Природа сознания

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Валентина
постоянный участник
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 13:15
Откуда: Приморский край, г. Арсеньев

Re: Природа сознания

Сообщение Валентина » 26 сен 2017, 11:26

кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 10:39
Так именно поэтому, Махат, как излучение - однороден. Разнородность возникает только в фомах проявления, в пракрити. Но сам Махат от этого не меняет свою природу.
выше ты приводил цитату от ЕПБ, где она говорит, что махат имеет семь планов
а планы - это чего?
это РАЗНЫЕ материальности, от наиболее тонкой до наиболее грубой, ОТНОСИТЕЛЬНО, по семеричной шкале.
и на каждом плане будет СВОЁ ПРОЯВЛЕНИЕ, отличное от других, выше или ниже.
так что однородность ну никак не получится, характеристики каждой не позволят.
соображать надо и РАЗБИРАТЬСЯ, а не запихивать ВСЁ в ОДИН постулат.

Луч - это энергетический посыл, который проходя через РАЗНЫЕ материальности, структуирует их, эти материальности в свои вибрационные характеристики, ПРОЯВЛЕНИЯ, но эти проявления будут разными, и происходит такое не на раз-два, СРОКИ манвантар говорят.

потому и акцентировала, не набор структур, но процесс ДЕЙСТВИЯ, и каждый человек на своей стадии этого процесса, у кого до куда дошло и структуировало, изменило, присоединило.....
ну нельзя так бесцеремонно обращаться с тем небольшим, что выдано Знающими, сам не чувствуешь, что фальшивишь и гонишь профанацию?
посредственность не знает ничего выше себя самоё, и только талант СМОЖЕТ распознать гения.

#26
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 26 сен 2017, 15:19

Валентина писал(а):
26 сен 2017, 11:26
выше ты приводил цитату от ЕПБ, где она говорит, что махат имеет семь планов
а планы - это чего?
это РАЗНЫЕ материальности, от наиболее тонкой до наиболее грубой, ОТНОСИТЕЛЬНО, по семеричной шкале.
и на каждом плане будет СВОЁ ПРОЯВЛЕНИЕ, отличное от других, выше или ниже.
так что однородность ну никак не получится, характеристики каждой не позволят.
соображать надо и РАЗБИРАТЬСЯ, а не запихивать ВСЁ в ОДИН постулат.
Вот и сообразите-что представляет из себя это семеричное деление, а потом уже говорите о соображении. Речь не о проявлениях, а о том, что проявляется. И если Вы не можете сказать-в чём именно выражена разнородность Махата на каждом плане своего проявления, в каких качествах, свойствах и т.д., то к чему изображать понимание того, о чём и Вы сами имеете слабое представление?
Луч - это энергетический посыл, который проходя через РАЗНЫЕ материальности, структуирует их, эти материальности в свои вибрационные характеристики, ПРОЯВЛЕНИЯ, но эти проявления будут разными, и происходит такое не на раз-два, СРОКИ манвантар говорят.

потому и акцентировала, не набор структур, но процесс ДЕЙСТВИЯ, и каждый человек на своей стадии этого процесса, у кого до куда дошло и структуировало, изменило, присоединило.....
ну нельзя так бесцеремонно обращаться с тем небольшим, что выдано Знающими, сам не чувствуешь, что фальшивишь и гонишь профанацию?
Материальностей много, а Луч-один. И о чём это говорит? О разнородности самого Луча, или о разнородности материи, через которую он проходит? Не можете сообразить-чем Луч отличается от материи, которую он, по Вашим словам, "структурирует"? Или сообразить-какое свойство делает Махат не только "Божественной способностью к формированию и восприятию идей", но и "совокупностью Дхиан-Коганов - его собственная разнородность, или разнородность форм("Ах-хи" в ТД), в которых он проявляется?
СТАНЦА I (продолжение)

3. ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА НЕ БЫЛО,ИБО НЕ БЫЛО АХ-ХИ[2],ЧТОБЫ ВМЕСТИТЬ ЕГО[3].
< ... >
Ах-хи (Дхиан-Коганы) суть сонмы духовных Существ – Ангельские Чины христианства, Элохимы и «Вестники» евреев – являющиеся Проводниками для проявления Божественной или Вселенской Мысли и Воли. Они суть Разумные Силы, дающие и устанавливающие в Природе ее «Законы» и, в то же время, сами они действуют согласно Законам, возложенным на них аналогичным образом еще более Высокими Силами; но они не являются «олицетворениями» Сил Природы, как это часто ошибочно думают. Эта Иерархия духовных Существ, через которые проявляется Всемирный Разум, подобна армии – Воинство, воистину, посредством которого проявляет себя воинственная, мощь народа; она состоит из корпусов, дивизий, бригад, полков и т. д.; каждая имеет свою индивидуальность или свою особую жизнь, с известной долей свободы в действиях и соответствующей ответственностью; каждая включена в еще более обширную Индивидуальность, которой подчинены ее личные интересы и каждая заключает в себе еще меньшие индивидуальности.
И ещё говорите о профанации и фальши, а сами просто Бейли начитались.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#27
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 26 сен 2017, 15:53

Tot108 писал(а):
25 сен 2017, 18:02
ну а как по другому этот процесс называется?,))) когда к Атма и Буддхи присоединяется, дополняется, новый принцип Манас, кто то же захотел чтоб было так и добавил, значит "наделил",) и что значит до этого у людей Манаса не было.) с точки зрения творения конечно с начало не было,)
Ага и как Вы представляете это процесс "наделения" и "присоединения"? В ТД есть такой момент:
Комментарии гласят:

«Сыны Махата есть те, кто ускоряют развитие человеческого Растения. Они есть Воды, падающие на бесплодную почву латентной жизни, и Искра, оживляющая человеческое Животное. Они Владыки Духовной Жизни Вечности… В начале [Второй Расы] некоторые [из Владык] только вдохнули свое естество в Манушия [людей], другие же избрали человека своим обиталищем».
Это показывает, что не все люди стали воплощениями «Божественных Восставших», но лишь некоторые среди них. У остальных их Пятый Принцип был просто ускорен в своем развитии, посредством искры, брошенной в него, что и объясняет великую разницу среди умственных способностей людей и рас.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.4 шл.15
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#28
Валентина
постоянный участник
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 13:15
Откуда: Приморский край, г. Арсеньев

Re: Природа сознания

Сообщение Валентина » 26 сен 2017, 16:25

кшатрию на его № 27 пост
понимание ТД и ЕПБ, это не то понимание, которое МОЖНО забить молотком,
не хочу обижать тебя, но ты создал себе МУЛЯЖ, не живой, не рабочий, дубовый короче, на который молишься, поклоняешься и главное пользуешься навроде настоящим, нефункциональная, ПРИМИТИВНАЯ игрушка.
не вижу смысла залезать в дебри объяснений тебе, всё рано будет мимо, ты не готов и не можешь учиться,
учиться - значит ИЗМЕНЯТЬ-СЯ, быть готовым и хотеть изменять-ся, пластичным на приём, ты же гордишься НЕПРОБИВАЕМОЙ бронёй, ну и кому такой ученик нужен? ни добавить, ни отнять....

Блаватская всё верно говорила, нет только тех, кто смог бы верно понимать, к сожалению.
посредственность не знает ничего выше себя самоё, и только талант СМОЖЕТ распознать гения.

#29
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 26 сен 2017, 18:57

Значит, Вам больше нечего сказать о "разнородности" и "разноплановости" Махата, поэтому, говорите обо мне?)))
Валентина писал(а):
26 сен 2017, 16:25
понимание ТД и ЕПБ, это не то понимание, которое МОЖНО забить молотком,
не хочу обижать тебя, но ты создал себе МУЛЯЖ, не живой, не рабочий, дубовый короче, на который молишься, поклоняешься и главное пользуешься навроде настоящим, нефункциональная, ПРИМИТИВНАЯ игрушка.
не вижу смысла залезать в дебри объяснений тебе, всё рано будет мимо, ты не готов и не можешь учиться,
учиться - значит ИЗМЕНЯТЬ-СЯ, быть готовым и хотеть изменять-ся, пластичным на приём, ты же гордишься НЕПРОБИВАЕМОЙ бронёй, ну и кому такой ученик нужен? ни добавить, ни отнять....
Так Вы тоже всё время повторяете одно и то же, особенно, о вибрациях и "материальностях". А это,как-будто, не забивание молотком своего понимания, принятного за аксиому и эталон, по которому Вы оцениваете чужое понимание и его соответствие, или несоответствие Вашему?))) Можно всю жизнь читать ТД и всё это время находить в ней что-то новое(или по-новому смотреть на написанное в ней). И что? Не Вам решать-кому, как и с какой скоростью нужно учиться и меняться, так-как, у каждого человека-свои изменения, свой "темп" и своё обучение(своя карма и ответственность за неё). Также, Вам неизвестно-кто готов, а кто не готов учиться и изменяться. Я уже говорил Вам, или Ку-Алю об этом, по-моему. Что Вы абсолютно ничего не знаете о собеседниках, чтобы категорично высказываться о них. Что меня больше удивляет, чем обижает. Когда при претензиях на обладание неким знанием и верным пониманием чего-то проявляется такая мелочность и поверхностность по отношению к другим людям, особенно, к незнакомым.)))
Валентина писал(а):
26 сен 2017, 16:25
Блаватская всё верно говорила, нет только тех, кто смог бы верно понимать, к сожалению.
А что есть верное и неверное понимание? Где критерии, по которым можно отличить верное понимание и от неверного?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#30
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение Эдвард Романов » 26 сен 2017, 19:33

кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 10:39
Так именно поэтому, Махат, как излучение - однороден. Разнородность возникает только в фомах проявления, в пракрити. Но сам Махат от этого не меняет свою природу.
Спрашивается зачем же так обеднять само излучение Махата, приписывая ему какую-то бледную однородную вибрацию, а не множественность излучений, выраженных в разных архетипах Мира Прообразов, разных вибрациях скандх Мира Разума и Творчества, и как минимум в Семи Дхиан-Коганических аспектах первичного творения и Семи Кумар вторичного творения? Как может нечто одно вдруг сразу размножиться в бесконечность форм, если это одно не содержит в себе потенциал этой множественности?

Махат Третьего Плана для нас может быть расценен как аспект Прадханы (подобно как в человеке Манас циклический аспект Буддхи). То есть Махат - аспект Единого Элемента, который все в себя вмещает. Поэтому Махат Третьего Плана -Мира Духа вне форм - это потенциал Разума, вмещающий бесконечное множество творческих возможностей.

Я писал Вам, что обозначенный в цитате ЕПБ Махат Третьего Плана есть Маха-Буддхи - Алайя. И что я вел речь о Махате как о Семиконечной звезде Мира Разума и Творчества, входящий в Пракритические Планы Бытия:
...беседуя с Вами, имею ввиду Махат в рамках Манвантары. То есть мною ведется речь о Разуме в Циклах (заметьте, целых два Глобуса отводится на этот План Бытия).
Вы мне отвечаете:
кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 10:39
А в чём разница? С чего бы Разуму чем-то отличаться в Махаманвантаре и в Манвантаре? Ведь речь же не идёт о двух разных Разумах, или Махатах? Тем более, Махаманвантара-тоже цикл. Всеобщий цикл. Как и Махат-это Всеобщий Разум.
Махат, заключенный в цикл Манвантары и ограниченный длительностью данной Манвантары, выявленный в феноменальный мир и подчиняемый Ману, семиричен в себе. На уровне аналогий макро- и микрокосма он сопоставим с Кама-Манасом человека - Манасом, ниданами связанным и ограниченным данным воплощением. То есть "Кама-Манас" Вселенной (Солнечной системы, обозначенной у нас Семью священными планетами) связанный Ману Вавасвату определяет природу Манаса человека.

"Кама-Манас" Вселенной - это феноменальный Махат, Махат проявленный в циклах (5-й план). Он есть тело Непроявленного Махата (3-й план). И именно о феноменальном Махате имеет смысл говорить в связи с Манасом человека, так как именно проявленный Махат определяет наш Манас.

Махаманвантарный Махат есть потенция Вселенского Разума по отношению к циклу Манвантары, "Манас Вселенной" определяет природу Буддхи и называется Махабуддхи, Алайя, Чит. Он изначально независим от Цикла планетарной цепи (7 Глобусов). Этот Махат не подчиняется Ману. Он сам порождает всех Ману, при этом оставаясь вне событий, которые происходят внутри планетарного цикла, но посылает в цикл свои лучи: 1) Семь Дхиани-Коган 2) Кумары или Манаса-Путры, Агнишватты.

Посудите сами однороден Махат Третьего Плана или нет? То что находится на Арупа Плане не может быть однородным или неоднородным.

Если говорить об этимологии одно-родный, то есть имеющий один Род, или нечто отличимое от другого и сущее само в себе. У нас два пути исследования - идти по горизонтали - и тогда этот Род - есть Нить Вселенского Разума от одной Махаманватары к другой. И в этом отношении можно говорить, что это нечто сущее само в себе и отличимое от другого. Другой путь - по вертикали - и тогда нам придется вспомнить, что про Махат сказано как о первом продукте Прадханы. Он Анупадака, не имеющий родителей, так как Парабраман вроде как и не отец. Думаю Вы согласитесь со мной, что раз Единый элемент все в себя вмещает, то и его Первый продукт - Махат вмещает в себя весь потенциал будущего творения. Так в чем его однородность? Может тогда уж говорить Единородность?
кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 10:39
Он (свет) раскладывается лишь в определённых условиях, которые могут быть неоднородными(призма, среда распространения и т.д.).
Кшатрий, белый свет раскладывается на спектр не потому что это условия неоднородной среды, последние лишь как фактор выявляют цветовой спектр внутри белого света. По мнению Ньютона причина разложения в спектр была в том, что скорость цветовых лучей, которые вместе составляют один белый луч различна. Поэтому в то время как один цветовой луч успевает выйти за пределы стекла призмы, другие цветовые лучи запаздывают. После уже пришли к выводу, что дело не в скорости самого луча света, но в скорости вибраций лучей, заключенных в одном белом луче. Вы ведь наверняка знаете, что белый луч не только раскладывается на спектр, но и вновь собирается в белый из нескольких цветовых лучей.

Мне думается, что если бы все дело было в неоднородности среды, в которой луч разложился, то обратно собрать спектр в единый белый луч было бы невозможно, но он собирается в белый, а потом снова раскладывается - и так сколько угодно раз, пока не иссякнет сила светового потока.

Если уж быть совсем физиками, то мы должны говорить о всевозможных вибрациях электромагнитных колебаний от нуля до бесконечности, среди которых видимый человеческим глазом диапазон весьма скромен.

#31
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 26 сен 2017, 21:08

кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 18:57
Значит, Вам больше нечего сказать о "разнородности" и "разноплановости" Махата, поэтому, говорите обо мне?)))
Честно говоря, я тоже не совсем понимаю - нафиг Вам далась эта "однородность Махата"? Во всех цитатах Вами приведенных нет ничего. подобного. %-6

"Материальностей много, а Луч-один. И о чём это говорит? О разнородности самого Луча, или о разнородности материи, через которую он проходит? "... это, простите, Ваша собственная аллегория. При чем тут ТД? 8-)

#32
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 26 сен 2017, 21:21

Эдвард Романов писал(а):
26 сен 2017, 19:33
кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 10:39
Так именно поэтому, Махат, как излучение - однороден. Разнородность возникает только в фомах проявления, в пракрити. Но сам Махат от этого не меняет свою природу.
Спрашивается зачем же так обеднять само излучение Махата, приписывая ему какую-то бледную однородную вибрацию, а не множественность излучений, выраженных в разных архетипах Мира Прообразов, разных вибрациях скандх Мира Разума и Творчества, и как минимум в Семи Дхиан-Коганических аспектах первичного творения и Семи Кумар вторичного творения? Как может нечто одно вдруг сразу размножиться в бесконечность форм, если это одно не содержит в себе потенциал этой множественности?
Да что там обеднять? Совершенно непонятно откуда в теме вдруг возникает "прыжок в сторону", на предмет "однородность Махата"! Каким боком, вообще, обсуждается однородность (или неоднородность!) Вселенской Мыслеосновы? Это же, граждане, какой-то дикий нонсенс. :|

#33
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 26 сен 2017, 21:24

djay писал(а):
26 сен 2017, 21:08
Честно говоря, я тоже не совсем понимаю - нафиг Вам далась эта "однородность Махата"? Во всех цитатах Вами приведенных нет ничего. подобного. %-6
Да неужели? А что же там есть? Особенно, в цитате о "гомогенном излучении" Махата, посылаемом в "гетерогенный мир". Или кто-то не помнит значение слов "гомогенный" и "гетерогенный"?))) Можно взять ещё цитату:
Манас есть как бы шар чистого, Божественного Света, Луч Мировой Души, единица с более высокой сферы, где нет никакой дифференциации. Нисходя на план дифференциации, он эманирует из себя луч, который и есть он сам и который он может проявить лишь через личность уже дифференцировавшуюся. Луч этот и есть низший манас[26], тогда как шар Божественного Света, Кумара на своем собственном плане, есть высшее Эго, или же высший Манас, Манас как таковой[27]. Но никогда не следует забывать, что низший манас в естестве своем подобен высшему[28].

Это высшее Эго, воплощаясь, испускает Луч[29], низшее эго. При каждом воплощении излучается новый Луч, и все же в естестве своем это все тот же Луч, ибо сущность всегда едина – она одна и та же в тебе, во мне и в каждом из нас. Так, высшее Эго воплощается в тысяче тел. Пламя вечно. Из Пламени высшего Эго возгорается низшее, из него – низший проводник и так далее[30]. Ибо этот Луч может проявиться на этой Земле, посылая свою майявирупу. Высшее Эго есть Солнце, можем мы сказать, а личные манасы суть его лучи
(с) Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5
И тут вообще ничего подобного нет и речь идёт о чём-то разнородном и "разноплановом"? "Разнородный шар чистого, Божественного Света", угу, неплохо звучит.)))
"Материальностей много, а Луч-один. И о чём это говорит? О разнородности самого Луча, или о разнородности материи, через которую он проходит? "... это, простите, Ваша собственная аллегория. При чем тут ТД? 8-)
Ага, как и её оценка-тоже Ваша собственная и причём тут ТД?))) Опять вопрос-ради чего Вы это написали?)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#34
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 26 сен 2017, 21:38

кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 21:24
djay писал(а):
26 сен 2017, 21:08
Честно говоря, я тоже не совсем понимаю - нафиг Вам далась эта "однородность Махата"? Во всех цитатах Вами приведенных нет ничего. подобного. %-6
Да неужели? А что же там есть? Особенно, в цитате о "гомогенном излучении" Махата, посылаемом в "гетерогенный мир". Или кто-то не помнит значение слов "гомогенный" и "гетерогенный"?))) Можно взять ещё цитату:
Манас есть как бы шар чистого, Божественного Света, Луч Мировой Души, единица с более высокой сферы, где нет никакой дифференциации. Нисходя на план дифференциации, он эманирует из себя луч, который и есть он сам и который он может проявить лишь через личность уже дифференцировавшуюся. Луч этот и есть низший манас[26], тогда как шар Божественного Света, Кумара на своем собственном плане, есть высшее Эго, или же высший Манас, Манас как таковой[27]. Но никогда не следует забывать, что низший манас в естестве своем подобен высшему[28].

Это высшее Эго, воплощаясь, испускает Луч[29], низшее эго. При каждом воплощении излучается новый Луч, и все же в естестве своем это все тот же Луч, ибо сущность всегда едина – она одна и та же в тебе, во мне и в каждом из нас. Так, высшее Эго воплощается в тысяче тел. Пламя вечно. Из Пламени высшего Эго возгорается низшее, из него – низший проводник и так далее[30]. Ибо этот Луч может проявиться на этой Земле, посылая свою майявирупу. Высшее Эго есть Солнце, можем мы сказать, а личные манасы суть его лучи
(с) Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5
И тут вообще ничего подобного нет и речь идёт о чём-то разнородном и "разноплановом"? "Разнородный шар чистого, Божественного Света", угу, неплохо звучит.)))
Ну, простите, не хочется обсуждать Ваши отдельные понятийные качества (как-то избежать такого недостойного диалога), но... ответьте пожалуйста - при чем здесь вообще термин "однородность"? Это качество более присуще плотноматериальным объектам. И, как бы, не очень стоит его применять к тонкой духоматерии. Вы еще об однородности непроявленного скажите ... ;)

Обычно речь идет (когда о высших планах) - о единстве. Тогда как на низших планах увеличивается разделенность. А однородность-неоднородность... типовые Кумары, что ли? :lol:

#35
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 26 сен 2017, 22:05

djay писал(а):
26 сен 2017, 21:38
Ну, простите, не хочется обсуждать Ваши отдельные понятийные качества (как-то избежать такого недостойного диалога), но... ответьте пожалуйста - при чем здесь вообще термин "однородность"? Это качество более присуще плотноматериальным объектам. И, как бы, не очень стоит его применять к тонкой духоматерии. Вы еще об однородности непроявленного скажите ... ;)
Это не мои "понятийные качества", их Елена Петровна использовала.))) И с чего Вы взяли, что это качество присуще именно объектам, а не элементам, из которых они состоят? Причём, элементам, существующим не только в "плотноматериальном" мире. Иначе, откуда взялось это качество, как и разнородность? Разве это не следствие постепенного разделения Духа и Материи(как Единого Элемента), а затем-только Материи(в проявленном мире)?
Обычно речь идет (когда о высших планах) - о единстве. Тогда как на низших планах увеличивается разделенность. А однородность-неоднородность... типовые Кумары, что ли? :lol:
А о единстве чего идёт речь? И что представляет из себя это единство? Допустим, в Махате и в его излучении? Или, хотя бы, что представляют из себя Лучи Махата, из чего состоят и т.д.? Если однородность и разнородность-не подходящие термины для Махата и его Лучей, то какие подойдут больше?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#36
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Природа сознания

Сообщение djay » 26 сен 2017, 22:18

кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 22:05
А о единстве чего идёт речь? И что представляет из себя это единство? Допустим, в Махате и в его излучении? Или, хотя бы, что представляют из себя Лучи Махата, из чего состоят и т.д.? Если однородность и разнородность-не подходящие термины для Махата и его Лучей, то какие подойдут больше?
А зачем Вам "из чего состоят лучи Махата"? Ни из чего - аналогов из предметного окружения нет! Речь идет не о вещественных объектах, таких как нас окружают. А единство... где-то встречалась аналогия - понятие "вода", которое вмещает всю воду на Земле, во всех разнообразных формах. ;)

#37
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 26 сен 2017, 22:36

djay писал(а):
26 сен 2017, 22:18
А зачем Вам "из чего состоят лучи Махата"? Ни из чего - аналогов из предметного окружения нет! Речь идет не о вещественных объектах, таких как нас окружают. А единство... где-то встречалась аналогия - понятие "вода", которое вмещает всю воду на Земле, во всех разнообразных формах. ;)
А если говорить не о "предметном" окружении? Или в физ. мире нас окружают только предметы? А как же звук, тепло, свет, электричество и т.д.?) Ведь Вы же физик, а не я.))) А аналогия с водой довольно странная. Ведь вода в бутылке и вода в реке-определённо разделены. Единым их делает лишь соединение элементов кислорода и водорода. А так, как вода состоит из множества молекул этих элементов, то тут как раз имеет место однородность, а не единство всей воды на Земле. Так-что, аналогия довольно слабая.)) Тем более, любое понятие может включать в себя всё, что обозначено этим понятием. Но даже это, скорее, обобщение, а не единство.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#38
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

Re: Природа сознания

Сообщение Tot108 » 27 сен 2017, 00:36

кшатрий писал(а):
26 сен 2017, 15:53
Tot108 писал(а):
25 сен 2017, 18:02
ну а как по другому этот процесс называется?,))) когда к Атма и Буддхи присоединяется, дополняется, новый принцип Манас, кто то же захотел чтоб было так и добавил, значит "наделил",) и что значит до этого у людей Манаса не было.) с точки зрения творения конечно с начало не было,)
Ага и как Вы представляете это процесс "наделения" и "присоединения"? В ТД есть такой момент:
Комментарии гласят:

«Сыны Махата есть те, кто ускоряют развитие человеческого Растения. Они есть Воды, падающие на бесплодную почву латентной жизни, и Искра, оживляющая человеческое Животное. Они Владыки Духовной Жизни Вечности… В начале [Второй Расы] некоторые [из Владык] только вдохнули свое естество в Манушия [людей], другие же избрали человека своим обиталищем».
Это показывает, что не все люди стали воплощениями «Божественных Восставших», но лишь некоторые среди них. У остальных их Пятый Принцип был просто ускорен в своем развитии, посредством искры, брошенной в него, что и объясняет великую разницу среди умственных способностей людей и рас.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.4 шл.15
посредством искры кем то брошенного в него.) это наглядный пример о существовании определенного процесса Творения именно человека...

есть Творение оболочек, форм для Рас, Элохимами в материи, и Книга Бытия на которую я давал цитаты рассказывает историю появления Адама и Евы прототипов 5 рассы, так вот там еще раз напомню Адам и Ева были наделены Сознанием так как вкусили с Древа Знаний о котором рассказал "Змей" и смогли размножаться, до этого Они Сознания и возможность размножения не имели ...

вот что говорит нам книга Дзиан

Станца XII
47. Не многие остались: несколько жёлтых, несколько коричневых и чёрных, несколько красных. Люди лунного цвета исчезли навсегда.

это про Атлантов, 4 рассу, если что...а далее что говорится...

48. Пятая, происшедшая от священного рода, осталась; она стала управляться первыми Божественными Царями…

49. …Змии, которые вновь спустились и установили мир с Пятой, которые учили и наставляли её…

5 расса произошла от "священного рода" но не о какой четвертой рассы Атлантов тут речи нет, человек уже существовал во время Атлантиды...
в каждой станции говорится о том что каждая расса породила следующую, в случае с 5 рассой этого нет...

в книге Бытия описана история появления 5 рассы, и есть комментарии Тота Гермеса по этому поводу так как Он наблюдал весь этот процесс "Творения" со стороны и рассказывает о этих Творцах Элохимах и как происходил этот процесс и Его цели...

#39
Валентина
постоянный участник
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 13:15
Откуда: Приморский край, г. Арсеньев

Re: Природа сознания

Сообщение Валентина » 27 сен 2017, 03:52

djay писал(а):
26 сен 2017, 21:38
Манас есть как бы шар чистого, Божественного Света, Луч Мировой Души, единица с более высокой сферы, где нет никакой дифференциации. Нисходя на план дифференциации, он эманирует из себя луч, который и есть он сам и который он может проявить лишь через личность уже дифференцировавшуюся. Луч этот и есть низший манас[26], тогда как шар Божественного Света, Кумара на своем собственном плане, есть высшее Эго, или же высший Манас, Манас как таковой[27]. Но никогда не следует забывать, что низший манас в естестве своем подобен высшему[28].

Это высшее Эго, воплощаясь, испускает Луч[29], низшее эго. При каждом воплощении излучается новый Луч, и все же в естестве своем это все тот же Луч, ибо сущность всегда едина – она одна и та же в тебе, во мне и в каждом из нас. Так, высшее Эго воплощается в тысяче тел. Пламя вечно. Из Пламени высшего Эго возгорается низшее, из него – низший проводник и так далее[30]. Ибо этот Луч может проявиться на этой Земле, посылая свою майявирупу. Высшее Эго есть Солнце, можем мы сказать, а личные манасы суть его лучи
(с) Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5
не знаю, стоит ли продолжать (мне), чтобы собрать очередную порцию "комплиментов", но чую повис некоторый вопрос в воздухе, и даже от кшатрия в частности, видать от его лучшей части, его нижняя часть сама всё знает, просто опишу СВОИ ощущения-восприятия, не книжные.

я-валя была в состоянии Высшего Эго, причём были оставлены глаза вали, валя - это личность.
в центре сияющее "солнце" на которое невозможно смотреть прямо, как и на физическое.
это сияние наполняет и оживляет всё пространство от и вокруг Себя.
и это "солнце" - тоже есть ЖИВОЕ СОЗНАНИЕ СУЩЕСТВА, несоизмеримо выше, больше и мощнее того, чего включает, питает, освещает, даёт жизнь.
всё заполнено сияющими светляками, зарницами разной величины, светимости, расцветки.
всё живое, пульсирует, движется, движения сплетены как бы в линии, косы, и общее течение.
красота неимоверная,

само это пространство разделено на сектора, как если бы заполнено условными пирамидами, вершины которых находятся в центре центрального "солнца" и от Него же получают энергию, но каждый сектор окрашен СВОИМ цветом, чёткого разграничения нет, узко, но плавно переходит один цвет в другой.
понимаю, что разные цвета - это разные Лучи, и у каждого Луча свой ответственный-смотрящий.

это что видели глаза, ощущения ПРЕБЫВАНИЯ там, в этом - вообще нет таких слов объяснить.
непреодолимое желание окончательно слиться с этим, быть в этом, чувствуешь всех и всё, един со всеми, всем.

взглядом "ВНИЗ" вижу в темноте плавающее, распростёртое тело вали, тяжеленное (относительно), неповоротливое, полная темница, короче, и надо из ЭТОГО вернуться в него, в эту сырую, холодную темницу.

потом очень аккуратно и плавно, без встрясок, меня вернули в валю, чтобы осталось в памяти.
охреневшая валя до конца дня ходила в шоке, переварить, поместить в вале.
пришла память и ощущения прошлых воплощений, что сделано в прошлом, в этой просто для поддержки, п.к. эта - сплошные разочарования и обломы (от людей), что подошла к полной бессмыслице своего существования.

а ты (кшатрий) говоришь, что я тебя не знаю, да была я уже тобой, много-много тому назад, а вот ты мной - ещё шлёпать и шлёпать, так что не кажи гоп....
посредственность не знает ничего выше себя самоё, и только талант СМОЖЕТ распознать гения.

#40
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 27 сен 2017, 11:12

Валентина писал(а):
27 сен 2017, 03:52
а ты (кшатрий) говоришь, что я тебя не знаю, да была я уже тобой, много-много тому назад, а вот ты мной - ещё шлёпать и шлёпать, так что не кажи гоп....
Да не знаете Вы меня. И лишь судите по тому, что я пишу. А Ваши "видения" вообще ни о чём не говорят. Как я уже писал-в астрале тоже можно многого насмотреться и испытать. И ощущения будут гораздо интенсивнее, чем в физ. теле. И можно чувствовать себя там "на седьмом небе" от переполняющих чувств. А дальше что? Знаете, сколько людей вспоминают свои "прошлые воплощения", общаются с Богом, инопланетянами и т.д.? Но при этом, в обычной жизни ничего из себя не представляют ни духовно, ни морально, ни ментально. Только самомнение зашкаливает порой.))) А это вряд ли является признаком особых духовных "достижений". Но именно это Вы и демонстрируете.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#41
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Re: Природа сознания

Сообщение Ольга » 27 сен 2017, 13:30

Не знаю, интересна ли кому-либо тема Радужного Тела, но решила все-таки спросить. После данного процесса от физического тела остаются только волосы и ногти. Но почему? Потому, что в них нет крови? Но что такого есть в крови, что позволяет осуществить этот процесс в тканях, которые она питает? "Белые шарики", " мостики Духа", прана? Или дело не в крови? Кто то может пояснить?

#42
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 27 сен 2017, 14:04

Эдвард Романов писал(а):
26 сен 2017, 19:33
Спрашивается зачем же так обеднять само излучение Махата, приписывая ему какую-то бледную однородную вибрацию, а не множественность излучений, выраженных в разных архетипах Мира Прообразов, разных вибрациях скандх Мира Разума и Творчества, и как минимум в Семи Дхиан-Коганических аспектах первичного творения и Семи Кумар вторичного творения? Как может нечто одно вдруг сразу размножиться в бесконечность форм, если это одно не содержит в себе потенциал этой множественности?
А как Вы представляете этот "потенциал" в мирах без форм? Или переход из Единства ко множественности? Ведь, действительно, как Единый Элемент вдруг разделился на множество элементов, при этом оставаясь всё тем же Единым Элементом? Махатмы говорят, что, например, так:
Вопрос 1. Разве всегда минеральная форма, растение, животное содержат в себе ту сущность, которая влечет за собой потенциальность развития в планетный дух? В настоящее время и на этой Земле существует ли такая сущность или дух, или душа, название не играет роли, в каждом минерале?

Ответ. Несомненно, только вернее будет назвать это зародышем будущего существа, каким он был веками. Возьмите человеческий утробный плод. С момента его первого возникновения до того, как он завершит свои семь месяцев нарастания, он повторяет в миниатюре минеральный, растительный и животный циклы, которые он проходил в своих предыдущих оболочках, и только в течение последних двух развивает свою будущую человеческую сущность. Развитие заканчивается лишь на седьмом году жизни ребенка. Тем не менее она существовала без какого-либо увеличения или уменьшения эоны и эоны прежде, чем проложила свой путь вперед, в лоне матери-природы, как она делает это сейчас в утробе своей земной матери. Справедливо сказал один ученый философ, который больше доверяет интуиции, нежели указаниям – dicta современной науки: «Ступени человеческого утробного существования заключают в себе сжатую запись некоторых недостающих страниц в истории Земли». Потому вы должны оглянуться на животные, минеральные и растительные сущности. Вы должны взять каждую сущность от ее исходной точки в Манвантарном течении, как первоначальный атом уже дифференцированный первым трепетом Манвантарного дыхания жизни. Ибо потенциал, который развивается в усовершенствованного Планетного Духа, уже таится в нем и в действительности есть тот самый первоначальный космический атом, привлеченный своим химическим сродством к соединению с другими подобными атомами. Совокупность таких объединенных атомов со временем сделается планетой, носительницей человека, после того как стадия туманности, спирали и сферы огненного тумана, сгущения, отвердения, сжимания и охлаждения планеты будут успешно пройдены. Но имейте в виду, не каждая сфера (глобус) становится носительницей человека. Я только констатирую факт, не останавливаясь далее на нем в этом отношении. Большая трудность в уразумении идеи в вышеуказанном процессе заключается в склонности создавать более или менее неполные представления о проявлении единого элемента, о его неизбежном присутствии в каждом невесомом атоме и последующем, беспрестанном размножении новых центров деятельности, без малейшего влияния на свое первоначальное количество. Возьмем подобное соединение атомов, предназначенных на образование нашей планеты, и затем проследим, бросив беглый взгляд на все, главную работу подобных атомов. Мы назовем первичный атом А. Будучи неограниченным центром деятельности, но начальной точкой Манвантарного вихря эволюции, он порождает новые центры, которые мы можем назвать В, С, D и т.д. бесчисленно. Каждая из этих главных точек рождает меньшие центры – a, b, c и т. д. И позднее в течение эволюции и инволюции в своем развитии в многочисленных А, В, С и т.д. образуя, таким образом, основания или же являясь развивающимися причинами новых зарождений, видов, разрядов и т.д. ad infinitum[1]. Теперь – ни первичное А и его спутники атомы, ни их многочисленные порождения a, b, c не потеряли ни одной йоты своей первоначальной силы или жизненной субстанции развитием своих порождений. Сила здесь не превращается в нечто другое (как я уже указывал в моем письме), но с каждым развитием нового центра, действуя изнутри самой себя, умножается до бесконечности, никогда не теряя ни частички своей природы в количестве и качестве своего естества, лишь приобретая еще нечто, прогрессируя в своей дифференциации. Это так называемая «Сила» является, поистине, не уничтожаемой, но и не сочетаемой и не превращаемой в смысле, принятом членами Королевского Общества. Скорее можно сказать, она растет и развертывается в нечто другое, тогда как ни ее собственная потенциальность, ни самая сущность ничуть не затрагиваются этим превращением. Также не может это быть правильно названо «Силою», раз она есть лишь атрибут Инь Синь (Единая Форма Бытия, также Ади-Буддхи или Дхармакайя – мистическая разлитая по всему миру субстанция), когда она проявляется в феноменальном мире чувств, именно уже известный вам Фохат. В связи с этим просмотрите статью Субба Роу «Arian Arhat Esoteric Doctrines» о семи принципах человека, его рецензию на ваши «Фрагменты». Посвященные Брамины называют Инь Синь и Фохат Брахманом и Шакти, во время проявления в виде этой силы. Может быть мы будем ближе к истине, называя это бесконечной жизнью и источником всякой жизни видимой и невидимой, сущностью неисчерпаемой, вечно сущей, короче сказать, Свабхават (Свабхават в Ее мировом применении; Фохат, когда проявляется в нашем феноменальном мире или скорее в видимой Вселенной, следовательно, и в его ограничениях). Это Правритти в активности, Нирвитти в пассивности. Называйте это Шакти-Парабрахманом, если хотите, и скажите с последователями Адвайты (Субба Роу один из них), что Парабрахман плюс Майя становятся Ишварой – создающим принципом, силой, обычно называемой Богом, который исчезает и умирает со всем остальным, когда настает Пралайя. Или вы можете придерживаться северных буддийских философов и называть это «Ади-Буддхи» – всепроникающим высочайшим и абсолютным Разумом, с его периодически являющимся Божеством – Авалокитешварой (Манвантарная разумная природа, увенчанная человечеством) – мистическое имя, даваемое нами воинству Дхиан Коганов (N.B. солнечным Дхиан Коганам или воинству лишь нашей солнечной системы), взятым коллективно. Это воинство представляет первоначальный источник, коллектив всех разумов, которые были или будут в нашей цепи обитаемых человеком планет, или же в какой-либо части или частице нашей солнечной системы. По аналогии вы увидите, что в свою очередь Ади-Буддхи (как это подразумевается самим наименованием, переведенным буквально) есть коллективный Разум мировых разумов, включая и разум Дхиан Коганов даже самых высоких степеней. Это все, что я могу сейчас сказать вам по этому специальному вопросу. Потому, когда я говорю о человечестве, не определяя его, вы должны понимать, что я предполагаю Человечество не нашего четвертого круга, каким мы его видим на этом пятне грязи в пространстве, но все уже эволюционировавшее множество.(с)Письма Махатм, п.66
Посудите сами однороден Махат Третьего Плана или нет? То что находится на Арупа Плане не может быть однородным или неоднородным.
Может, если оно состоит из чего-то(какой-то материи, субстанции, или вещества), хоть и не имеет конкретной формы, как тот же звук, цвет, или свет. Ведь в чём тогда будет содержаться весь "потенциал" будущих форм и проявлений при отсутствии форм("носителей", или "проводников"), а тем более, при отсутствии самой материи и её элементов? И что тогда из себя представляет не дифференциированная материя(Мулапракрити), как Единая Субстанция, или Элемент, чтобы нельзя было говорить о её однородности, или разнородности, но можно было бы говорить о присутствии в ней потенциала всех однородных, или разнородных форм и проявлений?
Думаю Вы согласитесь со мной, что раз Единый элемент все в себя вмещает, то и его Первый продукт - Махат вмещает в себя весь потенциал будущего творения. Так в чем его однородность? Может тогда уж говорить Единородность?
И опять же, что мы имеем ввиду, говоря о Махате-принцип, силу, субстанцию, движение и т.д., чтобы определять-может, или не может он быть однородным? Возможно, как некое "движение" чего-то(силы, энергии, материи), что формирует проявленную Вселенную-он может быть и однородным. Почему нет? Иначе, что будет представлять из себя его излучение, если не "поток" каких-то "частиц", вибрации которых организуют материю определённым образом? Ведь не можем же мы говорить о каких-то вибрациях, или излучениях без того, чем они вызваны и чем являются?) Иначе было бы странно, если бы вибрация существовала бы без того, что вибрирует. А свет-без того, из чего он состоит.
Мне думается, что если бы все дело было в неоднородности среды, в которой луч разложился, то обратно собрать спектр в единый белый луч было бы невозможно, но он собирается в белый, а потом снова раскладывается - и так сколько угодно раз, пока не иссякнет сила светового потока.
И почему же? Ведь и разложение и сложение происходит в определённой среде, создающей определённые условия, будь это источник света, или пространство, в котором он распространяется и в котором существует множество других "волн" и частиц(атомов)(не говоря уж о собирании всего спектра обратно, чего свет сам по себе не сделает). Что и делает эту среду и условия в ней неоднородными, а вместе с ними и сам поток света, как часть этой среды.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#43
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

Re: Природа сознания

Сообщение Tot108 » 27 сен 2017, 17:19

Ольга писал(а):
27 сен 2017, 13:30
Не знаю, интересна ли кому-либо тема Радужного Тела, но решила все-таки спросить. После данного процесса от физического тела остаются только волосы и ногти. Но почему? Потому, что в них нет крови? Но что такого есть в крови, что позволяет осуществить этот процесс в тканях, которые она питает? "Белые шарики", " мостики Духа", прана? Или дело не в крови? Кто то может пояснить?
я думаю Прана, кровь источник жизни как и Прана...

#44
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение Эдвард Романов » 27 сен 2017, 18:56

Кшатрий, всякая тема должна оставаться свежей, чтобы наш ум с легкостью ее вкушал. А потому давайте пока оставим этот вопрос. Спасибо Вам за свою точку зрения, в ней определенно есть какое-то зерно, которое пока не достаточно ясно сформулировано. Мне кажется интуитивно я улавливаю, что Вы пытаетесь донести. Только вот в любом случае я не соглашусь с Вами, что Махат, находящийся в Пракрити, и соответственно человеческий Манас (с чего и начался наш диалог) является однородным по своей природе.

Возможно Вы думаете о некоем изначальном едином воспринимающем "Я". И это для Вас абсолютно изотропная гомогенная однородная субстанция. А может быть Вы хотели сказать, что абсолютная пустота однородна сама в себе? Пусть. Но если следовать Адвайта-Веданте, а ведь Вы ее почитаете, предпочтительнее думать "не то, не то", отрицая какие-либо эпитеты для Ниргуна, коей является абсолютная пустота.

В ТД1 ч.I.Комментарии, Станца III, стих 1 говорится: "Махат... – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна". И потому Махат в наиболее возвышенном состоянии лишен каких-либо качеств и атрибутов и не поддается описанию. Мы не можем утверждать, что Махат, Всемирный Разум, Проявленное Всеведение – первый продукт Прадханы, первый Космический Аспект Парабрамана, который и находится в основании САМО-Сознания, является однородным. Не можем утверждать, что Всеведение однородно.

В общем странно все это. С Ваших слов получается то, что не имеет качеств и характеристик все же обладает качеством - однородностью.

Да Бог с ним, как Вам будет угодно. В любом случае я благодарен Вам, что думаете об этом.

#45
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Re: Природа сознания

Сообщение Ольга » 27 сен 2017, 19:35

Полная однородность не предполагает динамики.

#46
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 28 сен 2017, 00:28

Ольга писал(а):
27 сен 2017, 19:35
Полная однородность не предполагает динамики.
Это почему же? Вода в реке-однородна, но при этом она вполне динамична в своём течении. Как и воздушные потоки. Да и как Вы думаете-при самом первом разделении Духа и материи материя сразу становится разнородной, разделяясь на множество элементов и принимая разные формы? Даже молекулы отличаются друг от друга лишь разным сочетанием одних и тех же атомов.
Последний раз редактировалось кшатрий 28 сен 2017, 00:35, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#47
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Re: Природа сознания

Сообщение Ольга » 28 сен 2017, 00:34

Полная однородность не предполагает динамики без воздействия извне.

#48
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Re: Природа сознания

Сообщение Ольга » 28 сен 2017, 00:39

кшатрий писал(а):
28 сен 2017, 00:28
при самом первом разделении Духа и материи
Думаю, никакого разделения нет. Это одно и то же, но разной степени дифференциации.

#49
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1394
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Природа сознания

Сообщение кшатрий » 28 сен 2017, 00:42

Ольга писал(а):
28 сен 2017, 00:39
Думаю, никакого разделения нет. Это одно и то же, но разной степени дифференциации.
Так дифференциация и есть разделение.)))) А как она может происходить без того, что разделяет и того, что разделяется?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#50
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя