понимание себя

Как теософия объясняет необычные события, которые происходят в нашей жизни.
Ответить
Аватара пользователя
Александр Аниброев
постоянный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 03 дек 2014, 14:27
Откуда: Норильск

понимание себя

Сообщение Александр Аниброев » 09 авг 2016, 09:02

frithegar писал(а): Говорится: "При условии внешних и внутренних аятана (внешних объектов и соответствующих им органов восприятия, т.е. глаз, ушей и пр. )и виннана (сознания) происходит контакт (пхасса)". Когда есть контакт - происходит впечатление от него. Это ведана. Ведана или ощущение, или впечатление от контакта бывает либо приятным (сукха, удовольствие) либо неприятным (дукха, страдание).

Так вот, теперь если вы дочитали до этого - мы дошли до причины возникновения танха (жажды). Именно желание повторения приятного (сукха-ведана) - это причина возникновения жажды. "Жажда" потому, что не всякое приятное хотение, как это все знают, может быть удовлетворено. И вот, существо начинает омрачаться из-за невозможности удовлетворить все свои хотения. Оно ищет способы обойти препятствия, злится еще больше, когда запутывается все больше и больше в сетях кармы. Удовлетворения не соответствуют количеству желаний. И, выход только один - осознание их причин и освобождение от этих причин возникновения желаний. Вообще. Ради более совершенного способа жить. Не существовать в смысле "бхава". Бхава - существование в сансаре. Результат предыдущих причин, исходящих их невежества.
- Так слышал об этом: Видение (к примеру, видим красивую вещь на прилавке). Далее контакт (подходим и прикасаемся к вещице). Ощущение от контакта ( важно ! это непосредственно ощущения в момент соприкосновения, прежде чем какой-либо образ прицепился[к примеру, представить, что владеешь этой вещью]) Далее вмешивается мысль [тот самый образ] и вместе с тем зарождается желание.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Считается, что перед пробуждением Будда изучал все звенья цепи с тем, чтобы увидеть «слабое звено», уничтожив которое можно достигнуть освобождения. Будда указывал, что невозможно изменить прошлое и первые два звена вместе с ним, а также невозможно изменить связанные с этими звеньями факторы виджняны, нама-рупы, контакта, шести сфер и ощущений. Но взаимодействие жажды и присвоения поддаётся изменению. В части школ считается, что для пресечения данной связки Шакьямуни создал практику памятования смрити. В ряде текстов на место «слабого звена» претендовали и некоторые другие факторы, в частности, желание
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Это все... так сказать, метод заболтать проблему, увести внимание от сути, засыпав ум всякого рода экзотическими терминами. Если бы вы для себя заметили, наблюдая особенно стариков, что желание никогда не насышается, причем, чем сильней пытаться его удовлетворить, тем сильнее оно будет жаждать - если бы вы это увидели сами, без чьих либо росказней, то это было бы уже пол дела. Почему никто не задумывается и не может объяснить странный парадокс: когда человек переедает регулярно, то ему хочется жрать все больше и больше?
Александр, Вы могли бы своими словами описать практику памятования смрити ? Слабое звено - на мой взгляд пробел между ощущением от прикосновения (контакта) и мыслью, намеревающейся вмешаться (представление, обладать чем-то и т.п.) Быть достаточно внимательным : Видение- контакт-ощущение и _________ мысль пусть не вмешивается. Чем тогда будет то, что должно было стать желанием ?

#126
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 09 авг 2016, 12:07

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Даже не буду пытаться аргументировать - инет вам в руки (начните с самого банального, Вики: "Палийский канон"), глядишь, со временем, ваше "быть уверен" сильно попустит.
Простите, мой брат, но тогда ваши слова ничего стоят. Если это настолько очевидно, хорошо... я погуглил :) Подтверждения вашим словам не нашел (нашел подтверждения только своим), поэтому прошу, объясните мне, невежде, такую очевидность.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Тоже самое, начните с самого простого:Считается, что перед пробуждением Будда изучал все звенья цепи с тем, чтобы увидеть «слабое звено», уничтожив которое можно достигнуть освобождения. Будда указывал, что невозможно изменить прошлое и первые два звена вместе с ним, а также невозможно изменить связанные с этими звеньями факторы виджняны, нама-рупы, контакта, шести сфер и ощущений. Но взаимодействие жажды и присвоения поддаётся изменению. В части школ считается, что для пресечения данной связки Шакьямуни создал практику памятования смрити. В ряде текстов на место «слабого звена» претендовали и некоторые другие факторы, в частности, желание(см. Вики: Двенадцатичленная формула бытия)Возможно, вы скажете, что в Вики пишут все кому не лень, а значь - фуфло.
Спасибо за отсылку, Александр. Я действительно не знал этого, не зря поставил "насколько мне известно", иначе это было бы слишком самонадеянно. Но сам не считаю, что танха,тришна - есть это "слабое звено", потому что вот человек до этого всего додумался и устранил танху и привязанности ко всем чувственным наслаждениям и достиг некоторого освобождения, а почему он вообще решил этим заниматься? Думаю, потому что прежде он выбил авидью, иначе у него и не должно было бы возникнуть мысли о самосовершенствовании, борьбы со страстями. Поэтому, думаю (как написал еще в прошлом сообщении), что "слабое звено", "взявшись за которое, практикующий и начнёт разрывать эту цепь." если его так называть, - это всё-таки Авидья.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Так я не против, но вы высказались опираясь исключительно только на свою уверенность. Для кого-то может это и аргумент, но для нормальной, не предвзятой дискуссии - не
В данном случае и не претендовал на знание, сказал только "насколько мне известно", изложил свои доводы, вот вы грамотно привели ссылку и теперь я немного изменяю свое мнение - вполне это нормально, мне кажется. Но про палийский канон, не зря поставил "уверен". Надеюсь вы также приведете ссылку какую-нибудь и рассеете мое невежество. Если нет, то, чтобы вы укрепились в воззрении, что это так, приведу сам доказательства.

#127
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 авг 2016, 13:40

Андрей Шушаков писал(а): Подтверждения вашим словам не нашел (нашел подтверждения только своим),
Вы нашли, что палийский канон в авторитете школ Махаяны? - круто, но чё ж, по гуглили, а ссылку не дали?
Андрей Шушаков писал(а): Я действительно не знал этого, не зря поставил "насколько мне известно", иначе это было бы слишком самонадеянно.
Та ссылка лишь только мнение, с которым я не согласен - я ее привел не как довод-аргумент, а именнно, что такое мнение есть и оно распространено.
Константин Зайцев писал(а): Ну, круг-то он круг, но слабое звено в нём по идее должно быть - то, взявшись за которое, практикующий и начнёт разрывать эту цепь. Условно мы можем назвать его "первым".
Проблема в том, что в описании 12-ти членной схемы нидан нет "плавного перехода"
Вот, к примеру в топологии, берем плоский лист бумаги, сворачиваем его - получаем трубу, потом сворачиваем трубу - получаем тор.
В этой цепи событий плоскость - труба и тор, принцип перехода ясен (по очевидности) и описываем, п.э. он называется плавным.
А в случае известной теории, что динозавры эволюционировали в птиц - все показания указывают на это, но никто пока еще не смоделировал "плавный переход" эволюции чешуи динозавра в перо птицы.
Тоже самое, касаемо нидан - по этому-то так много разного рода рассуждений об этой доктрине и поисков "слабого звена". Но если придерживаться все же оккультных концепций, а точнее, с помощью трений от рассуждений, попыток преодоления абсурдностей, наблюдений и практики, попытаться отыскивать эти концепции, то начинать нужно с безового "нумено-феноменального". Колесо нерушимо в нуменальном смысле или как идея вообще существования объектного мира (Майи), но отражения, или феномены - это уже другое дело... возможен переход от одного отражения к другому. Каждый, на своем уровне способностей, возможностей и заморочек имеет свое колесо, которое имеет его индивидуальный окрас (опять же - отражение), но в сущности оно одно и тоже.

#128
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 авг 2016, 13:52

Александр Аниброев писал(а): Александр, Вы могли бы своими словами описать практику памятования смрити ?
Это все из Махасаттипатхана сутры, практики осознанности или памятования - о ней речь была уже здесь.
Но я крайне не согласен с распространенным способом ее трактования - он противоречит вообще основам буддизма.
Хай, вечером продолжу...

#129
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 09 авг 2016, 15:19

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Вы нашли, что палийский канон в авторитете школ Махаяны? - круто, но чё ж, по гуглили, а ссылку не дали?
Все с вами понятно, вы заявляете про палийский канон с точки зрения, которая сложилась у вас самого, никаких источников вы приводить не собираетесь и не можете. Такое отношение "практики хиньяны пусть хиньянцы и практикуют, их тексты- не наши, у нас свои есть" действительно имели место. До времени Цонкапы, они были на Шри-Ланке (Там последователи хиньяны и махаяны даже убивали друг друга) и еще в некоторых местах. Цонкапа же первый внес ясность в это, в Ламриме он говорит, о том что последователь Будды должен практиковать как Хиньяну, так и Махаяну, в начале это распространилось только на созданные им школы, потом на всю махаяну в целом.
Далай-Лама 14 в предисловии к 1ому тому Ламрима пишет например:
Великая Мать, Праджняпарамита, является общей причиной всех четырех сыновей – шравак, пратьекабудд, бодхи-саттв и совершенных Будд. Таким образом, Хинаяна и Маха-яна отличаются друг от друга не по воззрениям, а только по используемым методам. В частности, в Махаяне мы находим учение о вдохновенной и о практической устремленности к Пробуждению и о практике шести парамит, чего нет в Хинаяне.
Хотя про парамиты он ошибается. Да, это не очень сильна тема развита в тхераваде, но она есть. Учение о 10 и 6 парами можно также найти в джатаках. Ну и про воззрения он тоже, слишком абстрактно сказал.
Ну это так немножко, краем, на самом деле это очень очевидно, что палийский канон признается всеми. Его сутты имеют аналоги в Ганджуре (части тибетского канона) и китайском каноне. Махаяна признает 1ый буддийский собор на котором было принято решение о записи проповедей Готамы: что, как, куда, зачем... и палийские сутты были также записаны. Ладно, если не согласны, приводите доказательства, доказательств нет, то не надо к данным выше приставать, а то это как будто кошку загнали в угол и она, не видя путей к отступлению начинает сама кидаться: начните с доказательства того, что вы написали, а не с критики или без притворства признайте, что сами говорите не основываясь на знании
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Та ссылка лишь только мнение, с которым я не согласен - я ее привел не как довод-аргумент, а именнно, что такое мнение есть и оно распространено.
Мы об этом и вели речь. Если посмотрите на мое первое сообщение, то можно видеть, что я сомневался в существовании самого такого мнения, но я и сам сомнительно отношусь к нему (предпоследнее сообщение). Ну все, щас вы привели ссылку, спасибо. Я увидел.

#130
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 авг 2016, 21:36

Андрей Шушаков писал(а): а то это как будто кошку загнали в угол и она, не видя путей к отступлению начинает сама кидаться: начните с доказательства того, что вы написали, а не с критики или без притворства признайте, что сами говорите не основываясь на знании
А ну так если вы имеете интерес посоревноваться в эрудиции относительно буддизма, то это не ко мне, я не гордый и могу расписаться перед вами в полном неведении оного.
А то если я скажу, что в буддизме, как философии, Далай Лама 14 мне совсем не авторитет, то вы меня тут ваще зафукаете.

Буддизм, как религия отличается от христианства тем, что последние никак не могут преодолеть вражду даже в среде родственных концессий (видимо, бизнес и власть над умами имеют бОльшую мотивационную основу), тогда как буддизм всегда особо отличался терпимостью и примирением.
Но, если вы скажете, что в Тибете, Монголии или Китае в храмах читают канон (да еще на пали) или что его изучают в монастырях как высшее руководство, то я вам просто не поверю (но спорить не стану).

Во вторых, для меня неприемлем любой религиозный аспект, буддизм не исключение. И для себя я строго фильтрую где философия, где религия.
Меня интересует оккультизм (only). База - это ТД и труды ЕПБ, все остальные учения и доктрины есть "руда" в которых может оставаться еще кристаллики вневременной мудрости и хинаянский буддизм не исключение.

Есть авторы и учения из которых я что-то для себя почерпнул - для меня они в авторитете и уважении;
Есть авторы и учения "пустышки" для меня - не содержат ничего нового, повторяют на разные лады банальные истины, либо акцентируются на морально-этических аспектах. Такие авторы могут быть подвижники на благо человечества и за это я их уважаю, но не как тех, кто дает пищу для моего ума.
Есть авторы и учения с которыми я категорически не согласен, но тем не менее, я не считаю, что они зло или что-то в этом роде, просто я для себя формулирую в чем я не согласен и каковы последствия.

Это вкратце мои интересы и предпочтения. Если вы чел глубоко интересующийся буддизмом, возможно даже читаете тексты в оригинале (на пали - я знаю, такие есть), то я повторюсь, снимаю шляпу, и в смысле уважения, как достойно уважения любое широкое знание, и в смысле из желания увильнуть из спора, для меня абсолютно не принципиального.

Окромя канона, могу сказать и за Ламрим. Я нисколько не сомневаюсь в значимости этого труда, но без соответствующих ключей смысл его абсолютно недоступен и потому, в обычном прочтении это набор чудных слов и ничего более. Большинство книг канона - такая же муть.

#131
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 10 авг 2016, 00:20

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): А ну так если вы имеете интерес посоревноваться в эрудиции относительно буддизма, то это не ко мне, я не гордый и могу расписаться перед вами в полном неведении оного.
Нет, не имею к этому интереса, просто увидел ваше утверждение по поводу палийского канона и в недоумении решил спросить вас об этом..
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): А то если я скажу, что в буддизме, как философии, Далай Лама 14 мне совсем не авторитет, то вы меня тут ваще зафукаете
Простите, если вам показалась грубая моя цитата, которую вы привели. Никого я "фукать" не буду, каждый имеет право иметь свое мнение :)
Далай Лама 14 принадлежит к школе Гелуг и является его не официальным главой, также имеет "докторскую степень", звание Геше. Конечно, это ни в коей мере не обязывает делать его для себя авторитетом, но я просто привел как сведение его мнения. Нет же такого манифеста, где от лица махаяны будет кто-то признавать или не признавать какие-то тексты. Есть отдельные люди, считающие себя последователями.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Но, если вы скажете, что в Тибете, Монголии или Китае в храмах читают канон (да еще на пали) или что его изучают в монастырях как высшее руководство, то я вам просто не поверю
В 3 странах (уже двух) которые вы назвали, наверное точно на пали никто читать не будет, но многие сутты из палийского канона, как я уже говорил, есть на тибетском в Ганджуре и китайском каноне (например Дхаммапада- состовляющая раздела Кхундака-никаи палийского канона, содержиться почти, если не во всех, буддийских канона. Например в санскритском каноне это "Удана-Варга" или первая проповедь Готамы "Дхармачакра-правартана сутра" также есть во всех канонах) и их изучают, но это в монастырях именно . А отдельные буддийские деятели изучали в начале несколько лет различные палийские сутты (никаи и тд), а потом уже переходили на изучение махянских сутр, например сутры праджня парамиты.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Если вы чел глубоко интересующийся буддизмом, возможно даже читаете тексты в оригинале (на пали - я знаю, такие есть), то я повторюсь, снимаю шляпу, и в смысле уважения, как достойно уважения любое широкое знание, и в смысле из желания увильнуть из спора, для меня абсолютно не принципиального.
Да ну, хоть сам и интересуюсь, но знаний у меня очень мало (не говоря уже о знании пали и санскрита, коих вообще нет). Хорошо, давайте закончим этот спор

#132
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 10 авг 2016, 01:52

Я нисколько не сомневаюсь в значимости этого труда, но без соответствующих ключей смысл его абсолютно недоступен и потому, в обычном прочтении это набор чудных слов и ничего более
ЕПБ помниться говорила про два вида Ламрима: эзотерический и экзотерический. Эзотерический по её словам скрыт и находится у посвящённых. Вы наверное его имели ввиду, потому что обычный, экзотерический Ламрим Ченмо Цонкапы вполне читабелен. Первый том, отдел "реализация низшей личности", так вообще относительно лёгкого содержания. Хотя там действительно могут встречаются моменты, которые без ключа и ясного духовного мышления не поймёшь. А вообще, заметил (не знаю разделяет ли это мнение ещё кто-нибудь из читавших), что пять доступных нам томов Ламрима идут как бы по возрастающей сложности. Например в 4 томе уже в некоторых местах обсуждаются частицы и утверждается (что между прочим наша наука только полторы сотни лет назад признала), что неделимость атомов- есть заблуждение и все частицы, в свою очередь, делимы. Могу если кому интересно постараться найти эту цитату.

#133
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 1669
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

понимание себя

Сообщение Владимир » 10 авг 2016, 10:25

Андрей Шушаков писал(а): Например в 4 томе уже в некоторых местах обсуждаются частицы и утверждается (что между прочим наша наука только полторы сотни лет назад признала), что неделимость атомов- есть заблуждение и все частицы, в свою очередь, делимы. Могу если кому интересно постараться найти эту цитату.
Был-бы очень признателен Вам за это. А если и ссылка есть на выложенный в инете ресурс, было-бы вообще здорово.
Я эти штрихи использую в форумных беседах с оппонентами от науки.

#134
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 10 авг 2016, 13:23

Андрей Шушаков писал(а): есть на тибетском в Ганджуре и китайском каноне (например Дхаммапада- состовляющая раздела Кхундака-никаи палийского канона, содержиться почти, если не во всех, буддийских канона. Например в санскритском каноне это "Удана-Варга" или первая проповедь Готамы "Дхармачакра-правартана сутра" также есть во всех канонах) и их изучают, но это в монастырях именно
Конечно, ведь они все из одного источника и Дхаммапада и Абхидхарма и другие. Но та же Абхидхарма (Абхидхамма - пали) отличаются и объемом и акцентами. Сутры также, есть общие, а есть относящиеся только к одному из направлений, например, "Алмазная сутра" не признается Югом, тогда как на Севере - одна из основных.
Андрей Шушаков писал(а): Ламрим Ченмо Цонкапы вполне читабелен
Читабелен, ну так и Библия читабельна и греческие мифы читабельны, но информация в них, понимаемая буквально, не несет никакого практического смысла, тем самым, являясь, по сути, просто нагромождением слов.

#135
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 10 авг 2016, 14:08

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Конечно, ведь они все из одного источника и Дхаммапада и Абхидхарма и другие. Но та же Абхидхарма (Абхидхамма - пали) отличаются и объемом и акцентами
Абхидхарма это вообще отдельный разговор, потому что это исследование и анализ, который состовляли отдельные люди. Много есть разной палийской абхидхармы и тхеравада например не признает известную "Абхидхармакошу" Васубандху, заявляя что она относиться к сарвастиваде (от которой только обеты пратимокши остались, да пару трактатов), абхидхарма-питака вообще у всех разная.
Что такое "общий источник"? проповеди Будды что ли? :) Ну конечно. Поэтому-то махаяна нормально относится к палийскому канону. Я не хочу сказать, что прям до небес их возвышает, как вы кажется подумали, просто признает как слова Будды тоже, вот и всё, многие в нем сутры, опять же есть в ее канонах (то есть буддистов севера)
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Сутры также, есть общие, а есть относящиеся только к одному из направлений, например, "Алмазная сутра" не признается Югом, тогда как на Севере - одна из основных.
Общие, вы называете те, которые есть в разных канонах, я так понял. Но это не значит, что махаяна сразу не признает остальных палийских сутт, которых у нее в канонах нет. Все тхеравадинские сутты махаяной признаются, но все махаянские сутры не признаются тхеравадой. Мы кажется, более менее, друг друга поняли.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Читабелен, ну так и Библия читабельна и греческие мифы читабельны, но информация в них, понимаемая буквально, не несет никакого практического смысла, тем самым, являясь, по сути, просто нагромождением слов.
Ну.. Это ваше мнение, имеете право. Но я советую вам почитать самому (щас Владимиру в ответе ссылку дам), вы бы увидели, что это не как Ветхий Завет и греческие мифы. Там все четко анализируется, еще больше чем в трудах ЕПБ приводятся ссылки (На различные буддийские писания, деятелей, комментаторов и тд...), четко ведется тема с заключением в конце. Я вовсе не говорю, что в этом труде отсутствует эзотерическая часть, нет, в прошлом сообщении написал, что имеются такие места в Ламриме, просто.... Ладно, если хотите не просто так говорить шаблонами, то почитайте. Стиль (то есть как вообще пишет) такой же как у Шанкары, мне показалось.
Владимир писал(а): Был-бы очень признателен Вам за это... Я эти штрихи использую в форумных беседах с оппонентами от науки

Хорошо, я попробую найти и в этой теме выложу, если найду.
Владимир писал(а): А если и ссылка есть на выложенный в инете ресурс, было-бы вообще здорово
На теопедии есть все 5 томов (ЕПБ вроде говорила, кстати, что тайных еще два тома, если не ошибаюсь). Теопедия -> Теопедия. текст -> Русский -> Буддизм -> Цонкапа : https://yadi.sk/d/UMsReuQG4xhOI/%D0%A0% ... 0%BF%D0%B0
Кстати думаю, что теопедию многие недооценивают

#136
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 11 авг 2016, 11:16

Том 5 (перепутал про 4ый), глава "Объект отрицания", по Ламриму на Теопедии (в формате rtf) cтраница 85.
Так, [Чандракирти] даже условно не признает
неделимые объекты и субъекты, существующие,
согласно специфическим взглядам этих философских школ.
И в «Толковании “Четверосотницы” (14.343)» он сказал:

«Нашим школам не годится, наподобие вайшешики, признавать субстанциональные атомы

Так, он советует не признавать неделимые частицы
. [Его утверждение], что мадхъямики не признают за относительное то, что две [упомянутые] школы считают абсолютным, относится [лишь] к неделимым и подобным вещам, но не означает, что мадхъямики не признают за относительное [всего], что обе они считают истинным.
В данном контексте это конечно не Цонкапа утверждает, а Чандакрити (Цонкапа, как это свойственно в Ламриме, так четко ссылается на источник. Впринципе можно в оригинале эту цитату найти, только сомневаюсь, что какие-то труды Чандакрити есть на русском, может на английском, но надо посмотреть), но Цонкапа тоже таких воззрений, так как он взял труды Чандакрити за основу для создания школы Гелуг (Которая по словам ЕПБ является самым истинным буддизмом среди других школ в Тибете).

#137
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 11 авг 2016, 12:31

Александр Аниброев писал(а): Александр, Вы могли бы своими словами описать практику памятования смрити ?
Этим примером, думаю, покрою все вопросы ко мне на этой странице.
Практика Випассана основанной на Махасаттипатхана сутре в тхеравадийской трактовке:
http://dhamma.ru/lib/authors/mahasi/mah ... oc61357759
На основе интеллекта возникает последовательность психических процессов, таких как мышление, воображение и т. п., или, если обобщить, на основе тела последовательность психических процессов. В действительности каждое из действий – это сочетание психики и материи, где интеллект как основа, и тело – это материя, а мышление, воображение и так далее – это психика. Чтобы научиться отчетливо отслеживать материю и психику, нужно каждый раз отслеживать "думаю", "воображаю", и т. д.
Когда вы будете таким образом выполнять эту практику, через некоторое время сосредоточение улучшится. Вы заметите, что ум уже не блуждает, а неподвижно устанавливается на объекте созерцания. В то же время заметно разовьется способность отслеживать. Каждый раз, когда вы отслеживаете, отслеживайте только два возникающих одновременно процесса материи и психики, сдвоенную пару, – объект и психическое состояние, отслеживающее объект.
Дальше, продолжая практику созерцания, вы заметите, что ничто не остается постоянным, и все находится в состоянии непрерывного изменения. Каждый раз возникает что-то новое. Вы отслеживаете каждый объект, когда он возникает
Если кто думает, что это мнение только Махаси Саядо, может поискать в инете других авторов (погуглив на фразы: "сатипаттхана", "практика памятования смрити") - найдете, что это почти одно и то же.

Кто-то скажет, что это мол, типичная техника медитации, а точнее развития сосредоточения. А по моему мнению - это техника отупления: способ отслеживания последовательности тех процессов в организме, которые мы выполняем автоматически, этой последовательности не ощущая. Зато опосля, после практики, сможем эту последовательность чувствоать: вот "психический элемент" входит в нерв, идет по нем, потом "вливается" в мышцу, та сокращается... и т.д. и т.п.
Это все, в какой-то мере и возможно в каких-то случаях может быть полезным, но я таких случаев не знаю.

Теперь, представьте, человек дома выполняет такую практику – за окном шум и гам, та даже, если просто в комнате тикают часы. Ведь такой йог чётко знает/признает, что вот звук проникает в его ухо, осознается и реакция – приятно/неприятно/нейтрально, но так или иначе – отвлечение от сосредоточения.
По этому то, все практики Тхеравады требуют специальных «тепличных» условий, желательно при монастыре. Такие практики очень популярны в США где есть своего рода «тепличные резервации» для этого, но что за «фрукт» взращивается в таких теплицах? – умиротворенность, хорошее здоровье, позволяющее дожить до глубокой старости и все.
Ну, об этом, может каждый мечтать, шоб без болячек и долго жить, но это не оккультизм, и не йога, и не медитация, это суррогат.

Кто-то скажет, но ведь Махасатипаттхана сутта записана со слов самого Будды Шакьямуни!?
Но я вовсе не считаю эту сутру чем-то не значительным – совсем наоборот. Все упирается в трактовку…

Возьмем саму сутру:
http://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
Первая непонятка:
«устанавливает памятование возле рта.»
Предположим, что это означает – фокусирует свое внимание в области перед ртом.
Дальше:
Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох;
И в общем, весь текст сутры укладывается в такую формулу:

Делая (ощущая) Х он распознает, что делает (ощущает) Х

Где под Х подразумевается любой вид/род деятельности или ощущений человека.
По сути, йог должен выполнять два действия – это «устанавливать памятование» и «распознавать».

Корень проблемы в «распознает», что именно человек распознает – действительную функцию (как она есть на ментальном плане) или ее образ, обычное, повседневное восприятие?

Иными словами, если чел считает, что звук – это вибрация и эта вибрация проникает в уши, воздействует там на барабанную перепонку, эта в свою очередь, порождает электрический импульс, который течет по нерву, проникает в мозг, в некий «центр осознавания» и вот оно – он распознает и говорит: «Я слышу» - то это одни следствия и ов-ва, буддизм и современная физиология нашли друг друга.

Если же чел считает, что звук это сущность, которая имеет свое «тело» в виде эфирной вибрации, которой сопутствуют плотные элементы стихий, что этот звук, на эфирном и плотном уровнях взаимодействует на принципах магнетического сродства (активность – отклик на активность) с другими сущностями переносчиками или носителями (малое «воинство Гласа»), а эти по тому же принципу с сущностями Слуха и т.д.
То картина будет весьма отличаться: будут обнаружены три параллельных события, а точнее событие на ментальном плане и его отражения на нижних планах.

Но я не буду расписывать в чем принципиальная разница с первым «сюжетом», но скажу, что только во втором случае, человек может оградиться от нежелательных звуков, при этом, не затыкая уши.
Смысл изучать подробно процесс восприятия есть только в том случае, когда есть возможность вмешиваться в этот процесс, усиливать или пресекать его по желанию или как либо изменять. Если же это цепь жестко связанных событий, на которые влиять не возможно, а только покорно принимать, то тут освобождением и не пахнет.

Короче говоря, когда человек «…распознает, что делает длительный вдох» то он распознает в обычном смысле – он принимает отражение за сущность, точно также, как деревом мы называем совокупность веток и листьев связанных в одну структуру. Но структура+листья+ствол+ветви – это не дерево, это те средства, через которые Дерево проявляется – это принципиальная разница и база оккультизма.

Распознавать нужно суть или сущность, а не явление. На сущность вещей должно быть устремлено внимание выходя за внешнюю форму.

Сразу и даже не сразу – этого не достичь. Но достаточно быстро можно будет заметить, что за внешней формой есть другая, более тонкая и более адекватная форма.
Потом, развив отношения с этой более тонкой формой, приучивая ее к повседневности, человек опирается на нее и устремляется на следующий уровень, к еще более тонким формам и так он движется. Старые, при этом – постепенно отмирают.

Благодаря этому, человек все меньше нуждается в материальном – меньше ему нужно еды, меньше сна, все меньше земного «счастья», что его привлекает. Человек как бы умирает для материальности – так виделось бы со стороны: ничем не интересуется, никуда не ходит, вкусного не ест, не «расслабляется» пивком, за женщинами не волочится и т.д. Но на самом деле он живет гораздо более наполненной жизнью, чем кто либо может на обывательском уровне, а самое главное - сама жизнь теперь обретает смысл и цель уже виднеется в конце тунеля.

#138
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 11 авг 2016, 12:42

Андрей Шушаков писал(а): труды Чандакрити есть на русском
Есть - по логике. Не большие по объему в переводе Щербацкого.
Андрей Шушаков писал(а): труды Чандакрити за основу для создания школы Гелуг (Которая по словам ЕПБ является самым истинным буддизмом среди других школ в Тибете)
Опять жеж, Гелуг Па не экзотерический.
"Не делимые атомы" - это не теософское. Теософия признает не уничтожимость Материи и ее субстанциональность, а атомы временны (как и все виды форм), то есть конечны.
Фохат создает атомы (делает их "твердыми") на заре каждой Манвантары.

#139
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

понимание себя

Сообщение Андрей Шушаков » 11 авг 2016, 13:06

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): "Не делимые атомы" - это не теософское
Скажите, где вы увидели в приведенной цитате признание неделимых атомов?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Теософия признает не уничтожимость Материи и ее субстанциональность, а атомы временны (как и все виды форм), то есть конечны.Фохат создает атомы (делает их "твердыми") на заре каждой Манвантары
Как сказано далее в Ламриме, развивая тему про мадхъямиков, вы "путаете мирское с немирским". Здесь говориться о материи как форме (рупа- преходящей, преходящей, потому иллюзорной), а не о материи как прнципе (Мулапракрити), опять продвигая теорию шуньяты и анатты. Почитайте всё-таки, ссылку привел.
А вообще это частое заблуждение у людей интересующихся буддизмом: принимать доктрину о отсутствии у предметов феноменального мира свабхавы (самосущей природы), со всеми разветвлениями этой доктрины (например теория о 4ех видах шуньяты), за воззрения некоторых индуистов, которые даже рот не хотят открывать, что положить туда еду , ибо "все есть майа и никакое действие того не стоит" (то есть принимать за воззрения о иллюзорности Пракрити как мирового принципа), а это, как сказал Торчинов, сам кого-то процитировав, но не приведя ссылку, - есть наихудшее из заблуждений и я с ним абсолютно согласен

#140
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 11 авг 2016, 18:28

Андрей Шушаков писал(а): Скажите, где вы увидели в приведенной цитате признание неделимых атомов?
Ничего против цитаты не имею, я просто акцентировал внимание на теософской точке зрения.
Андрей Шушаков писал(а): развивая тему про мадхъямиков, вы "путаете мирское с немирским". Здесь говориться о материи как форме (рупа- преходящей, преходящей, потому иллюзорной), а не о материи как прнципе (Мулапракрити), опять продвигая теорию шуньяты и анатты. Почитайте всё-таки, ссылку привел.
Я не путаю, опять жеж - ничего против цитаты не имею (я жеж не сказал, что "это противоречит..." - нет?)
Есть формы и все, что мы наблюдаем, говоря материя - все это формы. Материя как таковая нам не может быть известна. И речь здесь даже не о мулапрпкрити, а субстанциональном, или атомном состоянии каждого плана. Состояния, которое и не дифференцированность, но и не недифференцированность - "Огненный туман", в общем.

#141
Аватара пользователя
Александр Аниброев
постоянный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 03 дек 2014, 14:27
Откуда: Норильск

понимание себя

Сообщение Александр Аниброев » 21 сен 2016, 10:16

Процесс отождествления. Пожалуйста, давайте войдем в это. Имеет ли отношение процесс отождествления к сущности "я" [эгоцентрической активности] ? Возможно ли, не дожидаясь смерти - жить без отождествлений ?

#142
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

понимание себя

Сообщение Константин Зайцев » 21 сен 2016, 19:29

Полагаю, что состояние без отождествлений - состояние будды.
Теория — кум практики

#143
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 21 сен 2016, 21:05

Константин Зайцев писал(а): Полагаю, что состояние без отождествлений - состояние будды.
Вы берете крайности, но между ними пропасть, которая преодолевается не скачком "из грязи в князи", а постепенным изменением этих самых отождествлений. Когда-то было ведь время, когда человек только осваивал методы существовать в теле и развивать органы чувств - я имею ввиду времена 3-й расы, когда глаз Дангма начинал угасать по мере роста материальности.

Здесь большую роль играет ум - он может как способствовать закабалению (отождествлению), так и помогать ослабить пута.
Например, видя цветок, можно считать, что он воспринимается красивым из-за цвета, плюс плавные линии формы. Если так, то цветы живые и искусственные воспринимались бы одинаково.

Можно считать, что все не совсем так, или совсем не так - такое мнение, может стать параноидальной вычурностью, а может тем, что человек ищет какую-то иную ориентацию ума, чтобы увидеть (или, в общем, воспринимать) то, что сокрыто от обычного восприятия.

#144
Аватара пользователя
Александр Аниброев
постоянный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 03 дек 2014, 14:27
Откуда: Норильск

понимание себя

Сообщение Александр Аниброев » 22 сен 2016, 05:47

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Здесь большую роль играет ум - он может как способствовать закабалению (отождествлению), так и помогать ослабить пута.
Александр, процесс отождествления и движение мысли - идут вместе. Ведь чтобы отождествиться с представлением о чем либо - необходимо подумать об этом [что есть процесс движения мысли]. Предлагаю вместе исследовать и разобраться, возможен ли процесс движения мысли, не обусловленный отождествлением ? Мы начали эту беседу с исследования вопроса, не является ли процесс отождествления - сущностью "я" [эгоцентрической активностью]. Мои наблюдения подсказывают, что процесс отождествления невозможен без процесса движения мысли. Отсюда, предполагаю, что сущность "я" равно отождествление равно движение мысли . Александр, Вы указали, что ум может помогать в ослаблении пут . Не окажется ли эта попытка все тем же движением мысли, куклой на веревочках, в руках эгоцентрической активности ?

#145
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

понимание себя

Сообщение Константин Зайцев » 22 сен 2016, 09:26

Возможно, вы правы.

> возможен ли процесс движения мысли, не обусловленный отождествлением ?

Далай-лама пишет, что в нирване продолжается неомрачённый поток сознания. Но о мышлении он не говорит.
Однако поручиться не могу, т.к. читал это только в переводе.
Теория — кум практики

#146
jasvami
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 10:08
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение jasvami » 22 сен 2016, 09:51

Константин Зайцев писал(а): алай-лама пишет, что в нирване продолжается неомрачённый поток сознания. Но о мышлении он не говорит.
В Нирване пребывает лишь "Я" человека, не имеющее мыслительного органа, потому и нет речи о мышлении там.

#147
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

понимание себя

Сообщение Tot108 » 22 сен 2016, 14:18

jasvami писал(а): В Нирване пребывает лишь "Я" человека, не имеющее мыслительного органа, потому и нет речи о мышлении там.
Хм а что сознание может быть без мышлений,) сознание это совокупность мыслей позволяющих понимать истину...мышление это принцип сознания,) Вы думаете в Нирване остается только Я.) так это и есть Высший манас соединенный с Атмай и Будхи...Манас есть орган мыслительный.) Он и есть сознание (линза обточившиеся опытом, совокупностью осознанных мышлений о принципах и проявлениях истины)...

#148
jasvami
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 10:08
Флаг: Ukraine

понимание себя

Сообщение jasvami » 22 сен 2016, 19:16

Tot108 писал(а): Вы думаете в Нирване остается только Я.) так это и есть Высший манас соединенный с Атмай и Будхи.
Нирвана - развоплощенное состояние духов, представляющих собой "Я" живых организмов.
"Дух" - элементарная живая сущность, а элементарное не содержит составляющих. Так что не лепите к нему Атман, Будхи.

#149
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

понимание себя

Сообщение Tot108 » 22 сен 2016, 22:15

jasvami писал(а): Дух" - элементарная живая сущность, а элементарное не содержит составляющих. Так что не лепите к нему Атман, Будхи.
что попало говорим про Фому Вы мне про Ерему...Будхи и Манас это свойства (принципы)Духа Атмана... Нирвана это состояние Монады не более... отличается лишь тем что тут Вы живете в заблуждении и невежестве а там Вы будете видеть и осознавать мир в истинном ключе и будете иметь осознанную связь с Всевышнем и осознанием что Он это то Ты и Ты часть Его...нирвана это другое состояние сознания....
Это вы нелипите что Дух элементарная живая сущность...а то по Вашей логике мы эволюционируем для того чтоб попасть в нирвану и стать дурачками без мышления, а это значит что не мыслить не о чем....бред бредом погоняет... Вы либо непонимаете о чем идет беседа вырывая слова из контекста либо не можете объяснить что Вы имеете в виду и пытаетесь сказать...Дух падает в материю для обретения этих своих свойств, чтобы в состоянии нирваны Он смог занять свое место в Иерархии света...

#150
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость