Учение Храма

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 10 мар 2018, 09:53

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 02:20
Ну и где утверждения историчности в тех цитатах из Ух, которые Вы приводили?
В наличии толкования этих слов, вполне соответствующего библейскому варианту, претендующему на историчность, и одновременном полном отсутствии разъяснений, данных ЕПБ, что слова эти искажены и в искажённом оригинале толкуют совсем не о том, о чём написано в Библии и солидарных с ней текстах.
кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 02:20
А что до фразы «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», то в РИ, например, есть и такой вариант, который по смыслу соответствует первым словам второй цитаты и последним первой(о "демонах сомнений"):
В то время как каббалисты называли это таинственное и редкое явление соединения духа с его смертным подопечным лицом, доверенным его заботе – «сошествием ангела Гавриила» (последний является чем-то вроде видового имени для обозначения этого), Вестника Жизни и ангела Метатрона; и в то время как назареи давали ему же название Абел-Зиво [257, 1, 23], Delegatus, посланный Господом Gelsitude, – оно было вообще известно, как «Дух Помазанный».

И именно принятие этой доктрины заставило гностиков утверждать, что Иисус был человеком, осеняемым Христом или Вестником Жизни, и что его крик отчаяние на кресте – «Элои, Элои, Лама Сабахтхани» – вырвался у него в то мгновение, когда он почувствовал, что это вдохновляющее Присутствие наконец покинуло его, ибо – как некоторые утверждали – его вера тоже покинула его на кресте.

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.3
Тут же прямо сказано, что это утверждения гностиков, а не ЕПБ & Co.

Поскольку я не давал торжественных клятв убеждать в чём-то лично Вас, думаю, читатели не обидятся на меня, если я не буду повторять уже высказанные мной когда-то соображения в ответ на Ваши недоумения, особенно учитывая Вашу известную склонность "не замечать" неудобные слова и размывать смысл тех, которые не удаётся "не заметить".

#51
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 10 мар 2018, 10:09

sova писал(а):
10 мар 2018, 09:53
Тут же прямо сказано, что это утверждения гностиков, а не ЕПБ & Co.
Так сама-то доктрина о "Христе" не гностиков, а каббалистов и назареев.
Для того, чтобы убедиться, что Иисус был истинным назареем – хотя и с идеями о новой реформе – мы не должны искать доказательств в переведенных Евангелиях, а в таких подлинных версиях, какие доступны. Тишендорф в своем переводе «Евангелия от Луки» с греческого языка в главе IV, 34 переводит «Йешоу назарей»; и на сирийском мы читаем «Йешоуа, ты назар». Так что, если мы учтем все то, что запутано и непонятно в четырех Евангелиях, пере­смотренных и исправленных в таком виде, какой они те­перь имеют, то мы сами легко поймем, что истинное, пер­воначальное христианство, такое, как проповедовал Иисус, следует искать только в так называемых сирийских ересях. (с)Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.3
се это неоспоримо указывает на тот факт, что за ис­ключением горсточки самозваных христиан, которые впо­следствии одержали победу, вся цивилизованная часть язычников, которая знала о Иисусе, почитала его как фило­софа, адепта, которого они ставили на ту же высоту, что и Пифагора и Аполлония. Откуда это почитание с их стороны к человеку, если бы он был просто, как изображают его Синоптики, бедным, неизвестным еврейским плотником из Назарета? Как о воплощенном Боге, о нем нет на земле ни единой записи, которая могла бы выдержать критическое исследование науки; но в качестве одного из величайших реформаторов, в качестве неумолимого врага всякого тео­логического догматизма, преследователя слепого фанатиз­ма, учителя одного из наиболее возвышенных кодексов этики, Иисус представляет собою одну из величайших и наиболее ясно очерченных фигур в панораме истории че­ловечества. Его эпоха может с каждым днем все дальше и дальше отступать в мрак и густую мглу прошлого; и его богословие, опирающееся на человеческие выдумки и под­держиваемое нелепыми догмами, может – нет, должно с каждым днем все больше терять свой незаслуженный пре­стиж; и только великая фигура философа и нравственного реформатора, вместо того, чтобы становиться бледнее, с каждым новым веком станет более выпуклой и яснее очерченной. И она будет царствовать, как верховная и всемир­ная, только в тот день, когда все человечество будет при­знавать только одного отца – НЕПОЗНАВАЕМОГО ввер­ху – и одного брата – все человечество внизу.(с)Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.3
Поскольку я не давал торжественных клятв убеждать в чём-то лично Вас, думаю, читатели не обидятся на меня, если я не буду повторять уже высказанные мной когда-то соображения в ответ на Ваши недоумения, особенно учитывая Вашу известную склонность "не замечать" неудобные слова и размывать смысл тех, которые не удаётся "не заметить".
Вы приводите не "не удобные", а бессмысленные слова в качестве "противоречий", которые не являются существенной частью УХ, или АЙ. Вот если бы в УХ утверждалось, что "Атма", или "Буддхи"-это одно, а в ТД-что она совсем другое, то это было более существенное противоречие, чем историчность, или символичность Христа и его слов, против ссылок гностиков на которые Елена Петровна не возражала и даже коментировала "Пистис Софию". В приведённых из УХ цитатах о Христе есть символизм? Есть. И у гностиков есть. Так в чём проблема? Гностицизм может использовать такой образ Христа, а УХ не может?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#52
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 10 мар 2018, 10:46

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 10:09
Вы приводите не "не удобные", а бессмысленные слова в качестве "противоречий", которые не являются существенной частью УХ, или АЙ.
Избитый довод, что можно быть чуточку беременной, я не поддерживаю.
кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 10:09
Вот если бы в УХ утверждалось, что "Атма", или "Буддхи"-это одно, а в ТД-что она совсем другое, то это было более существенное противоречие, чем историчность, или символичность Христа и его слов, против ссылок гностиков на которые Елена Петровна не возражала и даже коментировала "Пистис Софию". В приведённых из УХ цитатах о Христе есть символизм? Есть. И у гностиков есть. Так в чём проблема?
Проблема в том, что некие собственные заявления ЕПБ & Co. противоречат цитируемым ими заявлениям гностиков, каббалистов и много кого ещё, равно как и аналогичным собственным заявлениям сонма "продолжателей", в т.ч. "Храма Человечества".

#53
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2112
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Учение Храма

Сообщение Константин Зайцев » 10 мар 2018, 11:24

В дискуссии на старом форуме (на которую дал Сова ссылку на предыдущей странице) процитировано из писем махатм: "но даже я сам мог случайно употребить целую уже существующую фразу, применив ее только к другой, нашей собственной идее?"
В этом смысле оба варианта - "прославил" и "оставил" могут быть использованы для выражения тех или иных идей.
А тем более если исходить из того, что евангельские события никогда не происходили, а потому одно высказывание соответствует фактам не более, чем второе, предлагаю считать их равноправными.
Например существуют 2 варианта книги "Старик Хоттабыч". И которое изложение событий прикажете считать правильным?
Теория — кум практики

#54
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 10 мар 2018, 11:30

Константин Зайцев писал(а):
10 мар 2018, 11:24
А тем более если исходить из того, что евангельские события никогда не происходили, а потому одно высказывание соответствует фактам не более, чем второе, предлагаю считать их равноправными.
Проблема как раз в том, что только одна из противоречащих сторон - ЕПБ - исходит "из того, что евангельские события никогда не происходили".

#55
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Учение Храма

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 10 мар 2018, 11:58

кшатрий писал(а):
09 мар 2018, 22:52
Как переводчик, не имеющий понятия о том, что за процесс подразумевается под этим словом? Видимо, оставил бы таким, каким оно есть, возможно, с примечаниями других переводов этого слова. А эта реплика к тому, что, как иностранное слово, оно может переводиться по разному, а значит, иметь несколько значений. К тому же, "дифференциация"-это не "дифференциал", поэтому, не знаю, причём тут математика.
Ну, спасибо уже хоть за то, что не утверждаете категорично – только так, а не иначе.
Дифференциация – это процесс, а дифференциал – элемент этого процесса.
И прежде чем отбросить связь данного термина с его другими значениями (в частности, в математике), то тут не на «интуицию» надо полагаться, а все проверять – было бы желание. К тому же, математика (я не говорю об оккультной, нам не доступной, а обычной) не строится по каким-то сугубо своим законам, но по общим, она отражает общие законы как и все в этом мире, и если материалист отказывает в реальности (сущностности) абстракциям, то оккультист отводит им реальность на таком плане, который в физическом мире не оставляет никакого вещественного следа (или движения, или качества), почему другое наименование таких планов – абстрактные и не имеющие формы
кшатрий писал(а):
09 мар 2018, 22:52
Ну, не знаю, что это за "псевдотеософские рассуждения". В самой ТД есть такая фраза: …
И это прекрасная фраза, и человек, который либо не читал ТД, либо тот, кто читая, через абзац забывает прочитанное ранее, мог бы сделать выводы подобные вашим.
Мало того, есть даже такие люди, которые настолько в себе самоуверенны (но увы, не осознают этого), что они будут искать в ТД только то, что согласуется с их представлениями, а то, что не согласуется – они либо в упор не видят, либо отбрасывают, ссылаясь на неточности перевода, или путанность автора – свои же устои они даже не пытаются критически рассмотреть.
Но если же стремиться к объективности во всем, в том числе и к себе, то должно быть так – нужно собрать все слова ЕПБ высказываемые по данному поводу и если ни одно утверждение из них не кажется противоречащим какому-либо другому, если не кажется, что написано громоздко (много лишних слов или «воды»), то тогда данный момент понят вполне себе адекватно.
И вот, если взять совсем вот, тутошний пример:
кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 00:07
Слово fabled можно перевести и как "легендарный" в определённых случаях. Но дело даже не в этом. Само сравнение лишено смысла в контексте этой фразы, если речь шла о Соломоне, как о мифе, а о выборе мудрости, как о "великой истине".
Тут для меня сразу две непонятки:
1. Если перевод слова не однозначный, возникают сомнения, асаблива, если вам хочется вложить смысл «близкий вашему сердцу», то может не стоит идти на поводу своего пристрастия, а поискать другие упоминания о данном персонаже и рассматривать их в одном ключе?
Имена Соломон и Гермес – собирательные, означающие не персональное имя, а типа «профессию» или касту или т.п. – насколько я помню, достаточно вполне об этом сказано у ЕПБ.

2. Миф по вашему чистая небылица – просто сказка деткам на ночь? Точно также как в игре, например, шахматах, где имеют значения только условные свойства фигур и их ходы, точно также и в мифах Образ персонажа мифа с его атрибутами – это аллегорическое описание свойств, а события мифа – это те самые «ходы», отношения между силами.
кшатрий писал(а):
09 мар 2018, 22:52
Наверное, это тоже что-то "псевдотеософское", по-Вашему?
Обе цитаты прекрасны, и повторюсь в очередной раз – мы трактуем их совершенно различно. Считать, что буквально, в реальности существует два «Единых» это вообще нечто.
Я, честно говоря, даже и не подозревал, что у вас все так буквально. Вот как в ТД по поводу такой склонности сказано:
Майя, или Иллюзия, это элемент, который входит во всё, что имеет конец, ибо всё, что существует, обладает не абсолютной, но лишь относительной реальностью, так как видимость, в которую скрытый ноумен облекается для данного наблюдателя, зависит от познавательных способностей последнего. … Существования, относящиеся к каждому плану бытия, вплоть до высочайших Дхиан-Чоханов, можно сравнить с тенями, отбрасываемыми волшебным фонарём на бесцветный экран. …
Тем не менее, Дыхание Единого Существования не относится к Единой Беспричинной Причине, или Всевключающему Бытию в отличие от Все-Сущего – Брахмы, или Вселенной. Брахма, четырёхликий Бог, который после поднятия Земли из Вод, «закончил творение», считается, как ясно указано, лишь Причиной Способствующей, но не Идеальной. До сих пор ни один востоковед не постиг полностью подлинного смысла стихов о «сотворении» в Пуранах. В них Брахма объявляется причиной сил, которые должны последовательно порождаться для работы «сотворения». Перевод того места «Вишну-пураны», например, где сказано: «И от него происходят силы, которые должны быть сотворены, после того, как станут реальной причиной», было бы, пожалуй, правильнее передать так: «И от ЭТОГО происходят силы, которые будут творить, ибо они становятся реальной причиной [на материальном плане) ]». Помимо этой Единой, Беспричинной, Идеальной Причины не существует иной, с которой можно соотнести Вселенную. «Достойнейший из подвижников, под влиянием этого, т.е., под влиянием этой причины, каждая создаваемая вещь появляется в силу присущей, или 86] свойственной, ей природы». Если «в веданте и в ньяе, нимитта есть действенная причина в отличие от упаданы, причины материальной, то в философии санкхья, прадхана сочетает функции обеих». В эзотерической философии, примиряющей все эти системы, наиболее точным толкованием которой является веданта в интерпретации ведантистов адвайты, ничто, кроме Упаданы, не подлежит обсуждению. То, что вайшнавы (висиштадвайта) считают идеальным в отличие от реального – или Парабрахман и Ишвара, – никак не может попасть в публикуемые гипотезы, ибо даже термин «идеальное» употребляется неправильно, если прилагается к тому, что недоступно ни одному человеческому уму, даже уму Адепта.

Для познания самого себя, или самопознания, требуются сознание и восприятие, которые, собственно, и будут познаваться, – два свойства, ограниченных по отношению к чему угодно, кроме Парабрахмана. Поэтому и говорится, что «Вечное Дыхание» «не ведает самоё себя». Бесконечное не может понять Конечного. Беспредельное не может иметь отношения к Ограниченному и Обусловленному. В оккультных учениях Неведомый и Непознаваемый Движитель, или Самосущее, есть Абсолютная Божественная Сущность. Итак, будучи Абсолютным Сознанием и Абсолютным Движением – для ограниченных чувств тех, кто описывают это неописуемое, – оно бессознательно и недвижимо. Конкретное сознание так же не может быть атрибутом абстрактного сознания, как влажность не может быть атрибутом воды, поскольку является самостоятельным атрибутом и причиной влажности других вещей. Сознание предполагает ограничения и качества, нечто, что необходимо осознать, и кого-то, чтобы осознать это нечто. Но Абсолютное Сознание сочетает и познающего, и познаваемое, и познание, – все три в нём, и все три одно. Ни один человек не может сознавать более той части своих знаний, которая занимает его ум в данный момент, но из-за бедности языка у нас нет термина для отличения знания, о котором мы сейчас не думаем, от знания, которое мы не можем вызвать в памяти. «Забыть» значит то же, что и «не помнить». Насколько же труднее находить термины для описания и разделения абстрактных и метафизических реалий или различий! Не следует забывать и о том, что мы называем вещи по той видимости, в которой они предстают перед нами. Абсолютное Сознание мы называем «бессознательным», полагая, что именно так оно и есть, точно так же, как мы называем Абсолют «Тьмою», поскольку нашему предельному пониманию он представляется совершенно непроницаемым. Тем не менее, мы полностью отдаём себе отчёт в том, что наши представления 87] о подобных вещах не соответствуют действительности. Мы, например, невольно проводим различие между бессознательным Абсолютным Сознанием и бессознанием, тайно наделяя первое каким-то неопределённым свойством, соответствующем на самом высоком плане, какой мы только можем представить себе, тому, что мы знаем как собственное сознание. Но это не относится к тем видам сознания, которые мы могли бы отличить от того, что представляется нам бессознательным.
. Однако, рождение их было не материальным как результат простого разделения [и даже не результатом сложных сочетаний, т.е., механического смешения как противоположности химическому соединению], но духовным и динамическим, как огонь появляться из кремня или дерево из семени, хотя ни огня в кремне, ни дерева в семени изначально не было. «Дух жив, и Жизнь есть Дух, и Жизнь с Духом [Пракрити с Пурушей (?)] производят всё сущее, но по сути своей они одно, а не двое»...

#56
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Учение Храма

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 10 мар 2018, 12:14

Константин Зайцев писал(а):
10 мар 2018, 11:24
В дискуссии на старом форуме (на которую дал Сова ссылку на предыдущей странице) процитировано из писем махатм: "но даже я сам мог случайно употребить целую уже существующую фразу, применив ее только к другой, нашей собственной идее?"
В этом смысле оба варианта - "прославил" и "оставил" могут быть использованы для выражения тех или иных идей.
А тем более если исходить из того, что евангельские события никогда не происходили, а потому одно высказывание соответствует фактам не более, чем второе, предлагаю считать их равноправными.
Фраза эта каббалистическая, перестановкой слов или заменой букв, по какому-то правилу (что мне не ведомо), понятное дело, она может читаться различно.
Я уже приводил аргументы Бейли по этому поводу в "Эз.Астрологии"
Эта фраза актуальна для трех распятий:
Христа - соотв. кардинальному кресту;
Разбойника, что признал Христа - фиксированный крест;
Разбойника, что насмехался над Христом - мутабельный крест.
Соответственно, для трех этих крестов фраза звучит по разному.

Но, спорить я тут не буду, так как для достаточной убедительности, необходимо буквально показать эти перестановки и смыслы того, что после таких перестановок получается - чего нет у Бейли.

#57
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 10 мар 2018, 12:14

sova писал(а):
10 мар 2018, 10:46
Проблема в том, что некие собственные заявления ЕПБ & Co. противоречат цитируемым ими заявлениям гностиков, каббалистов и много кого ещё, равно как и аналогичным собственным заявлениям сонма "продолжателей", в т.ч. "Храма Человечества".
Так чем именно? И какие, например? Зачем на них ссылаться и им же противоречить? Она разъясняет смысл заявлений гностиков, каббалистов и т.д., а не "противоречит" им. Потому, что ТД-это "синтез науки, философии и религии", а не критика, или опровержение, хоть и они там присутствуют. А УХ-не "синтез", а "учение" и "Храм Человечества" лишь продолжает труд Елены Петровны и деятельность ТО(связанную, в частности, с его первой целью-"Братством Человечества"), а не повторяет его во всём, в чём не было бы смысла, раз попытка выдачи неких "оккультных тайн" оказалась не во всём успешной. Таким образом, своей деятельностью лишь поддерживая и саму теософию, ссылаясь на неё в каких-то случаях. И кто знает, насколько широко идеи теософии могли бы распространиться в мире без таких "продолжателей", учитывая трудности, с которыми сталкивалось ТО даже при жизни Елены Петровны? Я уже ссылался когда-то на ПМ по поводу этого:
Ещё несколько месяцев, и срок испытания закончится. Если к тому времени состояние дел в Обществе по отношению к ним – вопрос о «Братьях» не будет окончательно улажен (или исключен из программы Общества, или принят на наших условиях), то это будет последнее о «Братьях» всех форм, цветов, размеров и степеней. Мы исчезаем из поля зрения публики, как испарения в океане. Только тем, кто оказался верным себе и Истине во всём, будет дозволено дальнейшее сношение с нами. И даже не им, если, начиная от председателя и ниже, они не свяжут себя торжественным словом чести хранить с того времени нерушимое молчание о нас, о Ложе, о Тибетских делах. Они не должны отвечать даже на вопросы ближайших друзей, хотя бы молчание могло казаться как бы придающим видимость «обмана» всему тому, что просочилось. В таком случае усилие будет приостановлено до наступления следующего семеричного цикла, когда, если обстоятельства будут более благоприятны, следующая попытка будет сделана по тому же самому или другому направлению.

Источник: Письма_Махатм, письмо 46
Европа – место большое, но Мир ещё больше. Солнце Теософии должно сиять всем, а не только части. Движение распространилось больше, чем вы подозреваете; и работа Т.О. соединена с подобной же работой, тайно производимой во всех частях света. Даже в Т.О. имеется отдел, управляемый одним греческим Братом, о котором никто в Обществе не подозревает, за исключением Е.П.Б. и Олькотта. И даже он знает лишь то, что идёт подготовка, и временами выполняет приказы, которые я ему посылаю в связи с этим. Цикл, о котором я говорил, относится к движению в целом. Европа не будет пропущена, не бойтесь.

Источник: Письма_Махатм, письмо 47
Уже тогда были намёки на другую "работу" и "направление", но Вы не принимаете эти слова в расчёт. Не говоря уж об этих словах:
Я ещё раз повторяю. Только тот, у кого в сердце любовь к человечеству, кто способен в совершенстве охватить идею о возрождении братства на практике, только тот имеет право обладать нашими тайными учениями. Только он один никогда не злоупотребит своими силами, так как в этом случае нечего бояться, что он обратит их на себялюбивые цели. Человек, который не ставит блага человечества выше своего собственного блага, не достоин стать нашим учеником, он не достоин стать выше в познаниях, чем его сосед. Если ему хочется феноменов, пусть он довольствуется явлениями спиритизма. Таково действительное состояние вещей.

Источник: Письма_Махатм, письмо 36
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
10 мар 2018, 11:58
Дифференциация – это процесс, а дифференциал – элемент этого процесса.
О математических "дифференциалах" в ТД ничего не упоминается и ничто с ними не сравнивается. Есть лишь указания на "элементы" и "математические точки"(в "Протоколах"), допускающие разные подходы и трактовки-и математические и метафизические и философские. Однозначности всё равно не будет.
Но если же стремиться к объективности во всем, в том числе и к себе, то должно быть так – нужно собрать все слова ЕПБ высказываемые по данному поводу и если ни одно утверждение из них не кажется противоречащим какому-либо другому, если не кажется, что написано громоздко (много лишних слов или «воды»), то тогда данный момент понят вполне себе адекватно.
Тоже так считаю. Поэтому, не цепляюсь только за одну цитату, подобно Тоту, или Сове.
2. Миф по вашему чистая небылица – просто сказка деткам на ночь? Точно также как в игре, например, шахматах, где имеют значения только условные свойства фигур и их ходы, точно также и в мифах Образ персонажа мифа с его атрибутами – это аллегорическое описание свойств, а события мифа – это те самые «ходы», отношения между силами.
Вот именно, что не посто сказка, но если понимать слово "миф" буквально, то кто-то будет думать именно так, как Сова, например, который именно так трактует слово "миф"-как нечто не существующее и даже не имеющее право на существование.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#58
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 10 мар 2018, 12:40

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 12:14
Так чем именно? И какие, например?
Так уже говорил выше и далее по ссылкам. И ещё раз: я не буду даже пытаться заставить именно Вас увидеть то, что Вы видеть не хотите, равно как и разбивать такие милые Вашему сердцу намёки на то, во что Вы лично веруете, тем более что на эти намёки я Вам уже отвечал. Поэтому повторяться не вижу смысла.

#59
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 10 мар 2018, 12:53

sova писал(а):
10 мар 2018, 12:40
И ещё раз: я не буду даже пытаться заставить именно Вас увидеть то, что Вы видеть не хотите, равно как и разбивать такие милые Вашему сердцу намёки на то, во что Вы лично веруете, тем более что на эти намёки я Вам уже отвечал. Поэтому повторяться не вижу смысла.
Да вижу я, что Вы показываете. Просто учитываю не только Вашу позицию, с которой претензии к подобным разногласиям вполне обоснованы, но и позицию, с которой одних этих обоснований не достаточно для того, чтобы предавать УХ, или АЙ полной "анамефе" и "дискредитации". Тем более, если принимать во внимание людей, которые начинают с АЙ, или УХ и затем приходят к теософии, читают ТД и т.д. Должны ли они полностью отвергать то, что пробудило их интерес к "теософии" и "оккультизму" и его пользу на каком-то "этапе" поисков и познания только из-за подобных "противоречий"? Это как отвергать пользу изучения арифметики в школе с помощью детских задач перед изучением высшей математики в университете с помощью интегралов и формул.
Пифагор называл свой гнозис "знанием вещей сущих" или η γνωσις των oντων и сохранял это знание лишь для давших обеты учеников — тех, кто мог усвоить такую умственную пищу и чувствовать удовлетворение; и он брал с них обет молчания и тайны. Оккультные алфавиты и тайные шифры происходят от древнеегипетского иератического письма, секретом которого в древности владели только иерограмматики, посвященные египетские жрецы. Аммоний Сакк, как говорят его биографы, связывал своих учеников клятвой не разглашать никому его высшие учения, исключая лишь тех, кто уже был наставлен в подготовительном знании и тоже был связан обетом. Наконец, разве мы не находим того же даже в раннем христианстве, среди гностиков, и учении самого Христа? Разве он не говорил с массами притчами, имеющими двойной смысл, и не объяснял скрытого смысла лишь своим ученикам? "Вам, — говорит он, — дано знать тайны царствия Божия, а тем внешним всё бывает в притчах" (от Марка, IV, 11).

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, I
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#60
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Учение Храма

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 10 мар 2018, 17:59

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 12:14
О математических "дифференциалах" в ТД ничего не упоминается и ничто с ними не сравнивается. Есть лишь указания на "элементы" и "математические точки"(в "Протоколах"), допускающие разные подходы и трактовки-и математические и метафизические и философские. Однозначности всё равно не будет.
Вот я сейчас нашел одну статью Блаватской, (Алхимия_в_XIX_столетии) которая очень четко показывает, почему так полярны мои и ваши представления в одном и том же предмете, причем, статья эта известная, ее многие читали, но есть там одна тонкость.
В начале говорится то, что фактически хорошо известно теософом и не оспаривается:
все существующее в этом мире образовано из трех принципов и четырех аспектов, в том числе и человек. Как человек, будучи сложным существом, состоит из тела, разумной души и бессмертного духа, так и каждая вещь в природе обладает объективной внешней формой, живой душой и божественной искрой, чисто духовной и субъективной.
Возможно, некоторые будут несколько в замешательстве, увидев слово "все" и невольно возникнет вопрос, что и у камня и у цветка такие же семь принципов, что и у человека, а как же манас с его индивидуализацией?
Но тем не менее, не это самое то, что должно удивлять, а то, что следует далее по тексту:
Итак, любая наука, как и все в мире, имеет три фундаментальных принципа и может практически применяться с использованием всех трех или только одного из них.
Упс. Вроде ж говорилось о "всем существующем", а человек, пусть он даже величает себя теософом, тем не менее, мыслит как закоренелый материалист, под существующим (на этом плане) понимает только то, что вещественно - то, что можно видеть или осязать, а тут говорится вообще не о вещи, а "любая наука" - может с переводом чёт не так?
Но дальше видим, что все впоряде:
Прежде чем алхимия стала существовать как наука, ее квинтэссенция уже действовала (и, конечно, действует и поныне) в природных взаимосвязях на всех планах. Когда на земле появились люди, наделенные высшим разумом, они предоставили этой силе возможность действовать и таким образом получили свои первые уроки. Все, что от них требовалось, — это подражать, и только
Во как. И тут невольно вспомнишь о "наивных" греках, об их музах и нимфах - живого олицетворения наук и исскуств...
К чему это все я?
А к тому, что для меня, существование души у науки, или представление дисциплин и искусств живыми существами (по Бейли - дэва-сущностями) не является откровением - все как раз в русле моих представлений. А у вас как, согласуется?

И еще одно "но", которое очень большое. алхимия и йога, если не одно и тоже, то близнецы-братья. В последней цитате четко показано как должна применяться воля. Музы влекутся к сильной воле, но они не терпят ни грубости, ни вероломства, ни насилия (аналогия между отношениями мужчин и женщин полная, и София - имя женское)

#61
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 10 мар 2018, 21:23

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
10 мар 2018, 17:59
Возможно, некоторые будут несколько в замешательстве, увидев слово "все" и невольно возникнет вопрос, что и у камня и у цветка такие же семь принципов, что и у человека, а как же манас с его индивидуализацией?
Да, принципов семь у всех природных "царств"(включая воздух, огонь и воду), но нельзя сказать, что они точно такие же, как и у человека. За камнями и растениями, как и за стихиями, стоят "духи природы", "элементалы". Именно они и "индивидуализируются" сами(так-как, они-будущие люди) и способствуют индивидуализации человеческой, а точнее, животной(астральной) монады "снизу"(А Агнишватты-"сверху").
Упс. Вроде ж говорилось о "всем существующем", а человек, пусть он даже величает себя теософом, тем не менее, мыслит как закоренелый материалист, под существующим (на этом плане) понимает только то, что вещественно - то, что можно видеть или осязать, а тут говорится вообще не о вещи, а "любая наука" - может с переводом чёт не так?
Но дальше видим, что все впоряде:
Ничего удивительного. Дальше там ещё более, чем "всё впоряде":
Любая наука, повторим, имеет три аспекта; два — объективный и субъективный — признают все. К первому мы можем отнести алхимические превращения (вне зависимости от участия в них порошка проекции[5]); ко второму — все интеллектуальные построения.

В третьем сокрыто значение высочайшей духовности. Теперь, раз символы первых двух внешне идентичны и, сверх того, как я постаралась показать в «Тайной Доктрине», допускают семь толкова­ний, различающихся по значению применительно к тому или иному плану природы (физическому, психическому или чисто духовно­му), — будет легко понять, что только высокие посвященные способ­ны интерпретировать особый язык философов-герметиков.
Что и имелось ввиду под "тремя аспектами" любой науки. А "анимизм", "материализм" и т.д.-лишь частные случаи проявления этих аспектов, которые когда-то были не раздельными.
К чему это все я?
А к тому, что для меня, существование души у науки, или представление дисциплин и искусств живыми существами (по Бейли - дэва-сущностями) не является откровением - все как раз в русле моих представлений. А у вас как, согласуется?
Нет, по выше описанной в той же статье причине. Так-как, это символизм, а не буквальное представление дисциплин и искусств в виде "живых сущностей". Да и Вы же вроде против таких образов, если я правильно понял то, что Вы говорили насчёт "идеалов" в диалоге про воображение. Т.е., получается, что "идеалы" представлять нельзя(из-за "йидамов" и всякой астральной "бяки"), а представлять дисциплины и искусства в виде "дэв"-можно?
И еще одно "но", которое очень большое. алхимия и йога, если не одно и тоже, то близнецы-братья. В последней цитате четко показано как должна применяться воля. Музы влекутся к сильной воле, но они не терпят ни грубости, ни вероломства, ни насилия (аналогия между отношениями мужчин и женщин полная, и София - имя женское)
Ну разумеется, алхимия-это такая же "ментально-духовная" наука, как и "раджа-йога". Ведь там же дальше пишется:
Но для того, чтобы достигать тех же результатов по собственной воле, они должны были развить в себе силу, именуе­мую в оккультизме Крия-Шакти[1]. Это способность творческая уже потому, что является активным агентом соответствующего свойства на объективном плане. Подобно молниеотводу, ведущему электричес­кий флюид, способность Крия-Шакти служит проводником творчес­кой Квинтэссенции и направляет ее. Будучи оставлена на волю случая, она может убить, будучи руководима человеческим разу­мом — способна созидать, сообразуясь с его предначертаниями.
Поэтому, нужна не только сильная воля, но и сильный разум(в плане умения создавать чёткие и стабильные мыслеформы и управлять ими).
Кстати, в этой же статье есть "камешек" в огород Совы:
A quelle époque remonte l’origine de l’Alchimie? Aucun écrivain moderne ne peut nous le dire au juste. Quelquesuns donnent à son premier adepte le nom d’Adam; d’autres l’attribuent à l’indiscrétion «des fils de Dieu, lesquels, voyant que les filles des hommes étaient belles, en prirent pour leurs femmes.» Moïse et Salomon sont des adeptes tardifs dans la science, car ils furent précédés par Abraham, qui fut à son tour précédé dans la Science des Sciences par Hermès. H.P. Blavatsky.L’ALCHIMIE AU DIX-NEUVIÈME SIÈCLE

[La Revue Théosophique. Paris, Vol. II, Nos. 8, 9, 10, octobre, novembre et décembre, 1889, pp. 49-57, 97-103, 145-149, respectivement.]
К какой эпохе мы можем отнести происхождение алхимии? Ни один из современных авторов не в состоянии дать точного ответа. Одни указывают на Адама как на ее первого адепта; другие приписы­вают ее возникновение неблагоразумию «сынов Божиих, которые увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены»[9]. Моисей и Соломон — более поздние адепты этой науки, поскольку им предшествовал Авраам, а его, в свою очередь, опередил в Науке Наук Гермес.(с)Блаватская Е.П. - Алхимия в XIX столетии
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#62
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 10 мар 2018, 22:05

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 21:23
Кстати, в этой же статье есть "камешек" в огород Совы:
A quelle époque remonte l’origine de l’Alchimie? Aucun écrivain moderne ne peut nous le dire au juste. Quelquesuns donnent à son premier adepte le nom d’Adam; d’autres l’attribuent à l’indiscrétion «des fils de Dieu, lesquels, voyant que les filles des hommes étaient belles, en prirent pour leurs femmes.» Moïse et Salomon sont des adeptes tardifs dans la science, car ils furent précédés par Abraham, qui fut à son tour précédé dans la Science des Sciences par Hermès. H.P. Blavatsky.L’ALCHIMIE AU DIX-NEUVIÈME SIÈCLE

[La Revue Théosophique. Paris, Vol. II, Nos. 8, 9, 10, octobre, novembre et décembre, 1889, pp. 49-57, 97-103, 145-149, respectivement.]
К какой эпохе мы можем отнести происхождение алхимии? Ни один из современных авторов не в состоянии дать точного ответа. Одни указывают на Адама как на ее первого адепта; другие приписы­вают ее возникновение неблагоразумию «сынов Божиих, которые увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены»[9]. Моисей и Соломон — более поздние адепты этой науки, поскольку им предшествовал Авраам, а его, в свою очередь, опередил в Науке Наук Гермес.(с)Блаватская Е.П. - Алхимия в XIX столетии
Зря Вы продолжаете упражняться в избирательном чтении. Вы тут вроде намекаете, что ЕПБ всех этих людей упоминает как реальных исторических персонажей. Однако прямо там же дальше по цитируемому Вами тексту написано:
Разве мы не знаем со слов Авиценны, что Изумрудная Скрижаль — самый старинный алхимический трактат из ныне существующих — была найдена на теле Гермеса, похороненного в Хеброне много веков назад, Саррой, женой Авраама? Однако слово «Гермес» никогда не служило именем какого-либо человека: это родовое название, подобное использовавшемуся в прежние времена слову «неоплатоник» и применяемому ныне — «теософ». Что в действительности известно о Гермесе Трисмегисте, «трижды вели­чайшем»? Меньше, чем об Аврааме, его жене Сарре и наложнице Агари, которых Св. Павел признает аллегорией.
О баснословности Гермеса и Авраама ЕПБ говорит прямо здесь, а о том же в отношении Соломона — в других своих текстах.

Ещё раз: найдите хоть один фрагмент из текстов ЕПБ & Co., где бы содержалось утверждение, что библейский Соломон существовал в реальности. Их же утверждения обратного в разных местах я уже неоднократно цитировал, а чуть выше это умудрились сделать и Вы (хоть и по глупости).

#63
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 10 мар 2018, 22:33

sova писал(а):
10 мар 2018, 22:05
Ещё раз: найдите хоть один фрагмент из текстов ЕПБ & Co., где бы содержалось утверждение, что библейский Соломон существовал в реальности. Их же утверждения обратного в разных местах я уже неоднократно цитировал, а чуть выше это умудрились сделать и Вы (хоть и по глупости).
В Библии не говорилось, что Соломон был алхимиком, поэтому, не факт, что речь тут идёт о "библейском" Соломоне. Всё-таки, у "притч Соломона", "Екклезиаста" и "Песни Песней" был реальный автор(или авторы) и он, возможно, Адепт, а не просто "человек с улицы", решивший что-то там написать. Так почему имя Соломон не может быть его, или их(если их было несколько) "псевдонимом"? Как "Гермес", или "Козьма Прутков". Поэтому, Соломон был "Царём", но не буквально, а в символическом, или оккультном смысле. Потому-что, в оккультном смысле им был тот, кто писал под этим именем.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#64
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 10 мар 2018, 22:44

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 22:33
В Библии не говорилось, что Соломон был алхимиком, поэтому, не факт, что речь тут идёт о "библейском" Соломоне.
Если "не факт", тогда это не "камешек в огород", а разговор ни о чём.

#65
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 10 мар 2018, 22:46

sova писал(а):
10 мар 2018, 22:44
Если "не факт", тогда это не "камешек в огород", а разговор ни о чём.
Камешек, так-как, он наряду с Моисеем упоминается, как один из адептов алхимии, а не как "собирательный образ", или "символ". И кстати, о Моисее в Библии тоже не пишется, что он был алхимиком. Так зачем их вообще упоминать? Причём, указав лишь на то, что Авраама и Сарру Ап. Павел признавал аллегорией, а "Гермес"-это "родовое имя". Но как быть с Моисеем и Соломоном в контексте описания истории алхимии?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#66
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 10 мар 2018, 23:18

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 22:46
Но как быть с Моисеем и Соломоном в контексте описания истории алхимии?
Да как угодно. При горячем желании воздвигнуть очередной "Храм человечества" можно много чего нафантазировать. Вне фантазий остаётся простой факт: ЕПБ неоднократно утверждала, что легендарный Соломон, как и его храм, никогда в реальности не существовал. Ну и ещё один не менее простой факт: ЕИР писала нечто совершенно противоположное, а именно, что Соломон не только существовал, но ещё и был её мужем, причём "космическим". Впрочем, наверное, оба эти факта к теме ветки не особо относятся, так что не знаю, зачем Вы начали копать в сторону Соломона.

#67
shadow

Re: Учение Храма

Сообщение shadow » 10 мар 2018, 23:25

sova писал(а):
10 мар 2018, 23:18
ЕПБ неоднократно утверждала, что легендарный Соломон, как и его храм, никогда в реальности не существовал. Ну и ещё один не менее простой факт: ЕИР писала нечто совершенно противоположное, а именно, что Соломон не только существовал, но ещё и был её мужем, причём "космическим"
ЕПБ и ЕИР - птицы одного полёта
легендарные [и существующие лишь в воображении ЕПБ] джон-кинг кут-хуми мория серапис-бей ничем не хуже соломонов и прочих авраамов

#68
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Учение Храма

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 11 мар 2018, 00:05

кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 21:23
Да, принципов семь у всех природных "царств"(включая воздух, огонь и воду), но нельзя сказать, что они точно такие же, как и у человека. За камнями и растениями, как и за стихиями, стоят "духи природы", "элементалы". Именно они и "индивидуализируются" сами(так-как, они-будущие люди) и способствуют индивидуализации человеческой, а точнее, животной(астральной) монады "снизу"(А Агнишватты-"сверху").
А я ничего такого и не говорил, что принципы точь в точь. Мало того, индивидуализация для чего-то иного, кроме человека, ну по логике аналогий, что-то такое должно быть - но это голые гадания, хотя "модернизация" динозавров в птиц весьма четко прослеживается - здесь должно было бы быть нечто, подобное индивидуализации.
кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 21:23
К чему это все я?
А к тому, что для меня, существование души у науки, или представление дисциплин и искусств живыми существами (по Бейли - дэва-сущностями) не является откровением - все как раз в русле моих представлений. А у вас как, согласуется?
Нет, по выше описанной в той же статье причине. Так-как, это символизм, а не буквальное представление дисциплин и искусств в виде "живых сущностей". Да и Вы же вроде против таких образов, если я правильно понял то, что Вы говорили насчёт "идеалов" в диалоге про воображение. Т.е., получается, что "идеалы" представлять нельзя(из-за "йидамов" и всякой астральной "бяки"), а представлять дисциплины и искусства в виде "дэв"-можно?
Мне видимо нужно с вами более разжевано изъясняться, а то вы вкладываете в мои представления какие-то совсем не свойственные мне смыслы.

Вы просто подтвердили здесь, что являетесь бессознательным материалистом и "живость" признаете только за вещественным. "Прогресс" только в том, по сравнению с официальным материализмом, что и так называемая не живая природа у вас (и у нас) живая - и это все. И это "живое" должно обладать какой-то своей формой, пусть она прозрачная, как у привидения, текуче-бесформенная или переменчивая, но своя - вот тогда это живое существо.

А если такое живое существо не воплощается ниже ментального плана а значит не имеет никаких "своих" телесных представительств планами ниже, но идеи или планы этой сущности воплощаются через другие, меньшие сущности, которые тоже имеют манас и на уровне манаса они контактируют - то таким сущностям в самостоятельной жизни вы отказываете, почему-то. Это во-первых.

А во-вторых, если бы там был указан символизм или аллегория, то говорилось бы именно языком аллегории, упоминая мифических персонажей, там, Дакшу, Варуну, Ганешу или т.п. А если бы символ был бы, то описывался бы символ, как, к примеру, в ТД описывались развернутый куб, Крукс Ансата или Кадуцей Меркурия, ну или Плерома Гностиков.

Еще раз, это для вас, аллегория способ запудрить мозги - это ваша понятийная линия. В моей линии, аллегория применяется всегда там, где один и тот же принцип имеет большое множество выражений, таких, которые нельзя описать в однозначных и строго конкретных терминах. Либо, если в объяснении задействуются такие понятия, которые пока не доступны познающему, но какой-то призрачный контур представлений он получить может.

Для вас эта тема - не пахана пока ваще. Есть другая статья Блаватской, в разных переводах она имеет разные наименования (и я вам ссылку на нее давал - вы тогда перепутали комментарий Блаватской с тезисами критикуемого субстанционалиста) Субстанциональная_природа_магнетизма
Если внимательно почитать, можно понять, что взгляды теософов лежат примерно посредине между субстанционалистами и материалистами. А главное, можно понять, что такое сила (любая, механическая или какая иная) для оккультиста-теософа.

Для материалиста - это просто виды движения (и для вас, или вашей линии представлений - тоже);
Для субстанционалиста - это нематериальная субстанция, без какой бы то ни было ясной картины, что оно такое.
Для оккультиста (на возражение по поводу "нематериальный"):
...прилагательное "сверхчувственный" было бы лучше приложимо к какой-либо силе, чем слово "нематериальный"/ Мы используем термины "материя или субстанция, существующие в сверхчувственных условиях", или "сверхчувственные состояния материи"/… Но сказать это о магнетическом флюиде неправильно, так как это сущность, ясно воспринимаемая любым ясновидящим, как в темноте — в случае одического излучения — так и на свету — когда действует животный магнетизм. Флюид, пребывающий в сверхчувственном состоянии, все же является материей, и не может быть "нематериальным", и это выражение сразу же становится нелогичным, так как является софизмом. В отношении других сил — если "нематериальными" называть лишь те силы, которые объективны, но находятся за границами наших нынешних обычных органов восприятия или чувств, — это совершенно правильно; но когда бы субстанционалисты ни обозначали что-либо таким словом, мы, оккультисты и теософы, сомневаемся относительно формы, в которой они его употребляют.
Что значит "сверхувственная материя"? - это материя более высокого плана, которая является нуменальной (в относительном смысле) по отношению к представленной силе (феномену).
Проще говоря, всегда когда мы наблюдаем проявление какой-либо силы, то мы имеем дело с "пробоем" материи более высокого плана на наш план. Материи планов отделены тем, что у них свой набор базовых свойств (пространства и времени). Они могут отличаться, например, как отличаются события для того, кто стоит на пероне и того, кто находится в двигающемся поезде. Материя более высокого плана для жителя этого плана будет казаться (по аналогии) как и у нас обычные вещи, но для жителя планом ниже, он будет воспринимать материю с более высокого плана, попавшую на этот нижний план - как движение, давление и прочую динамику.
Но есть еще и флюидические силы - состоящие из вещества тоньше, чем плотная материя, но грубее, чем тонкая, о чем также упоминается в статье (в ней по поводу магнетизма, а в ТД, по поводу теплоты)
кшатрий писал(а):
10 мар 2018, 21:23
Кстати, в этой же статье есть "камешек" в огород Совы: ...
Нет там никакого "камешка", так как здесь сказано в единственном числе и о Гермесе, но дальше пишется, что:
Но имя Гермес никогда не принадлежало какому-либо конкретному человеку, это родовое название — точно такое же, каким был термин неоплатоники в прежние времена и каким сейчас является слово «теософ».
По поводу Соломона - он же, Сулейман, он же Сол-Амун сказано в другом месте, что это такое же родовое имя жрецов солнечного культа. И если в какую-то историческую эпоху правили страной такие вот соломоны = сулейманы, то общее понятие могло превратиться, со временем, в персональное имя.
Кроме того, если сопоставлять Храм Соломона и собственно царя Соломона, то во-первых, при всей тщательности поисков, никаких даже намеков на данный храм нет, а во-вторых, вся эта библейская история (с храмом) вероятней всего описывает астро-метрологические аспекты, завуалированные или представленные подобным, аллегорическим способом.

#69
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 11 мар 2018, 03:08

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
11 мар 2018, 00:05
А я ничего такого и не говорил, что принципы точь в точь.
Но Вы сказали, что кто-то этому может удивиться. А чему тут удивляться?
А если такое живое существо не воплощается ниже ментального плана а значит не имеет никаких "своих" телесных представительств планами ниже, но идеи или планы этой сущности воплощаются через другие, меньшие сущности, которые тоже имеют манас и на уровне манаса они контактируют - то таким сущностям в самостоятельной жизни вы отказываете, почему-то. Это во-первых.
А как это связано с "музами"("дэвами" Бейли)? В процессах познания и творчества задействованы человеческий Манас и элементалы, принимающие любую форму, в которую их "облачат" мысль и желание человека. Поэтому, нет смысла выделять их в какую-то особую категорию "дэв", "муз" и т.д. А насчёт других существ, особенно, на "ментальном плане", неясно, что значит "свои телесные представительства". Так-как, "меньшие сущности" и будут их "телесными представительствами" для проявления на более низких планах, если в этом возникает потребность. Практически, всё то же самое, что и с человеком, но в иной форме. Ведь его Высшее Эго само по себе тоже не имеет тут ничего "своего" и не "воплощается" ниже "ментального плана", оно действует посредством влияния("света") на "не своё", т.е., на астральные, эфирные и физические элементы, представляющие из себя совокупность "меньших сущностей"(элементалов стихий).
Проще говоря, всегда когда мы наблюдаем проявление какой-либо силы, то мы имеем дело с "пробоем" материи более высокого плана на наш план. Материи планов отделены тем, что у них свой набор базовых свойств (пространства и времени). Они могут отличаться, например, как отличаются события для того, кто стоит на пероне и того, кто находится в двигающемся поезде. Материя более высокого плана для жителя этого плана будет казаться (по аналогии) как и у нас обычные вещи, но для жителя планом ниже, он будет воспринимать материю с более высокого плана, попавшую на этот нижний план - как движение, давление и прочую динамику.
А что означает этот "пробой"? Ведь не в прямом смысле эта материя "пробивается". Она остаётся на своём "плане", но её движение порождает схожее движение на более низких и более высоких "планах", разве что, в иных формах, соответствующих этим планам, но в направлении, соответствующем изначальному "импульсу".
Нет там никакого "камешка", так как здесь сказано в единственном числе и о Гермесе, но дальше пишется, что:
Но имя Гермес никогда не принадлежало какому-либо конкретному человеку, это родовое название — точно такое же, каким был термин неоплатоники в прежние времена и каким сейчас является слово «теософ».
По поводу Соломона - он же, Сулейман, он же Сол-Амун сказано в другом месте, что это такое же родовое имя жрецов солнечного культа. И если в какую-то историческую эпоху правили страной такие вот соломоны = сулейманы, то общее понятие могло превратиться, со временем, в персональное имя.
Тогда и о Соломоне она тоже могла бы написать в подобном ключе именно в этой статье, посвящённой алхимии и её "истокам", раз упомянула его имя в связи с ней, да ещё и вместе с Моисеем(который, вроде, существовал, как реальная личность). Так-как, про Гермеса она пишет то же самое и в ТД:
Гермес не был изобретателем [магии] или даже открывшим, ибо, как сказано в последнем подстрочном примечании, имя Тот-Гермес есть имя нарицательное, так же как и Енох-Еноихион, «внутреннее духовное око» – Нэбо, пророк и ясновидец и т. д. Оно не есть личное имя какого-либо живущего человека, но общий титул многих Адептов.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.9
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#70
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Учение Храма

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 11 мар 2018, 09:55

кшатрий писал(а):
11 мар 2018, 03:08
Но Вы сказали, что кто-то этому может удивиться. А чему тут удивляться?
Ну, если бы вы вникнули в то, что я написал и если бы у вас был талант стёба, то вы бы могли бы у меня спросить, например такое:
А что, желание (или идея) "ковыряться в носу" - это тоже живая сущность?
Но вы не вникли, во всю "абсурдность" (по виду, абсурдность) таких представлений из-за этого они так сложно понимаются - нужно кое что другое, чем только ум, в этой обычной жизни, чтобы подобные представления возродились, а пока, они сохраняются только в "странно-наивных" рассказах индейцев, шаманов и пр. (в частности у Кастанеды).
Потому и спросили:
кшатрий писал(а):
11 мар 2018, 03:08
А как это связано с "музами"("дэвами" Бейли)? В процессах познания и творчества задействованы человеческий Манас и элементалы, принимающие любую форму, в которую их "облачат" мысль и желание человека. Поэтому, нет смысла выделять их в какую-то особую категорию "дэв", "муз" и т.д.
Если понимать воплощение в материю, как достижение какой-то цели, То есть, имеем намерение/цель/воля и средства реализации (форма - совокупность сущностей того плана, на который направлена цель воплощающегося).
То оно, очень условно, может быть разделено на два вида:
-- на цели, для реализации которых необходима относительно стабильная (постоянная) форма - как обычное тело, человека, жука, или цветка;
-- на цели, для реализации которых отдельная и постоянная форма не нужна.

Подчеркну - все это зависит от типа цели. В соответствие с таким принципом, мы можем классифицировать три рода существ - имеющих тело/форму; не имеющих ее и переходные - средние, например, как муравейник или пчелиный рой.

Те, кто фиксируют волю, к которым и относится человек - имеют стабильную форму и это "мужская линия" Природы;
Те, кто подчиняется, принимает, является носителем,исполняет волю - не имеют постоянной формы или фиксированного воплощения. Они могут принимать любую форму, а также легко проходить из плана на план - появляться и исчезать - это "женская линия" Природы.

Слово "Дэва" вовсе не случайно созвучно русскому "дева", "девушка", как и диву, диву-дивному и русских и много чаще - восточных сказок и легенд.
Как сказано в Беседы об оккультизме
Им достаточно лишь отдать соответствую­щий приказ тем же самым стражам, и золото окажется у Них в руках. Эта Их способность легла в основу сказки о волшебной лампе Аладдина, в которой на самом деле гораздо больше правды, чем может показаться на первый взгляд.
Это все и есть дэвы, дивы, джины, и они же гении, музы, нимфы, и они же многочисленные боги индийского или греческого пантеона.
Но, хохма в том, что по линии ваших представлений не сложно представить себе джина из лампы подстать сказанному - не имеющего постоянной формы, то появляется, то исчезает - здесь хоть и призрачно все, но есть чему зацепиться конкретному уму, тогда как идеям/мыслям/желаниям, которые находятся на других планах и проявляются через наши ум и тела - мы отказываем в том, чтобы считать их живыми существами.

Если к примеру, у человека есть какая-то навязчивая идея или вредная привычка, например та же склонность "ковыряться в носу" или "грызть ногти", или "сосать палец" - я не беру глубоко проникшие в сознание пристрастия, то хороший, и именно настоящий шаман, может провести ритуал и этот " пакостный дух" отвянет. Точно также выводятся бородавки и родинки.
Само понятие "проявление" содержит в корне слово "явление". А явление это не только то, что воспринимаю как вещь или вещественно, но это также процесс или движение. У явления типа тела, процессы просто происходят массово-концентрированно и очень быстро, потому глазу не заметно. Но возьмите локальную часть процесса в теле, замедлите ее и визуально увеличте и вы увидите уже не вещь, а движения.
кшатрий писал(а):
11 мар 2018, 03:08
Тогда и о Соломоне она тоже могла бы написать в подобном ключе именно в этой статье, посвящённой алхимии и её "истокам", раз упомянула его имя в связи с ней, да ещё и вместе с Моисеем(который, вроде, существовал, как реальная личность). Так-как, про Гермеса она пишет то же самое и в ТД:...
Потому, что Гермес, Тот-Гермес имеет непосредственное отношение к алхимии и как аллегория в том числе, а соломоны - другое.
По поводу слова "Моисей", я где-то встречал (но не помню, у Блаватской ли), что это также прозвище. В вики "Моше - спасенный из воды", что может быть сокрытием.
Из Библии, только царь Давид историческая личность из всех указанных пророков - ни Авраама, ни Моисея как конкретных личностей не существовало.

#71
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 11 мар 2018, 11:14

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
11 мар 2018, 09:55
Если понимать воплощение в материю, как достижение какой-то цели, То есть, имеем намерение/цель/воля и средства реализации (форма - совокупность сущностей того плана, на который направлена цель воплощающегося).
То оно, очень условно, может быть разделено на два вида:
-- на цели, для реализации которых необходима относительно стабильная (постоянная) форма - как обычное тело, человека, жука, или цветка;
-- на цели, для реализации которых отдельная и постоянная форма не нужна.
Воплощение в материю не всегда связано с "намерением", если это "эволюционная" необходимость. Про некоторых "сущностей" нельзя сказать, что они "воплощены", как "индивидуальности", да ещё и "намеренно" и в то же время, они имеют своё материальное воплощение на Земле(включая саму Землю и другие планеты).
Но, хохма в том, что по линии ваших представлений не сложно представить себе джина из лампы подстать сказанному - не имеющего постоянной формы, то появляется, то исчезает - здесь хоть и призрачно все, но есть чему зацепиться конкретному уму, тогда как идеям/мыслям/желаниям, которые находятся на других планах и проявляются через наши ум и тела - мы отказываем в том, чтобы считать их живыми существами.
Если говорить о наших мыслях и желаниях, то не все из них живут долго. Так-как, это зависит от степени их "интенсивности", повторения и определённости. Они "оживляются" элементалами, их формами, но лишь настолько, насколько поддерживаются самими людьми. Поэтому, некоторые, самые слабые из них, вполне похожи на "джинов", только исчезают чаще всего не после, а до своей реализации в чём-то "объективном". Поэтому, не советуется уделять внимание тем мыслям и желаниям, от которых человек хочет избавится, что бы не "подпитывать" их(не продлевать их существование). То же самое касается привычек(уже "воплощённых" через повторение определённых мыслей, желаний и действий и сосредоточенность на них).
По поводу слова "Моисей", я где-то встречал (но не помню, у Блаватской ли), что это также прозвище. В вики "Моше - спасенный из воды", что может быть сокрытием.
Из Библии, только царь Давид историческая личность из всех указанных пророков - ни Авраама, ни Моисея как конкретных личностей не существовало.
В ТД и в РИ везде говорится немного другое, хоть и в последней цитате подчёркивается, что Соломон-это "солнечный миф", но он связывается с Моисеем, о котором пишется, как об историческом персонаже, "иерофанте солнечного бога Озириса" по имени Озарсиф(в этом плане "Моисей" может быть прозвищем, но реального человека):
Несколько историков древности упоминают Моисея, как египетского священнослужителя. Мането говорит, что он был иерофант Хиерополиса и священнослужитель солнечного бога Озириса, и что его имя было Озарсиф. Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.1 гл.13
И кем бы ни считали теперь Моисея, мы хотим доказать. что он был посвященный. Религия Моисея, в лучшем случае, была поклонением солнцу и змею, возможно, слегка разведенная монотеистическими понятиями до того, как Ездра насильно втиснул все это в так называемые «боговдохновенные Писания» в то время, когда ему приписывается переписка заново Моисеевых Книг.

Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.3
Моисей, посвященный в египетские таинства, установил религиозные мистерии созданной им новой нации на тех же отвлеченных формулах, заимствованных из того же Звездного цикла, символизированных в форме и измерениях Скинии, построенной им – согласно преданию – в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как пытался доказать это Рагон. Итак, если измерения этого аллегорического Храма, символа цикла Посвящения, и совпадают с измерениями Великой Пирамиды, то это обязано тому факту, что первые были заимствованы от последних через Скинию Моисея.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.2 отд.2
Быть может, поэтому Моисей и Соломон упоминались вместе и отдельно от остальных(так-как, "миф" о Царе Соломоне и его "Храме" мог быть связан с Моисеем, который был одним из жрецов "солнечного культа", т.е., посвящённым в "мистерии").
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#72
sova
постоянный участник
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Учение Храма

Сообщение sova » 11 мар 2018, 12:09

кшатрий писал(а):
11 мар 2018, 11:14
Моисей, посвященный в египетские таинства, установил религиозные мистерии созданной им новой нации на тех же отвлеченных формулах, заимствованных из того же Звездного цикла, символизированных в форме и измерениях Скинии, построенной им – согласно преданию – в пустыне. На основании этих данных позднейшие еврейские Первосвященники создали аллегорию Храма Соломона – строение, которое никогда не имело реального существования, как и сам Царь Соломон, который является таким же солнечным мифом, как и позднейший Хирам Абиф масонов, как пытался доказать это Рагон. Итак, если измерения этого аллегорического Храма, символа цикла Посвящения, и совпадают с измерениями Великой Пирамиды, то это обязано тому факту, что первые были заимствованы от последних через Скинию Моисея.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.2 отд.2
Только у Вас снова неправильный перевод от Е.И.Рерих, о чём я уже писал. Завязывайте уже с распространением дезы. Там в оригинале написано "as Ragon has well demonstrated", т.е. "как это хорошо показал [или "доказал"] Рагон", а не "пытался доказать". Причём так написано и в первом, прижизненном издании ТД, и в посмертном, отредактированном Безант и Мидом, так что это именно вольность переводчицы (или, может быть, её "Великого Владыки").

Аналогичных заявлений о мифичности Моисея я в текстах ЕПБ & Co. что-то не припомню.

#73
Истинофил
постоянный участник
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 28 фев 2016, 11:39

Re: Учение Храма

Сообщение Истинофил » 11 мар 2018, 12:57

sova писал(а):
11 мар 2018, 12:09
Только у Вас снова неправильный перевод от Е.И.Рерих, о чём я уже писал. Завязывайте уже с распространением дезы. Там в оригинале написано "as Ragon has well demonstrated", т.е. "как это хорошо показал [или "доказал"] Рагон", а не "пытался доказать". Причём так написано и в первом, прижизненном издании ТД, и в посмертном, отредактированном Безант и Мидом, так что это именно вольность переводчицы (или, может быть, её "Великого Владыки").
Возможно то ли ЕПБ, то ли махатмы ошиблись (с кем не бывает?), а потом поручили ЕИР потихоньку это дело исправить и отредактировать текст для русскоязычных теософов, брат sova. :hi
Хотя скорее всего нет. :)
Каждому место под солнцем и каждый на своем месте

#74
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Учение Храма

Сообщение кшатрий » 11 мар 2018, 13:10

sova писал(а):
11 мар 2018, 12:09
Только у Вас снова неправильный перевод от Е.И.Рерих, о чём я уже писал. Завязывайте уже с распространением дезы. Там в оригинале написано "as Ragon has well demonstrated", т.е. "как это хорошо показал [или "доказал"] Рагон", а не "пытался доказать". Причём так написано и в первом, прижизненном издании ТД, и в посмертном, отредактированном Безант и Мидом, так что это именно вольность переводчицы (или, может быть, её "Великого Владыки").
Я лишь пользуюсь популярным переводом из "теопедии", поэтому, такие претензии не ко мне.) Там есть ссылки на оригинальный английский текст для особо пытливых, которым никто не мешает пользоваться. Пытался ли Рагон доказать, или хорошо доказал-это лишь иллюстрация к сказанному о Соломоне и Храме, поэтому и то и другое одинаково иллюстрирует высказанную мысль о Соломоне, как о "мифе" и о Храме, как об "аллегории", или "символе".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#75
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя