Сравнительная методология

Как теософия объясняет необычные события, которые происходят в нашей жизни.
Ответить
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1954
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сравнительная методология

Сообщение Константин Зайцев » 11 фев 2016, 23:37

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):А то, как этот путь поясняют буддисты (те, для которых буддизм - это религия, в основном), что бодхисаттва это тот, кто отказался от собственного спасения, ради спасения других - это оксюморон, типа безграмотный будет учить грамоте других, или слепой будет показывать им путь.
Примерно то же и в "Голосе Безмолвия" написано.
Но некоторые другие буддисты объясняют, что будда, достигнув недвойственности, выше таких вопросов - уйти или остаться. (В буддизме тоже существует учение о недвойственности, не только в веданте.) Достигая нирваны, он не теряет возможности помогать существам сансары. Это только с нашей двойственной точки зрения он встаёт перед выбором. Или другая объяснялка состоит в том, что он как бы "раздваивается", уходя в нирвану, а нам оставляя за собой бодхисаттву.

Некоторые намекающие на это идеи высказаны, например, здесь:
"дела и принципы живых существ и будд, субъект и объект объемлют друг друга. Это происходит от недвойственности чистого и грязного. ... Принцип живых существ заключает в себе полноту трех тысяч миров, поэтому они имеют способность к призыву. Все Будды заключают в себе полноту трех тысяч принципов, и поэтому имеют способность к ответу" ("Десять врат недвойственности" www.gnozis.info/?q=node/3092 )
Теория — кум практики

#126
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 12 фев 2016, 00:13

Я согласен, что ключевое слово здесь "недвойственность".
Так вот, всегда, когда создается ситуация "Я" и "они", а между ними либо "использую, эксплуатирую, нагибаю и пр. и т.п. или же "спасаю, сострадаю, облагораживаю и пр. и т.п." то создается то самое отсутствие "недвойственности" и следовательно - желание или тенденция замулить вопрос.

Можно четко определить противоречие:
-- с одной стороны - речь о Единстве (в терминах "все суть одно");
-- с другой стороны, речь о "Я" и "не-Я".

Причем этот вопрос камень преткновения в йоге.

Его не сложно разрешить, если понять, что когда говорится, к примеру, о триединстве (Тримурти), то это не в смысле "Три которые всегда вместе (держась за руки)", а в том смысле, что одно без другого не может быть. Например: Создатель, Охранитель и Разрушитель - легко понимаемо как три разных аспекта, но с позиции "Все" и "Обо всем сразу", легко заметить, что чтобы что-то строить, нужен строительный материал, который добывается тем, что что-то должно разрушиться (например, песчаный карьер), а Охранение - это когда сохраняется равновесие между приходом и уходом (или теми же созданием/разрушением).
То есть, всего лишь отказ от шаблонно-очевидного подхода легко превращает надуманную догму во вполне рациональное объяснение.
Тоже самое и с "Я" и "не-Я" - их (двойственность) создают лишь только укоренившаяся, вековая привычка или шаблон, не дающая видеть их общность.

Частный пример.
Можно заметить эффект "песочных часов", когда в ступнях скапливается "холод", а в голове - "жар" в точной, обратно пропорциональной зависимости, то если уметь абстрагироваться от этих ощущений и "выйти" на уровень, где "голова" и "ступни" как одно "поле", то только с этой позиции можно регулировать "разность потенциалов" сознательно и так как нужно йогу.

#127
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 14 фев 2016, 11:59

Один вопрос меня смущает и потому придает некоторой неуверенности в своих поступках.
Некоторые понятия в оккультизме чрезвычайно просты, хотя и не сразу очевидны, но зато они основаны на железной логике (какая возможна в наше время и для простого человека), перед которой падают любые возражения и аргументы обычных (проматериальных) представлений.

То здесь и вопрос – почему основатели современной теософии так и не показали их?

Секретов здесь никаких нет. При этом, они четко могли бы показать, что мифы и аллегории древности различных народов это вовсе не плод воображения очарованного наркотическим зельем (спорыньей и грибами – у славян и скандинавов, опиумом и гашишем – на Востоке, пейотом и кокой – в Америке) как до сих пор полагают многие современные авторы.

Что здесь может быть:
-- может вопрос этот сложен для тех, кто никак не может абстрагироваться от материального (очевидно представимого или того, что можно представить в воображении наглядно)?
-- может это как некий тест или «пища» для ума искателя?
-- может необходимость была в том, чтобы сделать «беглый взгляд» и только привлечь интерес, показать широкое поле, а не заострять внимание на частностях?

Может что-то иное, или все вместе. Короче, для меня пока это не ясно. Я не любитель читать ни биографий, ни чего подобного, где затрагиваются вопросы личностей авторов теософии – я не читал ни Антарову, ни Соловьева, ни Жулавскую, мне просто это не интересно.
Но вижу, что многие очень хорошо знакомы с подобными работами – не обсуждался ли подобный вопрос у них?

Чтобы не быть голословным (за железную логику) приведу один пример.

Точка. Хорошо известно, что этот символ широко применяется и упоминается и в ТД и в иной прооккультной литературе (лайя/алайя, биджа, бинду и пр.).
Если в обычном употреблении, точка – это убывающее малый объем, который условно считается однородным или «нулевым». В топологии – это много более сложное понятие, мне мало понятное (соответственно, блистать здесь Антилектом не стану)

В оккультизме же, совсем просто – это то, что одновременно есть и то, чего одновременно нет (один из смыслов). В оккультизме здесь нет проблемы, так как понятие существования не связывается автоматически с наличием некой «телесности» (а значит, ограниченности в пространстве).
Но есть следствия такого определения, которые весьма существенны и дают основу для представления других понятий в оккультизме о чем я не буду распространяться (долго, да и не о них речь).

Есть еще важное определение, которое также имеет важные следствия, которые можно упомянуть, т.к. много слов не потребуется.
Это «точка восприятия»: начертите ряд знаков (например: «////…») – какое минимальное число знаков должно быть, чтобы не считая их, одним взглядом сказать их количество?

Одни, два и три – думаю для всех, четыре – может не для всех, а вот больше пяти – это уже тренировка нужна. Короче говоря, тот «объем информации», который воспринимается (с полным пониманием) броском одного взгляда – это тоже точка.

Следствие:
Если я, как тело, ограничен в пространстве – это означает, что относительно меня, как точки отсчета, есть «близко» и «далеко», а также направления и размеры. Если же некая сущность никак не локализирована в пространстве (то есть точка: есть и нет одновременно), то как «ее» восприятие пространства будет отличаться от моего? Или проще - как другие, отличные от современного человеческого, аспекты восприятия "рисуют" представления о пространстве? Аналогично и относительно времени.

Размышления в таком ключе помогает избавиться от абсолютизации пространства и времени (как мы их воспринимаем обычно) и соответственно меньше путаться в оккультных понятиях, а также не нести всякую ахинею об Абсолюте, что часто можно наблюдать.

#128
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
администратор
Сообщения: 1436
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово

Сравнительная методология

Сообщение Наталья Кожанова » 14 фев 2016, 15:18

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
То здесь и вопрос – почему основатели современной теософии так и не показали их?
Кто такие "основатели современной теософии"?
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#129
Игорь
постоянный участник
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 20:11

Сравнительная методология

Сообщение Игорь » 14 фев 2016, 21:47

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Один вопрос меня смущает и потому придает некоторой неуверенности в своих поступках.
Некоторые понятия в оккультизме чрезвычайно просты, хотя и не сразу очевидны, но зато они основаны на железной логике (какая возможна в наше время и для простого человека), перед которой падают любые возражения и аргументы обычных (проматериальных) представлений.

То здесь и вопрос – почему основатели современной теософии так и не показали их?
Оккультизм не использует понятийную базу. Если квантовую физику сложно объяснить логикой, то что говорить о метафизике?

#130
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 14 фев 2016, 22:38

Наталья Кожанова писал(а): Кто такие "основатели современной теософии"?
Когда писал, мелькнула мысль, что такой вопрос может возникнуть.

Если выражаться корректно, то Е. Блаватская не является основателем теософии, как может кто полагает, она только возродила ее. По этому, она (и конечно ее наставники, раз уж их письма опубликованы) являются основателями современной теософии.
Игорь писал(а): Оккультизм не использует понятийную базу. Если квантовую физику сложно объяснить логикой, то что говорить о метафизике?
Он очень даже ее использует, просто в ином применении. Покажу на примере.
Допустим у человека инсульт, в результате которого, человек не может двигать рукой. В терминах современной физиологии у него отказал (по какой-то причине) двигательный центр в мозге (случаи блокировки "ниже" по цепочке - опускаем).
Сейчас есть методики, которые позволяют такому человеку научиться двигаться заново - опять же, на физиологическом языке - это "переучить" или сформировать новый двигательный центр.

Сам факт возможности переучивания говорит о том, что закон причины и следствия (как он известен в западной трактовке) здесь не работает - это первое в данном примере, что рушит "понятийную базу", как вы выразились.
Второе, что ее рушит - можно сколько угодно наблюдать со стороны, как другие двигают руками и даже если они будут такому пациенту буквально показывать, мол, делай так-то (как видишь, так и делай) - он не сможет повторить это движение, что говорит о том, что внешнее или "понятийная база" основанная на наблюдении со стороны, не является в действительности понятийной.
Иными словами, если бы такой человек в действительности (или сущностно - не знаю, как точнее выразиться) знал как происходит движение рукой, то он бы мог сам и быстро перенастроить ассоциативную цепочку от нового центра, коли старый поврежден.

Одна из основных проблем изучения мозга в том, что он весь только совокупность нервных клеток, практически одинаковых и как слагаются различные центры для совершенно различных действий - это загадка из загадок. Такая проблема, в которой ни американцы, ни россияне в своих институтах мозга, за 45 лет ни на йоту не продвинулись - это третий фактор, указывающий, что с "понятийной базой" чегой-то не того.

#131
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 14 фев 2016, 22:47

Игорь писал(а): Если квантовую физику сложно объяснить логикой, то что говорить о метафизике?
Нет - это распространенное заблуждение. Основы такой физики, а также СТО - это как раз логическая "подчистка" классических заблуждений (на неделе уточню, что имеется ввиду).
Другое дело, что результаты экспериментов не укладываются в имеющуюся "понятийную базу", что конечно эту "базу" ставит под сомнение, но старая (классическая) база здесь подошла бы еще меньше.

#132
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1954
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сравнительная методология

Сообщение Константин Зайцев » 15 фев 2016, 11:59

Квантовая физика и СТО — совсем разного уровня системы. СТО не содержит положений вне обычной логики, и не объясняет ничего, что не объяснялось бы логикой, тогда как квантовая физика содержит математический аппарат, описывающий результаты опытов, не вмещающиеся в такую логику, и потому это было дано на откуп математике с её вероятностными функциями + принципц неопределённости. Но квантовые явления вполне подлежат логике метафизической, на что успела указать ещё Блаватская, хотя тогда этих явлений-то было ещё с гулькин нос, их тогда только начали открывать.
Теория — кум практики

#133
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Сравнительная методология

Сообщение Владимир » 15 фев 2016, 17:33

Многоликая Вселенная
Андрей Дмитриевич Линде,
Стэнфордский университет (США), профессор

#134
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 фев 2016, 22:15

Константин Зайцев писал(а): тогда как квантовая физика содержит математический аппарат, описывающий результаты опытов, не вмещающиеся в такую логику, и потому это было дано на откуп математике с её вероятностными функциями + принципц неопределённости
Все это справедливо только в отношении релятивистской части квантовой физики. По поводу релятивизма вообще далеко не все так однозначно.
Однако же в не релятивистской части, например, в квантовой химии, то я напомню, все эти s, p, f, d орбитали Периодической Системы, ни что иное, как "поля вероятности" нахождения электрона...
Но мне вовсе не хочется умничать - я профан в этой всей физике и не потому, что мне не интерестно (совсем наоборот), а потому, что пока мозгов не хватат.

Зздесь важно другое. При самом поверхностном взгляде видно, что наука идет по пути "деабсолютизации" (если можно так выразиться), чем приближается к оккультизму, в котором только числа (знаки и символы), то есть абстракции и только они, являются отражениями реальности, "чертежами архитектора". А все объекты и их изменения - только тени.
И если Фейнман, в своих знаменитых лекциях, говорит: "Что такое энергия? - Мы не знаем"
То здесь он в чем-то больше оккультист, чем иные теософы.

#135
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 18 май 2016, 22:02

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): …опишу такие ситуации, когда противоречие в одном смысле перестает быть таковым в другом и это касается не только Блаватской но и некоторых принципиальных понятий, которые на первый взгляд кажутся абсолютно не нужными в практическом смысле, но в «другой трактовке» - они являются ключевыми.
Это вместо предисловия, что обещал.

К тому, что хочу сказать, попалась под руку статья Джеффри Фарсинга «ТО и его будущее» с сайта Германа (ссылку не даю, чтобы никого не напрягать из админов). Суть этой статьи одним предложением – «Манифест классиков (или ортодоксов) теософии».

Там все вроде как чинно прописано, но есть одно принципиальное «но», аккурат к вопросу, по которому я имею здесь высказаться.
Можно подозревать и обвинять в подлоге или извращении теософии теми или иными авторами, но смогут ли «классики» предложить полноценную, а главное, действенную «картину мира» на основе только трудов ЕПБ и Махатм (ну и рецензированных ею авторов, писавших при ее жизни)?

Ведь в том же «манифесте» сказано:
Теософские научные группы, держа заинтересованных членов в курсе текущего состояния в науке, редко если вообще когда-либо привязывают науку к чему-то определённо ассоциированному с классической теософской литературой. То, что некоторые члены общества из научных сотрудников нашли ошибки и несоответствия между теософией и «научными» статьями в литературе и отказались от всей величайшей теософской системы демонстрируют, по меньшей мере, отсутствие чувства меры
И хоть автор прописал «научными», однако же, совершенно очевидно, что те кто подошел к науке с позиций теософии, в конечном итоге, увы, решил, что не права здесь именно теософия.

Меня нисколько это не удивляет. Потому как, заметно, что очень у многих, теософские представления основываются на весьма шаткой и наивной базе, а то и просто на верованиях, что рано или поздно, может привести к разочарованиям и отказу от теософских идей.

Мне, конечно жутковато, если вдруг окажется, что я в одиночестве, но у меня как раз нет проблем с построением «картины мира» на основе именно «классического» базиса – я могу совсем даже не ссылаться и не опираться на Бейли (то есть, не собираюсь «разбавлять классику»), причем, сильно большого ума здесь не надо.

Не знаю как пойдет, но желание высказаться у меня есть – понятно будет или нет, тут уж, как смогу…
«пилотную» серию разобью на три главы:

1. ВИБРАЦИИ: ПРЕДМЕТ и СОЗНАНИЕ.
2. ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ суть ОГРАНИЧЕННОСТЬ
3. ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ.

#136
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 18 май 2016, 22:13

ВИБРАЦИИ: ПРЕДМЕТ и СОЗНАНИЕ


Многие, для объяснения энергий планов и пр. к месту или нет, используют термин «вибрация» - в данном случае он тоже уместен, но только как подобие, на практике же то, что происходит, адекватного наименования не имеет в обиходном языке.

Думаю, все знают, что такое головокружение, но задумывался ли кто – почему ощущение вращения ничем не отличается от того, если бы вращение было в действительности?
Еще, известно, когда тренируют космонавтов, то львиная доля тренинга – укрепление вестибулярного аппарата: создают такие условия, когда у человека ориентация нарушается и он должен силой воли удерживать привычное восприятие то есть «реальность».

О чем все это говорит? О том, что «реальная картина мира» - искусственно созданная форма восприятия создаваемая силами нашего сознания, которые мы сознательно не контролируем (и даже не подозреваем о их существовании) – все они имеют прямые соответствия во Вселенной как Архитекторы Вселенной – а у нас «Господин оформитель»(да простят мне такую вольность в названии) фокусированный в области затылка и «Воинство Гласа» - соответствуют области внутреннего уха и (возможно) височной области.

Всегда, когда чел начинает осваивать медитацию, то два фактора, очень родственных препятствуют ему – это т.н. «внутренний диалог» и сонливость, которая есть следствие того, что человек перестает (или устает) удерживать «картину мира» бодрствующего состояния, но никакой альтернативы, а точнее, опоры, чтобы сознанию оставаться компактным (как при бодрствовании), а не рассеиваться (как во сне), нет.

Когда, по какой-то причине, он как-то продвинется в решении проблемы сонливости, то первое что он заметит (возможно) - это возвращение забытого ощущения детства – «проваливания в пропасть» во время засыпания. Только это не будет означать, что он вдруг опять начал расти (как принято полагать), а что он переходит в некое переходное состояние…

Все это я прописал только для того, чтобы показать путь по которому можно убедиться в справедливости моего следующего утверждения:

Сознание не пассивно воспринимает инфу от органов чувств: если эти органы передают некую вибрацию восприятия, то сознание отвечает в унисон вибрацией освоения (название таких вибраций моя вольная фантазия). И именно соотношение этих двух вибраций создают «картину мира».

Введение двух вибраций вместо одной (как принято считать в науке) рушит всю однозначную определенность вещей:

-- если некий предмет из «плотной материи» - то мы воспринимаем его плотными же органами чувств как предмет, видим четкие геометрические контуры или в общем, структуру, цвет и пр.
-- если предмет из «тонкой материи» и мы воспринимаем его «тонкими» органами чувств, то также, видим четкие геометрические контуры и пр. и т.п.

Но:
-- если мы воспринимаем «тонкий предмет» плотными органами чувств, то его восприятие «размывается» на столько, что этот предмет теряет какую либо оформленность, конкретность и ограниченность, становится «полем»(если это слово хоть что-то поясняет)
-- если мы воспринимаем «плотный предмет» тонкими органами, то такой предмет перестает существовать – то есть мы увидим только «тонкий предмет».

Если Господь сподобил, и йог научился сознательно повышать уровень (вибрацию) сознания, то может быть такая картина – вот, в начале, он воспринимает внутренний диалог, потом, чуть выше, диалог затихает, превращаясь в поток зрительных образов. Потом, еще выше – два варианта: либо образы останавиваются и он захватывает (или захватывается) некой картиной из этого потока, которая станет фоном его сна или подобия сна ( или осознанного сна), либо он будет просто наблюдать некую потоковость или мерцательность отстраняясь от нее или воспринимая это все как «рой насекомых» - элементалов (качество восприятия сильно зависит от дисциплинированности воображения – в обычных случаях и в начале подобных практик, оно активно вмешивается, создавая всевозможные фантасмогории либо доставая что-то из памяти.

Надеюсь, понятно изложил. Какие следствия всего этого – в следующих двух главах.

#137
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1954
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сравнительная методология

Сообщение Константин Зайцев » 18 май 2016, 22:50

> Меня нисколько это не удивляет. Потому как, заметно, что очень у многих, теософские представления основываются на весьма шаткой и наивной базе

Согласен, что научные открытия (если это действительно открытия, а не теории) обычно опровергают представления, составленные на недопустимых упрощениях, которыми грешат многие популяризаторы, а не сущность идей теософии.

P.S. По-моему, ссылки на сайт Германа у нас никакими правилами не запрещены :)
Теория — кум практики

#138
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 21 май 2016, 10:02

ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ суть ОГРАНИЧЕННОСТЬ


Первое следствие и оно же предмет наибольшей путаницы – это гностический агностицизм (ну или наоборот: агностический гностицизм)
Шакти есть сила Майи – то, что есть сила иллюзии, но Шакти – это сила, посредством которой преодолевается иллюзия. Ум – убийца реального, но через ум (понимание) продвигаются к реальности. Тоже самое можно сказать и о воображении и о главном законе познания (в оккультизме) – Законе Подобия и Аналогии: он как вводит в заблуждение (оформление оно же ограничение или адаптация – это создание подобия, как бы «суррогата реальности»). Можно даже сказать, что каждый план – это такой суррогат или отображение (ну или в терминах прототип, архетип – суть одна и та же). Но он же и спасает через этот образ Высшего на низшем.
Если о предмете, что мы воспринимаем мы не можем сказать ничего в конечном (аболютном) выражении и вся инфа о нем зависит от нашего уровня сознания (ну или «вибрации освоения» как я говорил выше), то понятно, что никакой определенности в виде каких-то категорий (цвет, форма, качество, положение в пространстве/времени и пр. и т.п.) мы иметь не можем – и в этом агностицизм (непознаваемость) и не возможность однозначного доверия к онтологии (или естествознанию: физике, химии, биологии).
Но с другой стороны, движение к Свету (освобождение от иллюзии) происходит по той же схеме (по подобию) как мы приближаемся к буквальному источнику освещения – чем дальше от него, тем гуще тьма, чем ближе, тем она менее насыщена, но все же тьма. То есть раскрытие реальности происходит способом освоения иллюзии – сначала мы принимаем ее за реальность, затем медленно и постепенно находим, что эта реальность не совсем то, затем освобождаемся от нее одновременно обретая бо’льшую реальность (более реальную реальность или менее иллюзорную иллюзию), которая пройдет такой же цикл (и все циклы однотипны в их 4-х фазах) – в этом заключается гностицизм.

Пример.
Одно из самых показательных иллюстраций, что есть такое иллюзия – способ упоминаемый и буддистами и греками: груз привязанный на веревке начинают раскручивать как пращу. Пока мы вращаем медленно мы видим, что это груз движется по кругу, когда мы крутим быстрей образ груза размывается в кольцо, и мы видим уже это самое кольцо. Кольцо и есть иллюзия, которая существует до тех пор, пока производится вращение. Во время Пралайи вращения (движения) нет - нет и иллюзии.

Это подобие или иллюстрация может очень легко ввести в заблуждение – мы можем решить, что груз – это атом, мельчайшая реальная частичка материи, а ее движение в пространстве создает иллюзорные круги. Нарушение аналогии здесь в том, что мы делаем отличие груза (атома) от его движения. Сам такой атом – это такое же «вихревое движение» только с иного уровня восприятия. Но принимая последний вариант, мы сталкиваемся с проблемой когда нам к движению необходимо присовокупить то, что движется.
Получается и первый вариант не очень и второй то же. На какой же опереться в качестве начального положения?

Конечно же на оба – необходимо оба и третье искать МЕЖДУ ними (или синтетическое третье)
И для того, чтобы чел именно так и поступил и дается инфа в ТД так, что невозможно принять однозначную какую-то сторону.

Рассуждаем об атомах (или монадах) как о частичках привычных нам из представлений в физике, но:
Термин Монада одинаково приложим как к обширнейшей солнечной системе, так и к малейшему атому
Рассуждаем об атомах как абсолютно упругих (твердых) единицах, но:
Тогда Свабхават посылает Фохат, чтобы отвердить Атомы. Каждый есть часть Ткани. Зеркально отражая «Самосущего Владыку», каждый, в свою очередь, становится Миром
-- «отвердить» означает не врожденное качество, а электрический эффект (если соотносить фохат с электричеством)
Рассуждаем, что движение не может быть само по себе, без движимого, но имеем такой намек:
Номиналисты, возражая Беркли, утверждающему что «невозможно… представить себе абстрактную идею движения без движущегося тела» … могут спросить: «А что за тело производит это движение? Сущность ли это? Значит ли это, что вы верите в личного Бога?» и т.д. и т.п. На это мы ещё ответим в данном труде, а пока как концепционалисты мы выступаем против материалистических взглядов Росселини на реализм и номинализм. «Открыла ли наука», – спрашивает один из её наиболее талантливых защитников, Эдвард Клодд, – «что-либо, что снижает значение или противополагается древним словам, в которых заключена суть всех прошлых, настоящих и будущих религий: “поступать справедливо, любить милосердие и смиреннно ходить пред Богом”?» И мы соглашаемся с ним с условием, что под словом «Бог» понимается не грубый антропоморфизм, до сих пор составляющий основу нынешней теологии, но символическое представление того, что есть Жизнь и Движение Вселенной. Знать это в физическом порядке, значит знать время прошлое, настоящее и грядущее в существовании последовательности феноменов; знать это в порядке моральном, значит познать, что было, есть и будет в человеческом сознании.
В конечном итоге, понимая, что ограниченность и создает множественность (иллюзию) как множество относительных реальностей, мы дожны понимать, что «пусто» - это относительно пусто, что под другим углом зрения, то что полно может видиться (восприниматься) как пусто, а пусто – как полно. Многое – целостным, а целостное – множественным. Ограниченное – беспредельным и беспредельное конечным.
То, что для нас высшая цель и достижение, для Другого – нижний порог (подножье или стопы).
И получается, что цель человека – достигнуть «лотосовых стоп Господа» уже не элемент религиозного культа, а указание на лестницу в Небо – универсальный символ «Вертикального Пути».

#139
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 28 май 2016, 20:34

ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ
Третье следствие имеет очень странную судьбу – оно настолько замулено и запутано в философских дебатах, что кажется вообще не нужной софистикой, но имеет корневое значение как для того, чтобы понять как работает магия так и для практики йоги (которая работает на тех же принципах, что и магия)

Мало того, принято считать, что такие системы как Адвайта и Санкхья придерживаются доктрины Саткарья-Вада или нахождения следствия в причине, и именно из этой системы исходит идея разделения на миры причин и миры следствий. Тогда как буддизм придерживается идеи Асаткарья-Вада, то есть обратной, что следствие отделено от причины, и в доказательство чего, приводят колесо Сансары состоящей из 12 Нидан, что по сути, есть цепь причин и следствий.

Но если вдуматься…
Закон причины и следствия как он понимается на западе и он же, приписываемый буддизму, не может разорваться. То есть, если я бью по мячу (причина) и он летит (следствие), то абсурдно полагать, что возможно быть такое, когда ударишь по мячу, а он никуда не полетит или полетит в совсем другую сторону. Если именно так понимать этот закон, то колесо Сансары не может как либо измениться.

Если же посмотреть на все эти противоречия в «свете теософии», то все очень хорошо складывается.
Сначала аллегорический пример.
Пахарь вспахал землю, Сеятель засевает ее зерном, Третий ухаживает за посевами, Четвертый собирает урожай и т.д.
Если представить в этой иллюстрации, что мы только видим то, что происходит, а субъектов совершающих те или иные действия, не видим, то мы можем наблюдать только последовательность следствий – сначала вспаханная земля, потом, она засеяна и т.д.
То есть, вспаханность земли не есть причина того, что она становится засеянной, но эта вспаханность есть необходимое условие для возможности посева. При этом, мы можем действовать независимо – можем сеять и не по вспаханной земле, только результат будет другой.

Таким образом, все что мы видим на этом физическом плане – всегда есть только цепь следствий. Причины же, или «производители следствий», находятся на другом плане.
При этом и причина и следствие не есть два разных нечто, но только два различных восприятия одного и того же.

Конечно, может показаться, что я как выскочка, пытаюсь объяснить то, что величайшие умы прошлого и настоящего не могли четко пояснить – нет, к тому, что я сказал можно легко придраться, но много важнее не концептуальное представление об этом законе, а то как ним пользуются и в йоге и в магии, о чем я выскажусь в следующей итоговой статье (по указанным трем следствиям).

И еще, предвидя одно возражение.
Из Писем Махатм - наш бренный мир есть мир причин, а Дэвачан - мир следствий. Все это так, но если мы будем понимать то или иное понятие теософии (или оккультизма) только по тому, как оно наименовывается, то мы глухо запутаемся и никогда не поймем, почему принципы могут так различаться и меняться местами.
Этот мир является миром причин потому, что мы здесь, своей свободной волей и/или возможностью выбора, творим будущие следствия, а в Дэвачане - уже собираем урожай. Но если мы будем рассматривать какой нибудь физический процесс, например, движение. То это движение есть видимое следствие невидимой причины (с эфирного уровня)

#140
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1954
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Сравнительная методология

Сообщение Константин Зайцев » 28 май 2016, 20:47

В буддизме вроде бы не совсем так. Хоть не следствие существует в причине, но причина метафизически продолжает существовать одновременно со следствием, и когда исчезает причина, исчезает и следствие.
В отличие от материальной логики - например, пушка выстрелила и произвела разрушительные последствия, которые остаются, тогда как причина - порох - больше не существует.
Теория — кум практики

#141
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 28 май 2016, 20:57

Константин Зайцев писал(а): В буддизме вроде бы не совсем так. Хоть не следствие существует в причине, но причина метафизически продолжает существовать одновременно со следствием, и когда исчезает причина, исчезает и следствие.
Так как этот вопрос философски совсем еще не закрыт, то существует много способов его трактования, но лучше его "испытать на себе", только тогда, по видимому, он станет понятным.

#142
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 июн 2016, 08:05

Теперь – к чему эти все следствия и представления, если не только как поумничать.
Прежде всего, нужно начать с такого вопроса:

ОККУЛЬТНАЯ ПРАКТИКА И СЛУЖЕНИЕ – в чем разница и отличие
.

Ответ на него – полностью в контексте тех положений, что я высказал выше.
Вероятно, одно из самых распространенных мнений в теософской среде, что не стоит стремиться к оккультной практике, так как она опасна и должна проводиться под присмотром Учителя, проводиться в соответствующем месте и в соответствующее время – когда ученик готов.
А готов он тогда, когда показал свою верность и приверженность теософским идеям (целям) реализуя их по жизни.
Всю логику таких представлений можно выразить в такой аллегории, что сначала кандидат показывает свою адекватность и психическую устойчивость, а потом уже ему дают в руки меч и обучают как им пользоваться.
На самом деле, не совсем так – прежде чем взять в руки грозное оружие, человек должен тренироваться с деревянным мечом.
Отсюда, есть другое распространенное мнение – я сначала освою/научусь чему-то существенному, с чем можно перейти к служению.

Я не скажу, что эти два мнения и множество подобных им вариаций, не правильны, здесь важно указать только одно – во всех них отделяются друг от друга «практика» и «служение».
Выбирайте какой угодно вариант, придумывайте свои, но из всего множества только те будут правильными, что ведут к пониманию, совместно с реализацией, что нет различия между «практикой» и «служением».

В конечном итоге, в этом или других вопросах все сводится к такому абсурдному(на первый взгляд) выражению: синтезу через разделение (или различение).
И символ такого «синтезо-разделения» - Лебедь Калаханса, вахана Брахмы: когда ему дали испить из кувшина смеси воды с молоком, то он смог выпить молоко оставив воду не тронутой. Это показывает его способность видеть тончайшие различия. На такой способности (различения) сделан акцент в такой аллегории, но если бы сказано было, что Лебедь выпивает все молоко после чего, кувшин остается сухой, то это указывало бы на то, что он кроме того, что выпил молоко еще и преобразовал оставшуюся воду в молоко – такая аллегория подошла бы, по смыслу, ближе к пониманию, что такое «синтез через разделение» чем первый вариант.

Но аллегория, это всего лишь аллегория (сказка), если не видеть ее как формулу или принцип в каком-то конкретном применении или выражении.
По этому, рассмотрим на конкретных примерах, что имеется ввиду.

Возьмем классическое – то, что считается именно упражнением («практикой») и в контексте «служения» не представляется это:

Пример №1 ВНУТРЕННИЙ ДИАЛОГ
То, что обычно в разного рода инструкциях по йоге (медитации) предлагается остановить, а Сутры Патаджали – библия всякой йоги, фактически с этого начинается.
Если остановку вн. диалога (далее, сокращенно – ОВД) понимать именно буквально, как упражнение и уделять ему, скажем по полчаса утром и вечером, то это ничего не даст (почти) потому, что этот самый диалог сопутствует как нашему мышлению так и восприятию (в общем, осознаванию) в бодрствующем состоянии и если мы час в сутки будем делать одно, а все остальное время суток (кроме сна) – ему противоположное, то не сложно видеть, что наши потуги в ОВД, это как пытаться сушить одежду находясь в воде.
По этому, здесь – либо нужно «выровнять баланс» изолироваться от всех восприятий и часы напролет упражняться, либо здесь должно быть что-то еще.

Выше, я сказал почти ничего не даст. Это «почти» обретает смысл только в том случае если:

-- а) данные упражнения не антагонистичны остальной жизни, а органично вплетаются в нее;
-- б) сама идея того, что происходит при диалоге и упражнении по его остановке, видится не только «телесно», но и по аналогии: в жизни человека во времени, в социальной среде и Природе вообще.

В таком смысле получается, что упражнение – это один из способов изучения законов Природы, которые отражены в малом (телесно) строго в контексте оккультного принципа: «Как на Небе, так и на Земле», «Микрокосм тождественен Макрокосму».

Когда мы начинаем лучше понимать Природу, то естественным образом, мы будем стремиться претворять ее законы в жизни для себя, предлагать другим, а значит, стремиться к большей гармонии, и значит - становиться служителем этой самой Природы.
И тогда получается, что «практика» и «служение» - одно и тоже.

Точно также – делаете вы одно упражнение, другое, третье… или делаете разные дела – все это должно быть сведено в одну «плавную линию» - в одно Дело (Дао – по китайски или Дхарму – по индийски) и это же будет Синтез (через различение).

Но легко сказать, а как это сделать?
Я думаю, что наши учебники теософии не говорят конкретно об этом лишь потому, что должно быть разнообразие и индивидуальный подход. То, что мне кажется естественным и единственно правильным, у других может реализоваться иначе и совсем в иной форме. По этому я могу предложить лишь свою точку зрения не претендуя, что это истина в последней инстанции.

Начнем с того, что мы должны в наших представлениях придерживаться принципа «Как в малом так и в Большом» и мы можем заметить, что космогенезис, как он описывается в Упанишадах – это как разные «части тела Брахмы» порождают каких-то сущностей начиная с Праджапати (умом рожденных) Сынов Брахмы, а Вач (или Вак – кто как транслирует) - это вообще, речь Брахмы.

Также, указывается на то, что в проявлении все начинается (дифференцируется) с трех Сил (Энергий или Богов)
Конкретно у Бейли эта тройка (для конкретного применения) именуется Воля – Любовь – Активность, но если кого сильно коробит от «псевдо…» то можно убедиться, что точно также эти три силы выражены в Упанишадах и/или в теософском словаре:

Иччха (Воля) Джнана (знание-мудрость) и Крийя (действие).

Может показаться не соответствие по части Любви, но у Бейли, этот второй аспект именуется Любовь-мудрость – чтобы не ассоциировали этот термин по привычке с чувственным магнетизмом (что, тем не менее, как коррелянт, сюда тоже входит).

Так как эти три силы – основа всего, то они находятся как в старом, том от чего мы хотим избавиться, или преодолеть, или преобразовать, так они есть и в новом. Тогда получается, что более правильное и приемлемое понимание указанных сил мы хотим заменить вместо устарелых и отживших свое форм понимания их.
Это в контексте 1-го следствия, что я говорил в самом начале, когда говорил, что ум (и воображение) как строит нам препятствия и проблемы, так и помогает их преодолевать. Преодоление – это как раз замена старого и отжившего на новое и адекватное времени.

В данном конкретном случае, мы хотим «преобразовать внутренний диалог».
Посмотрим на тело не как на наше тело, а как на Космос (микрокосмос) в Пространстве и Времени.

У нас есть три области выражения творческой силы (Крийя):

-- это половые органы – разделение полов на мужчину и женщину;
-- речевой аппарат – это гермафродит (язык соответствует Лингаму, а гортань – матке или Иони);
-- область в голове (активна в частности, как собственно диалог) – это андрогин (бесполый).

Важно понять, что диалог – это не свойство Ума (ментального тела), а реакция центров мозга.
Я намеренно не употребляю здесь чакры (хотя очевидно соответствие с сакральным центром – свастистхана и горловым – вишуддха) так как то, как их обычно упоминают, ведет только к нагромождению терминов, а не пониманию. Центр – это нечто много большее, а мы рассматриваем только конкретную, частную проблему.
Хватит пока…

#143
Аватара пользователя
Карим Киньябулатов
администратор
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 23:38
Откуда: Уфа

Сравнительная методология

Сообщение Карим Киньябулатов » 04 июн 2016, 10:02

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Если остановку вн. диалога (далее, сокращенно – ОВД) понимать именно буквально, как упражнение и уделять ему, скажем по полчаса утром и вечером, то это ничего не даст (почти) потому, что этот самый диалог сопутствует как нашему мышлению так и восприятию (в общем, осознаванию) в бодрствующем состоянии и если мы час в сутки будем делать одно, а все остальное время суток (кроме сна) – ему противоположное, то не сложно видеть, что наши потуги в ОВД, это как пытаться сушить одежду находясь в воде.
У подобной рекомендации может быть весьма большой практически-полевой резон, даже если не касаться глубокого внутреннего смысла. Если брать обычное эволюционное развитие то привнесение части того, чего там не было - в целом позитивное явление, поскольку общий состав таким образом изменился. И тут соискателю не будет нанесено никакого ущерба так как привычка может и не закрепиться, а если все же останется - то и хорошо. Или же, в случае револютивного явления (а не стоит недооценивать внутреннюю трансформирующую силу при созревших условиях), необходимо представить возможность для реализации в сфере которая ввиду предыдущих омрачений была скрыта. А в этом случае выгода взаимная.
несусвет

#144
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 05 июн 2016, 07:06

Карим Киньябулатов писал(а): У подобной рекомендации может быть весьма большой практически-полевой резон, даже если не касаться глубокого внутреннего смысла
Совершенно соглашусь если иметь ввиду следующее.

-*- Мы можем, имея весьма смутные представления о медитации (в целом, правильно говорить йоге и я так и буду говорить - это уже прозападная привычка разделять в том, что имеет только внешнее и весьма условное различие) заниматься ею. Так мы настраиваемся на будущее. Здесь даже может быть одно ценное упражнение - сдерживать свои амбиции, входя в нейтральность (равнодушие) когда ничего не получается, при этом, бесстрастно акцентируя внимание на том, что не получается - это уже будет йога.
Есть еще несколько упражнений, которые очень просты (а потому естественны) для исполнения которых не нужно особого времени выделять, но они могут быть эффективными - одно опишу в конце этого поста.

-*- Если же мы настроились осваивать что-то поэтапно, по пунктам, сначала освоили одно, потом переходим к другому и т.д. - то тут как раз и проблема той не эффективности (бессмысленности) что я говорил выше. Потому как самый общий принцип - его можно видеть, как он проходит через всю ТД: сначала в общем и целом, потом выделяются различия - происходит расширение/дифференциация этого целого на различные аспекты и направления, потом находится "дно" или "ключ на самом дне"- точка опоры и от нее и через нее происходит обратный ход - разное сплавляется последовательно в общее, синтезируется и в конечном итоге, приходим к полноте или целостности.

И простое упражнение: важно, избавиться от привычки напрягать плечи-рук-шею-лицо, когда это напряжение совсем не нужно, оно вроде как не беспокоит, это паразитическое напряжение, но оно весьма вредно для "тонких дел"
Для того, чтобы научиться контролировать его - два варианта:
-- делая глубокий вдох просто наблюдать, не напрягаются ли при этом по привычке плечи-...-лицо? И если да, то можно ли его устранить просто вниманием (волевым решением)?
-- поднимая груз (гантель) рукой - наблюдать не напрягаются ли те мышцы, которые явно не должны участвовать в данном движении? И тоже поискать путь контролировать этот процесс.

#145
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
администратор
Сообщения: 1436
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово

Сравнительная методология

Сообщение Наталья Кожанова » 05 июн 2016, 09:29

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): важно, избавиться от привычки напрягать плечи-рук-шею-лицо, когда это напряжение совсем не нужно, оно вроде как не беспокоит, это паразитическое напряжение, но оно весьма вредно для "тонких дел"
А подробнее можно? Почему это вредно для тонких дел и откуда такая информация?
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#146
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Сравнительная методология

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 05 июн 2016, 18:29

Наталья Кожанова писал(а): А подробнее можно? Почему это вредно для тонких дел и откуда такая информация?
Что вас так смутило?
Я сказал вредно для "тонкой" работы, для обычной жизнедеятельности особых проблем нет (хотя, как посмотреть).
"Тонкая" - это например, магнетические пасы руками. Каналы рук очень чувствительны и чувствительность их тем больше и точнее, чем меньше посторонних, паразитических влияний.
Все это легко проверяется и в подтверждении источником не нуждается.

#147
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
администратор
Сообщения: 1436
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово

Сравнительная методология

Сообщение Наталья Кожанова » 06 июн 2016, 06:31

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Что вас так смутило?
Не смутило. Просто я вспомнила, что раньше не обращала внимания на то, что инструкторы йоги действительно часто обращают внимание на расслабление этих частей тела. А нижняя часть тела наоборот должна быть напряжена, часто прежде чем делать какую-либо асану, инструктор просит проследить чтобы все мышцы нижней части были подтянуты, кроме пальцев ног.
Еще я вспомнила про так называемую воротниковую зону, говорят там скапливается всё наше напряжение. Обычно при массаже этой зоне уделяется особое внимание.
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#148
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сравнительная методология

Сообщение frithegar » 06 июн 2016, 09:53

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): следствие отделено от причины, и в доказательство чего, приводят колесо Сансары состоящей из 12 Нидан, что по сути, есть цепь причин и следствий.
12 нидан - это 12 причин страдания. В буддизме сансара рассматривается как противоположность нирваны, следовательно, 12 нидан - это причина вообще сансары. С точки зрения нирваны, того кто близок к нирване - сансара, это страдание. Он видит, как каждая радость на земле имеет своей противоположностью равное по качеству неизбежное страдание (потому, он и отделяет это состояние от состояния, свободного от страдания, называя это сансарой) Следовательно, с точки зрения "освобожденного", в такой радости пропадает всякий смысл. Но, с нашей точки зрения, страдание - это что-то случайное, то, что можно избежать или что может и не случиться. Или могло бы и не случиться, если бы по нашему мнению обстоятельства сложились бы как-то иначе. Но, с точки зрения буддизма, страдание - это нечто неизбежное. Как оно проявляется, это не важно, раз страдание - это состояние. Не форма, не стечение обстоятельств, но состояние.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):Закон причины и следствия как он понимается на западе и он же, приписываемый буддизму, не может разорваться.
Следствие - это действие причины в данный момент. Чтобы понять, как я думаю, что такое причина и следствие, нужно основательно почитать про то ,что такое буддийские санкхара-санчетана (сотворение-сочетание воли). Что такое вообще скандхи. Что такое вообще воля, да и много чего еще. Но это я так думаю

#149
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Сравнительная методология

Сообщение frithegar » 06 июн 2016, 10:02

Константин Зайцев писал(а): В буддизме вроде бы не совсем так. Хоть не следствие существует в причине, но причина метафизически продолжает существовать одновременно со следствием, и когда исчезает причина, исчезает и следствие.
В отличие от материальной логики - например, пушка выстрелила и произвела разрушительные последствия, которые остаются, тогда как причина - порох - больше не существует.
Думаю, что сложившееся следствие уже нельзя избежать. Хотя и можно изменить его качество. Но можно не допускать новых причин для новых негативных следствий, видя что такое эти причины, как они возникают. Это как разоблачение обманщика, когда понят смысл его действий и методов.

Но, при этом нужно жить как-то дальше. Получать энергию для жизни каким-то образом. Потому, скажем, причинять вред другим организмам, употребляя их в пищу (самую разную пищу) - это нечто неизбежное. Пока есть жизнь

#150
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость