Перевоплощение человека в животное

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 12 июл 2018, 19:53

кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 17:22
Это относилось к линга-шарире, разве нет? Так-как, я сказал, что она является "пластическим телом" и раз принимает любые формы, то может и разделяться, сохраняя связь между своими частями с помощью "астрального шнура", который некоторые видят при выходе из тела. ...
А что значит в Вашем понимании "принцип"? Т.е., если в человеке что-то является "принципом", то оно принципиально находится только в человеке(в его физ. теле)? А что такое "оболочка", или "упадхи" тогда и чем отличается от "принципа"? Выше я объяснил Андрею-что понимаю под словом "принцип". Например, манас, прана и кама-принципы, а майави-рупа, кама-рупа, линга-шарира, или стхула-шарира -это уже формы из соответствующей материи, через которые(в которых) действуют эти и остальные принципы(в т.ч., в качестве определённой "силы", благодаря которой эти формы как появляются, так и исчезают, т.е., это банальный магнетизм, но более "тонкий", чем физический, так-как, сам по себе магнетизм является "жизненным принципом" для любых форм любого "плана"). Поэтому, если прана, как "жизненный принцип"- не выходит из человека(иначе он бы умер), то линга-шарира, как одна из форм(временное "вместилище" этого принципа)-может выходить, но не полностью.
Что такое принцип?
Ну можно напомнить из Теос.словаря:
Элементы или первичные сущности, основные дифференциации, на которых и из которых построено все.
- это в общем и целом. А что в человеке?
Это те основы, что и делают человека человеком - слова мало о чем говорящее. Тогда идем дальше и более грубо - в отношении тела, это все то, без чего существование тела невозможно. Причем, я говорю о функциях, а не органах (орган, аналогия того, что вы называете оболочкой). Например, селезенка, как функция (передатчик праны) - принцип. Но тело может без нее функционировать, т.к. другие органы могут перебрать на себя ее функции.

Поймите, что обычно, тот ответ более правильный, который проще. И аналогия опять же должна быть.
У вас получается такой себе ужас, что если перевести его на органы - "селезенка" может делиться на части и расползаться куда непопадя, удерживаясь на "астральных шнурах" (ну и бредятина эти шнуры, но ладно, хай будет).
Я же говорю, что создается только тень, отображение, некий творческий акт, но бессознательно и без наблюдения процесса. Не человек это делает по своей воле, а иная сущность.

Опять же, если следовать вашей логике, то Питри, которые отбросили тени, одарили новое человечество ими, но опять же непонятно - они, эти тени, так до сих пор и болтаются на "астральных шнурах"?
Или может эти Питри "ампутировали" часть своей линги в пользу страждущих, тобишь нас?

Если вы скажете, что эти тени нечто иное, или даже, что это майяви-рупа, то извините, но аллегория говорит в одном случае о "ребре Адама", а в другом - из "левого бока".

Но все равно, это весьма зыбкая почва и четких выводов здесь нет.
Я думаю, со временем, вы поймете, что "расползание линга-шариры" и "астральные шнуры" слишком натянутое представление. Меня же вы не убедите в своей версии - не нужно тратить время и силы.

Тут другой не разрешенный вопрос напрашивается.
Если же вы все таки, оперируете (представляете) оболочками и не видите разницы, между оболочкой и принципом, то хорошо, как вы объясните такое:
Плотное тело - составное, состоит в конечном выражении из физических атомов и молекул;
Тонкое тело - тоже составное и также состоит из атомов и молекул.

Это одни и теже атомы/молекулы или нет? Если нет, то чем "плотный" атом отличается от "тонкого" атома?

#101
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 12 июл 2018, 20:42

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
12 июл 2018, 19:53
Поймите, что обычно, тот ответ более правильный, который проще. И аналогия опять же должна быть.
Обычно, но не всегда. Ведь и какого-нибудь ясновидящего могут считать сумасшедшим, потому-что, так проще.)))
У вас получается такой себе ужас, что если перевести его на органы - "селезенка" может делиться на части и расползаться куда непопадя, удерживаясь на "астральных шнурах" (ну и бредятина эти шнуры, но ладно, хай будет).
Я же говорю, что создается только тень, отображение, некий творческий акт, но бессознательно и без наблюдения процесса. Не человек это делает по своей воле, а иная сущность.
Ну какая селезёнка делится и расползается, если линга-шарира полностью повторяет физ. тело, потому-что, по ней оно и формировалось? Скажете, форма человека повторяет форму селезёнки?))) Разве это не бредовей моих слов? И тогда, исходя из Ваших и этих слов:
Когда человек посещает другого человека в астральном теле, то отправляется именно лингашарира, но это не может случиться на сколько-нибудь большом расстоянии. Когда один человек весьма напряженно думает о другом человеке на расстоянии, он иногда появляется перед этим человеком. В этом случае посредством бессознательной крийяшакти создается майявирупа; сам человек не сознает своего появления. Если бы он сознавал и проецировал бы свою майявирупу сознательно, он был бы адептом. Два человека не могут одновременно сознавать присутствие друг друга, если только один из них не является адептом. Дугпа пользуются майявирупой, и колдуны тоже. Дугпа воздействуют на лингашариру других. Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 18
Получается, что когда человек посещает другого человека в астральном теле, то отправляется именно "селезёнка"? И это менее ужасно?))))
Опять же, если следовать вашей логике, то Питри, которые отбросили тени, одарили новое человечество ими, но опять же непонятно - они, эти тени, так до сих пор и болтаются на "астральных шнурах"?
Или может эти Питри "ампутировали" часть своей линги в пользу страждущих, тобишь нас?

Если вы скажете, что эти тени нечто иное, или даже, что это майяви-рупа, то извините, но аллегория говорит в одном случае о "ребре Адама", а в другом - из "левого бока".

Но все равно, это весьма зыбкая почва и четких выводов здесь нет.
Я думаю, со временем, вы поймете, что "расползание линга-шариры" и "астральные шнуры" слишком натянутое представление. Меня же вы не убедите в своей версии - не нужно тратить время и силы.
Ну, если взять те же "Инструкции", то там говориться практически то же самое, что и мной, только с уточнением:
На протяжении воплощения зародыш, или же жизненная сущность, лингашариры находится, как сказано, в селезенке; чхайя лежит здесь свернувшись[9]. Ученик должен избежать путаницы, отличая различные астральные тела от истинного астрала. Астрал, par excellence, второй принцип в человеке, соответствующий второму Принципу в Космосе, есть потомство чхайи лунных питри и аурической сущности, что поглотила его. Он есть ваятель тела младенца, образец, о котором говорилось выше. В качестве своего физического органа он имеет селезенку и в течение воплощения пребывает в ней. Он поставляет основу для всех астральных тел, для лингашариры как таковой и майявируп, используемых в качестве носителей различных принципов. Давайте же называть его теперь чхайя, ввиду его происхождения. Когда надлежит сформироваться астральному телу, чхайя развивает призрачно-туманную, спиралеобразную сущность наподобие дымки, которая постепенно, по мере своего выявления, приобретает форму. Чтобы сущность эта могла стать видимой, чхайя облекается в окружающую атмосферу, привлекая к себе определенные мельчайшие частицы, в ней витающие, итак вне физического тела формируется лингашарира или другой астральный проводник. Процесс сей часто наблюдается на спиритических сеансах, на которых происходят материализации[10]. Один эзотерик видел, как из левого бока Эглинтона[#prim457 *] выявилась чхайя, формируясь описанным выше путем. Это эфирное тело, сложенное вне стхулашариры, и есть лингашарира, справедливо так названная; она не могла бы сформироваться в вакууме[11]; она создается временно, причем в основании ее лежит чхайя, и растворяется, когда чхаическая основа вовлекается в тело. Эта лингашарира соединена с физическим телом пуповиной, материальным канатиком и, следовательно, не может удаляться от него на дальнее расстояние.Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5
Заметьте, тут говорится, что, во-первых, чхая лунных питри-основа для всех "астральных тел"(линга-шариры, майави-рупы, кама-рупы) и соответствует второму принципу Космоса. Т.е., это не сама линга-шарира, а её основа-настоящая "астральная форма"(называемая в "Инструкциях" психическим человеком, а в "Эликсире жизни"-"внутренним человеком"). Во вторых, упоминается "канатик", которым линга-шарира во время выхода и "проекции" связана с физ. телом и который для Вас выглядит неубедительным.)))) А написанное об этом "канатике" подтверждает опыт разных людей, переживших ВТО(внетелесный опыт), которые тоже говорят об этом "канатике", или "астральном шнуре", как его обычно называют. Так же, говорится о процессе материализации линга-шариры, о котором Вы спрашивали до этого и на что я ответил почти так же(про атмосферу). Что же ещё может быть более убедительным, кроме собственного опыта, разумеется, если он противоречит написанному выше?)))
Тут другой не разрешенный вопрос напрашивается.
Если же вы все таки, оперируете (представляете) оболочками и не видите разницы, между оболочкой и принципом, то хорошо, как вы объясните такое:
Плотное тело - составное, состоит в конечном выражении из физических атомов и молекул;
Тонкое тело - тоже составное и также состоит из атомов и молекул.

Это одни и теже атомы/молекулы или нет? Если нет, то чем "плотный" атом отличается от "тонкого" атома?
Я бы сказал, что и одни и не одни и те же. "Плотные" атомы могут отличаться от "тонких", например, количеством и структурой частиц, из которых они состоят, благодаря чему, собственно, они "плотнее". И в то же время, в составе "плотных" атомов могут содержаться и "тонкие" частицы, принадлежащие уже "тонким" телам и связанные с "плотным" таким образом. Тем более, сами "атомы"-на самом деле не "атомы", а "молекулы", т.е., составные, делимые частицы. И кто знает-сколько в них частиц, из которых они состоят? Иначе, будет неясно, как все принципы и оболочки вообще взаимодействуют друг с другом, как и сохраняют целостность своей структуры. И об этом тоже пишется в том же "Эликсире жизни":
Мы должны начать, напомнив читателю о двух теософских доктринах, которые постоянно внушались в "Разоблаченной Изиде" и других работах по мистицизму, а именно: а) что в конечном итоге Космос – это Единое, единое целое в бесчисленных разновидностях и проявлениях, и б) что так называемый человек является "сложным существом" – сложным не только в экзотерическом научном смысле как скопление так называемых живых материальных частей, но также и в эзотерическом смысле как последовательность семи форм или частей самого себя, слитых друг с другом. Выражаясь яснее, мы могли бы сказать, что более эфирные формы всего лишь повторяют тот же самый аспект – более тонкая находится в межатомных промежутках предшествующей более плотной формы.

Мы хотели бы, чтобы читатель осознал, что в христианско-спиритуалистическом смысле они вовсе не являются тонкими и бесплотными. В зеркальном отражении физического человека в действительности находятся несколько человек или несколько частей одного сложного человека, где один является точным аналогом другого, но "условия расположения атомов" каждого из них, за неимением лучшего выражения, существуют таким образом, что его атомы пронизывают атомы ближайшей более плотной формы.
(с)Блаватская Е.П. - Эликсир жизни
Как Вы объясните эти слова о "межатомных промежутках предшествующей более плотной формы"?
Ну и собственно, в "инструкциях" описывается и то, о чём я говорил до этого, подчёркивая, что нужно иметь это ввиду при обсуждении линга-шариры и майави-рупы(ну и кама-рупы):
В нижеследующем ученик обнаружит целый ряд классификаций и семеричных делений. Он должен иметь в виду, что каждый принцип в человеке имеет семь аспектов, а каждая клетка и орган – свои семь компонентов. Какой-либо принцип может иметь в теле орган, который связан с ним особо, как селезенка с лингашарирой; тем не менее лингашарира будет иметь свое соответствие и в каждой клеточке тела, равно как и в других больших органах. Так, мозг имеет семь делений, каждое из которых соответствует какому-либо принципу, хотя в целом он соответствует психоинтеллектуальному человеку. И здесь нет никакого противоречия, как воображает поначалу начинающий ученик, считая различные соответствия, данные одному и тому же принципу, всего лишь иллюстрацией великой истины, гласящей, что каждая молекула есть зеркало Вселенной, каждый микрокосм – зеркало Макрокосма[20].

Физическое тело человека имеет семь аспектов, причем каждый аспект представляет собой какой-либо принцип; кроме того, каждый из них имеет свои семь подразделений, а каждое подразделение, в свою очередь, представляет собой какой-либо принцип; и мы имеем «сорок девять огней», видимых в стхулашарире. Именно в силу этого сложного соответствия, исполненного до мельчайших деталей, человек в конечном итоге сможет войти в контакт с каждым царством бытия во Вселенной. Это, и только это, делает раджа-йогу возможной[21].(с)Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Инструкция 5
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#102
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 июл 2018, 08:29

кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 20:42
Поймите, что обычно, тот ответ более правильный, который проще. И аналогия опять же должна быть.
Обычно, но не всегда. Ведь и какого-нибудь ясновидящего могут считать сумасшедшим, потому-что, так проще.
Может вы путаете простоту с примитивизмом или наивностью?
Проще, значит легко и быстро. Что означает, что человек имеет в наявности своего сознания все атрибуты, чтобы так усвоить истину.
Это я к тому говорю, что должен быть некий параллелизм – внешнее освоение должно идти параллельно с внутренним преобразованием. Если какого умника обложить кучей сокровенных книг – бери, осваивай беспрепятственно хоть целых 30 лет, то даже если он прележно все это прочтет, не факт, что адекватно усвоит (нет в его «пищеварительной системе» соответствующих «ферментов») и соответственно, все его «внешнее золото» (те сокровенные книги) превратятся в гнилые черепки.
кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 20:42
Ну какая селезёнка делится и расползается, если линга-шарира полностью повторяет физ. тело, потому-что, по ней оно и формировалось? Скажете, форма человека повторяет форму селезёнки?))) Разве это не бредовей моих слов?
Не делайте себе идиота. Разве не понятно, что я говорил утрированно: все принципы человека имеют свои конкретные отражения в плотном теле. Я не понимаю, как такое простое вы не можете понять?
Я вам приводил уже и могу привести еще раз кучу цитат, что человеческое тело это как карта: если обычная карта Земли в миниатюре отображает всю поверхность Земли, то точно также, человеческое тело, его устройство (в общем и целом – вся физиология) отображает в миниатюре все силы, законы и отношения, которые находятся в активности в этом 4-м Круге. Что тут вообще не понятного? Почему, когда я говорю о теле, подразумевая именно это, что я сказал, вы начинаете приписывать моим представлениям что-то совершенно левое, типа, озабоченности своими телесами?
Если эта тема (о соответствии или «карте местности») так не понятна или вызывает у вас протест, то либо уточняйте, либо оставляйте ее в стороне, только не надо приписывать мне всякую дурь.
Теперь в отношении цитат, что вы привели как довод, но либо не читаете их, либо не дочитываете. Понимаете, иногда вы кажетесь уровнем соображалова под стать некоторым здесь, являющих пример тех, кем не надо быть (или что будет если…)
Когда человек посещает другого человека в астральном теле, то отправляется именно лингашарира
Ура! Прямые слова Блаватской – не в бровь, а в глаз. Но читаем дальше:
Когда один человек весьма напряженно думает о другом человеке на расстоянии, он иногда появляется перед этим человеком. В этом случае посредством бессознательной крийяшакти создается майявирупа; сам человек не сознает своего появления. Если бы он сознавал и проецировал бы свою майявирупу сознательно, он был бы адептом
То как я понимаю, что вы поняли из полной этой цитаты (если не прав – поправите):
В первом предложении Блаватская сказала о Линга-Шарире – и поставила точку. Дальше, без какого либо перехода (например, такого: «Тогда как майяви – рупа…») она переходит уже к другому понятию - к майяви-рупе и говорит только о ней. Это так? Я правильно Вас понял?
Касаемо второй цитаты, также мне необходимо уточнить, что вы имеете ввиду. Вы делаете из нее вывод:
кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 20:42
Заметьте, тут говорится, что, во-первых, чхая лунных питри-основа для всех "астральных тел"(линга-шариры, майави-рупы, кама-рупы) и соответствует второму принципу Космоса. Т.е., это не сама линга-шарира, а её основа-настоящая "астральная форма"(называемая в "Инструкциях" психическим человеком, а в "Эликсире жизни"-"внутренним человеком")…
Из чего, как мне представляется, Вы понимаете так, что под «астральными телами» указанными в цитате, как «… всех астральных тел» вы понимаете именно только вот те «тела», что вы перечислили (линга-шариры, майави-рупы, кама-рупы), причем смешав принципы и не принципы (опять же видно, что не понимаете в чем разница между принципом и оболочкой) – но это пока не важно, я спрашиваю, только чтобы уточнить.
А то у меня некоторый ступор – я не ожидал, что так можно трактовать данные цитаты, как то сделали вы.
Сначала ответьте, правильно ли я Вас понял, потом я отвечу как я это все понимаю и сравним заодно.

Еще одно хочу уточнить.
Во 2-й цитате, прямо указывается как создается астральное тело:
[/u]Когда надлежит сформироваться астральному телу, чхайя развивает призрачно-туманную, спиралеобразную сущность наподобие дымки, которая постепенно, по мере своего выявления, приобретает форму. Чтобы сущность эта могла стать видимой, чхайя облекается в окружающую атмосферу, привлекая к себе определенные мельчайшие частицы, в ней витающие, итак вне физического тела формируется лингашарира или другой астральный проводник.
То есть, таким способом создаются именно те "тела", что вы перечислили, а именно: линга-шарира, кама-рупа и майяви-рупа?
Последний раз редактировалось Александр Дущенко-dusik_ie 13 июл 2018, 08:48, всего редактировалось 1 раз.

#103
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 июл 2018, 08:44

Еще одно хочу уточнить.
Во 2-й цитате, прямо указывается как создается астральное тело:
[/u]Когда надлежит сформироваться астральному телу, чхайя развивает призрачно-туманную, спиралеобразную сущность наподобие дымки, которая постепенно, по мере своего выявления, приобретает форму. Чтобы сущность эта могла стать видимой, чхайя облекается в окружающую атмосферу, привлекая к себе определенные мельчайшие частицы, в ней витающие, итак вне физического тела формируется лингашарира или другой астральный проводник.
То есть, таким способом создаются именно те "тела", что вы перечислили, а именно: линга-шарира, кама-рупа и майяви-рупа?
Последний раз редактировалось Александр Дущенко-dusik_ie 13 июл 2018, 08:49, всего редактировалось 1 раз.

#104
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 13 июл 2018, 08:48

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 июл 2018, 08:29
Не делайте себе идиота. Разве не понятно, что я говорил утрированно: все принципы человека имеют свои конкретные отражения в плотном теле. Я не понимаю, как такое простое вы не можете понять?
Вы говорили только про селезёнку, да ещё и привели странный пример того, как можно понять мои слова о линга-шарире применительно к селезёнке(что она расползается и т.д.)
Почему, когда я говорю о теле, подразумевая именно это, что я сказал, вы начинаете приписывать моим представлениям что-то совершенно левое, типа, озабоченности своими телесами?
Если эта тема (о соответствии или «карте местности») так не понятна или вызывает у вас протест, то либо уточняйте, либо оставляйте ее в стороне, только не надо приписывать мне всякую дурь.
А потому-что, иной вывод и не напрашивается. Вы свои проблемы со здоровьем решали с помощью теософии и много о нём говорите применительно к адептам(не будучи им), отказывая им в возможности чем-то болеть.
То как я понимаю, что вы поняли из полной этой цитаты (если не прав – поправите):
В первом предложении Блаватская сказала о Линга-Шарире – и поставила точку. Дальше, без какого либо перехода (например, такого: «Тогда как майяви – рупа…») она переходит уже к другому понятию - к майяви-рупе и говорит только о ней. Это так? Я правильно Вас понял?
Да и это пишется прямым текстом. Тем более, линга-шарира не может проецироваться на далёкие расстояния из-за связи с физ. телом, а майави-рупа может. Какие ещё цитаты нужны, чтобы подчеркнуть разницу между ними?
Из чего, как мне представляется, Вы понимаете так, что под «астральными телами» указанными в цитате, как «… всех астральных тел» вы понимаете именно только вот те «тела», что вы перечислили (линга-шариры, майави-рупы, кама-рупы)?
Причем смешав принципы и не принципы (опять же видно, что не понимаете в чем разница между принципом и оболочкой) – но это пока не важно, я спрашиваю, только чтобы уточнить
А то у меня некоторый ступор – я не ожидал, что так можно трактовать данные цитаты, как то сделали вы.
Слушайте, это Вы всё смешали. У Вас линга-шарира не "оболочка", а "принцип". А с чего, если это лишь одна из астральных форм, которая сформирована благодаря принципу, который находится в основе самого существования подобной формы? И само название говорит о том, что это форма, "тело", как и стхула-шарира("шарира"-"тело" санскр.). И эта форма является "проводником" праны и благодаря ей же и существует, как и стхула-шарира.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 июл 2018, 08:44
То есть, таким способом создаются именно те "тела", что вы перечислили, а именно: линга-шарира, кама-рупа и майяви-рупа?
Нет, только те, что "проецируются" и "материализируются" вне тела(т.е., кроме кама-рупы, если это не элементарий). Иначе, как они будут видимы для кого-то, особенно, майави-рупа?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#105
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 июл 2018, 08:52

кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 08:48
Однако, Вы как из засады, я не успел еще даже отредактировать свой пост, а вы уже ответ накатали. Ну и ладненько - главное уточнили. Я отвечу в течение дня.

#106
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 июл 2018, 10:45

кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 08:48
Да и это пишется прямым текстом. Тем более, линга-шарира не может проецироваться на далёкие расстояния из-за связи с физ. телом, а майави-рупа может. Какие ещё цитаты нужны, чтобы подчеркнуть разницу между ними?
Я дал вам возможность перепроверить свое представление, ну не хотите – как хотите, но согласитесь, если скажем, в одной трактовке слов Блаватской приходится прибегать к наезду на нее, что мол, она не придерживалась никаких грамматических правил, смешивала все, как ей вдумалось. А в другой трактовке – все грамматически верно, то скорее всего, вторая трактовка более верна или не согласны?

Мало того, так как Блаватская была весьма не глупым человеком и просто опускала то, ради экономии места и времени, что по ее мнению «и так ясно», тогда как далеко не всем было ясно, от чего и пошли те самые обвинения в не последовательности.
Всякий ли признает, что его мозги далеки от совершенства?

Если мы посмотрим «Инструкцию 5»
откуда вы брали цитаты, то увидим, что в ней (в той области, откуда взята 1-я цитата) говорится и поясняется что такое Линга Шарира (и раздел называется «Линга Шарира»), и не ведется никакого сравнения между Линга Шарира и чем то ни было другим (в частности майяви рупой).

То есть, вы априори, соглашаетесь с мнением «упорядочивателей», что Блаватская не придерживалась никаких грамматических норм. Это ваше право так думать. Я же более чем уверен, что речь велась все о том же, а под терминами «астральное тело» и «майяви рупа» нужно понимать их собственный смысл (то, что они из себя представляют как функция).

Что такое астральное тело вообще (как функция)? Здесь нет никаких сложностей для понимания и потому это то элементарное, что не требует многих слов – это эфирный дубликат чего угодно. (не согласны? Астральное тело. Теопедия)

Если бы Вы не выпендривались, а почитали бы то, что я вам предлагал (РИ т.2, гл.12) то нашли бы там, как на глазах у Блаватской, одна монашка создавала «из ничего» астральный цветок взяв отпечаток цветка из букета, что был в руках ЕПБ. А потом она осадила его до видимости – получился много более прекрасный цветок, чем обычный, но полупрозрачный (но его можно было бы и еще плотнее осадить) – это вот оно и есть, астральное тело.

То есть, еще раз, всегда, когда у Блаватской говорится «Астральное тело» должно пониматься – копия, дубликат или двойник. Тогда, при замене в предложении термина «Астральное тело» на дубликат или копия – смысл не изменится. Единственно, что придется уточнять, что это за двойник/копия и что есть оригинал.

Дальше, что такое майави рупа?
Есть достаточно исчерпывающий ответ Блаватской в «Протоколах»:
Вопрос 8. Находится ли фохат в том же отношении к Иерархии Семи, в каком маяви-рупа — к адепту, т.е. выступая как разумная, бесформенная, активная мысленная сила или энергия?

Блаватская: Поставивший этот вопрос, кто бы это ни был, дал прекрасное определение. Совершенно так, как вы сказали.
То есть, в самом вопросе уже его определение еще и аналогия.
Майави рупа – это мысль уже сформированная и снабженная необходимыми атрибутами управления в той субстанции, куда она будет направлена.
Но в самом общем смысле, майави рупа – это Воля или Желание человека воплотившаяся в ту или иную субстанцию с намерением эту волю/желание реализовать.
То есть, для ординарного человека, мы ощущаем желание и делаем что-то, чтобы его реализовать, либо напрягаем кого-то, чтобы он это делал. То в случае майави рупы – она выступает таким «реализатором» желания.
Опять же, если вы в тексте замените слово «майави рупа» на «агент реализации намерений» - смысл останется прежним.

Теперь, берем некий «нейтральный сюжет» для какой ни будь сказки или фэнтези ради иллюстрации.

Маг берет цветок и создает его астральный двойник – это готовое астральное тело. Но так как оно не имеет своей жизненности, то если маг не будет каким-то образом поддерживать эту жизненность, этот образ развеется очень быстро – одна из причин, почему наши воображаемые вещи не материализуются. То есть, чтобы поддерживать устойчивым данный образ, маг должен иметь некий «канал поставки» - ту самую пуповину или ваш пресловутый «астральный шнур».

Дальше, если он хочет большего, если он хочет, чтобы этот цветок ожил и совершал определенные самостоятельные действия, маг должен вложить в него необходимые жизненные принципы – дыхание, прежде всего, и потом, оборвав пуповину, эта самостоятельная временная форма специфического задания станет теперь именоваться майави рупой.

Еще раз.
Линга шарира, Астральное тело, Майави рупа и Кама рупа – все эти понятия имеют как один общий смысл, так и принципиально разные. И говоря об одном и том же предмете, но выражая этот предмет указанными выше понятиями, мы указываем на эти его особенности.

То есть, говоря о неком А заявляя о нем Б понимаем при этом В:

1. А – это астральное тело (Б), что означает – является дубликатом, двойником, отображением в эфире чего-то (В);

2. А – это линга шарира (Б), что означает, что этот астральный дубликат устроен на основе принципов линга шариры – он способен проводить и фиксировать прану. Только астральный отпечаток этим не обладает. Чтобы наш дубликат стал таким же как линга шарира, необходимо задействовать чхайя (корневой астрал) и Аурическую оболочку. В итоге мы получаем фактически новое тело А, но питающееся еще от своего производителя (В);

3. А – это майави рупа(Б), что означает, наша астральная форма снабжена всеми необходимыми атрибутами, чтобы послужить определенной цели. Она отрывается и высылается во вне (В)

Принципиальное отличие того, что говорю я, от вашего в том, что у вас так творятся тела для человека в «гирлянде» его низших принципов. Я же говорю, что все эти астральные тела, вторые линга шарира и майави рупа – все это временно созданные магом формы для определенных целей, больших или малых, значимых или нет и по прошествии своей реализации, такая форма развеется в пространстве без следа.

Для проверки сказанного, вот Вам два небольших утверждения от ЕПБ:
Фиолетовый – это цвет Астрала. Вы с него начнете, но не должны останавливаться на нем; старайтесь пройти дальше. Когда вы видите фиолетовую пелену, это значит, что вы бессознательно начали формировать Майави Рупу. Фиксируйте ваше внимание, и если вы отдаляетесь, держитесь вашим сознанием крепко за это Майавическое Тело, не теряйте его из виду, держитесь всеми силами.
///
Не следует пытаться выделить Астральное Тело, но силу Крияшакти следует упражнять в посылках Майави Рупы
Сопоставьте, что под них подходит больше - ваше представление или мое?

#107
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 13 июл 2018, 12:34

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 июл 2018, 10:45
Что такое астральное тело вообще (как функция)? Здесь нет никаких сложностей для понимания и потому это то элементарное, что не требует многих слов – это эфирный дубликат чего угодно. (не согласны? Астральное тело. Теопедия)
Скорее, эфирная основа, или "образец", если говорить о материальных объектах. Но мы говорим об "эфирном дубликате" именно человека, как основе его физ. тела, имеющей тот же размер и форму как в самом теле, так и вне его.
То есть, для ординарного человека, мы ощущаем желание и делаем что-то, чтобы его реализовать, либо напрягаем кого-то, чтобы он это делал. То в случае майави рупы – она выступает таким «реализатором» желания.
Опять же, если вы в тексте замените слово «майави рупа» на «агент реализации намерений» - смысл останется прежним.
Так и линга-шарира является "агентом реализации намерений" на физ. плане, в частности, в физ. теле. Но линга-шарира "оживляется" праной, а майави-рупа манасом(мыслью). Однако и то и другое может действовать в соответствии с намерениями человека.
Принципиальное отличие того, что говорю я, от вашего в том, что у вас так творятся тела для человека в «гирлянде» его низших принципов. Я же говорю, что все эти астральные тела, вторые линга шарира и майави рупа – все это временно созданные магом формы для определенных целей, больших или малых, значимых или нет и по прошествии своей реализации, такая форма развеется в пространстве без следа.
А когда их не маг создаёт? Причём тут именно маги?
Для проверки сказанного, вот Вам два небольших утверждения от ЕПБ:
Фиолетовый – это цвет Астрала. Вы с него начнете, но не должны останавливаться на нем; старайтесь пройти дальше. Когда вы видите фиолетовую пелену, это значит, что вы бессознательно начали формировать Майави Рупу. Фиксируйте ваше внимание, и если вы отдаляетесь, держитесь вашим сознанием крепко за это Майавическое Тело, не теряйте его из виду, держитесь всеми силами.
///
Не следует пытаться выделить Астральное Тело, но силу Крияшакти следует упражнять в посылках Майави Рупы
Сопоставьте, что под них подходит больше - ваше представление или мое?
И моё и Ваше , в определённой степени. Тут говорится, что не стоит пытаться выделить(а не сформировать) астральное тело, а нужно учиться формировать майави-рупу(которая именно формируется, а не "выделяется" откуда-то). И ещё, по поводу линга-шариры
В. Может ли Маг вызвать такое спящее существо и иметь с ним связь?

О. В черной магии нередко вызывают «дух» спящего человека; колдун может узнать у явившегося ему все, что захочет, и спящий совершенно не будет знать о том, что произошло. То, что появляется при таких обстоятельствах, — это майяви-рупа, но всегда существует вероятность того, что память живущего человека сохранит воспомина­ние об этом вызове и вспомнит его как живой сон. Однако, если расстояние невелико, можно вызвать двойника, или лингашарира, но он не может ни говорить, ни давать какую-либо информацию, и всегда есть опасность убить спящего этим насильственным разделением. Много внезапных смертей во сне было вызвано таким образом, но мир так и не стал мудрее.

Источник: Блаватская Е.П. - Сновидения (перевод изд. Новый Акрополь)
И опять же, тут говорится о "разделении" линга-шариры и тела спящего человека, а не о формировании линга-шариры, которую маг может вызвать(раз речь зашла о магах). И опять же, отмечу слова из предыдущих цитат:
На протяжении воплощения зародыш, или же жизненная сущность, лингашариры находится, как сказано, в селезенке; чхайя лежит здесь свернувшись[9].
В селезёнке именно "зародыш" линга-шариры, а не сама линга-шарира. Потому-что:
Астрал поддерживает жизнь; он – резервуар или губка жизни, собирающая ее изо всех царств Природы; он посредник между царствами Пранической и физической жизни.

Жизнь не может непосредственно переходить из субъективного в объективное, так как Природа постепенно проходит каждую сферу. Поэтому Линга Шарира является посредником между Праной и нашим физическим телом и накачивает в него жизнь.

Следовательно, селезенка очень деликатный орган, но физическая селезенка является только покрытием для настоящей селезенки.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заметки по поводу статей I. II. III
Было бы странно, если бы этот "посредник" находился только в селезёнке во всём физ. теле, каждый атом которого-так же "семеричен", как и всё остальное.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#108
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 13 июл 2018, 16:44

кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 12:34
А когда их не маг создаёт? Причём тут именно маги?
Хорошо - "маги", так устроит? Какое это имеет значение? Если я буду говорить "некто" или "х" - так будет более благозвучно?
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 12:34
В селезёнке именно "зародыш" линга-шариры, а не сама линга-шарира.
Хм. это было бы весьма странно, если бы кто либо утверждал, что в селезенке находится Линга Шарира. Но тем не менее, она там находится - как функция, то чего вам так сложно понять.

Принципиальное отличие восточного и западного взглядов на внешний мир - это то, что для первого он иллюзия, а для другого нет. По этой причине, Восток имеет дело с воздействием или отношениями - то, что производится или функция. Для Запада - иначе. Есть объект или предмет и он действует, производит ту ил иную функцию. Это тот момент от которого порождаются все непонятки, связанные с восточной философией.

Если для Запада, имя объекта это просто условный отличительный маркер, то для Востока - это функция. Если для Запада: "Дядя Петя - работает ассенизатором", то для Востока "ассенизатор" - имя ему.

Каждое из имен Луны: Чандра, Сома, Кумуда др. указывает на определенное свойство или качество так или иначе связанных с "лунностью" как силой.

По этому, если кто понимает эти принципиальные методы восточной философии, для того не будет противоречивыми такие два утверждения:
"Линга Шарира находится в селезенке. Линга Шарира - это каркас или сама форма тела, на который плотное тело одевается как одежда на само тело".

Повторю, здесь нет противоречия, так как значение имеет только функция, а не внешний вид или расположение. А функция Селезенки и Линга-Шариры в сути своей одинакова. Как Линга Шарира адаптирует внутреннее к внешнему (и наоборот), так и селезенка производит из праны плюс нечто - полу-прану или эктоплазму - посредника, ни плотного ни тонкого, легко переходящего и туда и туда. Эта эктоплазма насыщает кровь и вообще все жидкости тела и это в своей совокупности "серебро" или "лунная вода" (в данном случае, когда это имеется ввиду, Луна именуется Кумуда-Пати: "Владыка над ночными лотосами или лунным светом".

Сама же Прана и та, что связана с нервным электричеством - соответствует "золоту" Солнцу и огню.
Это основной, базовый символизм связанный с Солнцем и Луной и именно в его понимании (и практическом смысле тоже) лежит знание совершенного здоровья - или управления своей физиологией.
В этом основа настоящего альтруизма - человек понимает, что реальное значение как для него, так и для других, в поиске блага, лежит не в чем-то материальном, а в знании и управлении этими энергиями, которые везде и всюду ("жизнь с избытком" как говорил И.Христос)
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 12:34
И опять же, тут говорится о "разделении" линга-шариры и тела спящего человека, а не о формировании линга-шариры, которую маг может вызвать(раз речь зашла о магах).
Оно у вас так буквально разделяется, потому что для вас "тонкие" атомы и "плотные" одно и тоже. А приводить в подтверждение Единый Принцип, Единый Элемент - не корректно: Если мы находимся в среде условности, или иллюзии раздельности и множественности, то мы и должны исходить из этих позиций.
Гораздо важнее в наших условиях видеть каким образом получается дифференциация на множества в одну сторону и интеграция в одно - в другую сторону. А так как это именно иллюзорное восприятие, то говоря об этом фактор сознания нельзя не учитывать.

Это принципиально важный вопрос. Я его задал Вам, чтобы уточнить позицию (ответ меня не удивил).
Сам я отвечу на него отдельно и не сейчас. А вообще, это ловушка материалистического базиса - "мельчайших частиц двигающихся в пустоте".

#109
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 13 июл 2018, 18:49

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
13 июл 2018, 16:44
Хорошо - "маги", так устроит? Какое это имеет значение? Если я буду говорить "некто" или "х" - так будет более благозвучно?
Причём тут это? Речь о том, что непроизвольные "проекции"(майави-рупы) и "выходы"(линга-шариры) уже в расчёт не берутся, а учитываются лишь те, которые специально создаются(магами, адептами и т.д.)?
Хм. это было бы весьма странно, если бы кто либо утверждал, что в селезенке находится Линга Шарира. Но тем не менее, она там находится - как функция, то чего вам так сложно понять.
Какая ещё "функция", кроме того, чтобы проводить прану и проводить во всё физ. тело,а не в какую-то её часть, для чего линга-шарире нужно быть связанной с каждой его молекулой и клеткой, а не только с селезёнкой? В селезёнке находится центр, связывающий прану, линга-шариру и физ. тело, поэтому, выделение линга-шариры происходит через область селезёнки, как и "астральный шнур" исходит оттуда же.
По этому, если кто понимает эти принципиальные методы восточной философии, для того не будет противоречивыми такие два утверждения:
"Линга Шарира находится в селезенке. Линга Шарира - это каркас или сама форма тела, на который плотное тело одевается как одежда на само тело".

Повторю, здесь нет противоречия, так как значение имеет только функция, а не внешний вид или расположение. А функция Селезенки и Линга-Шариры в сути своей одинакова. Как Линга Шарира адаптирует внутреннее к внешнему (и наоборот), так и селезенка производит из праны плюс нечто - полу-прану или эктоплазму - посредника, ни плотного ни тонкого, легко переходящего и туда и туда.
Вообще, значение имеет всё, что относится к этой функции, или как-то зависит от неё, включая форму и расположение(взять хотя бы то, что в линга-шарире нельзя выходить далеко от тела, в частности, как раз из-за её "функции" в самом теле).
Оно у вас так буквально разделяется, потому что для вас "тонкие" атомы и "плотные" одно и тоже. А приводить в подтверждение Единый Принцип, Единый Элемент - не корректно: Если мы находимся в среде условности, или иллюзии раздельности и множественности, то мы и должны исходить из этих позиций.
Гораздо важнее в наших условиях видеть каким образом получается дифференциация на множества в одну сторону и интеграция в одно - в другую сторону. А так как это именно иллюзорное восприятие, то говоря об этом фактор сознания нельзя не учитывать.
Так бывают случаи бессознательного выделения линга-шариры, или формирования майави-рупы и восприятия этого нет вообще. Как с этим быть? И как связано разделение с тем-одно и то же "тонкие" и "плотные" атомы, или нет? Как раз линга-шарира может делать то, чего не может физ. тело, соответственно, её "атомы" иначе устроены, что и позволяет ей принимать разные формы и разделяться(по сути, оставаясь одним и тем же "телом", просто в двух аспектах-один в физ. теле, другой-вне его, но оба-одно целое). Ещё раз повторю цитату из "Инструкций":
В нижеследующем ученик обнаружит целый ряд классификаций и семеричных делений. Он должен иметь в виду, что каждый принцип в человеке имеет семь аспектов, а каждая клетка и орган – свои семь компонентов. Какой-либо принцип может иметь в теле орган, который связан с ним особо, как селезенка с лингашарирой; тем не менее лингашарира будет иметь свое соответствие и в каждой клеточке тела, равно как и в других больших органах. Так, мозг имеет семь делений, каждое из которых соответствует какому-либо принципу, хотя в целом он соответствует психоинтеллектуальному человеку. И здесь нет никакого противоречия, как воображает поначалу начинающий ученик, считая различные соответствия, данные одному и тому же принципу, всего лишь иллюстрацией великой истины, гласящей, что каждая молекула есть зеркало Вселенной, каждый микрокосм – зеркало Макрокосма[20].

Физическое тело человека имеет семь аспектов, причем каждый аспект представляет собой какой-либо принцип; кроме того, каждый из них имеет свои семь подразделений, а каждое подразделение, в свою очередь, представляет собой какой-либо принцип; и мы имеем «сорок девять огней», видимых в стхулашарире. Именно в силу этого сложного соответствия, исполненного до мельчайших деталей, человек в конечном итоге сможет войти в контакт с каждым царством бытия во Вселенной. Это, и только это, делает раджа-йогу возможной[21].Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Инструкция 5
Подчёркнутое как-раз относится к линга-шарире, как к "каркасу" физ. тела, хоть и особо связанному с селезёнкой, но имеющего своё соответствие во всём теле, потому-что, такова одна из его "функций", как Вы говорите.) А выделение линга-шариры вообще не входит в её функции, но тем не менее, оно может происходить.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#110
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение sova » 13 июл 2018, 22:14

кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
В селезёнке находится центр, связывающий прану, линга-шариру и физ. тело, поэтому, выделение линга-шариры происходит через область селезёнки, как и "астральный шнур" исходит оттуда же.
Ой, а что же будет, если селезёнку удалить? Прана отвяжется и шнур отвалится? :shock:

#111
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 13 июл 2018, 22:42

sova писал(а):
13 июл 2018, 22:14
Ой, а что же будет, если селезёнку удалить? Прана отвяжется и шнур отвалится? :shock:
Вообще, речь больше о её "эфирной" части. Что будет после удаления физической-я не в курсе, но если и без неё живут, то ничего. Может, её функцию возьмёт на себя другой орган. Но лучше Александра спросить-что тогда станет с линга-шарирой, так-как, она у него вся в селезёнке.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#112
Andrey
участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 30 сен 2017, 10:48

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Andrey » 14 июл 2018, 11:06

кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 17:22
Выше я объяснил Андрею-что понимаю под словом "принцип". Например, манас, прана и кама-принципы, а майави-рупа, кама-рупа, линга-шарира, или стхула-шарира -это уже формы из соответствующей материи, через которые(в которых) действуют эти и остальные принципы
Вы неправильно понимаете - камарупа это не тело, а принцип, поскольку выход в камарупе как в теле невозможен без летального исхода:
Хотя в человеке имеются семь принципов, но существуют лишь три отличных и определённых упадхи (основы), в каждой из которых его Атма может работать отдельно от других. Эти три упадхи могут быть разъединены Адептом, не убивая себя. Но Он не может разъединить все семь принципов друг от друга, не разрушив своего организма. Так имеются три упадхи с их тремя аспектами и Атма — вечный и бессмертный синтез.

/Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1/
кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 20:42
Заметьте, тут говорится, что, во-первых, чхая лунных питри-основа для всех "астральных тел"(линга-шариры, майави-рупы, кама-рупы)
Снова фантазируете, про камарупу в приводимой вами цитае нет ни слова:
Чтобы сущность эта могла стать видимой, чхайя облекается в окружающую атмосферу, привлекая к себе определенные мельчайшие частицы, в ней витающие, итак вне физического тела формируется лингашарира или другой астральный проводник.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 5
Камарупа не тело, а принцип и формироваться вне тела без летального последствия не может.
кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 01:04
Где я считаю кама-рупу "двойником"?
кшатрий писал(а):
06 июл 2018, 23:14
Но именно кама-рупа является основным "двойником" и вместилищем желаний и склонностей личности.
и далее взеде у вас камарупа не принцип, а тело и стало быть двойник, поскольку если с ваших слов это тело, то это означает, что тонкоматерильное тело по определению способно выходить вне физического тела при жизни, но в случае камарупы это не так.
кшатрий писал(а):
12 июл 2018, 01:04
Майави-рупа соответствует как минимум пятому и шестому подплану("делению"), кама-рупа соответствует четвёртому и отчасти третьему(праническому), линга-шарира - первому и второму и отчасти третьему(как проводник праны).
Вы снова фантазируете, поскольку майвирупа является манасическим телом. В "Инструкции для учеников внутренней группы" ЕПБ специально делает акцент чтобы её не путали с лингаширирой:
При формировании майявирупы, как уже было сказано, упадхи поставляется чхайей – "основой всех форм". Когда адепт проецирует свою майявирупу, то руководящий разум, что ее оживотворяет, исходит из сердца, поскольку в него входит сущность Манаса; свойства же и качества притягиваются из аурической оболочки[328]. Ничто не может повредить майявирупу, ни один острый инструмент или оружие, ибо, что касается этого плана, она чисто субъективна[329]. Она не имеет никакой материальной связи с физическим телом, никакого пупочного канатика. Она духовна и эфирна и везде проходит беспрепятственно. Таким образом, она совершенно отличается от лингашариры, повреждение которой отражается на физическом теле[330]. Майявирупа есть тело манасическое, и ее не следует путать с лингашарирой; проекция ее суть всегда акт манасический, поскольку она не может быть сформирована без энергии крийяшакти[331].

#113
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 14 июл 2018, 12:06

Andrey писал(а):
14 июл 2018, 11:06
Вы неправильно понимаете - камарупа это не тело, а принцип, поскольку выход в камарупе как в теле невозможен без летального исхода:
А Вы не можете понять, что "форма" и "тело"-это не всегда одно и то же? Никто не говорит о выходе из тела в кама-рупе. Читайте внимательно. Всё имеет в теле какую-то форму. Не всегда отдельную от физ. тела, но всё же форму. Она может повторять физическую, не являясь чем-то абсолютно обособленным, а может формироваться отдельно и определённый принцип будет находиться в основе формирования этой формы, а не являться ею.
Камарупа не тело, а принцип и формироваться вне тела без летального последствия не может.
Повторяю, что о выходе из тела в кама-рупе никто не говорит. Если она имеет форму и зовётся "рупой", то это не значит, что ей обязательно нужно находиться вне тела.
и далее взеде у вас камарупа не принцип, а тело и стало быть двойник, поскольку если с ваших слов это тело, то это означает, что тонкоматерильное тело по определению способно выходить вне физического тела при жизни, но в случае камарупы это не так.
Если на своём плане кама образует какую-то форму, то "телом", или "двойником" её делает лишь схожесть этой формы с физ. телом, с которым она связана во время воплощения, как и линга-шарира(с которой кама-рупа тоже связана), а не то, что в ней можно выходить из физ. тела. Поэтому, называя кама-рупу "двойником", или "телом", я лишь подчёркиваю схожесть её формы с физ. телом, а не то,что в ней можно находиться вне его. Потому-что, тогда и линга-шарира не "двойник", так-как, может принимать разные формы, не похожие на физ. тело. Ведь "двойник"-это копия, "клон" и т.д.
Вы снова фантазируете, поскольку майвирупа является манасическим телом. В "Инструкции для учеников внутренней группы" ЕПБ специально делает акцент чтобы её не путали с лингаширирой:
Сначала поняли бы, что есть "манасическое тело". А так же, сопоставили бы всё, что в разных местах "Инструкций" пишется о чём-то. Например, о кама-рупе:
Камарупа, носитель низшего манаса, как сказано, обитает в физическом мозге, в пяти физических чувствах и во всех органах чувств физического тела.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция III, Философское разумное объяснение доктрины
Но при этом, до этого там же пишется:
Ошибочно называть четвертый человеческий принцип «Кама Рупа». Это совсем не есть рупа, или форма, до смерти, а означает камические элементы в человеке, его животные желания и страсти, такие как гнев, похоть, зависть, мстительность и т. п., порождение самости и материи.
А после:
В течение жизни низший манас действует через эту камарупу и таким образом вступает в контакт со стхулашарирой; вот почему сказано, что низший манас «воцарился в камарупе» (с. 363).
Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция V, Кама и камарупа
Т.е., здесь кама-рупа так же рассматривается как "манасическое" тело("носитель" манаса) в качестве посредника между низшим манасом и физ. телом. Потому-что, именно кама-манас является 4-м принципом в человеке, а кама-рупа формой, которую образует и в которой действует этот принцип во время жизни, являясь "порождением самости и материи", то же в какой-то степени "майявическим"(иллюзорным). Из-за чего эта форма остаётся и после смерти, но уже как нечто отдельное и более "жизнеспособное", чем линга-шарира, растворяющаяся вместе с физ. телом. Поэтому, "манасическое тело"-довольно условное название для майави-рупы, низшим аспектом которой кама-рупа и является и во время жизни и после смерти.
М.К. Но нас наверняка спросят, в чем разница между майяви и кама-рупой, или, как Вы предлагаете их называть, «телом фантазии» и «привидением».

Е.П.Б. Конечно, спросят, и мы ответим, в дополнение к уже сказанному, что «сила мысли», или аспект майяви, «тела иллюзии», после смерти полностью поглощается причинным телом или сознатель­ным мыслящим Я. Животные элементы, или энергия желания «тела фантазии», поглощают после смерти то, что им было впитано (благодаря ненасытному желанию жить) в течение всей жизни; то есть вся астральная жизненная энергия, так же как и все отпечатки его материальных действий и мыслей в то время, когда оно существовало, обладая телом, образуют «привидение», кама-рупу.

Источник: Блаватская Е.П. - Об астральных телах или двойниках (перевод изд. Новый Акрополь)
Т.е., во время жизни майави-рупа и кама-рупа практически одно и то же в человеке(как и линга-шарира и физ. тело) и лишь после смерти разделяются. Так-как, "сила мысли"(как и "сила желания", кама) распространяется не только на майяви-рупу и участвует в её формировании, но и на остальные принципы и формы человека, включая прану, линга-шариру, физ. мозг и тело. Тем более:
Чхайя в действительности есть низший манас, тень (высшего Разума); эта чхайя и образует майявирупу. Луч облачается в высшую (седьмую) степень астрального плана.
<...>

Был задан вопрос: «Находится ли лайя-центр майявирупы в сердце?»

Е. П. Б.: «Майявирупа состоит из астрального тела как упадхи, из направляющего разума сердца, свойств и качеств аурической оболочки».

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Заседание 6
Наука установила, что мысль — это энергия. Эта энергия в своем действии приводит в движение атомы астральной атмосферы вокруг нас. Я уже говорила: лучи мысли имеют ту же способность создавать формы в астральной атмосфере, как и солнечные лучи — с помощью линзы. Каждая мысль, так энергично развивающа­яся из мозга, волей-неволей создает образ.


М.К. Этот образ совершенно бессознательный?

Е.П.Б. Совершенно бессознательный, если это не творение адепта, имеющего заранее продуманную цель в том, чтобы наделить его сознанием или, скорее, послать с ним достаточно собственной воли и разума, чтобы он казался сознательным. Все это должно сделать нас более осторожными в мыслях. Источник: Блаватская Е.П. - Об астральных телах или двойниках (перевод изд. Новый Акрополь)
Поэтому, я говорил, что кама-рупа и майави-рупа создаются из той же "астральной материи", о чём и говорится в этой цитате, так-что, это не я фантазирую.) Ведь и внешний вид кама-рупы после смерти создаётся именно мыслями и памятью о своём внешнем виде, которые были у человека при жизни.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#114
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 14 июл 2018, 19:42

кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
Хорошо - "маги", так устроит? Какое это имеет значение? Если я буду говорить "некто" или "х" - так будет более благозвучно?
Причём тут это? Речь о том, что непроизвольные "проекции"(майави-рупы) и "выходы"(линга-шариры) уже в расчёт не берутся, а учитываются лишь те, которые специально создаются(магами, адептами и т.д.)?
Но это же бред: как можно требовать строго придерживаться классификации, если никакой такой классификации никто не видел? Как вообще можно требовать классификацию в вещах, о которых мы имеем весьма отдаленное ппредставление? Откель мне знать, как там маги или «маги» оперируют всеми этими «эфирными испражнениями»?
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
Какая ещё "функция", …
Как же однако туго это для вас. Ну вот смотрите, банальное качество именуемое «количество»(хотя количество и не считается качеством, но чтобы не цепляться к словам – назовите его «нечто» или качество с кавычками, если хочите). Всем прекрасно известно, что любые вещи могут выражаться количественно. Причем (!), например, если мы говорим три сливы и три яблока, то количество (как само свойство) не имеет никакого отношения ни к сливам, ни к яблокам, ни вообще к какому-либо предмету. Количество, как сущность (или свойство Природы) не имеет никакого материального выражения и только отражается в материи как собственно количество.

Но, коли мы изучаем оккультизм, то в нем существует ряд других качеств , которые также всеохватны (глобальны) в материи, как и количество, и такие же абстрактные, как количество. Но они не очевидны, как количество, из-за этого, для обывателя и материалистических представлений их не существует, типа, это все выдумки сказочников.

То свойство, которое обсуждается здесь, а именно связь между тонким и плотным – она глобальна по своей всеохватности, как и количество – нет ни одного материального «нечто» чтобы у него не было тонкой составляющей, а значит и связи между ними. Соответственно или по аналогии с тем, что нам ближе всего, а именно наше тело, мы можем назвать «селезенкой» тот «орган» что связывает органическую клетку с ее тонкой составляющей, или планету Земля с таким же, или Солнечную систему.
Еще круче будет, если видеть такое соответствие для предприятия или какого-либо учреждения – для Вас, это конечно же абсурд.

Но абсолютно глупо искать «селезенку», как конкретный орган, на поверхности Земли (хотя, по Бейли – Калифорния ей соответствует), или какой-то органоид в клетке, что будет соответствовать селезенке, потому что сама функция первична, а не орган. Возможно, для некоторых систем нет именно специфического органа этим занимающимся, а «все понемногу» этим занимаются.

Еще раз: не сначала возникает орган, который потом исполняет те или иные функции, а наоборот – сначала функции, а потом орган, которого может и не быть. Это принципиальное отличие восточного и западного представлений.
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
поэтому, выделение линга-шариры происходит через область селезёнки, как и "астральный шнур" исходит оттуда же.
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
Оно у вас так буквально разделяется, потому что для вас "тонкие" атомы и "плотные" одно и тоже.
И как связано разделение с тем-одно и то же "тонкие" и "плотные" атомы, или нет?
Как связано? Но это же достаточно очевидно. Если и там и там атомы одинаковые и принципы построения формы тоже одинаковые (а именно, связывание атомов в молекулы, молекулы в кластеры и т.д.), то и принципы разделения должны быть одинаковыми – а как иначе?

И вот представьте вы делите "астральное тело" точно также как и плотное тело, ведь оно буквально копия последнего. – какие «части»("руки", "ноги", "яйца" - что?) этого тела «отлетают» и удерживаются на "шнуре" а какие нет?

Сам термин «астральный шнур» - как говорил уже, бредовый. Этот «шнур» тогда должен быть локализирован где-то в каком-то органе, допустим в селезенке, но:
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 22:42
sova писал(а):
13 июл 2018, 22:14
Ой, а что же будет, если селезёнку удалить? Прана отвяжется и шнур отвалится? :shock:
Вообще, речь больше о её "эфирной" части. Что будет после удаления физической-я не в курсе, но если и без неё живут, то ничего. Может, её функцию возьмёт на себя другой орган. Но лучше Александра спросить-что тогда станет с линга-шарирой, так-как, она у него вся в селезёнке.
- не приписывайте мне того, что я не говорил. Это у вас Линга шарира делится и ее части удерживаются «шнуром» который по вашему же находится в селезенке.

Вы просто ниначуть не можете отъехать от материалистических представлений, в которых, если быть вдумчивыми и последовательным, все эти «тонкие» и «духовные» понятия окажутся полной бредятиной.

Здесь не может быть других вариантов: вы не сможете найти логическую брешь в том, что сложилось за века великими мыслителями Запада и окончательный свой вид оформило к началу ХХ века. Попытки «привить» к этому «дереву» планы и прочие тонкие материи – это либо от недостатка способностей в логическом мышлении, либо склонность к софистике – другого не дано.

Принципиальное отличие материалистического базиса и оккультного в том, что если для материалистов мельчайшие частицы шныряют туда сюда в пустоте – и от этого идет пляс всей их логики, то в оккультизме:
ТД-1 писал(а):1… автор философской системы гомеомерии Анаксагор Клазоменский твёрдо верил, что как духовные прообразы всех вещей, так и их элементы находятся в беспредельном ЭФИРЕ, где они зарождаются, откуда эволюционируют и куда возвращаются, что соответствует и оккультному учению
Вики писал(а):Анаксагор учил о вечных элементах мира, «семенах» (или «гомеомериях»), которые включают в себя всю полноту мировых качеств и управляются космическим Умом.
Что это означает?
На примере (по аналогии): капелька росы отражает в себе все ночное звездное небо. Можно сказать, что каждая Звезда – огромный мир, против которого сама Земля лишь пылинка, но он отражен всего лишь в капельке как точка, мельчайшее представительство. И другая капелька также отражает и лужа отражает и озеро.

Мельчайшие материальные частицы конечно же существуют, но они могут быть всего лишь ничтожным представительством чего-то весьма Большого на этом Плане.

Это тот вопрос, почему с обывательской логики не возможно объяснить лечебный эффект гомеопатических препаратов и почему для науки гомеопатия – шарлатанство.
Или почему ничтожные в физическом смысле органы, как шишковидная железа и мизинцы рук имеют такое мощное значение в «тонких сферах».

И именно по этой причине, оккультизм не рассматривает частицы как начало или основу и вообще, материальное представление (которое может рисовать воображение) считает завесой, препятствующей правильному представлению.
О функциях надо говорить в их абстрагированном выражении и о математических точках – тогда все получится.

Основу базиса логического построения в оккультизме составляет то, что у гностиков именуется плерома, а у каббалитов – элохим. И это просто фигуры: круг, крест, треугольник, квадрат и пентаграмма (или 31415).
Эти фигуры не описываются, но только изображаются. Описаны они могут быть только в привязке к каждой конкретной ситуации или явлению, но в общем и целом – они просто геометрические фигуры.

#115
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 14 июл 2018, 21:30

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
14 июл 2018, 19:42
Но это же бред: как можно требовать строго придерживаться классификации, если никакой такой классификации никто не видел? Как вообще можно требовать классификацию в вещах, о которых мы имеем весьма отдаленное ппредставление? Откель мне знать, как там маги или «маги» оперируют всеми этими «эфирными испражнениями»?
Так Вы же говорите, что маг "проецирует" линга-шариру, или майави-рупу с определёнными целями, после чего они рассеиваются. А как быть с "бесцельными" и "бессознательными" проекциями у обычных людей? С чего это вдруг линга-шарира во время сна, например, может находиться рядом с телом, если её никто специально для этого не формировал? Или майави-рупа может появиться перед людьми, о которых человек долго и напряжённо думал? Он ведь не заставлял майави-рупу там появляться и даже может ничего не знать об этом. Т.е., Вы считаете, что принцип создания и того и другого одинаковый(ничто ни откуда не "выходит", а формируется отдельно) и служит определённой цели. Но если о майави-рупе можно это сказать, потому-что, это временная форма, то линга-шарира является постоянной частью физ. тела. Потому-что:
Выражаясь строго эзотерически, тело не является принципом; оно скорее упадхи, нежели принцип. Но оно суть проводник сознания и потому должно учитываться при изучении сознания. Кроме того, оно может рассматриваться просто как более плотный аспект лингашариры, ибо тело и лингашарира находятся на одном и том же плане и лингашарира молекулярна в своей конституции, как и тело.(с) Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Инструкция 5
А значит, принципы формирования майави-рупы и линга-шариры должны отличаться хоть в чём-то, раз отличаются принципы самого их существования.
Еще раз: не сначала возникает орган, который потом исполняет те или иные функции, а наоборот – сначала функции, а потом орган, которого может и не быть. Это принципиальное отличие восточного и западного представлений.
А кто говорил обратное?
Как связано? Но это же достаточно очевидно. Если и там и там атомы одинаковые и принципы построения формы тоже одинаковые (а именно, связывание атомов в молекулы, молекулы в кластеры и т.д.), то и принципы разделения должны быть одинаковыми – а как иначе?

И вот представьте вы делите "астральное тело" точно также как и плотное тело, ведь оно буквально копия последнего. – какие «части»("руки", "ноги", "яйца" - что?) этого тела «отлетают» и удерживаются на "шнуре" а какие нет?

Сам термин «астральный шнур» - как говорил уже, бредовый.

Ещё рас скажу, что если линга-шарира "пластичнее" физ. тела, то это означает, что она утроена иначе на "атомно-молекулярном" уровне, а значит, временное разделение без нарушения своей целостности для неё может быть не менее невозможным, чем мгновенное изменение своей формы, её вида, размера и т.д.. Потому-что, даже при выделении из тела(не обязательно с "материализацией") она может принять ту же форму, которая при этом осталась в теле, потому-что, это всё та же линга-шарира, как и "астральный шнур"-тоже её часть(поэтому, как некоторые говорят-чем ближе к телу-тем плотнее этот "шнур", а чем дальше-тем он тоньше). Так-как, она изначально не ограничена той формой, по которой сформировано физ. тело.
- не приписывайте мне того, что я не говорил. Это у вас Линга шарира делится и ее части удерживаются «шнуром» который по вашему же находится в селезенке.

Вы просто ниначуть не можете отъехать от материалистических представлений, в которых, если быть вдумчивыми и последовательным, все эти «тонкие» и «духовные» понятия окажутся полной бредятиной.
"По-моему" этот "шнур" в "области селезёнки" и как я сказал выше-часть самой линга-шариры во время её выделения, как и форма, которую она принимает. Потому-что, в этом плане она менее ограничена в своих возможностях, чем физ. тело, которое невозможно разделить подобным образом, или выделить из него что-то, что примет ту же, или любую другую форму(разве только сперматозоиды, но это долгий и сложный процесс.)))) И Вы говорили, что:
Хм. это было бы весьма странно, если бы кто либо утверждал, что в селезенке находится Линга Шарира. Но тем не менее, она там находится - как функция, то чего вам так сложно понять.
Так вот что станет с этой линга-шарирой, как "функцией", если селезёнку удалить?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#116
Andrey
участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 30 сен 2017, 10:48

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Andrey » 14 июл 2018, 23:31

кшатрий писал(а):
14 июл 2018, 12:06
Никто не говорит о выходе из тела в кама-рупе. Читайте внимательно.
Куда уж внимательнее или у вас что-то со зрением:
кшатрий писал(а):
06 июл 2018, 23:14
Но именно кама-рупа является основным "двойником".
кшатрий писал(а):
14 июл 2018, 12:06
Повторяю, что о выходе из тела в кама-рупе никто не говорит.
Повторяю ваше же утверждение::
кшатрий писал(а):
06 июл 2018, 23:14
Но именно кама-рупа является основным "двойником".
кшатрий писал(а):
14 июл 2018, 12:06
А Вы не можете понять, что "форма" и "тело"-это не всегда одно и то же?
Хорошо, приведите примеры форм камарупы при жизни человека.
кшатрий писал(а):
14 июл 2018, 12:06
Если она имеет форму и зовётся "рупой", то это не значит, что ей обязательно нужно находиться вне тела.
Еще раз, - у вас это "двойник":
кшатрий писал(а):
06 июл 2018, 23:14
Но именно кама-рупа является основным "двойником".
У меня это межмолекулярный принцип именно потому, что выходить из тела при жизни не может. А "рупой" и формой кама становится только после смерти:
... возникает из физического, атом за атомом. Эта последняя межмолекулярная форма есть Кама Рупа. При смерти каждаая клетка и молекула выдает свою сущность, и из нее формируется Астрал Кама Рупы, но это при жизни никогда не может произойти.

/Блаватская Е.П. Тайная Доктрина т.3/
В "Эзотерическом Буддизме" говорится, что камарупа часто переводится как "тело желаний", хотя можно преревести и как "проводник волн", что на мой взгляд более правильно, поскольку вызывало бы меньше кривотолков.
кшатрий писал(а):
14 июл 2018, 12:06
Т.е., здесь кама-рупа так же рассматривается как "манасическое" тело("носитель" манаса) в качестве посредника между низшим манасом и физ. телом.
Ничего подобного, камарупа ни форма, ни тело, но только принцип межмолекулярная среда (проводник), проводящая среда через которую низший манас действует на физическое тело:
Ошибочно называть четвертый человеческий принцип «Кама Рупа». Это совсем не есть рупа, или форма, до смерти, а означает камические элементы в человеке, его животные желания и страсти, такие как гнев, похоть, зависть, мстительность и т. п., порождение самости и материи.

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция V, Кама и камарупа
Думаю, что эта межмолекулярная субстанция это элементалы, которые одушевляют молекулы, клетки и органы человека. А от качества элемнталов зависит набор камических элемнтов в человеке.

Кроме того органы человека делятся на манасические и камические:
Феномены божественного сознания следует рассматривать как действие нашего разума на другом, более высоком уровне, где проводником для них является субстанция менее плотная, чем колеблющиеся молекулы мозга. Их нельзя объяснять просто как результат церебральных мозговых физиологических процессов, которые, по сути дела, только обусловливают их, придают им окончательную форму перед тем, как направить их в область конкретного проявления. Оккультизм учит, что на воздействие нашего "личностного" разума наиболее чутко реагируют клетки печени и селезенки, а сердце является органом, через который действует главным образом высшее Эго, воздействуя на свою низшую сущность.

/Блаватская Е.П. - Психическая и интеллектуальная деятельность/
кшатрий писал(а):
14 июл 2018, 12:06
Т.е., во время жизни майави-рупа и кама-рупа практически одно и то же в человеке(как и линга-шарира и физ. тело) и лишь после смерти разделяются.
Ничего подобного, вибрации майвирупы атомные, а вибрации камарупы молекулрные, а также соответствуют различным органам манасическим и камическим.
Наука установила, что мысль — это энергия. Эта энергия в своем действии приводит в движение атомы астральной атмосферы вокруг нас. Я уже говорила: лучи мысли имеют ту же способность создавать формы в астральной атмосфере, как и солнечные лучи — с помощью линзы. Каждая мысль, так энергично развивающаяся из мозга, волей-неволей создает образ [в межмолекулярной субстанции - прим. моё].

/Блаватская Е.П. - Об астральных телах или двойниках/
кшатрий писал(а):
14 июл 2018, 12:06
Поэтому, я говорил, что кама-рупа и майави-рупа создаются из той же "астральной материи", о чём и говорится в этой цитате, так-что, это не я фантазирую.)
Причины лежащие в основании этих феноменах совершенно разные, а также различны состояния сознания человека совершающие эти феномены.

В случае камарупы межмолекулярная субстанция оживляется или инициируется камическими импульсами, в случае маявирупы атомическими вибрациями высшего Эго.

В первом случае ничего не создается (колебание молекул под действием страсти, хотя от этого могут быть и дети :D :D :D ), во втором случае создается всеми видимый "двойник" или несколько двойников, как в случае с Калиостро, выезжавшего из Петербурга одновременно через 27 застав)).

#117
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Константин Зайцев » 15 июл 2018, 00:14

Andrey писал(а):
14 июл 2018, 23:31
Ничего подобного, камарупа ни форма, ни тело, но только принцип межмолекулярная среда (проводник), проводящая среда через которую низший манас действует на физическое тело:
Если так, то назвавшие её так просто неправильно воспользовались термином, ибо рупа - это форма. (Например, индусы уже раньше говорили о неправильном употреблении теософами термина линга-шарира.
Andrey писал(а):
14 июл 2018, 23:31
"Ошибочно называть четвертый человеческий принцип «Кама Рупа». Это совсем не есть рупа, или форма, до смерти, а означает камические элементы в человеке, его животные желания и страсти, такие как гнев, похоть, зависть, мстительность и т. п., порождение самости и материи."
Источник: Блаватская Е.П.
Вы не в том смысле поняли её цитату. Она говорит лишь о том, что принцип нельзя называть рупой, т.е. формой, [ибо это будет самой большой ошибкой для оккультиста - путать жизнь и проводящую её форму]. Принцип - это кама, а то, что получается с его участием - кама-рупа.
Чтобы мне не повторяться здесь, отошлю к своему докладу о принципах на VII теософической конференции, опубликованном в последнем выпуске журнала "Современная теософская мысль".
Теория — кум практики

#118
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение кшатрий » 15 июл 2018, 01:39

Andrey писал(а):
14 июл 2018, 23:31
Еще раз, - у вас это "двойник"
Я назвал кама-рупу "двойником"(в ковычках), потому-что она повторяет форму физ. тела, а не потому-что может существовать отдельно от него.
У меня это межмолекулярный принцип именно потому, что выходить из тела при жизни не может. А "рупой" и формой кама становится только после смерти:
Вы даже не знаете, что значит "межмолекулярный" и чем отличается от "молекулярного".)))) Кама и в теле является формой, но не такой, как само физ. тело, хоть и повторяющей его из-за связи с праной и линга-шарирой.
Ничего подобного, камарупа ни форма, ни тело, но только принцип межмолекулярная среда (проводник), проводящая среда через которую низший манас действует на физическое тело:
От того, что Вы повторяете слово "межмолекулярная"-не становится более понятным, почему у Вас эта "межмолекулярная" структура мешает ей существовать вне тела.)))) Раз каким-то образом она может находиться между его молекулами, то значит, что они ей ничем не мешают.))))
Ничего подобного, вибрации майвирупы атомные, а вибрации камарупы молекулрные, а также соответствуют различным органам манасическим и камическим.
В то время ещё атомы считались неделимыми, поэтому, Елена Петровна употребляла эти общепринятые выражения. Или, как пишется в "Эликсире жизни":
В зеркальном отражении физического человека в действительности находятся несколько человек или несколько частей одного сложного человека, где один является точным аналогом другого, но "условия расположения атомов" каждого из них, за неимением лучшего выражения, существуют таким образом, что его атомы пронизывают атомы ближайшей более плотной формы.
Сейчас же они лишены смысла(из-за неточности), так-как, в атомах тоже обнаружено множество частиц. Из-за чего подобные выводы:
Причины лежащие в основании этих феноменах совершенно разные, а также различны состояния сознания человека совершающие эти феномены.

В случае камарупы межмолекулярная субстанция оживляется или инициируется камическими импульсами, в случае маявирупы атомическими вибрациями высшего Эго.

Не имеют ни смысла, ни обоснований. Потому-что, тогда нужно учесть и межатомные "промежутки" и меж суб-атомные(между элементарными частицами).)))) И насчёт майави-рупы мы в диалоге с Александром уже приводили выше цитаты из "Инструкций", наподобие:
Фиолетовый есть цвет астрала. Вы с него начинаете, но не должны останавливаться на нем; постарайтесь перейти дальше. Когда вы видите фиолетовую пелену, вы начинаете бессознательно формировать майявирупу. Сосредоточьте внимание, и если вы «удаляетесь», удерживайте сознание на майявическом теле; не теряйте его из виду, «вцепитесь в него мертвой хваткой» («иначе вы ничего не запомните»).Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Заседание 15
Чхайя в действительности есть низший манас, тень (высшего Разума); эта чхайя и образует майявирупу. Луч облачается в высшую (седьмую) степень астрального плана. Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Заседание 6
Сопоставьте их, а так же описанный там же способ формирования майави-рупы:
Крийяшакти
Первым шагом к овладению крийяшакти является использование воображения. «Вообразить» что-либо – значит создать устойчивую модель желаемого, совершенную во всех деталях. Тогда в действие приводится воля и форма переносится ею в объективный мир. Это и есть творчество силой крийяшакти.(с)Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников. Заседание 7
И если скажете, что низший манас(а значит и кама) в этом процессе вообще не участвует, то это значит, что Вы не поняли-что есть майави-рупа и как(и из чего) она формируется.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#119
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение frithegar » 15 июл 2018, 09:40

Превосходная иллюстрация, что кама-рупа первична, а на её основе развивается кама-манас. "Прана становится камой", кама - становится кама-рупой, и наконец кама-рупа управляется и понимается кама-манасом, который и развивается при осознании желаний и страстей ...

В палийском буддийском каноне есть сутта, где говорится о носителе (буквально "упадхи"). И вот, там говорится что когда упадхи осознается - тогда старение и смерть существуют. Когда же этот носитель или "упадхи" перестает осознаваться (в процессе сознательной практики) - старение и смерть более не существуют. И объясняется, что этот самый упадхи зависит от жажды к чувственным переживаниям и порождается этой жаждой к чувственным переживаниям. Этот упадхи и есть кама-рупа или страсти и желания к чувственным переживаниям. Тот самый конь, которым управляет всадник, сидящий на нём. Когда это всё "выстращается" ("ви-раго", буквально), то есть когда человек в процессе практики прекращает жажду к чувственным переживаниям - тогда наступает освобождение от них. А следовательно и от страдания ...

#120
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 15 июл 2018, 09:55

кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
Ещё рас скажу, что если линга-шарира "пластичнее" физ. тела, то это означает, что она утроена иначе на "атомно-молекулярном" уровне, а значит, временное разделение без нарушения своей целостности для неё может быть не менее невозможным, чем мгновенное изменение своей формы, её вида, размера и т.д.. Потому-что, даже при выделении из тела(не обязательно с "материализацией") она может принять ту же форму, которая при этом осталась в теле, потому-что, это всё та же линга-шарира, как и "астральный шнур"-тоже её часть(поэтому, как некоторые говорят-чем ближе к телу-тем плотнее этот "шнур", а чем дальше-тем он тоньше). Так-как, она изначально не ограничена той формой, по которой сформировано физ. тело.
Вы часто возмущаетесь, что Вас обвиняют в софистике. Может вы не знаете, что такое софистика?
Кратко, своими словами и в применении к подобным обсуждениям: софистика – это формулирование таких объяснений, которые ничего не объясняют.
Возможно для Вас, если слово пластичный обвешать кавычками, то это что-то объясняет – но для меня никак не объясняет.
Пластичность, в обычной физике объясняется числом свободы, которых всего шесть. Вот когда все шесть повязаны – имеем абсолютную жесткость, мертвую хватку, а чем больше «свободных концов», тем большей пластичностью материал обладает. Вы такую пластичность берете в кавычки, подразумевая, по видимому, что это нечто похожее, но не тоже самое – ну и прекрасно, но тогда надо, наверное же показать, в чем отличие?
В данном случае, мы имеем – элементарные частицы для плотной материи и тонкой – одинаковые. Принцип группирования в формы – тоже, по видимому, одинаков (другого вы не предложили). Получается, что плотное тело отличается от тонкого только одним – одно составлено из плотных частиц, другое из тонких.
Тогда здесь либо противоречие (так как утверждалось, что частицы одинаковы) либо необходимо уточнить, чем же собственно отличается «плотное» от «тонкого», а уже потом город городить насчет «разделения» и «шнуров», иначе получается ахинея (софистика).
И приведенное Вами:
ЕПБ писал(а):Кроме того, оно может рассматриваться просто как более плотный аспект лингашариры, ибо тело и лингашарира находятся на одном и том же плане и лингашарира молекулярна в своей конституции, как и тело.(с)
Не является никаким не подтверждением ваших слов, потому как вы не объясняли как это «более плотный» и «более тонкий» в отношении частиц. Обычное, физическое понимание плотности (а именно, количество частиц на единицу объема) здесь, увы не катит.
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
Так Вы же говорите, что маг "проецирует" линга-шариру, или майави-рупу с определёнными целями, после чего они рассеиваются. А как быть с "бесцельными" и "бессознательными" проекциями у обычных людей? С чего это вдруг линга-шарира во время сна, например, может находиться рядом с телом, если её никто специально для этого не формировал?
Забавно. А как получается, что желудок варит, сердце бьется, а мозг мыслит? Неужели никто этим не управляет, оно все существует само по себе?
Бессознательное действие означает лишь то, что центр мотивации (сознания) находится в другом месте, а оператор (сознание, совершающее действие) только подчиненно используется как автомат.
Все невероятные чудеса сметливости животных и даже их мудрости предсказаний и предостережений (чему полно свидетельств) говорит не о мудрености данной конкретной особи животного, а относится к Анима-мунди (мировой душе) и не случайно, в этой связи этимологическое равенство слов (anima = animal).
Все то, что совершается в нас автоматически, рефлекторно или инстинктивно все, что связано с памятью и прошлым – все это относится к Луне и ритмически подчиняется ее циклам.
Еще раз говорю – человеческое тело это карта. Карта Мироздания и все силы и иерархии представлены в нем, и в самую первую очередь (самый внешний слой) все они представлены как аспекты Солнца и Луны. Даже в астрологии личности (экзотерической) необходимо рассматривать влияние планет только в контексте Солнца и Луны, а не как самостоятельные силы.
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
И Вы говорили, что:
Хм. это было бы весьма странно, если бы кто либо утверждал, что в селезенке находится Линга Шарира. Но тем не менее, она там находится - как функция, то чего вам так сложно понять.
Так вот что станет с этой линга-шарирой, как "функцией", если селезёнку удалить?
Но функция же не вещь. И она предшествует органу, вы же сами отповетствовали:
кшатрий писал(а):
13 июл 2018, 18:49
Еще раз: не сначала возникает орган, который потом исполняет те или иные функции, а наоборот – сначала функции, а потом орган, которого может и не быть. Это принципиальное отличие восточного и западного представлений.
А кто говорил обратное?
Орган удалили, но функция осталась и она распределяется через другие органы. Функция не вещь, повторяю. Если я говорю, что она (не вещь) локализирована в органе, то это означает проекцию: все члены данного органа исполняют действия, которые в своей цельной совокупности являют (служат выражением) данной функции.
Пример: если я двигаю пальцем, то это не означает, что в моем пальце находится вещь именуемая как «функция движения пальцем». Эта функция находится в мозге (причем, только как передатчик).

#121
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 15 июл 2018, 10:09

frithegar писал(а):
15 июл 2018, 09:40
Превосходная иллюстрация, что кама-рупа первична, а на её основе развивается кама-манас. "Прана становится камой", кама - становится кама-рупой, и наконец кама-рупа управляется и понимается кама-манасом, который и развивается при осознании желаний и страстей ...
Это какой-то ужос.
С чего вдруг Прана становится Камой?
Кама в самом общем смысле - желание жить или существовать через материальное выражение (форму)
Прана - есть то, что поддерживает жизненность форм.
Как Прана превращается (переходит) в Каму?
frithegar писал(а):
15 июл 2018, 09:40
В палийском буддийском каноне есть сутта, где говорится о носителе (буквально "упадхи"). И вот, там говорится что когда упадхи осознается - тогда старение и смерть существуют.
Не. Осознается как РЕАЛЬНОСТЬ - тогда старение и смерть существуют. А так, вы можете сколько угодно избегать осознавать их, но у вас ничего не получится, так как такое осознание это другая сторона способности осознавать вообще.

Восток также пережил свою схоластику - вы никогда не учитываете это. Это означает, что к первичным сокровенным текстам вносилось множество дополнительных вставок и дополнений. Ярчайший пример - Сутры Патаджали. Большинства из того, что приписывается сутрам, в них самих просто нет.

#122
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение frithegar » 15 июл 2018, 10:17

Прана есть двигательный принцип в жизни. «Жизни» покидают Прану; Прана не покидает их. Выньте губку из воды, и она становится сухой, символизируя, таким образом, смерть. Каждый принцип является дифференциацией Дживы, но жизнедвигатель в каждом есть Прана, «дыхание жизни». Кама зависит от Праны, без которой не было бы никакой Камы. Прана пробуждает к жизни камические зародыши; она делает все желания жизнеспособными и живучими.
http://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%BB ... 1%8F%D0%BC
просто жизнь - это прана. Когда она начинает ощущать желание - это кама. Когда кама ощущается как страдание (а она всегда есть страдание) - воля пробуждается к жизни. То, что есть "санкхара" в буддийской философии. И тогда воля активно хочет, а значит действует. Это основа всего. Основа "Я", прежде всего

#123
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 15 июл 2018, 10:19

Константин Зайцев писал(а):
15 июл 2018, 00:14
Например, индусы уже раньше говорили о неправильном употреблении теософами термина линга-шарира.
Индусы тоже разные бывают - не факт, что они сами имеют четко различать между "шарира" и "рупа"
Или между "телом" и "формой".
Тело обязательно имеет форму, но форма не обязательно телесна.

#124
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 756
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Перевоплощение человека в животное

Сообщение frithegar » 15 июл 2018, 10:20

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
15 июл 2018, 10:09
Не. Осознается как РЕАЛЬНОСТЬ - тогда старение и смерть существуют.
больше читайте. Я вот сознательно ограничиваю себя в писании

#125
Ответить