Объективное и субъективное

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Луцилий
участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 17:40
Флаг: Russia

Объективное и субъективное

Сообщение Луцилий » 19 янв 2018, 07:07

Мне интересна тема объективного и субъективного в этом мире. Ведь через эту дуальность происходит эволюция всего сущего и рождается бесконечный поток жизни.


"5) Все в этой Вселенной, во всех ее царствах, обладает сознанием ; то есть, одарено сознанием, присущим его виду и на его плане познавания. Мы, люди, должны помнить, что если мы не улавливаем признаков сознания, которые мы могли бы признать, как таковые, скажем в камнях, то, все же, мы не имеем права говорить, что сознание отсутствует в них…..Ибо природа , взятая в её отвлечённом смысле, не может быть «бессознательной», ибо она есть эманация Абсолютного сознания и, таким образом является аспектом его на проявленном плане."

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.1 гл.Итог

Но если всё обладает сознанием, то и окружающий мир, в котором мы находимся, обладает-ли он сознанием или же вмещает-ли его каким-либо образом и не является-ли его сознание совокупностью сознаний всех существ, составляющих его? Не является-ли раз так это в каждом отдельном случае общего и частного, субъективной и объективной сторонами одного целого? Как иначе дух в каждом существе может проявлять себя в чём-то, что не является его принципом? Может быть объективная и субъективная стороны нашего мира едины на плане иллюзии как формы вмещения или отображения сознания, в каждом случае по своему, как в объективном так и в субъективном мире? Иллюзия субъективного плана в принципе доступна для понимания, можно абстрагироваться от тех оболочек, над которыми дух обрёл власть и приходить к выводу о некоем центре, где всё едино. А объективное? Или же принять к сведению, что и объективный мир вокруг меня является также одной из оболочек сознания другой сущности? Как происходит взаимоотношение субъективного и объективного в этом мире, или на этом плане? Ведь дух наш не просто рождает и изменяет формы объективного мира, но и сам под его воздействием напитывается от него, т.е. как бы процесс «переливания» сознания из субъективности в объективность и обратно. Не на этом-ли принципе строятся циклы и ритмы этого мира, когда объективное «принимая» в себя бесконечные субъективные «дары», продолжает своё существование в пространстве, а каждое субъективное становится разумнее, наполняясь Махатом или же пробуждая его в себе и приближаясь тем самым к истоку единства?

#1
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Объективное и субъективное

Сообщение запахгардении » 07 апр 2018, 05:23

Луцилий писал(а):
19 янв 2018, 07:07
Может быть объективная и субъективная стороны нашего мира едины на плане иллюзии как формы вмещения или отображения сознания, в каждом случае по своему, как в объективном так и в субъективном мире?
На мой взгляд нет субъективного и объективного мира или таких сторон мира, если под миром понимать действительность. А существует только переход способности отождествления сознания с Абсолютом в латентное состояние (и обратно), и вот этим, Вы правы, порождается ритмический процесс эволюции. Упадая в плотный мир дифференцированная часть целого отождествляется с конкретным объектом, становится "я" и уже воспринимает свое "я" иллюзорно как субъект отличный от "других объектов". Чем более привыкаем к плотному миру тем более он для нас сужается до рамок "я", до определенного предела. Далее наступает критический момент, когда накопленного опыта отождествления сознания с "я" уже достаточно и оно (сознание) устремляется в "субъективный мир", чтобы познать природу и сущность целого, посредством отождествления "я" с "объективным миром". И если быть достаточно упорным, то можно слиться сознанием с тем или иным сознанием "объекта" и сделать открытие - даже если временным домиком твоего сознания является это тело, это не значит что ты не можешь от него оторваться, будучи воплощенным на этом плане, не говоря о том какие возможности откроются при переходе на более тонкие планы. Наша задача - научиться отождествлять свое сознание с "другими объектами" плотного мира, именно этот опыт бесценен на высших планах.

#2
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 апр 2018, 17:07

Ну и "завихрения" однако...
Попроще надо быть и ответы попроще искать, потому как в простоте сама естественность, если не истина (то, что можно применить).

Субъектное - это все то, что переживает внутри себя человек и что недоступно восприятию других людей - все ваши чувства, мысли и ощущения реальны только для вас и в данный момент времени.

Объективное (или Объектное) - это все то, что воспринимается всеми одинаково (через органы чувств), то есть, окружающая действительность

#3
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Объективное и субъективное

Сообщение запахгардении » 07 апр 2018, 19:47

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 апр 2018, 17:07
Ну и "завихрения" однако...
Попроще надо быть и ответы попроще искать, потому как в простоте сама естественность, если не истина (то, что можно применить).

Субъектное - это все то, что переживает внутри себя человек и что недоступно восприятию других людей - все ваши чувства, мысли и ощущения реальны только для вас и в данный момент времени.

Объективное (или Объектное) - это все то, что воспринимается всеми одинаково (через органы чувств), то есть, окружающая действительность
Предположим, что Вы не покидая плотного мира можете отождествляться сознанием с любым другим объектом, что тогда для Вашего сознания будет объектным и субъектным? А если все же сумели пережить сознательное отождествление со всем сущим, тогда будет для Вас существовать объективный и субъективный миры или таковые стороны мира? И в чем будут состоять различия между ними для Вашего сознания в этот момент?

#4
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Константин Зайцев » 07 апр 2018, 20:16

Тут всё перепутано. Субъективное - внутри человека (и предвзятое); субъектное - то, что в "Тайной доктрине" (в половине, если не 90% книг по теософии переведено неправильно). Объектное (а не объективное, объектная вселенная "Тайной доктрины" - иными словами предметная, или вещественная. Потому она вторична по отношению к субъектной, а не потому, что Блаватская и махатмы - субъективные идеалисты.
Но по большому счёту, если учесть буддийское учение об отсутствии отдельного "я", деление на внешний и внутренний мир - глубокое заблуждение. Граница между ними иллюзорная. Но есть субъектное (истинно действующее вне формы) или объектное (предметное).
Русское слово "объективный" противоположно по смыслу слову "objective", используемому в теософической литературе. С точки зрения русского языка парабрахман объективен, потому что это абсолютная реальность, не зависящая от нашего сознания и наших представлений (которые субъективны). Но в английской литературе никогда не назовут его objective, потому что его нельзя назвать предметным (от object - предмет).
Теория — кум практики

#5
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 апр 2018, 22:02

запахгардении писал(а):
07 апр 2018, 19:47
Предположим, что Вы не покидая плотного мира можете отождествляться сознанием с любым другим объектом, что тогда для Вашего сознания будет объектным и субъектным? А если все же сумели пережить сознательное отождествление со всем сущим, тогда будет для Вас существовать объективный и субъективный миры или таковые стороны мира? И в чем будут состоять различия между ними для Вашего сознания в этот момент?
Любой другой объект - это то, что я воспринимаю внешними органами чувств: зрением, слухом и т.д. То, что я или кто либо другой описали бы одинаково, что означает - мы воспринимаем одинаково.
Теперь я "отождествляюсь сознанием" - но с чем?
Сознание может отождествиться только с сознанием уже просто потому, что слово "отождествиться" происходит от слова "тождественный", ну или проще - одной природы. Значит, я могу отождествиться не с объектом, а с сознанием этого объекта.
И это я себе могу представить, а вот как "отождествиться с объектом" - это, вот убей, мне с таким не совладать, даже шоб тока представить, сколько не тужся.

Дальше. Даже если допустить такое, чтобы чел, находясь в обычном состоянии сознания, через какое-то невероятное "мистическое вдохновение" смог отождествиться со всем миром, то у него произошло бы тоже самое, что и с теми кто уходит в Нирвану - из нее не возвращаются назад. А почему? - Некоторые говорят, что там так сладко, что невозможно... - но это, мягко говоря, притянуто за уши, потому что, если дело только в сладости, сохранялась бы и вероятность сильной воли вырваться из нее. Но вот в другом случае, который можно оценить по аналогии - если вы, по жизни получили какую-то информацию - например, видели живого слона, то вы уже не сможете вернуться назад, вычеркнуть из памяти сознания то, что вы видели. Точно также и в Нирване - человек открывает реальность, а значит, он теперь не может вернуться в иллюзию - он теперь знает (действительно), что никакого внешнего мира никогда не было нет и не будет! - вот в чем хохма!

Такие "вещи" как субъект и объект - это атрибуты иллюзорного мира и в рамках этого мира их и можно рассматривать
Последний раз редактировалось Александр Дущенко-dusik_ie 07 апр 2018, 22:08, всего редактировалось 1 раз.

#6
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 апр 2018, 22:07

Константин Зайцев писал(а):
07 апр 2018, 20:16
Тут всё перепутано. ...
То, что вы говорите - это еще с "того" форума и я с этим согласен, что нужно различать эти термины, но никто этого делать не будет. Мало того, такое разделение актуально только для тех доктрин, что признают наличие внутренних планов.
Для материалиста же, объектность и объективность - одно и тоже.

#7
Анна_К
постоянный участник
Сообщения: 1656
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 09:42
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Анна_К » 07 апр 2018, 23:09

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 апр 2018, 17:07
Объективное (или Объектное) - это все то, что воспринимается всеми одинаково (через органы чувств), то есть, окружающая действительность
:lol:
Сегодня по Эху рассказывали о покушении на Брежнева. Человека упрятали в психушку, потому-что ВСЕМ было понятно, что желать убить нашего Генерального Секретаря мог только и исключительно сумасшедший.
Это пример "воспринимается всеми одинаково".
Социум порой диктует человек совершенно абсурдные вещи, но поскольку это "воспринимается всеми одинаково", то и приобретает в общественном сознании форму нормы.

#8
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Объективное и субъективное

Сообщение запахгардении » 08 апр 2018, 05:10

Константин Зайцев писал(а):
07 апр 2018, 20:16
Тут всё перепутано. Субъективное - внутри человека (и предвзятое); субъектное - то, что в "Тайной доктрине" (в половине, если не 90% книг по теософии переведено неправильно). Объектное (а не объективное, объектная вселенная "Тайной доктрины" - иными словами предметная, или вещественная. Потому она вторична по отношению к субъектной, а не потому, что Блаватская и махатмы - субъективные идеалисты.
Но по большому счёту, если учесть буддийское учение об отсутствии отдельного "я", деление на внешний и внутренний мир - глубокое заблуждение. Граница между ними иллюзорная. Но есть субъектное (истинно действующее вне формы) или объектное (предметное).
Русское слово "объективный" противоположно по смыслу слову "objective", используемому в теософической литературе. С точки зрения русского языка парабрахман объективен, потому что это абсолютная реальность, не зависящая от нашего сознания и наших представлений (которые субъективны). Но в английской литературе никогда не назовут его objective, потому что его нельзя назвать предметным (от object - предмет).
Константин, Вы правы, лучше конечно принять уточнения к некоторым определениям, чтобы как всегда не спорить. Учитывая Ваши объяснения в первой части, парабрахман, с точки зрения русского языка объектен (?), даже если в такой форме это слово и не употребляется, можно найти другое окончание к корню "объект", или приспособить этот корень для создания новой словесной формы как части речи - задачка для лингвистов.
Константин Зайцев писал(а):
07 апр 2018, 20:16
Но в английской литературе никогда не назовут его objective, потому что его нельзя назвать предметным (от object - предмет)
, скорее потому что английский язык более плоский и не передает своими языковыми символами глубинность и истинность абстрактных понятий, он более приспособлен к конкретности очевидного, о чем говорила и ЕПБ. Выходит, что русский язык намного объемнее и многообразнее для понимания смысла каких-то моментов ТД и совсем необязательно обращаться к первоисточнику в английской версии, т.е. к пониманию по букве, а не по духу. Достаточно всего лишь договориться о всеобщем принятии того или иного символа русского языка в качестве определения.
Одной из причин, почему ЕПБ развернула деятельность по созданию ТО в странах Запада и на Востоке и писала на плоском английском, а не на богатом русском является духовное обнищание Запада. Лечить нужно причины - связь между носителем истинного Учения Восточным миром и странами Запада настолько истончилась, что практически утерялась. Эту связь пришлось восстанавливать, в том числе и ЕПБ. Она писала как трудно было передать наиболее близко смысл Доктрины языком, в котором языковые символы многих понятий отсутствуют напрочь. Признано, что русский язык более выразителен в многообразии символов для передачи чувств (абстрактного), чем английский язык. Для понимания процессов эволюции, владеющие английским, могут провести анализ насколько он обогатился в плане абстрактных понятий за последние 100-150 лет и сравнить с динамикой, к примеру русского языка.
Последний раз редактировалось запахгардении 08 апр 2018, 06:35, всего редактировалось 1 раз.

#9
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Объективное и субъективное

Сообщение запахгардении » 08 апр 2018, 06:32

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 апр 2018, 22:07
Константин Зайцев писал(а):
07 апр 2018, 20:16
Тут всё перепутано. ...
я с этим согласен, что нужно различать эти термины, но никто этого делать не будет...
Гениально, если учесть что ранее Вами уже даны определения двух разных слов как тождественных понятий
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 апр 2018, 17:07
Объективное (или Объектное) - это все то...
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 апр 2018, 22:07
Для материалиста же, объектность и объективность - одно и тоже.
ранее Вами сказанное
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
07 апр 2018, 17:07
Объективное (или Объектное) - это все то, что воспринимается всеми одинаково (через органы чувств), то есть, окружающая действительность
является свидетельством того, что Вы материалист.
Анна_К писал(а):
07 апр 2018, 23:09
Социум порой диктует человек совершенно абсурдные вещи, но поскольку это "воспринимается всеми одинаково", то и приобретает в общественном сознании форму нормы.
т.е. является моралью. Да, Вы Александр, еще и моралист "материальной теософии"? :)

#10
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Объективное и субъективное

Сообщение frithegar » 08 апр 2018, 14:30

истинное субъективное то, что не может быть познаваемо. Но что только познает.
То, что может быть познано всегда объективное. Но познается оно Субъектом

#11
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 08 апр 2018, 14:43

frithegar писал(а):
08 апр 2018, 14:30
истинное субъективное то, что не может быть познаваемо. Но что только познает.
То, что может быть познано всегда объективное. Но познается оно Субъектом
Если так рассуждать, то вы никогда не сможете найти общее между Познающим, Познанием и Познаваемым, и вам придется вводить для всех троих свои "субстанции". В начале, подобная формализация будет выглядеть компактно - как все разложенное по полочкам, но потом, если пройти "глубже и ширшее" - приведет к путаницам и "карточный домик" всевозможных упорядочиваний и классификаций попросту рухнет.

#12
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Объективное и субъективное

Сообщение frithegar » 08 апр 2018, 15:12

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
08 апр 2018, 14:43
frithegar писал(а):
08 апр 2018, 14:30
истинное субъективное то, что не может быть познаваемо. Но что только познает.
То, что может быть познано всегда объективное. Но познается оно Субъектом
Если так рассуждать, то вы никогда не сможете найти общее между Познающим, Познанием и Познаваемым
А истинный Познающий не познаваем. Вы всегда будете объективировать всякие определения и имена в попытке выразить, что такое этот самый Познающий. Но это будут всегда ментальные объекты ... по отношению к Познающему

#13
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Объективное и субъективное

Сообщение sova » 08 апр 2018, 15:23

запахгардении писал(а):
08 апр 2018, 05:10
английский язык более плоский и не передает своими языковыми символами глубинность и истинность абстрактных понятий, он более приспособлен к конкретности очевидного, о чем говорила и ЕПБ. Выходит, что русский язык намного объемнее и многообразнее для понимания смысла каких-то моментов ТД и совсем необязательно обращаться к первоисточнику в английской версии, т.е. к пониманию по букве, а не по духу.
Ага, и мы, конечно, все знаем практически святой её перевод, который даже лучше оригинала. ;) Сегодня отличный день для очередного витка религиозной войны. :lol:

Английский язык ничем не хуже русского или любого другого современного языка для передачи "абстрактных понятий", а хуже он, как и русский, с точки зрения авторов ТД, их собственного языка (как бы его ни называть) и только потому, что ни в одном из нынешних языков, естественно, нет понятий, обозначающих то, чего нет в повседневной жизни их носителей. А у авторов ТД, как они неоднократно заявляли, такие понятия были. Именно в этом проблема английского и прочих европейских языков (включая русский), а не в национальной гордости великороссов.

И читать лучше первоисточники, на каком бы языке они ни были написаны, а не их переводы на любой другой язык, тем более сделанные людьми, не сильно понимающими суть переводимого, зато имеющими собственные верования о нём.

#14
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Объективное и субъективное

Сообщение запахгардении » 08 апр 2018, 16:28

sova писал(а):
08 апр 2018, 15:23

И читать лучше первоисточники, на каком бы языке они ни были написаны, а не их переводы на любой другой язык...
И чем же первоисточник на английском языке, написанный русскоязычным автором, либо не англоязычными авторами, может быть лучше понимания на уровне интуитивного восприятия пусть даже переводов, тем более, что авторы не однажды отмечали несовершенство языка-основы для передачи ТД?

#15
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Объективное и субъективное

Сообщение sova » 08 апр 2018, 17:39

запахгардении писал(а):
08 апр 2018, 16:28
sova писал(а):
08 апр 2018, 15:23

И читать лучше первоисточники, на каком бы языке они ни были написаны, а не их переводы на любой другой язык...
И чем же первоисточник на английском языке, написанный русскоязычным автором, либо не англоязычными авторами, может быть лучше понимания на уровне интуитивного восприятия пусть даже переводов, тем более, что авторы не однажды отмечали несовершенство языка-основы для передачи ТД?
Тем, что это "интуитивное" восприятие читателя, а не авторов, и что даже понимание таким читателем самого слова "интуитивный" подчас настолько "интуитивно", что на одного читателя может приходиться несколько таких пониманий. А уж если на пути между первоисточником и "интуитивным" читателем встаёт ещё и не менее "интуитивный" переводчик, то полёт их совместной "интуиции" достигает самых далёких от первоисточника миров.

#16
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Объективное и субъективное

Сообщение запахгардении » 08 апр 2018, 17:53

sova писал(а):
08 апр 2018, 17:39
... то полёт их совместной "интуиции" достигает самых далёких от первоисточника миров.
Ну и, что называется на здоровье, и ЕПБ говорила о большей пользе размышления (проникновения в суть) причем интуитивного, а не интеллектуального, нежели пустого поверхностного чтения для повышения своей энциклопедичности.
А по теме у Вас sova, есть что сообщить?

#17
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение djay » 08 апр 2018, 18:05

sova писал(а):
08 апр 2018, 15:23
И читать лучше первоисточники, на каком бы языке они ни были написаны, а не их переводы на любой другой язык, тем более сделанные людьми, не сильно понимающими суть переводимого, зато имеющими собственные верования о нём.
Ну, тогда всем "нафиг с пляжа", кто не знает древних языков, на которых первоисточники были написаны "тыщу лет тому назад". Любые переводы есть ацтой и разгул интуиции. :| :mrgreen:

#18
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 08 апр 2018, 19:17

запахгардении писал(а):
08 апр 2018, 17:53
sova писал(а):
08 апр 2018, 17:39
... то полёт их совместной "интуиции" достигает самых далёких от первоисточника миров.
Ну и, что называется на здоровье, и ЕПБ говорила о большей пользе размышления (проникновения в суть) причем интуитивного, а не интеллектуального, нежели пустого поверхностного чтения для повышения своей энциклопедичности.
А по теме у Вас sova, есть что сообщить?
И мне интересно, как вы определяете, что интуиция, а что нет? Вот если со стороны, хоть и не лишенного предвзятости - я сильно сомневаюсь, эта самая интуиция у вас есть.
Интуиция должна проверяться временем, а для этого, как минимум память и склонность к анализированию (своих мыслей и идей) во времени должны быть.

#19
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 08 апр 2018, 19:33

djay писал(а):
08 апр 2018, 18:05
Ну, тогда всем "нафиг с пляжа", кто не знает древних языков, на которых первоисточники были написаны "тыщу лет тому назад". Любые переводы есть ацтой и разгул интуиции.
Сова совершенно прав. Есть древние источники, как о них говорят - "переданные великими Риши", например "Вайшешика Сутра" Канады или "Санкхья Карика Ишваракришны" - к ним есть комментарии написанные, обычно в средние века такими же схоластиками, какие были в Европе, которые, за редким исключением, если и понимали смысл таких источников, то очень наивно в духе современных вайшнавов - они рассматривали данные тексты исключительно как религиозные поклонения святым Риши и смысла не искали.

Современные востоковеды (и те, кто был при жизни ЕПБ) пользуются трактовками индийской философии не от первоисточников, а от этих комментаторов, а советские (и потом, российские) востоковеды, опять же, за редким исключением, пользуются в своих трактовках английскими переводами.
Все они рассматривают тексты древних Риши исключительно в духе подтвердить эволюцию человеческого сознания - от примитивных представлений, до современных, и никак, кроме как примитив эти тексты не рассматривают.

А теософы знают, что все с точностью до наоборот, мало того, имея некоторые базовые представления об оккультной метафизике из ТД, они могли бы посмотреть на эти труды совершенно иначе, но для этого, как минимум, нужно изучить санскрит - он весьма интересен (как по мне).

#20
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Объективное и субъективное

Сообщение sova » 08 апр 2018, 19:35

запахгардении писал(а):
08 апр 2018, 17:53
sova писал(а):
08 апр 2018, 17:39
... то полёт их совместной "интуиции" достигает самых далёких от первоисточника миров.
Ну и, что называется на здоровье, и ЕПБ говорила о большей пользе размышления (проникновения в суть) причем интуитивного, а не интеллектуального, нежели пустого поверхностного чтения для повышения своей энциклопедичности.
А по теме у Вас sova, есть что сообщить?
А по теме я хочу Вам предложить уважить Александра и явить нам - "пустым поверхностным интеллектуалам" - глубокую и непустую инструкцию, руководствуясь которой мы все вместе сможем яро отличить "проникновение в суть" от всего прочего. Давайте, прям так по пунктам: делай раз, делай два... Только не надо предлагать в качестве критерия совпадение своей "интуиции" с каким-нибудь авторитетным мнением (я даже заранее могу догадаться, с каким - у меня тут тоже интуиция, знаете ли), а то ведь для такого сопоставления вообще никакого "размышления" не требуется, даже нанометровой глубины.
djay писал(а):
08 апр 2018, 18:04
Ну, тогда всем "нафиг с пляжа", кто не знает древних языков, на которых первоисточники были написаны "тыщу лет тому назад". Любые переводы ацтой и разгул интуиции. :|
Разумеется. И переводы на английский, данные в той же ТД, в любом случае хуже, чем то, что они переводят. А если речь о концепциях, данных в самой ТД, то для них именно она является первоисточником (если они в ней даны не в виде перевода с какого-то доступного оригинала), любые переводы с которого хуже, чем оригинальный текст.

#21
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Re: Объективное и субъективное

Сообщение djay » 08 апр 2018, 20:12

sova писал(а):
08 апр 2018, 19:35
djay писал(а):
08 апр 2018, 18:04
Ну, тогда всем "нафиг с пляжа", кто не знает древних языков, на которых первоисточники были написаны "тыщу лет тому назад". Любые переводы ацтой и разгул интуиции. :|
Разумеется. И переводы на английский, данные в той же ТД, в любом случае хуже, чем то, что они переводят. А если речь о концепциях, данных в самой ТД, то для них именно она является первоисточником (если они в ней даны не в виде перевода с какого-то доступного оригинала), любые переводы с которого хуже, чем оригинальный текст.
Так это - интуицию надо развивать,т.к. первоисточники читать не можем-с? Или как? ;)

Кстати, известный товарищ Манги как раз стремится читать самоперво... насколько это последнее доступно через интернет. Хотя по логике - какие "самоперво" в интеренете? :lol:

#22
Анна_К
постоянный участник
Сообщения: 1656
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 09:42
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Анна_К » 08 апр 2018, 22:43

djay писал(а):
08 апр 2018, 20:12
Так это - интуицию надо развивать,т.к. первоисточники читать не можем-с? Или как? ;)
Интуиция - не сверхзадача.
Поступать, исходя из понимания Божественной Мудрости - вот это главная цель.
А дальше - традиционное - "по плодам их узнаете их".

Метод проб и ошибок. Угадал, действуй дальше аналогично. Промахнулся, попробуй что-то другое.
Вникай, анализируй, исправляй тактику...
И самонастраивайся.

#23
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Объективное и субъективное

Сообщение Константин Зайцев » 08 апр 2018, 23:26

Английский хотя бы тем хуже, что он слишком двусмысленный. Я немецкий знаю гораздо хуже английского, но если мне что-то непонятно в английском тексте, а немецкий перевод есть, я смотрю туда и обнаруживаю, что там написано понятно и однозначно. Возможно, немецкий переводчик сам неправильно понял, но по крайней мере, свою мысль он смог выразить ясно.
Конечно, сталкиваясь с двусмысленностями, я поначалу стал думать, что это от моего плохого знания языка. Конечно, этого отрицать нельзя, но вот когда в 90-е годы стало возможно переписываться и даже лично встречаться с американцами, я стал показывать им сомнительные места, прося пересказать их своими словами. И очень часто я получал те же два варианта, которые уже были у меня! И тут-то я понял, что не только во мне дело, а это действительно такой язык.
Не обязательно было Блаватской писать на русском языке. Но если бы она писала хотя бы на любом другом европейском языке (ну конечно кроме таких экзотических, как албанский или венгерский), то я думаю, проблем у нас было бы гораздо меньше.

А насчёт интуиции - источники читать конечно надо, но как без интуиции понять, что они источники? :)
Теория — кум практики

#24
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Объективное и субъективное

Сообщение sova » 08 апр 2018, 23:45

Константин Зайцев писал(а):
08 апр 2018, 23:26
Английский хотя бы тем хуже, что он слишком двусмысленный. Я немецкий знаю гораздо хуже английского, но если мне что-то непонятно в английском тексте, а немецкий перевод есть, я смотрю туда и обнаруживаю, что там написано понятно и однозначно. Возможно, немецкий переводчик сам неправильно понял, но по крайней мере, свою мысль он смог выразить ясно.
Немецкий, конечно, структурно сложнее английского, но это не лишает его двусмысленности (или даже трёх- и более -смысленности), свойственной любому человеческому языку, из-за чего читателю всегда важно знать контекст фразы, чтобы избежать "приступов интуиции". И чем лучше знаешь язык, тем больше смыслов можешь извлечь из прочтения (и текст тем качественнее, чем лучше эти смыслы дополняют друг друга), поэтому неудивительно, что немецкий для тебя однозначнее английского.
Константин Зайцев писал(а):
08 апр 2018, 23:26
Не обязательно было Блаватской писать на русском языке. Но если бы она писала хотя бы на любом другом европейском языке (ну конечно кроме таких экзотических, как албанский или венгерский), то я думаю, проблем у нас было бы гораздо меньше.
Проблем было бы меньше (да и то не сильно) только в том случае, если бы она писала на языке, который знала в совершенстве.
Константин Зайцев писал(а):
08 апр 2018, 23:26
А насчёт интуиции - источники читать конечно надо, но как без интуиции понять, что они источники? :)
Если в одном тексте написано, что он является переводом другого, то, действительно, нужна какая-то сверхъестественная интуиция, чтобы засомневаться, кто из них чей источник.

#25
Ответить