элементов-она однородна в каждой точке пространства, которое она занимает. Собственно, Элементалы Воды-тоже, если подняться "выше".))) А так, любую молекулу можно разложить на составляющие элементы, как и атом можно расщепить.) Но что происходит при расщеплении атома-всем известно. Однако, все атомы-тоже однородны в своём основном свойстве(или свойствах).
Чего-чего? "Однако, все атомы-тоже однородны в своём основном свойстве(или свойствах)?! Это Вы, вообще, что сейчас (простите мой французский) ляпнули? Какие "атомы однородны" и в каких свойствах. Пример в студию.
Хотя, уже понятен ход Ваших мыслей. В том смысле, что смысла не предвидится. Жаль, тема была интересная, но Вы ее убили. :|

#65
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 01 окт 2017, 00:50

djay писал(а):
30 сен 2017, 22:57
Чего-чего? "Однако, все атомы-тоже однородны в своём основном свойстве(или свойствах)?! Это Вы, вообще, что сейчас (простите мой французский) ляпнули? Какие "атомы однородны" и в каких свойствах. Пример в студию.
Ну, знаете-такие материальные частички, разное сочетание и движение которых создают разные элементы и формы, которые мы наблюдаем в материальном мире.) Или Вы знаете другие отличия одного атома от другого, или ещё какие-то "атомы", неоднородные по своим основным свойствам? Из чего там состоит каждый атом? И что именно делает атом-"атомом", а не хаотичным и бесформенным непонятно чем-структура, сохранение энергии(заряд), или что ещё?
Хотя, уже понятен ход Ваших мыслей. В том смысле, что смысла не предвидится. Жаль, тема была интересная, но Вы ее убили. :|
А Вы так и не сказали ничего по существу этой темы. И ничего ведь, не переживаете особо.) Зато, продолжаете намекать на мою "неграмотность"(по сравнению с Вами, разумеется, раз Вы-физик) в этих вопросах. Наверно, полагая, что этим Вы вносите более существенный вклад в развитие данной темы.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#66
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 окт 2017, 08:06

кшатрий писал(а):
01 окт 2017, 00:50
djay писал(а):
30 сен 2017, 22:57
Чего-чего? "Однако, все атомы-тоже однородны в своём основном свойстве(или свойствах)?! Это Вы, вообще, что сейчас (простите мой французский) ляпнули? Какие "атомы однородны" и в каких свойствах. Пример в студию.
Ну, знаете-такие материальные частички, разное сочетание и движение которых создают разные элементы и формы, которые мы наблюдаем в материальном мире.) Или Вы знаете другие отличия одного атома от другого, или ещё какие-то "атомы", неоднородные по своим основным свойствам? Из чего там состоит каждый атом? И что именно делает атом-"атомом", а не хаотичным и бесформенным непонятно чем-структура, сохранение энергии(заряд), или что ещё?
Тут вы, кшатрий, попались конечно же. Но даже в этом случае, также как и в "однородности" - все терки из-за того, что вы не согласовали между собой, ни что такое однородность, как явление, ни атом.

Потому как если говорить об атомах науки, то они конечно же отличаются друг от друга - это известно из школьной химии:
атом, к примеру водорода имеет ядро и один электрон в орбите, а атом кислорода - аж 16 электронов в орбите и ядро соответственно, имеет большее количество нуклонов.

По этому, кшатрий, разве не логично в начале спора определиться о предмете и элементах спора - о каком атоме вы говорите? Вариантов несколько: классический физики 19 века, на основе теории Декарта, модернизированной Лапласом - этот наиболее вам подходит.
Второй - атом современной физики/химии; Третий - атом Демокрита, Четвертый - монады Лейбница, пятый - дхармочастицы буддистов, шестой - ану индуистов и наконец тот, о котором сказано в ТД.

Касаемо однородности - та же байда.
Если можно считать однородными две молекулы на основании того, что они состоят из одних и тех же веществ: то есть одна молекула воды Н2О и другая - Н2О - значит, они однородны.
Прекрасно, но тогда по такой же логике, мы можем сказать - вот два человека. У одного голова две руки и две ноги и у другого тот же набор - значит эти два человека однородны.
Как-то оно не камильфо так излагать - топорность какая-то получается, не?

#67
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 01 окт 2017, 09:27

Спасибо, Дусик! Я ничуть не собиралась как-то задевать Кшатрия, но... фраза "однородные атомы" (без каких-либо намеков - о чем вообще речь?) не дает мне спокойно пройти мимо. Ну - низзя. А объяснять с привлечением таблицы Менделеева, которую каждый вменяемый, грамотный человек хоть когда-то в школе проходил, уже и неловко. Просто поражают такие вбрасывания информации. %-6

Кстати, как раз сегодня пришла в голову мысль на тему "все китайцы на одно лицо". Ага. Однородные такие... ;)

#68
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 01 окт 2017, 09:33

кшатрий писал(а):
01 окт 2017, 00:50
А Вы так и не сказали ничего по существу этой темы. И ничего ведь, не переживаете особо.) Зато, продолжаете намекать на мою "неграмотность"(по сравнению с Вами, разумеется, раз Вы-физик) в этих вопросах. Наверно, полагая, что этим Вы вносите более существенный вклад в развитие данной темы.)))
Тема - "Природа сознания". Которую Вы (благополучно!) завели в дебри каких-то (чисто сусанинских) наворотов. Выводите уже на нормальную трассу. Сколько можно блуждать в трясине "однородного махата", который основан на формуле молекулы воды и "однородных атомах"?

Кстати, обоснуйте как-то последующую неоднородность проявленного из совершенно однородного? Откуда взялось все это разнобезобразие? ;)

#69
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 01 окт 2017, 11:45

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 окт 2017, 08:06
Тут вы, кшатрий, попались конечно же. Но даже в этом случае, также как и в "однородности" - все терки из-за того, что вы не согласовали между собой, ни что такое однородность, как явление, ни атом.

Потому как если говорить об атомах науки, то они конечно же отличаются друг от друга - это известно из школьной химии:
атом, к примеру водорода имеет ядро и один электрон в орбите, а атом кислорода - аж 16 электронов в орбите и ядро соответственно, имеет большее количество нуклонов.
Да, скорее всего, это именно из разных представлений о том, что есть "однородность" и "неоднородность" и что есть "атом". И сколько я не говорил, что употребляю слово "однородность" применительно к изначальным свойствам и качествам чего-либо, существующего во множестве форм и сочетаний-всё равно мне говорят, что даже подобной однородности не существует. Даже когда я задаю вопрос-что именно делает атом-"атомом", человека-"человеком". Воду-"водой", Махат-"Махатом" и т.д.? Разве это нечто разнородное и различное по своей природе и свойствам? Если говорить о сущности, а не о форме.
djay писал(а):
01 окт 2017, 09:33
Тема - "Природа сознания". Которую Вы (благополучно!) завели в дебри каких-то (чисто сусанинских) наворотов. Выводите уже на нормальную трассу. Сколько можно блуждать в трясине "однородного махата", который основан на формуле молекулы воды и "однородных атомах"?
Да неужели? Разве аналогии-это "дебри"? Это Вы пристали к моим словам о воде, хотя это был только пример, сравнение, аналогия.)))) Т.е., нечто невидимое и неосязаемое я сравнил с чем-то видимым и осязаемым. Какие тут "дебри" и "навороты", если именно Вы стали рассматривать эти примеры с чисто научно-материалистической позиции, в которой как-раз просто лес "наворотов", а о "Махате", или о "природе сознания" вообще нет никаких упоминаний?)))
Кстати, обоснуйте как-то последующую неоднородность проявленного из совершенно однородного? Откуда взялось все это разнобезобразие? ;)
Это связано с особенностью дифференциации и движения материальных "частиц" и сил(или силы), влияющих на это движение-будь это движение атомов, или движение в них электронов, протонов и т.д. Что может влиять и на заряд каждого атома, ведь не сами по себе они стали положительными и отрицательными, а так же приобрели разное количество электронов и других частиц.) Тем более, разве кто-либо из учёных изучал хоть один атом, который находился бы в абсолютном покое и неподвижности?
Я уже приводил пример из ПМ на этот счёт:
Большая трудность в уразумении идеи в вышеуказанном процессе заключается в склонности создавать более или менее неполные представления о проявлении единого элемента, о его неизбежном присутствии в каждом невесомом атоме и последующем, беспрестанном размножении новых центров деятельности, без малейшего влияния на свое первоначальное количество. Возьмем подобное соединение атомов, предназначенных на образование нашей планеты, и затем проследим, бросив беглый взгляд на все, главную работу подобных атомов. Мы назовем первичный атом А. Будучи неограниченным центром деятельности, но начальной точкой Манвантарного вихря эволюции, он порождает новые центры, которые мы можем назвать В, С, D и т.д. бесчисленно. Каждая из этих главных точек рождает меньшие центры – a, b, c и т. д. И позднее в течение эволюции и инволюции в своем развитии в многочисленных А, В, С и т.д. образуя, таким образом, основания или же являясь развивающимися причинами новых зарождений, видов, разрядов и т.д. ad infinitum1. Теперь – ни первичное А и его спутники атомы, ни их многочисленные порождения a, b, c не потеряли ни одной йоты своей первоначальной силы или жизненной субстанции развитием своих порождений. Сила здесь не превращается в нечто другое (как я уже указывал в моем письме), но с каждым развитием нового центра, действуя изнутри самой себя, умножается до бесконечности, никогда не теряя ни частички своей природы в количестве и качестве своего естества, лишь приобретая еще нечто, прогрессируя в своей дифференциации. Это так называемая «Сила» является, поистине, не уничтожаемой, но и не сочетаемой и не превращаемой в смысле, принятом членами Королевского Общества. Скорее можно сказать, она растет и развертывается в нечто другое, тогда как ни ее собственная потенциальность, ни самая сущность ничуть не затрагиваются этим превращением.(с)Письма_Махатм, письмо 66
И если такое объяснение является неудовлетворительным, то я не знаю-чем ещё это объяснить, если рассматривать материю и её элементы в отдельности от тех свойств, которые они приобретают в различных своих формах и сочетаниях, которые только и доступны для научных исследований.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#70
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 01 окт 2017, 15:53

кшатрий писал(а):
01 окт 2017, 11:45
Кстати, обоснуйте как-то последующую неоднородность проявленного из совершенно однородного? Откуда взялось все это разнобезобразие? ;)
Это связано с особенностью дифференциации и движения материальных "частиц" и сил(или силы), влияющих на это движение-будь это движение атомов, или движение в них электронов, протонов и т.д. Что может влиять и на заряд каждого атома, ведь не сами по себе они стали положительными и отрицательными, а так же приобрели разное количество электронов и других частиц.)
Ага, помаленьку продвигаемся (куда-то). "Однородный атом" уже состоит из электронов и протонов. Это радует! :@

#71
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 01 окт 2017, 16:29

djay писал(а):
01 окт 2017, 15:53
Ага, помаленьку продвигаемся (куда-то). "Однородный атом" уже состоит из электронов и протонов. Это радует! :@
Ага, отлично, теперь надо выяснить-из чего состоят электроны и протоны, а затем-из чего состоит то, из чего состоят электроны и протоны и т.д... Не забывая о ядре атома, разумеется.))) Чтобы уж окончательно решить вопрос "однородности", или "неоднородности" всех атомов в своей основе. У Вас уже есть идеи-куда можно продвинуться в подобном анализе и к чему прийти?)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#72
aleks
постоянный участник
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 05 май 2017, 22:48
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение aleks » 02 окт 2017, 18:50

кшатрий писал(а):
01 окт 2017, 16:29
djay писал(а):
01 окт 2017, 15:53
Ага, помаленьку продвигаемся (куда-то). "Однородный атом" уже состоит из электронов и протонов. Это радует! :@
Ага, отлично, теперь надо выяснить-из чего состоят электроны и протоны, а затем-из чего состоит то, из чего состоят электроны и протоны и т.д... Не забывая о ядре атома, разумеется.))) Чтобы уж окончательно решить вопрос "однородности", или "неоднородности" всех атомов в своей основе. У Вас уже есть идеи-куда можно продвинуться в подобном анализе и к чему прийти?)
Интересно как Волны и Пустота из которых состоит Материя стали вдруг Электронами и Протонами. Может Быть, имея ввиду что всё здесь для человека, а своим Манасом выше Рупы проявленного плана Он не может подняться, Элементалы вдруг превратились в сферы и людям дали приборы для того, что бы Они хоть как то ориентировались в этом Мире и развивались в Эволюции. Материя выстроилась по теориям Человека и ведёт себя вполне дисциплинировано, не шокируя Человечество своей Истинной Природой. Как детям обеспечивают определённую среду для познавания Мира, так и людей окружают такой средой, где всё вроде бы понятно и объяснимо, хотя Фактически Планета висит в Бездне, посреди беспредельных Пространств Внешних и Внутренних, где всякое случается и Всё может Быть. Когда Были Маги, вместо Учённых материя подстраивалась под Них. Один Маг не говоря о Магическом Круге выдавал в Энергиях и Лошадиных Силах в Феноменальном Проявлении величины сравнимые по выработке Энергии например целой Страны. Сейчас всё по другому, Феномены под запретом, всё должно развиваться Разумно, естественно, без резких движений. Измениться Сознание Человека, Материя изменится под Него.

Пустое Всё, и Мы от Века
из Шуньи строим Человека
забавно Нам свой результат увидеть
когда из Человека Шунья выйдет.

Могли Бы сказать Циклы, если бы Их,
хоть кто то слушал, все только пользуются Их добротой,
а за советами бегают к Личному Интеллекту.

#73
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 02 окт 2017, 20:28

кшатрий писал(а):
01 окт 2017, 16:29
djay писал(а):
01 окт 2017, 15:53
Ага, помаленьку продвигаемся (куда-то). "Однородный атом" уже состоит из электронов и протонов. Это радует! :@
Ага, отлично, теперь надо выяснить-из чего состоят электроны и протоны, а затем-из чего состоит то, из чего состоят электроны и протоны и т.д... Не забывая о ядре атома, разумеется.))) Чтобы уж окончательно решить вопрос "однородности", или "неоднородности" всех атомов в своей основе. У Вас уже есть идеи-куда можно продвинуться в подобном анализе и к чему прийти?)
Если все же вернуться к теме (то есть, вести дискуссию в русле темы), то не однородность/разнородность нужно обсуждать, потому как хоть вы и пытаетесь какой-то загадочности предать этому вопросу, но в том ключе, что здесь обсуждался - он достаточно ясен: Однородность - в основе всего Единый Элемент... то есть, разнородность - фактор иллюзии. И все - можно это подтвердить множеством цитат.

Есть ли здесь что обсуждать дальше? - Есть.
Разнородность разнородностей или различные степени разнородностей, но уже не примешивая сюда (почти) однородность.

Я говорю "почти" потому, что никакое воображение не позволит представить однородность материалистического типа (которую здесь и обсуждали) - ну и что, что каждая молекула воды имеет одинаковый хим.состав? Ну ведь наблюдая с гипервысока - если бы мы могли видеть звездные миры маленькими молекулами, то мы тоже видели бы однородность всех солнц.
Однородность может приниматься только в другом, не материалистическом смысле - например, как общность цели (не бой, или конкуренция за один и тот же приз, а когда каждый делает свое (по своей Дхарме), что составляет Общую Пользу.
А классически, или канонически - и это принималось всеми оккультными школами (а родоначальниками была школа Пифагора) - однородность = консонанс, а разнородность = диссонанс - но я не хочу это с вами, по новой обсуждать.

Но предлагаю подумать об одном важном, но мало заметном аспекте - я о нем знал из Бейли, но вообще не подозревал, что об этом есть у Блаватской.
У Прометея - был "брат" Эпиметей:
божественный Титан был движим альтруизмом, но смертный человек всегда и во всём руководствуется лишь самостью и эгоизмом.
Современным Прометеем является Эпи-метей, «видящий лишь после события», ибо всеохватная филантропия первого давно выродилась в себялюбие и самопоклонение /Эпиметей – брат Прометея. Его имя буквально означает «крепкий задним умом» /
То есть, важно прежде всего понять, чем отличаются (функционально, или в особенностях сознания) ПРО-метей и ЭПИ-метей, ну или Высшее Эго и низшее...

#74
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 03 окт 2017, 14:02

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 окт 2017, 20:28
Если все же вернуться к теме (то есть, вести дискуссию в русле темы), то не однородность/разнородность нужно обсуждать, потому как хоть вы и пытаетесь какой-то загадочности предать этому вопросу, но в том ключе, что здесь обсуждался - он достаточно ясен: Однородность - в основе всего Единый Элемент... то есть, разнородность - фактор иллюзии. И все - можно это подтвердить множеством цитат.
Да никакой загадочности и нет, раз я привожу в пример что-то очевидное и всем известное. Даже воду упомянул не в плане её хим. состава, а в плане определённого вещества, или субстанции с определёнными основными свойствами, по которым она везде и во всём определяется, как "вода", а не как дерево, металл и т.д. А так да, речь о Едином Элементе, пусть и его нельзя выявить в материи стандартными научными средствами и методами.
Есть ли здесь что обсуждать дальше? - Есть.
Разнородность разнородностей или различные степени разнородностей, но уже не примешивая сюда (почти) однородность.

Я говорю "почти" потому, что никакое воображение не позволит представить однородность материалистического типа (которую здесь и обсуждали) - ну и что, что каждая молекула воды имеет одинаковый хим.состав?
Так поэтому, я свёл всё к выяснению того, из чего состоят известные науке частицы атома, так-как, за ними могут стоять неизвестные, но более простые(более "элементарные") частицы, из разных сочетаний которых появились электроны, протоны и т.д.. Ведь всё сложное состоит из простого. И чем ближе к Духу, тем меньше различий в материи, но какой становится сама материя при этом, если не более "однородной"? В этом суть. Только под микроскопом этого не выявить.))) Но что мешает допустить такую возможность, что Единый Элемент сначала разделяется на множество однородных(простых, как и сам этот Элемент) элементов(частиц), которые, сочетаясь между собой, начинают образовывать уже более сложные, разнородные элементы. И так постепенно материя доходит до нашего, наиболее плотного и сложного состояния, в котором существует бесконечное число различных элементов и образованных ими форм. За которыми стоит множество процессов и элементов, сочетание которых привело к появлению этих элементов и форм. И что сложного в том, чтобы представить это, если речь идёт о проявленной Вселенной("мирах форм")?
Но предлагаю подумать об одном важном, но мало заметном аспекте - я о нем знал из Бейли, но вообще не подозревал, что об этом есть у Блаватской.
У Прометея - был "брат" Эпиметей:
божественный Титан был движим альтруизмом, но смертный человек всегда и во всём руководствуется лишь самостью и эгоизмом.
Современным Прометеем является Эпи-метей, «видящий лишь после события», ибо всеохватная филантропия первого давно выродилась в себялюбие и самопоклонение /Эпиметей – брат Прометея. Его имя буквально означает «крепкий задним умом» /
То есть, важно прежде всего понять, чем отличаются (функционально, или в особенностях сознания) ПРО-метей и ЭПИ-метей, ну или Высшее Эго и низшее...
Я бы предложил сначала подумать над тем, в чём выражено их сходство. Так-как, на отличия и так обращается довольно много внимания, а тоснее, всё внимание.))) Как и в любом вопросе, собственно.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#75
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость