Тонкости перевода "Тайной доктрины"

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Putnik
участник
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 24 май 2017, 13:51
Флаг: Russia

Тонкости перевода "Тайной доктрины"

Сообщение Putnik » 08 апр 2018, 15:56

Кто-нибудь читал Тайную Доктрину (перевод Базюкина) ? Есть ли смысл покупать эту книгу, если имеется книга в переводе Рериха.
В предисловии переводчика написано, что книга написана современным русским языком более понятным для современного читателя.

#1
sova
постоянный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Новости книгоиздания

Сообщение sova » 08 апр 2018, 17:49

Putnik писал(а):
08 апр 2018, 15:56
Кто-нибудь читал Тайную Доктрину (перевод Базюкина) ? Есть ли смысл покупать эту книгу, если имеется книга в переводе Рериха.
В предисловии переводчика написано, что книга написана современным русским языком более понятным для современного читателя.
Мне одного предисловия хватило, чтобы не рекомендовать такого "переводчика" кому-либо. Уж лучше перевод Е.И.Рерих со всеми его огрехами, чем такой "современный русский язык".

#2
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Новости книгоиздания

Сообщение кшатрий » 08 апр 2018, 19:43

Putnik писал(а):
08 апр 2018, 15:56
Кто-нибудь читал Тайную Доктрину (перевод Базюкина) ? Есть ли смысл покупать эту книгу, если имеется книга в переводе Рериха.
В предисловии переводчика написано, что книга написана современным русским языком более понятным для современного читателя.
Ну как такое можно читать:
СТАНЦА I
1. Родительница всевечная (Пространство), укутанная в свои вечно потаённые покровы, вновь пребывала во сне, длившемся семь вечностей (а)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#3
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Новости книгоиздания

Сообщение Константин Зайцев » 08 апр 2018, 23:32

А что там не так? Стиль мне не нравится, но в целом переведено верно.
Не согласовываясь с ним (это было в 1998 г.) я перевёл так:
"ВЕЧНАЯ РОДИТЕЛЬНИЦА (Пространство), ОБЁРНУТАЯ В СВОИ ВЕЧНО НЕВИДИМЫЕ ОДЕЖДЫ, ДРЕМАЛА ЕЩЁ РАЗ СЕМЬ ВЕЧНОСТЕЙ".
Вроде мы с ним поняли одинаково.

P.S. Вот ещё для сравнения перевод Батюшкова (дореволюционный): "Предвечная Родительница (Мать), облечённая в свои вечно-незримые одеяния, снова задремала на семь вечностей."
Теория — кум практики

#4
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Новости книгоиздания

Сообщение кшатрий » 09 апр 2018, 10:04

Константин Зайцев писал(а):
08 апр 2018, 23:32
А что там не так? Стиль мне не нравится, но в целом переведено верно.
Ну, переведено слишком уж буквально и сухо. И кстати, неясно, почему все переводят слово parent, как "родительница", или "мать", хоть пол тут не указан и "родитель" может обозначать как мать, так и отца. Да и по сути ведь, "Пространство"-это Отец-Мать, как указывается в комментариях.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#5
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Новости книгоиздания

Сообщение Константин Зайцев » 12 апр 2018, 12:06

Так и у Е.И. Рерих - "Матерь рождающая".
Кажется, где-то у Блаватской был такой комментарий, что вообще-то без пола, но если без этого нельзя, то пусть уж лучше Мать будет.
Полагаю, все переводчики действовали под его влиянием. Хотя, если немного отойти от буквализма и убрать скобки, можно было бы написать "вечное рождающее пространство".
Теория — кум практики

#6
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Новости книгоиздания

Сообщение кшатрий » 12 апр 2018, 13:16

Константин Зайцев писал(а):
12 апр 2018, 12:06
Кажется, где-то у Блаватской был такой комментарий, что вообще-то без пола, но если без этого нельзя, то пусть уж лучше Мать будет.
Полагаю, все переводчики действовали под его влиянием. Хотя, если немного отойти от буквализма и убрать скобки, можно было бы написать "вечное рождающее пространство".
Ну, по смыслу описания этого состояния и процесса, конечно, "Мать" будет ближе. Учитывая, что может возникнуть вопрос-как Пространство вообще может "дремать" ?))) Кстати, без скобок можно перевести эти слова и как "вечно рождающее пространство". Так-как, речь идёт о вечном процессе, поэтому оно "ещё раз(или снова)дремало".)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#7
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Новости книгоиздания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 12 апр 2018, 13:45

кшатрий писал(а):
12 апр 2018, 13:16
Константин Зайцев писал(а):
12 апр 2018, 12:06
Кажется, где-то у Блаватской был такой комментарий, что вообще-то без пола, но если без этого нельзя, то пусть уж лучше Мать будет.
Полагаю, все переводчики действовали под его влиянием. Хотя, если немного отойти от буквализма и убрать скобки, можно было бы написать "вечное рождающее пространство".
Ну, по смыслу описания этого состояния и процесса, конечно, "Мать" будет ближе. Учитывая, что может возникнуть вопрос-как Пространство вообще может "дремать" ?))) Кстати, без скобок можно перевести эти слова и как "вечно рождающее пространство". Так-как, речь идёт о вечном процессе, поэтому оно "ещё раз(или снова)дремало".)
Честно говоря - возражения удивляют.
Пространство, как и что либо другое будет называться таким образом как оно соотносится с нами в том или ином случае.
Если оно рассматривается как нечто вмещающее, утроба содержащая в себе зародыши жизни, то интересно, а каким же еще словом оно может называться если не "Мать" или вам (это обсуждающим) по прежнему, Закон Аналогии не указ?

Если оно будет рассматриваться как некая активно действующая сила (силовое поле, если хотите) - то Отец.

Даже в грубом смысле, оно есть Пустота-Полнота одновременно, или Инь-Ян, или Мать-Отец.

И в Санскрите, слово Акаша, если правильно писать имеет обе "а" женские - т.н. "продленное" а, что в транслитерации изображается с чертой сверху или прописной А или аа.
И наконец, санскритский термин МА, в отношении к пространству - означает фактически тоже самое, что и русское Ма(ть)

#8
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Новости книгоиздания

Сообщение кшатрий » 12 апр 2018, 15:42

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
12 апр 2018, 13:45
Если оно рассматривается как нечто вмещающее, утроба содержащая в себе зародыши жизни, то интересно, а каким же еще словом оно может называться если не "Мать" или вам (это обсуждающим) по прежнему, Закон Аналогии не указ?
Читайте внимательнее:
кшатрий писал(а):
12 апр 2018, 13:16
Ну, по смыслу описания этого состояния и процесса, конечно, "Мать" будет ближе.
Да, это всё описывается по отношению к нам. Но при этом "зародыш жизни" после "рождения" Вселенной никуда не исчезает и остаётся там, где и всегда был. Поэтому, не во всём можно провести аналогии с известными нам процессами.) К тому же, Вселенная потом возвращается в это состояние. А дети в утробу матери не возвращаются.))))
Даже в грубом смысле, оно есть Пустота-Полнота одновременно, или Инь-Ян, или Мать-Отец.
И ещё раз, читайте внимательнее. До этого писалось:
кшатрий » 09 апр 2018, писал(а): кстати, неясно, почему все переводят слово parent, как "родительница", или "мать", хоть пол тут не указан и "родитель" может обозначать как мать, так и отца. Да и по сути ведь, "Пространство"-это Отец-Мать, как указывается в комментариях.
В этом процессе, или состоянии "Отец" присутствует в той же степени, что и "Мать", которая, собственно, зарождает Вселенную благодаря "Отцу"(Ведь Парабрахман и Мулапракрити-одно Целое). Т.е., особой разницы не будет в том, как назвать "Пространство"-"Отцом", или "Матерью", оно и то и другое и в то же время-ни то, ни другое.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#9
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Новости книгоиздания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 12 апр 2018, 21:02

кшатрий писал(а):
12 апр 2018, 15:42
Да, это всё описывается по отношению к нам. Но при этом "зародыш жизни" после "рождения" Вселенной никуда не исчезает и остаётся там, где и всегда был. Поэтому, не во всём можно провести аналогии с известными нам процессами.)
И ещё раз, читайте внимательнее.
Что мне читать внимательнее? Я что написал типа, неверно и выдал свою версию соответствующую уже сказанному оппонентом?
Но я написал: "Возражения удивляют" - а вы уже по своим каким-то предубеждениям-понятиям трактовали данную фразу на свой лад даже и не пытаясь уточнить, чего, кстати, вы никогда не делаете, думаете, что то, как вам понялось так он и есть.

А по поводу Закона Аналогии, если у вас с ним "не клеется", а оно таки не клеется, то вы бы, конечно же, с радостью его задвинули куда подальше, чтобы не маячил и не рушил "стройные ряды" ваших представлений, только вот, к вашему сожалению, Блаватская уж больно часто, как мантру, его поминала - и раз уж вы не можете его задвинуть, то вам и приходится применять традиционное в таких случаях "не всегда", а получается как в "Городке": Не все йогурты одинаково полезны

-- Всегда, дорогой, и Вы даже не представляете насколько глубоко это соответствие. Возможно, я скоро предоставлю вам возможность "по изгаляться" над такими аналогиями

#10
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Новости книгоиздания

Сообщение кшатрий » 12 апр 2018, 21:26

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
12 апр 2018, 21:02
Что мне читать внимательнее? Я что написал типа, неверно и выдал свою версию соответствующую уже сказанному оппонентом?
Но я написал: "Возражения удивляют" - а вы уже по своим каким-то предубеждениям-понятиям трактовали данную фразу на свой лад даже и не пытаясь уточнить, чего, кстати, вы никогда не делаете, думаете, что то, как вам понялось так он и есть.
Смеётесь?))))Для начала вопрос-кто и против чего возражал-то, чтобы Вы написали:
интересно, а каким же еще словом оно может называться если не "Мать"
Т.е., то же, что и я до этого:
по смыслу описания этого состояния и процесса, конечно, "Мать" будет ближе
Ну и Константин тоже. И кто кому возражал? Какие именно "возражения" Вас "удивляют"?)
-- Всегда, дорогой, и Вы даже не представляете насколько глубоко это соответствие. Возможно, я скоро предоставлю вам возможность "по изгаляться" над такими аналогиями
Когда засунете человека обратно в материнское лоно, то тогда можно будет поговорить о "глубоких соответствиях". Но очевидно, что процесс рождения человека немного отличается от процесса умирания, чтобы можно было провести "глубокое" соответствие с процессом "рождения" и "смерти" Вселенной.))))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#11
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Новости книгоиздания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 апр 2018, 10:22

кшатрий писал(а):
12 апр 2018, 21:26
Смеётесь...
Претензии - буквально высосанные из пальца, они настолько мелкие, что мне не составит никакого напряжения сказать - Да, я был не прав (ошибся), извините, лишь бы не упадать до мелочных разборок.
кшатрий писал(а):
12 апр 2018, 21:26
Когда засунете человека обратно в материнское лоно, то тогда можно будет поговорить о "глубоких соответствиях". Но очевидно, что процесс рождения человека немного отличается от процесса умирания, чтобы можно было провести "глубокое" соответствие с процессом "рождения" и "смерти" Вселенной.))))
Ну, наслаждайтесь пока своим "железным аргументом". Начиная с Парменида - его поэме о единстве, потом, его ученика Зенона - его возражений, о невозможности множественности - над платониками всегда насмехались, вместо того, чтобы вникнуть в смысл ими сказанного.

Какая связь с Законом Аналогии, спросите вы? Где-то есть у Блаватской (но сходу цитату не нашел, хай вечером), что элеатов также называли еще и аналогиками - из-за этого самого метода аналогии.

#12
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Тонкости перевода "Тайной доктрины"

Сообщение Константин Зайцев » 13 апр 2018, 10:41

sova писал(а):Если перевести слово "глобосфера" на русский язык, получится "шарошар", что, конечно, очень современно, доступно и удобочитаемо.
Кстати! Хотя название "глобосфера", конечно, неудачное, сам вопрос г-н Базюкин верно поставил, потому что слово "глобус", буквально калькированное из английских текстов, в русском языке означает только круглую учебную модель Земли, и не более. Надо искать другой, более удачный термин (альтернативный английский термин world, использованный некоторыми теософами как синоним globe, тоже по очевидным причинам не годится).
А я вот долгое время работал в таком замечательном учреждении, которое называется "Институт динамики геосфер". Но за всё это время не догадался, а вот Базюкин меня надоумил. Может быть, геосфера? Геосфера A, геосфера B, C...
Правда, у этого термина тоже есть недостатки.
Во-первых, он несёт ложную ассоциацию, т.к. геосферы все расположены концентрически внутри друг друга - литосфера, атмосфера, ионосфера...
Во-вторых, как тогда прикажете называть глобусы Лунной цепи - селеносферами что ли?
Теория — кум практики

#13
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Тонкости перевода "Тайной доктрины"

Сообщение Эдвард Романов » 13 апр 2018, 10:42

Оригинал первой шлоки Первой Станцы на сензаре как пишет ЕПБ таков:

Tho-og в Zhi-gya спало семь Khorlo. Zodmanas-zhiba. Все Nyug лоно; Konch-hog нет; Thyan-Kam нет; Lha-Chohan нет; Tenbrel Chugnyi нет; Dharmakaya прекратилась; Tgen-chagn не стало; Barnang и Ssa в Ngobonyidj; лишь единый Tho-og Yinsin в ночи Sun-chan и Yons-Grub (Паранишпанна).

В этом тексте много как тибетских так и санскритских слов. Сам факт что на сензаре фонетически присутствуют как тибетские так и санскритские слова говорит что это синкретический язык. Впрочем, если верить Елене Рерих, то в сензар вообще входят лучшие определительные взятые из всех языков народов мира. Что опровергнуть или подтвердить не представляется возможным как и многое другое из заявлений мистиков.

О самом языке Сензар ЕПБ говорила в большей части как о способе записи по определенному коду. Фонетика этого языка наверняка является типичной для смешанного пракрита с участим как языков Индии, так и центральной Азии. И пример первой Станцы эту мысль подтверждает.

Как видим то, что переводят как Родительница, Предвечная Матерь рождающая, Пространство или как-то иначе. На языке оригинал звучит весьма кратко:
Tho-og.

#14
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2205
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Новости книгоиздания

Сообщение Константин Зайцев » 13 апр 2018, 10:45

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 апр 2018, 10:22
Где-то есть у Блаватской (но сходу цитату не нашел, хай вечером), что элеатов также называли еще и аналогиками - из-за этого самого метода аналогии.
Кто такие элеаты - не знаю, а цитата такая есть в 1-й главе "Ключа к теософии", но там аналогетиками называют филалетов, учеников Аммония.
Теория — кум практики

#15
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Тонкости перевода "Тайной доктрины"

Сообщение кшатрий » 14 апр 2018, 02:33

Эдвард Романов писал(а):
13 апр 2018, 10:42
Оригинал первой шлоки Первой Станцы на сензаре как пишет ЕПБ таков:

Tho-og в Zhi-gya спало семь Khorlo. Zodmanas-zhiba. Все Nyug лоно; Konch-hog нет; Thyan-Kam нет; Lha-Chohan нет; Tenbrel Chugnyi нет; Dharmakaya прекратилась; Tgen-chagn не стало; Barnang и Ssa в Ngobonyidj; лишь единый Tho-og Yinsin в ночи Sun-chan и Yons-Grub (Паранишпанна).
Да, она писала о том, что так эта станца будет выглядеть при её дословном переводе на русский язык.)))
Так, если бы мы переводили на русский язык, пользуясь только существительными и техническими терминами, употребленными в одном из тибетских и сензарских изложений, то первый стих читался бы так:

Tho-og в Zhi-gya спало семь Khorlo. Zodmanas-zhiba. Все Nyug лоно; Konch-hog нет; Thyan-Kam нет; Lha-Chohan нет; Tenbrel Chugnyi нет; Dharmakâya прекратилась; Tgen-chagn не стало; Barnang и Ssa в Ngobonyidj; лишь единый Tho-og Yinsin в ночи Sun-chan и Yons-Grub (Паранишпанна) и т.д., и т.д.
Это звучало бы, как чистейшая Абракадабра.
Так как этот труд написан для осведомления изучающих Оккультизм, а не для филологов, то мы можем прекрасно избежать подобных чуждых нам терминов, где только возможно. Оставлены лишь непереводимые термины, непонятные, если смысл их не объяснен, но все подобные определительные переданы в их санскритской форме. Излишне напоминать читателю, что эти термины, в каждом случае, являются позднейшими развитиями этого языка и принадлежат Пятой Коренной Расе.

(с)Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#16
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2999
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Новости книгоиздания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 14 апр 2018, 06:43

Константин Зайцев писал(а):
13 апр 2018, 10:45
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 апр 2018, 10:22
Где-то есть у Блаватской (но сходу цитату не нашел, хай вечером), что элеатов также называли еще и аналогиками - из-за этого самого метода аналогии.
Кто такие элеаты - не знаю, а цитата такая есть в 1-й главе "Ключа к теософии", но там аналогетиками называют филалетов, учеников Аммония.
При возможностях интернета с его доступом к энциклопедиям, фраза "Кто такие элеаты выглядит просто как отсутствие интереса.
А при желании, можно легко проследить цепь преемственности от Платона до неоплатоников, коим был и Аммоний Саккас.

#17
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя