Школа медитации

Как теософия объясняет необычные события, которые происходят в нашей жизни.
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Школа медитации

Сообщение кшатрий » 14 ноя 2017, 23:22

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
14 ноя 2017, 21:56
Вот вам Шамадха-картина
А здесь, один из вариантов описания картины
Это и есть объяснение Геше Джампа Тинлея. Но он утверждает, что получил это объяснение от Далай-ламы, так-как, эта картина была нарисована учителем Далай-ламы. Так-что, на этот счёт можно думать что угодно, но это вроде "цепь преемственности".
но пусть там у комментатора этот "крюк" что-то и означает ( не понятно, только с каких делов - неужели бдительность это как цеплять свое внимание на что-то?) - если с веревкой понятно, зачем она монаху, то зачем крюк (уже не как обозначение)?
Крюк для того, чтобы не дать вниманию отвлечься. Ведь внимательность тоже нужно поддерживать с помощью чего-то.) Думаю, бдительность-это что-то вроде одновременного слежения и за вниманием и за тем, на что оно направленно.
Но дальше:
Обезьяна означает блуждание ума. А черный цвет обезьяны указывает на возбужденность.
Допустим. Но с каких делов на возбужденность указывает черный, а не красный? Может будь в Индии коррида, то матадор держал бы в руках мулету черного цвета?
С другой стороны - обезьяна (вообще) это блуждание ума - тогда, белая обезьяна, что может означать? - Не возбужденное блуждание ума?
Как-то так. Ведь речь идёт о двух противоположностях-возбуждённости и спокойствии. Ну и о процессе медитации, который ведёт от возбуждённости к спокойствию и стабильности ума. И если обозначить возбуждённость красным цветом, то каким цветом тогда обозначить спокойствие ума, которое обретается на последних стадиях этой медитации? Ведь обезьяна(как и слон) на рисунке постепенно белеет, а в конце и вовсе исчезает.) Довольно ясное и вполне логичное объяснение разных стадий медитации и их результата, на мой взгляд.
Но даже если и так. Если мы почитаем достопочтенного Геше Тинлея, даже в том отрывке, что вы процитировали он говорит:
Чтобы полностью устранить омрачения из вашего ума, в первую очередь необходимо сделать его стабильным, чтобы он не блуждал бесконтрольно и мог пребывать на одном объекте длительный период времени.
То есть в первую очередь он должен что-то такого сделать с обезьяной. Но на картине, обезьяна полностью белая сидит и смотрит на монаха уже аж на последнем витке - перед финишной прямой! Как-то не клеется...
Так всё верно. В процессе медитации обезьяна постепенно меняет цвет(блуждание ума постепенно прекращается, так-как, снижается его возбуждённость, или наоборот, не важно, это всё равно происходит одновременно), а в конце исчезает вообще, а монах просто сидит с мечом на белом слоне. Так-как, сама медитация и направлена на то, чтобы что-то сделать с этой обезьяной(блужданием и возбуждённостью ума), из-за которой слон(сознание, психика в целом)-так же не управляем и возбуждён, а в следствие этого и "омрачён"(поэтому, сначала обезьяна впереди слона и они оба чёрные, как и оба постепенно белеют).
Короче говоря, очень многим кажется, что вот они буквально воспринимают блуждания своего ума и понимают, что это не гуд и что хорошо бы его причесать и упорядочить - скока пользы было бы. И это хорошая цель. Только может сначала нужно поинтересоваться из-за чего эти блуждания возникают? В конечном итоге после долгих или коротких попыток "поднять себя за волосы" (а это тоже самое, что остановить "блуждания ума" предложенными методами) человек бросает глупостями заниматься или, что много печальнее - начинает "искать прибежища" и ретритов...
А из-за чего эти блуждания возникают? Разве не из-за того, что обычно процесс мышления у большинства людей проходит автоматически и бесконтрольно, под влиянием множества разных внешних, или внутренних причин, по которым и внимание находится в таком же состоянии? Медитация, в том числе и эта-как раз и является одним из способов как узнать, из-за чего возникают эти блуждания, так и устранить и их и их причину, которая всё равно находится в самом человеке. Ведь даже тот,
2. Кто захочет услыхать голос нады[2] — «беззвучный Звук» — и понять его, тот должен постичь сущность дхараны[3](с) Голос Безмолвия.
А чем является эта медитация, как не одним из путей к дхаране, т.е., к полному сосредоточению, если не к Самадхи?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#126
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 15 ноя 2017, 14:16

кшатрий писал(а):
14 ноя 2017, 23:22
Как-то так. Ведь речь идёт о двух противоположностях-возбуждённости и спокойствии. Ну и о процессе медитации, который ведёт от возбуждённости к спокойствию и стабильности ума. И если обозначить возбуждённость красным цветом, то каким цветом тогда обозначить спокойствие ума, которое обретается на последних стадиях этой медитации? Ведь обезьяна(как и слон) на рисунке постепенно белеет, а в конце и вовсе исчезает.) Довольно ясное и вполне логичное объяснение разных стадий медитации и их результата, на мой взгляд.
Дело в том, что язык образного мышления, в каком представлена картина, гораздо более продуктивный, чем язык просто диалога. Это, если хотите, следующая стадия мышления, которая отличается от внутреннего диалога примерно как ездить на полуразвалившейся телеге и на крутом мерсе.
Возбужденность и спокойствие – не есть качества ума, но эмоциональной сферы или Кама. Вся мулька как раз в том, что Кама по своей природе инволюционна (если говорить о Каме входящей в принцип Кама-Манас) – она устремлена к проявлению и ее «интерес» это плотная материя. И потому все то, что обычно мы понимаем под терминами «буйство жизни» или «желание жить = быть в воплощении» - все это связано с Кама и если бы Ум был максимально очищен от этого элемента, то мышление было бы настолько легким, что сам процесс не смогли бы зарегистрировать никакие энцефалограммы, не говоря уже о реакции тела – ни усталости, ни напряжения, ни нагрузки на сердце не было бы.

Но чем больше этот элемент присутствует в акте мышления, тем более вязкое – как идти через болото, получается мышление и оно темное тем, что если выстраиваешь логическую цепь рассуждения или читаешь книгу с текстом сложного понимания, то в «темноте» уже не видно начала рассуждения, или смысл начала книги забывается, и в итоге представление получается не связным и ограниченным.
То есть, чернота и обезьяны и слона – это невежественность обусловленная глубиной погружения Манаса в Кама. А страсть и возбужденность всегда, хоть на Западе, хоть на Востоке изображались алым цветом – цветом крови.

Основные цвета Кали, как одной из шести проявлений Шакти – черный и алый цвет. В одном из смыслов (самом низшем) они означают невежество и слепая страсть.
кшатрий писал(а):
14 ноя 2017, 23:22
А чем является эта медитация, как не одним из путей к дхаране, т.е., к полному сосредоточению, если не к Самадхи?
Я ничего не имею против этой медитации. Я возмущаюсь против таких интерпретаций и объяснений процесса, которые представлены в указанных описаниях. Кто-то будет по ним ориентироваться, а в конечном итоге только напрасно потратит время или вообще станет враждебно относиться к духовным практикам.
Обезьяна не может трактоваться ни как возбужденность ни как отвлеченность ума, так как и обезьяна и слон – это собственные атрибуты (или качества) ума – это должно быть ясно из того, что они сопровождают монаха по всему пути, вплоть до финишной прямой.
Если бы было так, что вот идет монах и встречает на пути какое-то животное (как Иван Царевич встречал медведя, потом зайца и т.д.) – то это указывало бы, что на определенном этапе развития человек сталкивается с определенной проблемой = предоставленной возможностью развить новое качество. В таком случае, возбужденность и отвлекаемость ума – это как раз этапная проблема развития ума.
Потому, что указанная картина указывает путь становления человека, который не может в принципе ограничиваться одной жизнью, но многими, и наивно думать, что человек, скажем, за полгода активного занятия медитацией может решить проблему, о которой говорят эти «знатоки медитации» как о первой проблеме – это нонсенс.
Покажите мне того, кто следовал подобным инструкциям и получил соответствующий результат!
Обезьяна – это естественное качество ума, что есть ЛЮБОПЫТСТВО.
Но чем невежественнее (темнее) она, тем опыт хуже накапливается (медленнее) и человек множество раз, сядет в одну и ту же лужу, чем станет задумываться/понимать, что здесь что-то не так. Такой ум влечется слепой страстью к «блестящим предметам» что встречается у обезьян, у ворон и не только.
Когда в конце своего пути обезьяна, наконец, садится и смотрит на монаха – означает, что ум находит источник мудрости в себе самом – в своем Высшем Я (или может Высшем Эго) и ее интерес «во вне» прекращается

Что может означать слон, если в конечном итоге белый слон становится вахана монаха?
Понятно, что это МУДРОСТЬ (Буддхи), но что тогда черный слон? Уклончиво можно ответить так – то, преобразованием чего слепое чувствование преобразуется в праджня парамиту – восприятие «как есть».

Какое же это качество ума у обычного обывателя? – его не так легко определить однозначно из-за того, что обезьяна находится впереди слона и собой затмевает все другие свойства ума, по этому, нет смысла говорить о слоне, а вот изображение его на картине может заставить задуматься…

#127
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Школа медитации

Сообщение кшатрий » 15 ноя 2017, 21:45

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
15 ноя 2017, 14:16
То есть, чернота и обезьяны и слона – это невежественность обусловленная глубиной погружения Манаса в Кама. А страсть и возбужденность всегда, хоть на Западе, хоть на Востоке изображались алым цветом – цветом крови.
Ну, там ведь говорится, что чёрный цвет-это не только возбуждённость, но и омрачённость.
Черный цвет слона показывает состояние возбужденности, омраченности. Обезьяна означает блуждание ума. А черный
цвет обезьяны указывает на возбужденность.
Возбуждённость можно понимать и как повышенную активность и хаотичность мыслей. Из-за чего ум и "блуждает". Так-как, не все мысли продиктованы желаниями человека, как раз, большинство их возникают сами по себе. Под впечатлением от чего-то, из-за каких-то эмоций, ситуаций и т.д., т.е., их мысли чаще всего являются случайными и не всегда люди думают только о том, о чём хотят в каждый момент времени.
Я ничего не имею против этой медитации. Я возмущаюсь против таких интерпретаций и объяснений процесса, которые представлены в указанных описаниях. Кто-то будет по ним ориентироваться, а в конечном итоге только напрасно потратит время или вообще станет враждебно относиться к духовным практикам.
Ну, доподлинно это известно лишь тем, кто уже потратил на неё время.) Вопрос в том, чем именно такая интерпретация может помешать развитию навыка концентрации и успокоению ума.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#128
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 15 ноя 2017, 23:20

кшатрий писал(а):
15 ноя 2017, 21:45
Ну, там ведь говорится, что чёрный цвет-это не только возбуждённость, но и омрачённость.
Черный цвет слона показывает состояние возбужденности, омраченности. Обезьяна означает блуждание ума. А черный
цвет обезьяны указывает на возбужденность.
Ну надо просто писанное сличать с ощущаемым и память тут нужна (или записывать), потому как достаточно очевидным должно быть, что красный - это возбужденность, а черный - это вялость, инертность и/или сонливость.
Назвать их возбужденностью? - ну, называйте. А я называю их (и красный и черный) "качелями" - или волнами на поверхности вод: возбуждение нарастает - волна подымается над линией поверхности, потом наступает истощение и изнеможение сил - волна опускается ниже линии поверхности. А потом, в час упадка, человек принимает какой-нибудь стимулятор, чтобы "оживиться", но стимулятор этот, он не "придает сил" в натуре, а действует как шпоры на коня - так действует сладкое на поджелудочную железу, соленое на почки, кислое на печень и горькое на сердце - создает видимость здоровья через "пришпоривание" - повышение тонуса.

В итоге что мы имеем? - Правильно, постоянное колебание избытка и недостатка и очень мало когда нормы. Так с утра - сонливость, хочется подольше поспать, а вечером - перевозбужденность ( я утритую, конечно).
Чтобы это знать книжек читать не надо - достаточно наблюдения. И если они есть, то сразу будет видно ахинею в описании, но если своего нет, то тогда, конечно - кто такой я, и кто советник Далай Ламы!
кшатрий писал(а):
15 ноя 2017, 21:45
Вопрос в том, чем именно такая интерпретация может помешать развитию навыка концентрации и успокоению ума.
Она как бы загоняет ум в узкий коридор искусственного сдерживания. При этом, если раньше человек тратил много энергии своего ума на безсмысленные всплески и отвлечения (вритти), то теперь, он еще больше тратит энергии в попытках удерживания ума в узде.

Но на рисунках все не так - узда надета на голову слона тогда, когда голова его уже белая и она повернута к монаху (слон слышит голос внутреннего учителя). А если бы монах накинул веревку на черного слона смотрящего вперед, а не на монаха, то тот бы просто понес монаха и подмял под собой.

#129
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Школа медитации

Сообщение кшатрий » 16 ноя 2017, 00:39

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
15 ноя 2017, 23:20
[В итоге что мы имеем? - Правильно, постоянное колебание избытка и недостатка и очень мало когда нормы. Так с утра - сонливость, хочется подольше поспать, а вечером - перевозбужденность ( я утритую, конечно).
Чтобы это знать книжек читать не надо - достаточно наблюдения. И если они есть, то сразу будет видно ахинею в описании, но если своего нет, то тогда, конечно - кто такой я, и кто советник Далай Ламы!
Тут описание состояния мышления и медитации, изменяющей это состояние. Причём тут сонливость и т.д?
Она как бы загоняет ум в узкий коридор искусственного сдерживания. При этом, если раньше человек тратил много энергии своего ума на безсмысленные всплески и отвлечения (вритти), то теперь, он еще больше тратит энергии в попытках удерживания ума в узде.
Ну, во-первых, это постепенный процесс-изменение привычной деятельности ума. И разумеется, он так же требует энергии и усилий. Ведь когда это глубоко укоренившиеся привычки изменялись без всяких усилий? А какие-нибудь навыки? Особенно, если это привычки и навыки мышления. Всегда усилия в этом направлении сначала будут "искусственными" именно для самой привычки. Но постепенно, они станут естественными, когда станет естественной новая привычка, навык, или направление какой-то деятельности.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#130
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 ноя 2017, 05:37

кшатрий писал(а):
16 ноя 2017, 00:39
Тут описание состояния мышления и медитации, изменяющей это состояние. Причём тут сонливость и т.д?
То есть, возбужденность - это чисто состояние мышления? Примите соболезнования за ваше такое мышление. А в моем представлении дело совсем в другом - не в источнике, а в "воде" - "воды Озера должны стать гладкими и прозрачными, чтобы Пуруша мог увидеть драгоценность лежающую на дне этого озера" (примерно так) и если вы скажете, что вялость и сонливость не упоминается в качестве проблем даже в сутрах относящихся к Будде, то увы, тогда нам не о чем здесь говорить.
Но даже если и говорить исключительно о какой-то такой возбужденности ума самой по себе, то есть не бывающей без его обратной фазы - то я вообще не понимаю что оно такое, может это чисто ваша такая уникальная проблема?
кшатрий писал(а):
16 ноя 2017, 00:39

Ну, во-первых, это постепенный процесс-изменение привычной деятельности ума. И разумеется, он так же требует энергии и усилий. Ведь когда это глубоко укоренившиеся привычки изменялись без всяких усилий? А какие-нибудь навыки? Особенно, если это привычки и навыки мышления. Всегда усилия в этом направлении сначала будут "искусственными" именно для самой привычки. Но постепенно, они станут естественными, когда станет естественной новая привычка, навык, или направление какой-то деятельности.
Если так, как вы описали, то это означает, что в какой-то части вашего ума (вам известной) есть правильный цензор или тот, кто знает как правильно или должно быть, а есть другая часть - обезьяна. И вы у себя эти две части четко разделяете и обнаруживаете. Тогда вы переносите свое сознание в правильную часть и от сель, начинаете воспитывать метущуюся обезьянью половинку - я правильно вас понял?

#131
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Школа медитации

Сообщение кшатрий » 16 ноя 2017, 08:55

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
16 ноя 2017, 05:37
Но даже если и говорить исключительно о какой-то такой возбужденности ума самой по себе, то есть не бывающей без его обратной фазы - то я вообще не понимаю что оно такое, может это чисто ваша такая уникальная проблема?
Дело не в "фазах" мышления, а в его состоянии в целом, из-за которого возникают эти "фазы". "Вялость" можно назвать "притуплённостью", как и в иллюстрации к этой медитации. Но это ничего не меняет. Потому-что, одна крайность существует лишь тогда, когда существует и другая, если мышление само по себе нестабильно, из-за чего и появляются эти "фазы" ума, т.е., "рябь на воде", над которой у людей обычно в любом случае мало власти, или нет совсем. Т.е., они думают то, о чём им думается и так, как им думается. Какая разница, в каких фазах будет в это время находиться их ум, если нет сознательного участия в его работе с их стороны, или оно сведено к минимуму?
Если так, как вы описали, то это означает, что в какой-то части вашего ума (вам известной) есть правильный цензор или тот, кто знает как правильно или должно быть, а есть другая часть - обезьяна. И вы у себя эти две части четко разделяете и обнаруживаете. Тогда вы переносите свое сознание в правильную часть и от сель, начинаете воспитывать метущуюся обезьянью половинку - я правильно вас понял?
Примерно так. Если Вы слышали о наблюдении за своими мыслями, рекомендуемом в некоторых медитативных техниках. Разумеется, тут возникает разделение на того, кто наблюдает-меня и объект наблюдения-возникающие мысли. Т.е., активное внимание, направленное на процесс мышления по-любому разделяет наблюдателя, (даже как не совсем известный, или вовсе неизвестный источник внимания) и наблюдаемое, как объект внимания, существующий отдельно от него.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#132
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 ноя 2017, 14:15

кшатрий писал(а):
16 ноя 2017, 08:55
Дело не в "фазах" мышления, а в его состоянии в целом, из-за которого возникают эти "фазы". "Вялость" можно назвать "притуплённостью", как и в иллюстрации к этой медитации. Но это ничего не меняет. Потому-что, одна крайность существует лишь тогда, когда существует и другая, если мышление само по себе нестабильно, из-за чего и появляются эти "фазы" ума, т.е., "рябь на воде", над которой у людей обычно в любом случае мало власти, или нет совсем. Т.е., они думают то, о чём им думается и так, как им думается. Какая разница, в каких фазах будет в это время находиться их ум, если нет сознательного участия в его работе с их стороны, или оно сведено к минимуму?
Ум проявляется через оболочки и именно из-за этих самых оболочек, их реакции на воздействие ума появляются проблемы. Ум в чистом виде – это идеал или высшее состояние (в определенном смысле). Ум провалившийся в болото Камы остается той же природы – это как человек остается тем же человеком, вне зависимости от того, вышел ли он после душа, или весь вывалялся в грязи.
Но, как известно из ТД, сказано, что одна часть ума стремится к Буддхи, а другая, типа слепая – к Кама. Налицо противоречие – если есть ум в чистом виде (нечто однородное), то как тогда может быть диаметрально противоположное стремление?
А если ум изначально не однороден и очень сильно не однороден, то как можно говорить о нем, как о чем-то однородном, как об уме в целом?
кшатрий писал(а):
16 ноя 2017, 08:55
Если так, как вы описали, то это означает, что в какой-то части вашего ума (вам известной) есть правильный цензор или тот, кто знает как правильно или должно быть, а есть другая часть - обезьяна. И вы у себя эти две части четко разделяете и обнаруживаете. Тогда вы переносите свое сознание в правильную часть и от сель, начинаете воспитывать метущуюся обезьянью половинку - я правильно вас понял? .
Примерно так. Если Вы слышали о наблюдении за своими мыслями, рекомендуемом в некоторых медитативных техниках. Разумеется, тут возникает разделение на того, кто наблюдает-меня и объект наблюдения-возникающие мысли. Т.е., активное внимание, направленное на процесс мышления по-любому разделяет наблюдателя, (даже как не совсем известный, или вовсе неизвестный источник внимания) и наблюдаемое, как объект внимания, существующий отдельно от него.
Дело в том, что ни вы, как и никто другой из простых смертных не может ничего сказать о формальной природе ума (как о «вещи» наблюдаемой со стороны) ни о том, цельный он или состоит из множества элементов. Все, что можно сказать – это только описание того, что чувствуется, желательно без дорисовывания своей фантазией.

По этому, когда, как вы говорите, в себе самом предпринимаете такое действо: «активное внимание, направленное на процесс мышления по-любому разделяет наблюдателя, … и наблюдаемое, как объект внимания, существующий отдельно от него», то это вовсе не означает, что вы нащупываете какое-то строгое, твердое «место» для я, и наблюдаете с него природу какого-то иного потока.

То, что вы, таким образом, можете сделать – это только отделить (по контрасту) то относительно стабильное (или фиксированное) сознание от беспрестанно движущегося (мутабельного) сознания.
И в этом случае, в этом контрасте, у вас будет ТРИ фактора: наблюдатель, наблюдаемое и то средство чем наблюдают – скажете это фокусированное внимание, но это когда вы наблюдаете обычные вещи, то можно строго разделить наблюдателя (субъект), и объект наблюдения и сказать о средстве – о внимании, но говоря о ментальных процессах, такого четкого, строгого разделения не получится.
А будет такая проблема – в начале нужно найти «спокойное место», откуда можно наблюдать (место «где ни сухо, ни мокро»), а потом еще собрать внимание, как средство наблюдения и наконец, отделить наблюдателя от наблюдаемого. Обычно, при попытках такого сварганить получается некий сиюминутный эффект на пару-тройку мгновений.
Если вы скажете – нужно проявить настойчивость и все такое, то это все равно ничего не даст (пробуйте – сами убедитесь, свой опыт - это самое надежное средство).

Но я вовсе не утверждаю, что сама идея такого подхода в медитации не верна – она каноническая и неверной быть не может. Я утверждаю только одно, что, как и в очень многом, эта идея понимается очень заужено и слишком буквально. «Поток сознания», тот который мутабельный, он не относится сугубо только к психологии и не должен наблюдаться только «где-то там, в мозгу» как инструменте ума – то, что кажется таким самоочевидным, в итоге окажется обманкой. Потому, что эта «обманка» одного корня с другой – той, где мы ощущаем себя отдельным нечто.

#133
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Школа медитации

Сообщение кшатрий » 16 ноя 2017, 17:10

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
16 ноя 2017, 14:15
Ум проявляется через оболочки и именно из-за этих самых оболочек, их реакции на воздействие ума появляются проблемы. Ум в чистом виде – это идеал или высшее состояние (в определенном смысле). Ум провалившийся в болото Камы остается той же природы – это как человек остается тем же человеком, вне зависимости от того, вышел ли он после душа, или весь вывалялся в грязи.
Пока эти оболочки не видны на практике-нет смысла говорить о них. Можно лишь учитывать это в качестве "рабочей теории". Чтобы самому выяснить-где ум, а где "оболочки", или где ум сам по себе, а где "кама", в которую он "погружён". Для этого и нужна концентрация, или однонаправленность внимания. Чтобы ничто не отвлекало из того, что обычно отвлекает и тем самым, заставляет барахтаться в этом "болоте".
Дело в том, что ни вы, как и никто другой из простых смертных не может ничего сказать о формальной природе ума (как о «вещи» наблюдаемой со стороны) ни о том, цельный он или состоит из множества элементов. Все, что можно сказать – это только описание того, что чувствуется, желательно без дорисовывания своей фантазией.
Речь не о природе ума, а о движении мыслей, которое можно наблюдать, не вовлекаясь в это движение. Из чего делается вывод, что сами мысли по своей природе отличаются от того, кто, или что за ними наблюдает.
По этому, когда, как вы говорите, в себе самом предпринимаете такое действо: «активное внимание, направленное на процесс мышления по-любому разделяет наблюдателя, … и наблюдаемое, как объект внимания, существующий отдельно от него», то это вовсе не означает, что вы нащупываете какое-то строгое, твердое «место» для я, и наблюдаете с него природу какого-то иного потока.
Но не означает и о то, что такого места нет. Раз внимание остаётся фиксированным, а мысли и образы появляются и исчезают, то можно ведь определённо сказать, что не они-источник самого внимания? Иначе "наблюдатель" появлялся и исчезал бы вместе с этими мыслями и образами и внимание не сохраняло бы даже иллюзию своей непрерывности из-за различного содержания самих мыслей и их постоянного изменения.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#134
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 ноя 2017, 21:18

кшатрий писал(а):
16 ноя 2017, 17:10
Но не означает и о то, что такого места нет. Раз внимание остаётся фиксированным, а мысли и образы появляются и исчезают, то можно ведь определённо сказать, что не они-источник самого внимания? Иначе "наблюдатель" появлялся и исчезал бы вместе с этими мыслями и образами и внимание не сохраняло бы даже иллюзию своей непрерывности из-за различного содержания самих мыслей и их постоянного изменения.
Вот я случайно сегодня набрел: Далай-лама о препятствиях на пути медитации
Вот, буквально все, что он пишет мне полностью понятно, потому как оно складывается у меня точно также - разница только в названиях. Вот здесь, почитав я проникаюсь сразу доверием и вовсе не потому, что он сам Далай-лама - эти все регалии мне ни о чем не говорят, а потому, что "в точку", понимаешь, что все в подобном русле развивается - это лишнее подтверждение тому, что методы могут быть очень разнообразны (вероятно), но описание препятствий, обнаружений и достижений, очень похоже, что для всех одинаково.
А Геше Тинлей - может он в делах организаторских и миссионерских дока, но то, что он пишет (а я если не все, то многие книги его просмотрел) - лично у меня не откладывается и я счел нужным об этом предупредить. Чтобы не было так. Вот решил чел заняться медитацией и взял за инструктора рекомендации Г.Тинлея - но у него ничего не срастается, то он может сделать не правильные выводы о себе ли (мол, ни на что не способен) или о всех этих "духовных практиках" (мол, дурь и муть все это).

#135
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Школа медитации

Сообщение кшатрий » 16 ноя 2017, 22:31

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
16 ноя 2017, 21:18
Вот я случайно сегодня набрел: Далай-лама о препятствиях на пути медитации
Вот, буквально все, что он пишет мне полностью понятно, потому как оно складывается у меня точно также - разница только в названиях. Вот здесь, почитав я проникаюсь сразу доверием и вовсе не потому, что он сам Далай-лама - эти все регалии мне ни о чем не говорят, а потому, что "в точку", понимаешь, что все в подобном русле развивается - это лишнее подтверждение тому, что методы могут быть очень разнообразны (вероятно), но описание препятствий, обнаружений и достижений, очень похоже, что для всех одинаково.
Так Далай-Лама говорит о том же, что и Геше Джампа Тинлей, только более сжато, не вдаваясь в тонкости всего процесса медитации, который может растянуться на неопределённое время. Думаете, этого достаточно для заявленных минимум полгода и максимум-года три подобной практики, чтобы она была максимально плодотворной и безошибочной?)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#136
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 ноя 2017, 22:36

кшатрий писал(а):
16 ноя 2017, 22:31
Так Далай-Лама говорит о том же, что и Геше Джампа Тинлей, только более сжато, не вдаваясь в тонкости всего процесса медитации, который может растянуться на неопределённое время. Думаете, этого достаточно для заявленных минимум полгода и максимум-года три подобной практики, чтобы она была максимально плодотворной и безошибочной?)
Да ну?
Без проблем, завтра сравним...

#137
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » Вчера, 14:10

кшатрий писал(а):
16 ноя 2017, 22:31
Так Далай-Лама говорит о том же, что и Геше Джампа Тинлей, только более сжато, не вдаваясь в тонкости всего процесса медитации, который может растянуться на неопределённое время. Думаете, этого достаточно для заявленных минимум полгода и максимум-года три подобной практики, чтобы она была максимально плодотворной и безошибочной?)
Итак, сравним знания о медитации – от Геше Тинлея и Далай-Ламы – одно и тоже ли они рекомендуют или нет.
Прежде всего, из книг Тинлея можно узнать, о нем самом.
Когда я через три года вернулся, мои друзья, которые знали, что я медитировал в горах, спрашивали, чего я достиг там, на своей горе. Я не мог сказать, что достиг чего-то особенного. ... Но я стал немного мудрее. … Поэтому я считаю, что в действительности обрел очень многое.

Когда я находился в горах, ко мне пришел один друг, который занимался практикой однонаправленной концентрации. По нему я увидел, что мы на самом деле можем это делать. А ведь и для буддиста начального уровня, и на продвинутых этапах сосредоточение — важнейшая практика. Этот человек практиковал медитацию три или четыре года в горах. А шаматхой он занимался два года и уже достиг пятого, то есть "беспрерывного" уровня концентрации. ... Когда я смотрел на него, я видел, что такая практика способна дать продвижение или, по крайней мере, принести счастье, радость и покой.

Я рассказал им, что сам я человек ленивый и не могу с большим энтузиазмом и усердием заниматься так, как другие. Но от своего учителя я узнал, как надо слушать. Учитель прежде всего научил меня слушать
То есть, по сути, он говорит о себе – да я хорошо изучил теорию, знаком с людьми которые действительно эту теорию реализуют и достигли определенных успехов, но сам я, ввиду того, что слишком ленив ничего такого не добился – «просто стал мудрее».
И в итоге, что известно из его биографии – он отказался от монашества, женился (стал мирянином) и имеет детей.
Многие также думают, что они могут умственно проанализировать и представить весь путь со всеми стадиями – то есть, вполне себе конкретно понять все, что аллегорически изображено на картине шаматхи.
Мои претензии не к теории из уст Тинлея – она не его оригинальное учение, а в целом, общепринятые концепции. Претензии в том, как он трактует применение на практике эту теорию, и очень вероятно, что он, по сути, ничего не достиг, не из-за какой-то там лени, а из-за того, что не смог понять или прочувствовать саму практику.
Теперь конкретно. Возьмем одно место из книги « Шаматха – основы тибетской медитации» в главе «Шаматха – сосредоточение ума»
Пять основных ошибок медитации.
Итак, есть пять основных ошибок медитации. Первая из них — лень. ... Вторая ошибка — забывание объекта медитации. ... Затем двойственное препятствие: с одной стороны — возбужденность, с другой стороны — сонливость и расплывчатость … Когда ум возбуждается стереотипным мышлением, эта ошибка называется умственным возбуждением. А умственная притупленность, если буквально перевести, — это исчезновение ясности ума. Когда притупленность делается сильнее, мы засыпаем. … Четвертая состоит в том, что мы не применяем противоядие против ошибок …Пятая ошибка медитации состоит в том, что мы продолжаем применять противоядие, когда в этом уже нет необходимости
Повторюсь – эти стадии не есть изобретение Тинлея, он узнал об этом от наставников. Но Учитель никогда не «разжевывает еду-знание» для своих учеников, но дает только намеки и общие положения. Ученики сами трактуют их исходя из своих способностей.

Далее, что же это за противоядия от ошибок такие?:
Для преодоления ошибок существует восемь противоядий. Первые четыре из них относятся к первой ошибке — лени… Первое из противоядий — размышление о пользе, которую может принести достижение шаматхи; — вера … когда есть вера и убежденность в достоинствах шаматхи, то тогда естественным образом возникает вдохновение к практике… Это вдохновение и является вторым противоядием … А когда появляется вдохновение, то возрастает и энтузиазм.
Энтузиазмом, третьим противоядием, в данном случае мы называем наслаждение, удовольствие от занятий данной практикой … Четвертым противоядием против лени является самоуспокоение ума. Благодаря вере мы развиваем в себе вдохновение, а благодаря вдохновению возникает энтузиазм. Когда энтузиазм заставляет нас продолжать и продолжать медитацию, мы развиваем шаматху шаг за шагом, проходим стадию за стадией, пока, наконец, не достигаем полного покоя ума, безмятежности…
Внимательность является противоядием против забывания объекта медитации (это пятое противоядие) … третья ошибка, это пара: умственное возбуждение и умственная притупленность. Противоядием (косвенным) против этого является развитие бдительности. Благодаря бдительности мы замечаем, что возбуждение или притупленность возникают в нашем сознании … Для того же, чтобы устранить возбужденность, нужно ясно понимать ее причины. Причиной возбужденности сознания является излишняя напряженность в созерцании. Для того, чтобы устранить излишнюю напряженность, рекомендуется объект медитации поместить несколько ниже. Тогда мы расслабляем поток сознания, и это помогает расслабиться. Или можно несколько ослабить свечение фигуры Будды и таким образом несколько расслабить свою внимательность. … Тупость, вялость сознания возникает из-за того, что у нас теряется интенсивность созерцания, и объект созерцания тоже несколько опускается, а свечение ослабляется … Тогда нам нужно проделать противоположное — несколько приподнять объект созерцания и усилить его свечение. Применение этих противоядий чрезвычайно важно для устранения возбужденности и притупленности в медитации, потому что их невозможно просто снять рукой.
Четвертая ошибка — это неприменение противоядия тогда, когда его необходимо применять. И здесь нужно просто применять противоядие.
А пятая ошибка — это применение противоядия, когда оно уже не требуется. В данном случае нужно просто отпустить, ослабить ум, позволить ему находиться в равновесии
Итого, для обсуждения и сравнения я выделил только то из книги, о чем, также говорится и в рекомендациях Далай-Ламы. Теперь, я сделаю паузу – может, кто дополнит или возразит, а также для того, чтобы можно было сложить свое мнение без влияния других мнений.

#138
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2258
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Школа медитации

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » Сегодня, 15:32

Итак, сравниваем утверждения Далай-Ламы и Геше Тинлея по тождественным вопросам.

Вопрос: Какие средства наиболее целесообразны, чтобы избежать сопротивления медитации?

Общий ответ (простое перечисление) одинаковый и у Далай-Ламы и у Геше Тинлея.
Это:
1) леность; 2) потеря объекта медитации; 3)вялость или возбужденность; 4) неудачи применения противоядия против вялости/возбужденности; 5) продолжение действия противоядия, когда вялость/возбужденность уже преодолены.

Далее, как же они описываются конкретно.
1. Противоядие от лени

Г. Тинлей:
«размышление о пользе, которую может принести достижение шаматхи; — вера. Чем больше вы будете думать о достоинствах шаматхи, тем сильнее станет убежденность, что вам необходимо ее культивировать. А когда есть вера и убежденность в достоинствах шаматхи, то тогда естественным образом возникает вдохновение к практике.
Это вдохновение и является вторым противоядием. Оно происходит из веры в достоинства шаматхи. Чем лучше вы понимаете, что шаматха — это прекрасно, тем сильнее желание стремиться к ее достижению. А когда появляется вдохновение, то возрастает и энтузиазм.
Энтузиазмом, третьим противоядием, в данном случае мы называем наслаждение, удовольствие от занятий данной практикой.»
Далай-Лама:
Леность излечивается прежде всего верой в ценность медитативной устойчивости, без нее нельзя будет следовать высшими путями совершенства. После удостоверения в положительных свойствах медитативной устойчивости возникает желание попытаться их достичь. В силу этого зарождается усилие, способствующее, в конце концов, вашему обретению гибкости, делающей тело и ум свободными от неблагоприятных состояний и служащей добродеятельности, при которой свершение добра придает силы. Эти четыре подчеркнутые слова обозначают противоядия первой преграде - лености.
То есть, в первом случае, нам предлагается размечтаться о том, какие распрекрасные выгоды (достоинства) мы будем иметь, когда достигнем шаматхи – от этого у нас появится вдохновение, а за ним – энтузиазм и решимость действовать. Оно так действительно и бывает, когда люди эмоционально зажигаются желанием. Но природа эмоционального энтузиазма такова, что она очень переменчива и он очень быстро отгорает на высокой волне, после чего последуют дипрессия (я ни на что не способен) и апатия. А когда узнаешь, что некоторые наиболее успешные достигали оной в рекордные сроки – за 25 лет! – Ну-у, это аж почти мгновенно! – Извините, но эмоциональный энтузиазм так долго не горит.

А что предлагает Далай-Лама?
«После удостоверения в положительных свойствах медитативной устойчивости возникает желание попытаться их достичь».

Обычно, когда что-то делается впервые, то оно получается лучше, чем потом. Тело не сопротивляется, а как бы наблюдает, что оно такое, это новое. Потом возникают либо самоуверенность, либо наоборот – не уверенность, что опять получится (сомнения). Но, суть не важно, а важно то, когда человек впервые хоть очень не продолжительное время, сможет добиться ментальной устойчивости, то он сразу почувствует эффект от этого не только в отношении ума/мышления, а вообще, своего самочувствия в целом. Эффект действительно очень сильно контрастный, и именно это, самым естественным образом, настраивает и ум и тело к обретению устойчивости и никаких искусственно вызываемых эмоций или самонакручивания совсем не нужно. Понимание ценности устойчивости четко запечатывается в самом уме.

#139
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Школа медитации

Сообщение кшатрий » 27 минут назад

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
Сегодня, 15:32
То есть, в первом случае, нам предлагается размечтаться о том, какие распрекрасные выгоды (достоинства) мы будем иметь, когда достигнем шаматхи – от этого у нас появится вдохновение, а за ним – энтузиазм и решимость действовать.
А что предлагает Далай-Лама?
«После удостоверения в положительных свойствах медитативной устойчивости возникает желание попытаться их достичь».
А в чём противоречие? Не все ведь в первый раз сразу почувствуют эффект. Тем, кто не почувствует и нужно, в первую очередь, размышлять о пользе шаматхи. А тем более, в перспективе, а не только на основе "сиюминутных" ощущений. Именно, потому, что первый эффект может появиться не сразу и быть довольно непродолжительным. Да и подобные размышления упоминаются и Далай Ламой и Джампа Тинлеем в отношении "аналитической медитации", важность которой они оба подчёркивают.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#140
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя