понимание себя

Как теософия объясняет необычные события, которые происходят в нашей жизни.
Ответить
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 06 авг 2016, 12:44

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
frithegar писал(а): Дхарма изначально то, что поддерживает, удерживает. Поддерживает бытие в общем. Противоположный термин а-дхарма - то, что расточает, склонность к разрушению. В этом смысле пишет К.Х. в письме:
Не вижу никакой связи с цититой.
На термин "Дхарма" в словаре вы найдете 10 разных трактований, а в харошем словаре - еще больше.
Слово «дхарма» буквально переводится как «то, что удерживает или поддерживает» (от санскритского корня дхар — «поддерживать»). В зависимости от контекста, дхарма может означать «нравственные устои», «религиозный долг», «универсальный закон бытия» и т. п.

википедия
хотя, каждый пусть думает сам, как он считает, что это лучше для него. Учиться надо. Больше читать, а не писать :)
Последний раз редактировалось frithegar 06 авг 2016, 12:56, всего редактировалось 2 раза.

#101
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 06 авг 2016, 12:52

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
Ведь все доктрины спасения вращаются вокруг одного вопроса: желаний и их удовлетворения.
Что если следовать по пути желания, как оно предлагает нам себя удовлетворить, то желание никогда не удовлетворяется даже на чуть-чуть.
Буддизм говорит прежде всего о понимании причин желаний и отношения воли к этим желаниям. Воля - это одно, желание - другое. Воля хочет или не хочет уже возникшее желание, тогда как желание возникает само собой. Или по мотиву. Потому, земное счастье исходит из нужды и страдания и есть просто прекращение страдания путем удовлетворения желаний. Тот, кто имеет возможность не страдать от желаний, а удовлетворять их - тот считается в жизни счастливым. Буддизм же учит пониманию самих причин желаний и освобождения от них. Ради высшего, более совершенного бытия. А не просто так, как это обычно думают

#102
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 авг 2016, 17:30

frithegar писал(а): хотя, каждый пусть думает сам
Типичная ошибка толкователей санскрита в том, что они толкуют слова также как в нашей обычной речи.
Санскритское слово состоит минимум из двух корней и по сути, это целое предложение. Но еще есть нюансы разложения и сложения этих корней (на что есть грамматика Панини, которая для меня пока твердый орешек)
Если разложить так Дхр + Ма то получим "держатель Вселенной", что-то типа Атласов держащих свод неба в греческой мифологии. Такая аллегория отнюдь не воспаленная фантазия. Вселенная, как продукт творчества, а значит Майя ("Ма" - общий корень), а Майя по определению Платона: "То, что все время возникает, но никогда не существует", то есть Майя это нечто искуственное, созданное "воображением" Брахмы и она постоянно обновляется: одновременно и зарождается и умирает. Точно также, как картинка в телевизоре существует до тех пор, пока луч падает на экран.

Порядок и Закон - это тоже есть то, что поддерживает жизнь вселенной, но тот "эректус" (или Линга) что поддерживает в нас возможность ходить прямо - тоже самое. И это лишь две крайности толкования, все что в промежутке, по сути тоже самое, но по форме - разное.
frithegar писал(а): Буддизм говорит прежде всего о понимании причин желаний и отношения воли к этим желаниям. Воля - это одно, желание - другое. Воля хочет или не хочет уже возникшее желание, тогда как желание возникает само собой
Противоречите себе: говорите: "...о понимании причин желаний", а потом: "...желание возникает само собой" . Получается, сто "само собой" есть причина желания.

Буддизм как и вся йога, прежде всего изучает желания и в первую очередь выявляет наиболее слепые, то что даже в медицине называют "ложные позывы", просто таких много больше, чем кажется.
Второй нюанс - это поиск более эффективного "обслуживания их" если нет пока возможности освободиться от них. По мере того, как человек все более будет овладевать мыслью, все меньше физических потребностей ему нужно будет, а психических - тем более.

#103
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

понимание себя

Сообщение Константин Зайцев » 06 авг 2016, 19:50

Но не надо забывать, что санскрит в древности, когда писались действительно аутентичные труды, а не позднейшие комментарии, был также разговорным языком, на котором говорили все, и почти все слова имеют и простое бытовое значение. И этим языком пытались донести для людей, знающих язык, но не знающих каких-то идей, те самые идеи.
Грамматический строй санскрита не сильно отличается от славянских языков, там так же имеются корни, суффиксы и падежные окончания, хотя конечно есть и сложные слова типа "дхармараджа".
Теория — кум практики

#104
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 06 авг 2016, 22:27

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
frithegar писал(а): Буддизм говорит прежде всего о понимании причин желаний и отношения воли к этим желаниям. Воля - это одно, желание - другое. Воля хочет или не хочет уже возникшее желание, тогда как желание возникает само собой
Противоречите себе: говорите: "...о понимании причин желаний", а потом: "...желание возникает само собой" . Получается, сто "само собой" есть причина желания.
А так и есть. Желание возникает для обычного человека само собой, то есть бессознательно. А буддизм изучает причины возникновения желаний, то есть делает их осознанными. Есть такая сутта, "Ниббедхика сутта", там говорится буквально следующее:
Чувственные удовольствия следует понять. Источник и происхождение чувственных удовольствий следует понять. Разнообразие чувственных удовольствий следует понять. Результат чувственных удовольствий следует понять. Прекращение чувственных удовольствий следует понять. Путь, ведущий к прекращению чувственных удовольствий, следует понять.
теперь, открываем текст с оригинальными, пусть и написанными латиницей, палийскими терминами: http://www.buddha-vacana.org/sutta/angu ... 6-063.html и там есть значение что такое "чувственное удовольствие" - это наша, давно знакомая "кама". Но далее интереснее. Что такое "Источник и происхождение чувственных удовольствий", который далее следует понять? Это "kāmānaṃ nidāna-sambhavo" - буквально "самосуществующая причина чувственного удовольствия". Именно эту самосуществующую причину чувственности и следует понять. Далее, там идут чувства (ведана, вторая скандха). Они тоже имеют "самосуществующую причину", потом идут восприятия (санна, третья скандха) - их причина для нас так же самосуществующая. Потом асава (потоки существования, желания и невежества), потом карма, и, наконец, страдания ...

Ну и вот, есть скрытая "самосущетсвующая причина" желаний, чувств, мыслей и есть воля, которая встречает проявление этой причины. Там, где может её осознать. И либо удовлетворяет желание, либо отказывается от него. Либо принимает чувство и мысль, либо отвергает. Цель - понять саму причину

#105
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 06 авг 2016, 22:29

Константин Зайцев писал(а): Но не надо забывать, что санскрит в древности, когда писались действительно аутентичные труды, а не позднейшие комментарии, был также разговорным языком, на котором говорили все, и почти все слова имеют и простое бытовое значение.
Есть еще пали. Весь буддийский канон написан на этом языке

#106
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

понимание себя

Сообщение Константин Зайцев » 06 авг 2016, 22:47

Ну, соответственно, пали тоже был разговорным в какое-то время и каком-то месте. Родственный санскриту язык. Во времена Будды, насколько я понимаю, санскрит уже сходил со сцены, а в ходу были т.н. пракриты - упрощённые версии санскрита. Пали тоже можно отнести к одному из пракритов.
Теория — кум практики

#107
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 06 авг 2016, 23:06

меня интересует сам смысл прежде всего. Это такое сокровище: https://suttacentral.net/
сколько того, о чем говорилось только вскользь, намеками там есть как в первоисточнике.

#108
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 авг 2016, 08:47

frithegar писал(а): Есть еще пали. Весь буддийский канон написан на этом языке
Да ну.Просто санскритский оригинал утерян (а точнее сокрыт) и потому большая часть из доступного на пали, китайском и тибетском языках. К тому же, палийский канон - это южный буддизм, тхеравада и он принципильно отличается в вопросе дхарм от буддизма северного. Весь вопрос в том: сколько в палийском каноне оригинального от изначального буддизма, а сколько дописано последующими "светилами".
Константин Зайцев писал(а): Но не надо забывать, что санскрит в древности, когда писались действительно аутентичные труды, а не позднейшие комментарии
Когда писались - может быть, но этой древности от силы 5 тыс. лет. Это грандиозная цифра для востоковедов, но не для теософов у которых взгляд на эволюцию несколько иной.
Как оно было во времена т.н. "устной традиции"?

Если верить ЕПБ, то египетской цивилизации 80 тыс. лет, тогда как индийской, все 800 тыс.
Если полагать, что письменность придумали относительно этого срока, совсем недавно, то возникают вопросы.
Также хорошо известно, что в Индии существовали другие языки не производные от санскрита. Санскрит же был изначально языком Вед, по сути, это храмовый или жреческий язык. Точно таким же был еврит и нечто подобное - латинский в католицизме (ну или медицине).
То, что потом ведический санскрит "породил" санскрит философский - это уже, можно сказать, не в древности, а в современности.

Магия мантр и символов-знаков - это самая могущественная магия. Можно считать, что Сензар (язык богов) - это язык магии, но история человечества, хоть и хранит историю магии под покровом, все же, некоторые дыры в этом покрове есть, из которых можно понять, что Сензар может и язык богов (адептов), но были и другие, меньшей силы, но также магические языки.

#109
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 авг 2016, 08:58

frithegar писал(а): Ну и вот, есть скрытая "самосущетсвующая причина" желаний, чувств, мыслей и есть воля, которая встречает проявление этой причины.
Короче говоря, собрались типа философы поговорить за желания: "В чем причина желаний"?
И гуртом порешили: "Да ни в чем, они самосуществующие".

Видимо это философы аккурат тхеравадины были, потому как раз самосуществующие, то значит дхарма и того, "выдали на гора" список таких дхарм аж 75 штук, а другие еще больше - 110.

В такой связи, понятие: "Трансвормация желаний в устремление" превращается в абсурд, также как и призыв "убей желание" из Голоса Безмолвия тоже, потому как, как можно убить то, что самосущее?

Эволюцию желаний от причины до последствий передает суть колеса Сансары в 12 нидан. Я не помню, признает ли тхеравада это колесо или нет?

#110
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

понимание себя

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 авг 2016, 09:44

Валентина писал(а): упёртость.
Валентина, спасибо, ты все хорошо объяснила (про резонанс), но я, вообще-то, на другое пыталась обратить внимание.
"...вам надлежит, так сказать, вписать..."
и
"...вы должны как бы заключить..."
Константин Зайцев писал(а): Да, в пределах нюансов перевода.
Спасибо. Значит, ничего особенного.
В первом варианте "так сказать" и вписать, во-втором - "как бы" и заключить.

#111
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 07 авг 2016, 14:38

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
Да ну.Просто санскритский оригинал утерян (а точнее сокрыт) и потому большая часть из доступного на пали, китайском и тибетском языках. К тому же, палийский канон - это южный буддизм, тхеравада и он принципильно отличается в вопросе дхарм от буддизма северного. Весь вопрос в том: сколько в палийском каноне оригинального от изначального буддизма, а сколько дописано последующими "светилами".
С этим еще предстоит разбираться. Надеюсь, что дойду до этого. Но, судя по тому, что пишут люди в форумах большой разницы между южным и северным буддизмом не наблюдается. В их понимании. А тексты очень полезные, если вдумчиво подходить и не верить переводу полностью, дословно. Смотреть надо что означают палийские термины в словарях. Разница бывает просто фатальной. Например, есть сутта, в которой речь идет о нашей конечной личности которая там именуется как "саккая анта" - это и есть конечная земная личность, совокупность бессознательных скандх. В тексте же это переведено как какая-то "доля". То есть, полное несоответствие, потому что переводили изначально с пали на английский, а потом уже наши не сильно внимательно с английского на русский

#112
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 07 авг 2016, 14:54

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
frithegar писал(а): Ну и вот, есть скрытая "самосущетсвующая причина" желаний, чувств, мыслей и есть воля, которая встречает проявление этой причины.
Короче говоря, собрались типа философы поговорить за желания: "В чем причина желаний"?
И гуртом порешили: "Да ни в чем, они самосуществующие".

Видимо это философы аккурат тхеравадины были, потому как раз самосуществующие, то значит дхарма и того, "выдали на гора" список таких дхарм аж 75 штук, а другие еще больше - 110.

В такой связи, понятие: "Трансвормация желаний в устремление" превращается в абсурд, также как и призыв "убей желание" из Голоса Безмолвия тоже, потому как, как можно убить то, что самосущее?

Эволюцию желаний от причины до последствий передает суть колеса Сансары в 12 нидан. Я не помню, признает ли тхеравада это колесо или нет?
Еще раз: для обычного человека, не утруждающего свои мозги философскими рассуждениями - они, желания, самосуществующие и самовозникающие. Но для тех ,кто хочет понять - они приобретают все более и более отчетливую причину. Которая лежит в стихийном или элементальном (или тонком) мире. К примеру, есть физическое тело, оно находится в физическом мире. А есть тело желаний, кама. Оно находится в кама-локе, в мире желаний и страстей, где желания и возникают, развиваются и прекращаются на время из-за их удовлетворения или могут прекратиться и навсегда из-за отсутствия питания (ахара).

Устремление, это не удовлетворение желания и не отказ от удовлетворения желания. Это не "хочу" и это не "не хочу". Это приказ воли поверх как хотения так и не хотения. С этой точки зрения, во время устремления, можно понять природу желаний.

#113
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 07 авг 2016, 14:58

признает ли южный буддизм 12 нидан? :)
вот общий раздел: Nidāna Saṃyutta

... и вот отсюда и далее, в самых разных подробностях (внизу переход):

12.1. Зависимое возникновение
https://suttacentral.net/ru/sn12.1

#114
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 авг 2016, 18:13

frithegar писал(а): Еще раз: для обычного человека, не утруждающего свои мозги философскими рассуждениями - они, желания, самосуществующие и самовозникающие. Но для тех ,кто хочет понять - они приобретают все более и более отчетливую причину. Которая лежит в стихийном или элементальном (или тонком) мире. К примеру, есть физическое тело, оно находится в физическом мире. А есть тело желаний, кама.
Хм. То есть одни говорят "самосущее", а другие говорят, что есть тело кама и это, по-вашему, что-то меняет?
Ни слово "самосущее", ни слово "кама" не имеют указания на конкретный предмет, или понятие, или ощущение.

Во-вторых, говоря о 12 ниданах, я в поспешности ошибся - я имел ввиду "слабое звено". Признают ли тхеравадины желание "слабым звеном" цепи нидан, выбив которое, человек достигает освобождения? - Я просто не помню, но ввиду того, что в списке дхарм перечисляются и желания, похоже, что не признают. Это принципиальный вопрос.

#115
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

понимание себя

Сообщение Константин Зайцев » 07 авг 2016, 19:06

Насколько я помню, северные буддисты ключевой причиной считают омрачённость, а желание - уже следствие.
Теория — кум практики

#116
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 08 авг 2016, 08:41

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): палийский канон - это южный буддизм, тхеравада и он принципильно отличается в вопросе дхарм от буддизма северного
Сможете аргументировать свои слова? Палийский канон, насколько я могу быть уверен, абсолютно и полностью признается всеми школами буддизма без исключения, как тхеравадой, так и всеми махаянскими и тд... Никак махаянским сутрам не противоречит
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Да ну.Просто санскритский оригинал утерян (а точнее сокрыт) и потому большая часть из доступного на пали, китайском и тибетском языках
Ух ты, а тут обоснуете, откуда у вас такая информация или мысли? (То что оригинал палийских сутт- написан на санскрите) Сутры палийского канона кстати есть в китайском каноне и тибетском. А вообще, все махаянские сутры, принесенные Нагарджуной написаны на санскрите.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Короче говоря, собрались типа философы поговорить за желания: "В чем причина желаний"?И гуртом порешили: "Да ни в чем, они самосуществующие".
Упомянуто о самосущей причине желаний, а не о том, что сами желания самосущи
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): В такой связи, понятие: "Трансвормация желаний в устремление" превращается в абсурд, также как и призыв "убей желание" из Голоса Безмолвия тоже, потому как, как можно убить то, что самосущее?
Желания не могут быть самосущие, они не обладают свабхавой (самобытием), они пустотны по своей природе, так как, зависимые, постоянно находятся в изменении, преходящие. Это центральное положение буддизма, оно изложено в теории Анатты (не-самости) и является пояснением к 1ой Благородной Истине - это тоже признается всеми школами. Третья печать буддизма гласит: "3. Все явления лишены самобытия." .
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Во-вторых, говоря о 12 ниданах, я в поспешности ошибся - я имел ввиду "слабое звено". Признают ли тхеравадины желание "слабым звеном" цепи нидан, выбив которое, человек достигает освобождения?
Что значит "слабое звено"? Насколько мне известно, не в одной конфессии нет такой идее. Если выбить например последнее звено цепи нидан: "Страдание, горе, смерть...", то вы тоже достигнете освобождения :) . Какое бы звено не выбить, освобождение будет достигнуто, потому что вибив одно звено, другие тоже будут выбиты. Сам вопрос цепи нидан: "В чем причина страданий ?" - ответ: первая нидана, Авидья-неведенье, это и есть "nidanna-kama-svabhavo" - cамосущая причина камы, желаний. Вот это признает и северный и южный буддизм (про причину страданий), так как это база. А тхеравада еще полагает, что эта авидья- также причина абсолютно всех других звеньев, но это уже не признает махаяна, так как по ее теории бодхисаттвы, отвергая дхармакаю и облекаясь в нирманакаю (Тхеравада трикаю, естественно не признает, она признает только палийскую сутта-питаку и винаю, признаваемые всеми , тхеравадинскую абхидхамму, тхеравадинских комментаторов, а также тхеравадинскую пратимокшу, не особо чем отличающуюся от пратимокшы других традиций), продолжают перерождаться, то есть куют 11 нидану, но в то же время они свободны от авидьи. Об этом кстати немного в инструкциях для ВнутреннейГруппы есть.
Константин Зайцев писал(а): Насколько я помню, северные буддисты ключевой причиной считают омрачённость, а желание - уже следствие.
Как и южные, иначе они бы вообще буддистами не являлись, так как это противоречит общим для всех 4 печатям буддизма (по ним определяется, является ли какая-то конфессия буддийской):
1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.

#117
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 08 авг 2016, 13:15

Константин Зайцев писал(а):Насколько я помню, северные буддисты ключевой причиной считают омрачённость, а желание - уже следствие.
Клеша (омраченность) возникает все-таки из танха или жажды. Из невозможности её удовлетворить. ... Изначально, в новом цикле, нирвани (тот, кто достигает нового цикла) в самом его начале не имеет каких-либо четана или волений. Его воля не действует. И он полностью удовлетворен. Но, при ходит время, прошлые заслуги оканчиваются и это новое существо в новом цикле начинает что-то хотеть, так как уже чувствует начало неудовлетворенности. И он начинает проявлять исходящие из своего существа волевые импульсы. Они называются санкхара (2-я нидана из 12). Это первичные бессознательные воления, которые исходят из авидьи (невежества). ... Проходит время и у него начинает появятся проблески нового сознания (виннана). Это новое сознание оформляется в зачатки конкретных наименований и форм (нама-рупа). Вероятно, еще астральных, тонких. Потом, он нисходит все ниже и ниже и развивает аятана (органы восприятия и уже видит соответствующие им внешние объекты). Теперь он уже хочет конкретного. Говорится: "При условии внешних и внутренних аятана (внешних объектов и соответствующих им органов восприятия, т.е. глаз, ушей и пр. )и виннана (сознания) происходит контакт (пхасса)". Когда есть контакт - происходит впечатление от него. Это ведана. Ведана или ощущение, или впечатление от контакта бывает либо приятным (сукха, удовольствие) либо неприятным (дукха, страдание).

Так вот, теперь если вы дочитали до этого - мы дошли до причины возникновения танха (жажды). Именно желание повторения приятного (сукха-ведана) - это причина возникновения жажды. "Жажда" потому, что не всякое приятное хотение, как это все знают, может быть удовлетворено. И вот, существо начинает омрачаться из-за невозможности удовлетворить все свои хотения. Оно ищет способы обойти препятствия, злится еще больше, когда запутывается все больше и больше в сетях кармы. Удовлетворения не соответствуют количеству желаний. И, выход только один - осознание их причин и освобождение от этих причин возникновения желаний. Вообще. Ради более совершенного способа жить. Не существовать в смысле "бхава". Бхава - существование в сансаре. Результат предыдущих причин, исходящих их невежества.

#118
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 08 авг 2016, 13:23

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
frithegar писал(а): Еще раз: для обычного человека, не утруждающего свои мозги философскими рассуждениями - они, желания, самосуществующие и самовозникающие. Но для тех ,кто хочет понять - они приобретают все более и более отчетливую причину. Которая лежит в стихийном или элементальном (или тонком) мире. К примеру, есть физическое тело, оно находится в физическом мире. А есть тело желаний, кама.
Хм. То есть одни говорят "самосущее", а другие говорят, что есть тело кама и это, по-вашему, что-то меняет?
Да, это первый шаг к изменениям. Обычный человек никаких "кама" не признает. Он, если вообще о чем-то задумывается, считает "собой" то, что он видит в зеркале. И всё. Всё остальное у него установлено по умолчанию. "Я", "моё", "мне". ...
Когда есть [представление] «Я есть», то тогда есть [представления] «Я таков», «Я лишь такой», «Я иной», «Я длящийся», «Я быстро исчезающий», «Я могу быть», «Я могу быть таковым», «Я могут быть лишь таким», «Я могу быть иным», «Пусть я буду», «Пусть я буду таковым», «Пусть я буду лишь таким», «Пусть я буду иным», «Я буду», «Я буду таковым», «Я буду лишь таким», «Я буду иным».

полностью тут: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... tta-sv.htm
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Во-вторых, говоря о 12 ниданах, я в поспешности ошибся - я имел ввиду "слабое звено". ...выбив которое, человек достигает освобождения? - Я просто не помню, но ввиду того, что в списке дхарм перечисляются и желания, похоже, что не признают. Это принципиальный вопрос.
Только авидья. Всё остальное исходит из авидьи или невежества

#119
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 08 авг 2016, 21:32

Андрей Шушаков писал(а): Сможете аргументировать свои слова? Палийский канон, насколько я могу быть уверен, абсолютно и полностью признается всеми школами буддизма без исключения, как тхеравадой, так и всеми махаянскими и тд... Никак махаянским сутрам не противоречит
Даже не буду пытаться аргументировать - инет вам в руки (начните с самого банального, Вики: "Палийский канон"), глядишь, со временем, ваше "быть уверен" сильно попустит.
Андрей Шушаков писал(а): Что значит "слабое звено"? Насколько мне известно, не в одной конфессии нет такой идее
Тоже самое, начните с самого простого:
Считается, что перед пробуждением Будда изучал все звенья цепи с тем, чтобы увидеть «слабое звено», уничтожив которое можно достигнуть освобождения. Будда указывал, что невозможно изменить прошлое и первые два звена вместе с ним, а также невозможно изменить связанные с этими звеньями факторы виджняны, нама-рупы, контакта, шести сфер и ощущений. Но взаимодействие жажды и присвоения поддаётся изменению. В части школ считается, что для пресечения данной связки Шакьямуни создал практику памятования смрити. В ряде текстов на место «слабого звена» претендовали и некоторые другие факторы, в частности, желание
(см. Вики: Двенадцатичленная формула бытия)
Возможно, вы скажете, что в Вики пишут все кому не лень, а значь - фуфло. Так я не против, но вы высказались опираясь исключительно только на свою уверенность. Для кого-то может это и аргумент, но для нормальной, не предвзятой дискуссии - нет.
frithegar писал(а): Да, это первый шаг к изменениям. Обычный человек никаких "кама" не признает. Он, если вообще о чем-то задумывается, считает "собой" то, что он видит в зеркале. И всё. Всё остальное у него установлено по умолчанию. "Я", "моё", "мне". ...
Это все... так сказать, метод заболтать проблему, увести внимание от сути, засыпав ум всякого рода экзотическими терминами. Если бы вы для себя заметили, наблюдая особенно стариков, что желание никогда не насышается, причем, чем сильней пытаться его удовлетворить, тем сильнее оно будет жаждать - если бы вы это увидели сами, без чьих либо росказней, то это было бы уже пол дела. Почему никто не задумывается и не может объяснить странный парадокс: когда человек переедает регулярно, то ему хочется жрать все больше и больше?

#120
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 08 авг 2016, 21:36

frithegar писал(а): Клеша (омраченность) возникает все-таки из танха или жажды
Помнится К. Зайцев читал целую лекцию по клешам - давненько это уже было. И вы ему теперь решили это напомнить...

Поймите простую вещь: если сказано колесо, то бишь круг, то на круге нет ни начала, ни конца
И говорить, что 12 нидан в смысле колеса начинаются с авидья - это нонсенс, это просто повторение штампов и умножение ортодоксии вместо того, чтобы через крохи эзотерического буддизма данные в ТД пытаться хоть чуть сдуть пыль из имеющегося в доступе восточного наследия.

В следствие того, что каждое звено цепи нидан может служить как началом, так и любой другой последовательностью, то каждое звено содержит в себе все 12 членов. Тот же принцип - в зодиаке: тот знак в котором чел родился является началом, 1-м домом...

#121
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

понимание себя

Сообщение Константин Зайцев » 08 авг 2016, 23:28

Ну, круг-то он круг, но слабое звено в нём по идее должно быть - то, взявшись за которое, практикующий и начнёт разрывать эту цепь. Условно мы можем назвать его "первым".
Теория — кум практики

#122
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 09 авг 2016, 01:46

круг сансары - это для тех, кто из него вышел. Тогда со стороны такой освобожденный видит, как те кто в сансаре все время возвращаются к телу. ... если говорить о ряде сансарных перевоплощений между двумя нирванами - то у них есть начало и конец. "Прогресс от нирваны к нирване зависит от тех обстоятельств, в которых человек находит себя запутанным".

#123
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

понимание себя

Сообщение frithegar » 09 авг 2016, 01:49

Константин Зайцев писал(а): Ну, круг-то он круг, но слабое звено в нём по идее должно быть - то, взявшись за которое, практикующий и начнёт разрывать эту цепь. Условно мы можем назвать его "первым".
только невежество или авидья. Все остальное держится на невежестве в общем. Хотя, если вы докажете, что это не так, а как-то по-другому - буду признателен.

#124
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

понимание себя

Сообщение Константин Зайцев » 09 авг 2016, 08:35

Да я и не спорю. Я написал про омрачения, клеша, но в списке нет такой ниданы, а только авидья, что по смыслу ближе всего подходит.
Теория — кум практики

#125
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя