Вопросы

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Re: Вопросы

Сообщение Дмитрий Серебряков » 17 май 2018, 11:41

holynonsense писал(а):
15 май 2018, 01:58
hey Дмитрий Серебряков, на чём мы там остановились — помните, "внутрепартийные тёрки это далеко не исключает" — очередной пример: сообщество плоскоземлистов, нет, живоземлистов, нет, еще ближе, да, живовселенцев
Татьяна Медведкова писал(а):
13 май 2018, 11:51
Согласно учению Махатм, во Вселенной вообще нет ничего неживого.
видите, Дмитрий Серебряков, даже сообщество живовселенцев всё же имеет потребность в рационализации своего пристрастия к обскурантному верованию, даже им важно не только "что", но и "как" это "что" будет рационализировано, и вот в этих делах одни оказываются требовательней других — если кто-то (jasvami, например) рационализирует любимую сообществом идею ещё кривей, нелепей прочих её почитателей, становится видно что для некоторых всетаки важно под каким соусом употреблять лакомый кусочек эзотерической истины, из чего как бы следует, Дмитрий Серебряков, что троллить рационализациями обскурантных верований еще уметь надо, даже внутри круга верующих одна часть публики бывает требовательней другой, это я Вам в контексте Вашей страсти к подбиранию пруфов "феноменов" с просторов интернета (choose your poison carefully)
Если Вас не удовлетворяют аргументы последователей, обратимся непосредственно к ЕПБ. Что скажете на такое возражение?
Что такое, в действительности, электричество и свет? Как может наука знать, что одно есть флюид, а другой – «вид движения?». Почему не указывается никакая причина, почему между ними делается различие, раз оба рассматри-ваются, как соотношения сил? Электричество есть флюид, говорят нам, не материальный и не молекулярный – хотя Гелмгольц думает иначе – и доказательство этого заключается в том, что мы можем собрать электричество, аккумули-ровать и сохранять его. Тогда оно должно быть просто материей, а не каким-либо особенным «флюидом». Также оно не есть лишь «вид движения», ибо, едва ли можно собрать движение в Лейденскую банку. Что касается Света, то это еще более необыкновенный «вид движения»; ибо, «как ни чудесно это может показаться, но свет (тоже) может быть в дей-ствительности собран для употребления», как это было демонстрировано Гровом, почти полстолетия тому назад.
«Возьмите гравюру, которую держали в течение нескольких дней в темноте, выставьте ее на полный сол-нечный свет – то есть, подвергайте ее влиянию солнца в течение 15 минут, покройте ее чувствительной бумагой в темной комнате, и по истечении 24 часов на чувствительной бумаге: появится отпечаток гравюры, причем черное выйдет, как белое... По-видимому, нет границ для репродукции гравюр» .
Что же остается фиксированным, так сказать, пригвожденным к бумаге? Конечно, это именно Сила, которая зафиксировала вещь, но что есть та вещь, остаток которой сохраняется на бумаге?
Наши ученые выйдут из этого затруднения при помощи какой-нибудь научной терминологии. Но что, именно, перехвачено здесь так, чтобы оставить часть этого на стекле, бумаге или дереве? Есть ли это «Движение» или «Сила»? Или же, нам скажут, что то, что остается, есть только результат 555] Силы или Движения? Тогда, что есть эта Сила? Сила или Энергия есть свойство; но каждое свойство должно принадлежать чему-нибудь или кому-нибудь. В физике Сила определяется, как то, «что изменяет или стремится изменить физическое соотношение между телами, будь-то ме-ханическое, тепловое, химическое, электрическое, магнетическое и пр.». Но то, что остается на бумаге, после того как Сила или Движение перестали действовать, не есть та Сила или то Движение; и, однако, нечто, что наши физические чувства не могут воспринять, осталось там, чтобы, в свою очередь, стать причиною и производить следствия. Что же это такое? Это не Материя, как ее определяет наука – то есть, не Материя в каком-либо из ее известных состояний. Ал-химик сказал бы, что это было духовное выделение – и его бы осмеяли. Но когда физик говорит, что собранное элек-тричество есть флюид или что свет, фиксированный на бумаге, есть, все-таки, солнечный свет – это называют наукою....
\ТД\

#1276
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2333
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Вопросы

Сообщение Константин Зайцев » 17 май 2018, 13:16

jasvami писал(а):
17 май 2018, 09:55
Константин Зайцев писал(а):
16 май 2018, 16:08
А почему он должен отвечать на этот вопрос?
Коль человек оперирует понятием "поле", то должен же иметь хоть какое-то представление о нем.
Это вы начали им оперировать в данной теме, а оппоненты лишь поставили под сомнение это понятие в связи с тем смыслом, какой ему придаётся в современной науке (а в науке оккультной и разных религиях такого понятия вообще нет).
Теория — кум практики

#1277
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 17 май 2018, 13:47

jasvami писал(а):
15 май 2018, 11:04
кшатрий писал(а):
14 май 2018, 22:13

А разве это не Ваши слова?
jasvami писал(а):
13 май 2018, 10:03
Все, что я могу сказать о материи полевого состояния вмещается в одно предложение: живая субстанция, образующая эл. частицы при сильном самоуплотнении/сгущении; некая смесь полей.
Чем они отличаются от того, что сказал я?
-Тем, что по моему утверждению, материя полевого состояния образует эл. частицы, а в вашем искажении - наоборот: частицы образуют поле.
Но ведь в физике, в теории поля, точно также - именно частицы совокупно создают поле, которое взаимовлияет на все частицы данного поля.
Если вы имеете какое-то иное, отличное от авторского, определение, то вы, прежде чем оперировать этим понятием, должны указать на эту особенность

#1278
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение Эдвард Романов » 17 май 2018, 14:43

jasvami писал(а):
17 май 2018, 10:27
Эдвард Романов писал(а):
16 май 2018, 18:29
физически - поле - область пространства, на котором выполняется определенная закономерность,
В научной физике такого определения нет, поскольку пространства, самого по себе, не существует:пространство - условный объем занятый материей. Без материи пространства не существует.
Так и полей без материи не существует. Я уже писал об этом выше. Так что Вы себе сами втык делаете.

#1279
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 17 май 2018, 16:49

jasvami писал(а):
17 май 2018, 10:40
Что "поле", - не вещество, - и козе понятно, но при любых о нем представлениях, исходить следует из однозначного научного определения "поля", как одной из форм существования материи, из которого кшатрию давно пора уяснить: "поле" = материя!
"Материя"-это и есть "вещество" на латинском, если что.) Поэтому, "поле" не =материя даже по своему смысловому значению. Оно существует в материи и даже влияет на неё, но само по себе является чем-то менее определённым и конкретным, чем материя. Скажите, гравитационное поле "материально"? Если да, то из какой материи оно состоит? Не говорите, что из "полевой", потому-что, это не свойство материи, как например "твёрдая", "жидкая" и т.д.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1280
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 17 май 2018, 20:48

кшатрий писал(а):
17 май 2018, 16:49
Что "поле", - не вещество, - и козе понятно, но при любых о нем представлениях, исходить следует из однозначного научного определения "поля", как одной из форм существования материи, из которого кшатрию давно пора уяснить: "поле" = материя!
"Материя"-это и есть "вещество" на латинском, если что.) Поэтому, "поле" не =материя даже по своему смысловому значению. Оно существует в материи и даже влияет на неё, но само по себе является чем-то менее определённым и конкретным, чем материя. Скажите, гравитационное поле "материально"? Если да, то из какой материи оно состоит? Не говорите, что из "полевой", потому-что, это не свойство материи, как например "твёрдая", "жидкая" и т.д.
Если те, кто ввел это понятие, порешили, что поле есть материя, то так оно и есть - это их теория.
Во-вторых, каждое поле создается частицами поля - для гипотетического гравитационного поля должен (гипотетически) существовать гравитон - это все уровень физики 10-го класса, причем, на популярном уровне - о чем вы вообще спорите?

Если же вы предлагаете свою теорию, где поле не вещество, но таки материя, либо оно ваще не материя, то тогда вы должны изложить эту свою теорию, начиная с того, что вы нашли невозможность/противоречие, или чего иного, в существующей теории поля.

#1281
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 17 май 2018, 21:58

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
17 май 2018, 20:48
Если те, кто ввел это понятие, порешили, что поле есть материя, то так оно и есть - это их теория.
Во-вторых, каждое поле создается частицами поля - для гипотетического гравитационного поля должен (гипотетически) существовать гравитон - это все уровень физики 10-го класса, причем, на популярном уровне - о чем вы вообще спорите?
Насчёт гравитационного поля есть разные теории, но пока-что главная, экспериментально подтверждённая-одна:
Гравитацио́нные во́лны — изменения гравитационного поля, распространяющиеся подобно волнам. Излучаются движущимися массами, но после излучения отрываются от них и существуют независимо от этих масс[1]. Математически связаны с возмущением метрики пространства-времени и могут быть описаны как «рябь пространства-времени»[2].

В общей теории относительности и в большинстве других современных теорий гравитации гравитационные волны порождаются движением массивных тел с переменным ускорением[3]. Гравитационные волны свободно распространяются в пространстве со скоростью света. Ввиду относительной слабости гравитационных сил (по сравнению с прочими) эти волны имеют весьма малую величину, с трудом поддающуюся регистрации.(с)Википедия.
"Гравитон"-это гипотетическая частица, предложенная когда-то за неимением лучшего объяснения природы гравитации. Как когда-то "теплород" предлагался для объяснения природы теплового излучения. Но конкретных "частиц" ни того, ни другого вроде как до сих пор не обнаружено, поэтому, о тепле и гравитации говорится только в связи с их регистрируемыми "физическими" эффектами-притяжением и температурой. А так, "гипотетически" может существовать что угодно, но гипотетическое существование-не материальное.)
Если же вы предлагаете свою теорию, где поле не вещество, но таки материя, либо оно ваще не материя, то тогда вы должны изложить эту свою теорию, начиная с того, что вы нашли невозможность/противоречие, или чего иного, в существующей теории поля.
Существующая теория поля говорит лишь об "общей(или локальной) среде" и "колебаниях"(возмущениях), или "волнах" в ней, а не о том-насколько эта среда "материальна" сама по себе и насколько подходит под классическое определения понятия "материя". Т.е., эта среда признаётся "материальной" априори, или "гипотетически", а не по факту, хоть и некоторые её свойства уже плохо подпадают под понятие "материальные", даже гипотетически. Вы же не назовёте гравитацию "веществом", ведь она явно не вещество? Но не назовёте и "материей", потому-что, это лишь наблюдаемый эффект взаимодействия объектов между собой, зависящий от каких-то "физических" условий, вроде скорости, массы объектов и т.д., относительно которых рассчитывается сила гравитации. А где бы и как существовала гравитация без объектов и как бы рассчитывалась, да и вообще регистрировалась как нечто "материальное"? В общем, для меня любое "поле"-лишь условное обозначение того, что нельзя назвать ни "материальным", ни "не материальным". Что-то вроде свойства, или эффекта, возникающего в определённых "материальных" условиях, или создающего эти условия(гравитационные, электромагнитные, тепловые и т.д.). Например, гравитация связана с "физической" массой тела, но не является самой массой этого тела, т.е., не является тем же самым, что и масса, так-как, масса-это одно из свойств объекта, но в то же время лишь одно из условий для существования другого свойства-этой самой гравитации. Как и сама гравитация становится условием для существования массы.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1282
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Вопросы

Сообщение sova » 17 май 2018, 23:49

Эдвард Романов писал(а):
17 май 2018, 10:51
sova писал(а):
16 май 2018, 21:18
Могу лишь догадываться, что такое "термодинамические взаимодействия"
Надеюсь Вам все же удалось догадаться что речь велась о выполнении трех законов термодинамики и взаимодействии термодинамических систем и окружающей среды. После этого Вы наверняка смогли представить взаимодействие теормодинамической системы как обмен энергии между системой и окружающей средой посредством работы и путем передачи тепла.
Хм, из этого можно также догадаться, что Вы используете какие-то свои термины вместо принятых в физике "электромагнитного взаимодействия" и "гравитационного взаимодействия" со всеми вытекающими последствиями в виде необходимости перевода с Вашего собственного языка на общепринятый в науке, о которой толкуете.

#1283
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение запахгардении » 18 май 2018, 04:48

На мой взгляд поле - это пространство сил взаимодействия частиц материи, находящихся в движении. Потому как без движения частиц материи не было бы и поля. А в АЙ понятие поля обозначается словом магнетизм. При этом поле чистого вида будет существовать только у божественной субстанции, все же прочие поля представляют собой накладывание одного вида магнетизма на другой. А гравитация это сознание, приводящее все поля, подвластные определенному уровню сознания в определенное организованное состояние. Поток сознания порождает волновое движение всех видов магнетизма или силовых полей, подвластных этому сознанию.

#1284
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение Эдвард Романов » 18 май 2018, 13:37

sova писал(а):
17 май 2018, 23:49
Хм, из этого можно также догадаться, что Вы используете какие-то свои термины вместо принятых в физике "электромагнитного взаимодействия" и "гравитационного взаимодействия" со всеми вытекающими последствиями в виде необходимости перевода с Вашего собственного языка на общепринятый в науке, о которой толкуете.
Передача тепла, теплообмен - являются взаимодействием. Термодинамика, теплообмен как термины зачастую идут рука об руку. И физик поймет, что играя терминами можно и феномены теплопередачи и теплообмена называть термодинамическим взаимодействием. Хотя несомненно само слово термодинамика имеет свое применение. Но так или иначе в термодинамике изучаются состояния и процессы, для описания которых используются термины температура, движение, сила, действие.

Я понимаю, что Вам как "техническому редактору" от бога важно, чтобы высказывания уважаемых Вами участников форума строго соответствовали редакторским канонам, которые Вы исповедуете. Ну уж извините. Форум все-таки место где, как мне думается можно использовать разговорный язык и не следить за тем, что твои высказывания в постах далеки от стиля научных статей.
Так что почему бы мне иногда в сообщении написанном без оглядки не сказать "термодинамическое взаимодействие", вместо общепринятого слова теплообмен? Есть ведь даже термин константа термодинамического взаимодействия, thermodynamic interaction constant.

Здесь в постах выше я говорил, творчески рассуждая о том, что поле - это метрика пространства, описываемая определенной формулой - закономерностью распределения тех или иных сил.

В этом ряду моих мыслей электродинамика - электрические силы, термодинамика - тепловые силы. На определенном участке пространства или объекта можно составить метрику тензорного поля с распределением тепловых сил, также как можно составить тензорное поле для электрических и магнитных сил. Это вопрос творческого воображения.

Но если речь будет касаться вопросов математики и физики в сообществе профессионалов, то соответственно я поменяю стиль выражения и общий настрой своих мыслей.

#1285
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 18 май 2018, 13:59

кшатрий писал(а):
17 май 2018, 21:58
Если те, кто ввел это понятие, порешили, что поле есть материя, то так оно и есть - это их теория.
Во-вторых, каждое поле создается частицами поля - для гипотетического гравитационного поля должен (гипотетически) существовать гравитон - это все уровень физики 10-го класса, причем, на популярном уровне - о чем вы вообще спорите?
Насчёт гравитационного поля есть разные теории, но пока-что главная, экспериментально подтверждённая-одна: ...
Да ну, у вас в голове смешались "кони, люди..." в смысле официальная академическая версия, те, что находятся в активной разработке, и те которые относятся к популистическим фантазиям вокруг науки
кшатрий писал(а):
17 май 2018, 21:58
"Гравитон"-это гипотетическая частица, предложенная когда-то за неимением лучшего объяснения природы гравитации. Как когда-то "теплород" предлагался для объяснения природы теплового излучения. Но конкретных "частиц" ни того, ни другого вроде как до сих пор не обнаружено, поэтому, о тепле и гравитации говорится только в связи с их регистрируемыми "физическими" эффектами-притяжением и температурой. А так, "гипотетически" может существовать что угодно, но гипотетическое существование-не материальное.)
Гравитон - как и все полевые частицы, принято именовать квантами. Так как в теории, квант - это одновременно и частица и волна (нечто принципиальное не возможное для воображения), то принято считать, что кванты это "вещество в движении", так как массы покоя у них нет.
кшатрий писал(а):
17 май 2018, 21:58
Существующая теория поля говорит лишь об "общей(или локальной) среде" и "колебаниях"(возмущениях), или "волнах" в ней, а не о том-насколько эта среда "материальна" сама по себе и насколько подходит под классическое определения понятия "материя". Т.е., эта среда признаётся "материальной" априори, или "гипотетически", а не по факту, хоть и некоторые её свойства уже плохо подпадают под понятие "материальные", даже гипотетически.
Теория поля - это математическая теория. Она оперирует понятиями - скаляр, вектор и тензор (это, по крайней мере то, что изучается в технических ВУЗах) по этому, ни о какой материальности или не материальности речи в ней нет. По логике, данная теория может применяться к любым событиям, которые подпадают под определение полей и взаимодействий в них. И это могут быть поля и не физики, а скажем, информатики и/или статистики.
кшатрий писал(а):
17 май 2018, 21:58
Вы же не назовёте гравитацию "веществом", ведь она явно не вещество? Но не назовёте и "материей", потому-что, это лишь наблюдаемый эффект взаимодействия объектов между собой, зависящий от каких-то "физических" условий, вроде скорости, массы объектов и т.д., ...
Если вы признаете существование материи (как реальности) и также чего-то иного, также реального, но оно не подлежит материи (не материально), то вы получите две реальности. И тогда вам прямая дорога к тем философам, которые признают понятие категорий (или универсалий). "Классические" средневековые универсалии - это Пространство (пустота), Время, Материя и Дух. При этом, либо у каждой из этих универсалий свои "атомы", либо только у материи - а те... (спор, об элементной базе других категорий так ни к чему и не пришел)

#1286
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 18 май 2018, 16:03

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
18 май 2018, 13:59
Гравитон - как и все полевые частицы, принято именовать квантами. Так как в теории, квант - это одновременно и частица и волна (нечто принципиальное не возможное для воображения), то принято считать, что кванты это "вещество в движении", так как массы покоя у них нет.
И что, от этого гравитон становится менее гипотетическим и более "материальным" и "вещественным"?))) Вещество-то находится в движении, только вопрос в том-что это за вещество и что его приводит в движение, порождая разные "поля" и "волны". Что именно делает гравитацию гравитацией, а не теплом, или электричеством?
Теория поля - это математическая теория. Она оперирует понятиями - скаляр, вектор и тензор (это, по крайней мере то, что изучается в технических ВУЗах) по этому, ни о какой материальности или не материальности речи в ней нет.
Так Вы же и завели разговор по поводу "материальности", или "нематериальности" применительно к теории поля:
Если же вы предлагаете свою теорию, где поле не вещество, но таки материя, либо оно ваще не материя, то тогда вы должны изложить эту свою теорию, начиная с того, что вы нашли невозможность/противоречие, или чего иного, в существующей теории поля.
Так в чём суть Вашего возражения?) Потому-что, теория поля в любом случае опирается на материальность разных частиц и волн, даже гипотетических.
Если вы признаете существование материи (как реальности) и также чего-то иного, также реального, но оно не подлежит материи (не материально), то вы получите две реальности.
О материи обычно говорят, как о веществе, которое обладает "физическими" свойствами, которые можно наблюдать, регистрировать, измерять и т.д.. А как быть с "метафизической" материей, вроде астрала? К какой "реальности" можно отнести астрал и его свойства?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1287
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение Эдвард Романов » 18 май 2018, 18:52

Как когда-то "теплород" предлагался для объяснения природы теплового излучения.
Я вот кстати частенько думаю о природе феномена температуры. А именно что невозможно объясниь все феномены температуры только скоростью движения частиц вещества.
Один из примеров - это то как мы можем зимой находиться в квартире в свитере и теплых штанах, а то и в двух штанах, в то время как комнатная температура при этом около 22 градусов и не испытывать чувства жары и не потеть.

Но летом, даже при температуре в комнате около 16-18 градусов (то есть ниже даже чем зимой) нам будет жарко в той же самой одежде.

#1288
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение Эдвард Романов » 18 май 2018, 19:12

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
18 май 2018, 13:59
Гравитон - как и все полевые частицы, принято именовать квантами. Так как в теории, квант - это одновременно и частица и волна (нечто принципиальное не возможное для воображения), то принято считать, что кванты это "вещество в движении", так как массы покоя у них нет.
Кстати говоря, электрон тоже частенько ведет себя не только как частица, но как волна - или, точнее, перекресток волн.

Это как на воде в результате интерференции волн образуются гребни. Так можно мыслить, что и электроны - динамические гребни вибраций Акаши.

Изображение

Вопрос - можем ли мы называть Акашу полем. Скорее всего нет.
Если только не считать ее вместе с Свабхават - Отец-Матерь - Джью (Информационная сеть, Ткань мира) потенциальностью возможных законов физики - и соответственно полей. Короче говоря тем, что пытаются обозначить термином Единое поле, для котрого все остальные виды полей - частный случай..

С другой стороны если считать, что слово Акаша происходит от Аа -Первично или основа, Каsa - казаться, то есть Акаша, акашическиое - это первичные формы пракрити, представленные разумом Создателя, то вроде как полевые образования, полевые формы - это первичная организация материи.

#1289
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Вопросы

Сообщение sova » 18 май 2018, 19:52

Эдвард Романов писал(а):
18 май 2018, 13:37
Я понимаю, что Вам как "техническому редактору" от бога важно, чтобы высказывания уважаемых Вами участников форума строго соответствовали редакторским канонам, которые Вы исповедуете.
Дело не в канонах, а в смыслах и в их путанице. Математика, конечно, (единственная) точная наука, но математика одна, а математиков много, и чем ближе математик к эмоциям, тем дальше он от математики.

#1290
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Re: Вопросы

Сообщение holynonsense » 18 май 2018, 21:47

sova писал(а):
18 май 2018, 19:52
Дело не в канонах, а в смыслах и в их путанице.
а может дело в том, что Эдвард Романов неогегельянец %-6
Робин Коллингвуд. Принципы искусства (1938).

- 9. ЯЗЫК И СИМВОЛИЧЕСКИЙ АППАРАТ

Теперь можно вернуться к различию между языком и символическим аппаратом. Символы - это язык и в то же время не язык. Математический, логический или любой другой символ создается для чисто научных целей; предполагается, что он вообще не обладает никакой эмоциональной выразительностью. Но как только символический аппарат осваивается и берется на вооружение, он обрастает эмоциональной выразительностью подлинного языка. Это знает каждый математик. В то же время, эмоции, которые математики обнаруживают в своих символах, - это не эмоции вообще, это специфические эмоции, присущие математическому мышлению.

То же самое применимо и к техническим терминам. Они изобретаются исключительно для служения нуждам конкретной научной теории, но как только они становятся обиходными в речи ученых и в их статьях, они начинают выражать для авторов и для тех, кто их понимает, специфические эмоции, порождаемые упомянутой теорией. Когда такие термины вводит в обращение человек, обладающий литературным вкусом, они сразу выбираются с учетом по возможности более явного и прямого выражения сопутствующих им эмоций. Так, логик в качестве одного из терминов своего технического словаря может использовать слова атомарные утверждения. Слово атомарный - это технический термин, то есть слово, заимствованное откуда-то еще и превращенное в символ путем точного определения в терминах данной теории. Предложения, в которых встречается этот термин, могут подвергнуться внутриязыково-му перефразированию, однако всегда, когда мы встречаем их в рассуждениях логика, они полны для нас эмоциональной выразительности. Эти слова (в соответствии с замыслом их автора) несут читателю предостережение и угрозу, надежду и обещание. "Не пытайся разложить эти предложения. Откажись от мечты делить высказывание до бесконечности. Идя по этому пути, ты рискуешь прийти к разочарованию, выглядеть смешным в глазах таких людей, как я. Смело иди вперед, доверяя solida simplicitas этих предложений. Если ты используешь их как кирпичики, из которых ты строишь свои логические здания, они тебя никогда не предадут".

Таким образом, символический аппарат представляет собой интел-лектуализированный язык - язык, поскольку он выражает эмоции, ин-теллектуализированный, поскольку он приспособлен для выражения эмоций интеллекта. Можно сказать, что язык в своей изначальной форме воображения обладает выразительностью, но не обладает смыслом. В таком языке мы не можем отличить то, что говорится, от того, что имеется в виду. Вы можете сказать, что имеется в виду именно то, что говорится. Можно, конечно, сказать, что здесь имеет место одна только речь без всякого смысла (под речью, естественно, понимается не просто шум, а выражение эмоций). Язык в своей интеллектуализированной форме обладает как выразительностью, так и смыслом. Как язык он выражает определенные эмоции. Как символический аппарат он проникает за эмоции, к мысли, несущей этот эмоциональный заряд. Таково знакомое различие между тем, "что мы говорим" и тем, "что мы имеем в виду". То, "что мы говорим", - это то, что мы непосредственно выражаем: страстное или раздумчивое, ликующее или печальное высказывание, в котором эмоции и выражающие их жесты или звуки являются нераздельными частями единого переживания. То, "что мы имеем в виду", - это интеллектуальная деятельность, несущая все это на себе в качестве эмоционального заряда. Слова, выражающие эмоции, подобны указателям, показывающим для нас направление, откуда мы пришли, а для других - направление, куда нужно идти, если хочешь понять, "что мы говорим", то есть воссоздать для себя и в себе ту интеллектуальную деятельность, которая побудила нас говорить то, "что мы говорим".

Постепенная интеллектуализация языка, постоянное его преобразование трудами логиков и грамматистов в аппарат научной символики, представляет, таким образом, не постепенное иссушение эмоционального мира, а все большее усложнение и специализацию этой сферы. Мы не уходим из эмоциональной атмосферы в сухой и рациональный мир - мы обретаем новые эмоции и новые средства для их выражения.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1291
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение Эдвард Романов » 18 май 2018, 22:39

sova писал(а):
18 май 2018, 19:52
Эдвард Романов писал(а):
18 май 2018, 13:37
Я понимаю, что Вам как "техническому редактору" от бога важно, чтобы высказывания уважаемых Вами участников форума строго соответствовали редакторским канонам, которые Вы исповедуете.
Дело не в канонах, а в смыслах и в их путанице. Математика, конечно, (единственная) точная наука, но математика одна, а математиков много, и чем ближе математик к эмоциям, тем дальше он от математики.
ха-ха. Много знаете математиков?

Однажды я ехал в электричке и размышлял. Ко мне подошли контролеры и я дал им билет.
- Это вчерашний! - сказали контролеры.
- Что есть "вчера"? - отозвался я. - Может быть, то, что для вас - вчера, для меня - сегодня, а то, что вчера для меня, для вас, допустим, завтра...
Контролеры ушли, а я продолжал размышлять. Вскоре они вернулись. С ними был еще милиционер. Я сказал ему:
- Если время, это четвертое измерение пространства, то разве не может быть, что вы движетесь по оси времени в одном направлении, а я в другом? Или, например, в том же, но с разными скоростями?
Электричка остановилась. Милиционер взял меня под руку и вывел из вагона. Поезд ушел. В плоскости X-Y, он удалялся от меня, зато его проекция на ось t, по-прежнему, сливалась с моей, двигаясь от прошлого к будущему. И так будет всегда.

Этот человек был тоже не из сухарей:
Изображение

#1292
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение Эдвард Романов » 18 май 2018, 22:50

Нас на математическом факультете учили так: эмоции = жизнь. эмоции = излучение. Без излучения новых мыслей вы не сможете дать миру нечто новое. Потому новое - всегда эмоционально.

#1293
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 19 май 2018, 16:24

Эдвард Романов писал(а):
18 май 2018, 19:12
Кстати говоря, электрон тоже частенько ведет себя не только как частица, но как волна - или, точнее, перекресток волн.
Что значит частенько?
В теории Большого Взрыва, которая нынче доминирует в умах ученых - кратко и конкретно пронцип таков. В сам момент взрыва, когда энергия сконцентрировано беспредельно много, все было однородным нечто, потом, по мере расширения, что = охлаждения этого раскаленного нечто начались образовываться частицы. То есть, если для того, чтобы разрушить некую условную частицу, необходимо затратить определенное количество энергии, то стали считать и в обратную сторону - если столько нужно энергии, чтобы разрушить, то тогда значит, что для того, чтобы создать такую частицу, нужно столько же энергии.
И вот, когда первичная плазма достигала того уровня энергии, при котором разрушаются/создаются те или иные частицы, то тогда и началось массовое создание таких частиц. И здесь уже масса частицы измеряется в колличествах энергии - электронвольтах.
Получается, что разница между веществом и энергией сильно размывается - это почти подходит к оккультизму, но это только одна из теорий в которой есть свои "но".
Но тем не менее... смотрите дальше сами: Электронвольт

Как я неоднакратно заявлял, научная мысль очень явно уже баражирует на оккультном материале (понятно, что совершенно бессознательно) и по таким идеям, напрашивается вывод, что уже многие ученые больше оккультисты, чем сами теософы - это к вопросу, а точнее, к фатализму, часто здесь звучащему, что мы движемся в пропасть - "посылки" от Махатм не было в последней четверти 20-го века (Катастрофа!) А может она была, тока "Не по Сеньке шапка" ее разглядеть?
Эдвард Романов писал(а):
18 май 2018, 19:12
Это как на воде в результате интерференции волн образуются гребни. Так можно мыслить, что и электроны - динамические гребни вибраций Акаши.
Вопрос - можем ли мы называть Акашу полем. Скорее всего нет.
Если только не считать ее вместе с Свабхават - Отец-Матерь - Джью (Информационная сеть, Ткань мира) потенциальностью возможных законов физики - и соответственно полей. Короче говоря тем, что пытаются обозначить термином Единое поле, для котрого все остальные виды полей - частный случай
Ну, представлять "гребни вибраций Акаши" - вот так себе в воображении, это означало бы, что у человека, кто такое делает, есть все внутренние средства для непосредственного восприятия, ну если не самой Акаши, то, по крайней мере, возмущений в ней.
Лично я такими средствами не располагаю и для меня, Акаша - это дека струнных инструментов, то что при ударе по струне усиливает, а точнее, создает звук. Акаша - это способность звучать или звук как таковой - все равно, такие определения ни о чем не говорят, а вот то, что человеческая гортань - это ее прямая аналогия, и таже дека - это вот, может иметь большое значение в практическом смысле, и при этом, нет никакой необходимости избавляться от этого аллегорического или символического определения, так как то, что есть Акаша, как "вещь" (то, что можно было бы строго однозначно, конкретно описать) - не доступно уму и постигается непосредственным восприятием (праджня)

#1294
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 19 май 2018, 16:37

Эдвард Романов писал(а):
18 май 2018, 22:50
Нас на математическом факультете учили так: эмоции = жизнь. эмоции = излучение. Без излучения новых мыслей вы не сможете дать миру нечто новое. Потому новое - всегда эмоционально.
Может под эмоциями вы имете что-то иное?
Эмоции, когда они разгоряченные - они дробят одну большую мысль, или далекое (широкий взгляд) виденье, во множество мелких хаотичных "близорукостей" - волны на поверхности озера не дают возможность рассмотреть его дно - это мой вариант китайской поговорки.
Но это еще не все. Когда эмоция отгорит, от нее остается некоторая "копоть" - нечто обладающее избыточным тамасом - тяжесть в голове, "какой-то тупизм" - мышление вялое и тяжелое.

Это вот ваши эмоции, если бы вы захотели их пронаблюдать - к такому же выводу бы пришли, так как это общее.
И очень печально, если человек ощущает жизнь (смысл жизни) только благодаря эмоциям - не избежать тогда волн типа 9-го Вала: "от экзальтации к депрессии"

З.Ы. И кстати, не нужно думать, что "холодная бесчувственность" - это отсутствие эмоций: это состояние задавленных эмоций другой эмоцией (например, страхом) или определенной ментальной установкой (стереотипом)

#1295
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 19 май 2018, 16:57

кшатрий писал(а):
18 май 2018, 16:03
И что, от этого гравитон становится менее гипотетическим и более "материальным" и "вещественным"?))) Вещество-то находится в движении, только вопрос в том-что это за вещество и что его приводит в движение, порождая разные "поля" и "волны". Что именно делает гравитацию гравитацией, а не теплом, или электричеством?
А то, что в результате возникает вопрос - Что такое вещество (материя) и что такое энергия?
И вы можете пыжится сколько угодно, но на сей вопрос не сможете ответить (ну кроме, разве-что, в стиле любимой вашей софистики - наукообразный порядок слов, но смысла никакого)
Теория поля - это математическая теория. Она оперирует понятиями - скаляр, вектор и тензор (это, по крайней мере то, что изучается в технических ВУЗах) по этому, ни о какой материальности или не материальности речи в ней нет.
кшатрий писал(а):
18 май 2018, 16:03
Так Вы же и завели разговор по поводу "материальности", или "нематериальности" применительно к теории поля:..
Да ничего она не опирается. Это тоже самое, что сказать - числа опираются на материальность разных частиц или буквы и слова опираются на материальность тех вещей, которые они обозначают.
И я завел разговор не о материальности или не материальности теории поля, а о том, что вот выше прописал - каким образом выражено в теории поля, что она опирается на материальность частиц?
Достаточно показать, что понятия скаляр, вектор и тензор - связаны только с материальными частицами (или материальными точками - если говорить "ширшее")
кшатрий писал(а):
18 май 2018, 16:03
О материи обычно говорят, как о веществе, которое обладает "физическими" свойствами, которые можно наблюдать, регистрировать, измерять и т.д.. А как быть с "метафизической" материей, вроде астрала? К какой "реальности" можно отнести астрал и его свойства?
Вы как-то "соскочили" с обсуждения двух реальностей (или даже Абсолютов, если сделать широкое обобщение) на астрал.
Но без проблем, сегодя /завтра я именно этот вопрос вынесу в пункт темы в "Химерах познания", так как, странным образом, но я акурат уже начал за него писать еще до того, как вы прописали свой этот пост.

#1296
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение кшатрий » 19 май 2018, 17:56

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
19 май 2018, 16:57
А то, что в результате возникает вопрос - Что такое вещество (материя) и что такое энергия?
И вы можете пыжится сколько угодно, но на сей вопрос не сможете ответить (ну кроме, разве-что, в стиле любимой вашей софистики - наукообразный порядок слов, но смысла никакого)
Как раз это в Вашем стиле-много слов, а смысл теряется где-то в них.))) Наукообразные слова-это и есть то, что само по себе лишено смысла даже в самой науке. И сколько бы их не было-больше ясности в вопрос того-что есть материя, или энергия-эти слова вообще не вводят. И пыжусь не я, а учёные и те, кто фанатеет от них и от их понятий и теорий.)))
Теория поля - это математическая теория. Она оперирует понятиями - скаляр, вектор и тензор (это, по крайней мере то, что изучается в технических ВУЗах) по этому, ни о какой материальности или не материальности речи в ней нет.
А что, эти понятия не выражают наличие чего-то, что измеряется этими понятиями? Скаляр, вектор и тензор не существуют ведь сами по себе, а прикладываются к определённым явлениям, являющимися как бы "материальными",или, по-крайней мере, "физическими". Нет?
И я завел разговор не о материальности или не материальности теории поля, а о том, что вот выше прописал - каким образом выражено в теории поля, что она опирается на материальность частиц?
Достаточно показать, что понятия скаляр, вектор и тензор - связаны только с материальными частицами (или материальными точками - если говорить "ширшее")
А что Вы сказали про связь-это не опора на материальность частиц, или волн? А на что тогда опираются эти понятия-на пустоту, измеряемую этими понятиями?)))
Вы как-то "соскочили" с обсуждения двух реальностей (или даже Абсолютов, если сделать широкое обобщение) на астрал.
А зачем это обсуждение, если речь не идёт о каких-то "реальностях"? Речь идёт об определении "материя" и о том, насколько оно точно определяет субстанцию, которую так называют. Поэтому, если материя физ. плана имеет какие-то "материальные" свойства, по которым она определяется именно как "материя", то какие подобные свойства имеет астральная материя, чтобы о ней тоже можно было сказать, что это именно "материя"? Т.е., если астральные частицы-"материальны", то что они из себя представляют, именно как материальные частицы?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1297
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Вопросы

Сообщение Эдвард Романов » 19 май 2018, 21:15

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
19 май 2018, 16:24
для меня, Акаша - это дека струнных инструментов, то что при ударе по струне усиливает, а точнее, создает звук. Акаша - это способность звучать или звук как таковой - все равно, такие определения ни о чем не говорят, а вот то, что человеческая гортань - это ее прямая аналогия, и таже дека - это вот, может иметь большое значение в практическом смысле, и при этом, нет никакой необходимости избавляться от этого аллегорического или символического определения
Да, хорошее напоминание нам о природе Акаши как о том, что передает звук. Без Акаши АУМ беззвучен даже на уровне ума, чистейший Голос Безмолвия, что по сути = Верхний Треугольник, сокрытый покровами Мулапракрити.

В этой связи картинка интерференции волн звука или света остаются неплохой демонстрацией по теме образования вещественного мира:
Изображение

#1298
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 19 май 2018, 22:04

кшатрий писал(а):
19 май 2018, 17:56
Как раз это в Вашем стиле-много слов, а смысл теряется где-то в них.))) Наукообразные слова-это и есть то, что само по себе лишено смысла даже в самой науке. И сколько бы их не было-больше ясности в вопрос того-что есть материя, или энергия-эти слова вообще не вводят. И пыжусь не я, а учёные и те, кто фанатеет от них и от их понятий и теорий.)))
Чтобы определить у кого больше софистики и скобочек не к месту - нужен третий, не за ангажированный - судья. Потому как мало-кто способен адекватно оценивать себя со стороны. Для того, чтобы стремиться к такой объективности, нужно не раз разбить себе нос о стену собственного самомнения.
кшатрий писал(а):
19 май 2018, 17:56
Теория поля - это математическая теория. Она оперирует понятиями - скаляр, вектор и тензор (это, по крайней мере то, что изучается в технических ВУЗах) по этому, ни о какой материальности или не материальности речи в ней нет.
А что, эти понятия не выражают наличие чего-то, что измеряется этими понятиями? Скаляр, вектор и тензор не существуют ведь сами по себе, а прикладываются к определённым явлениям, являющимися как бы "материальными",или, по-крайней мере, "физическими". Нет?
Математика на то и отличается от, так называемых, естественных наук (наук о природе), что последние изучают явления в этой самой природе - физика, физические; химия - химические и т.д. Математика же оперирует абстрактными понятиями, и если, скажем, вы считаете, что теорема Пифагора необходима только для одного - вычисления соотношения сторон прямоугольного треугольника - как реального объекта, например, это какая-то треугольная деталь мебели, или участок земли, то... вы "далеко" пойдете, особенно в изучении оккультного. Как говорил уже - математики, сейчас, больше оккультисты, чем теософы.

Две тройки чисел, например (1, 2, 3) и (2,3,4) - одна из них составляют треугольник, а другая нет. Почему? Каков базовый принцип треугольника?

кшатрий писал(а):
19 май 2018, 17:56
А что Вы сказали про связь-это не опора на материальность частиц, или волн? А на что тогда опираются эти понятия-на пустоту, измеряемую этими понятиями?)))
Это что еще за перл такой материальность волн? Принцип домино знаете? костяшка падает - задевает другую, стоящую рядом, та, в свою очередь падает, задевает третью... и т.д. - какую "материю" передает костяшка к костяшке?
Еще раз. Частицей может называться все что угодно, например, терм в лингвистике. В каком нибудь экономическом анализе, частицей может быть какой-нибудь показатель - базовый, а исследуется его динамика поведения во времени - например, прибыль за квартал.
Вообще, вариантов выражения одних и тех же математических формул, для совершенно разных явлений из разных областей человеческой деятельности - просто море. Причем, этот принцип очень важен и при изучения оккультизма.
Такие вот ситуации, когда закономерность (формула) одна, а выражений различных много - называются морфизмами.
Например, в топологии, простой, прямоугольный лист бумаги и геометрическая фигура - тор, являются гомоморфизмами, потому, что из листа, двумя процедурами, не нарушающими целостность листа - не обрезая и не разрывая его, можно получить тор - свернуть лист в трубочку, а трубочку в кольцо.
кшатрий писал(а):
19 май 2018, 17:56
Вы как-то "соскочили" с обсуждения двух реальностей (или даже Абсолютов, если сделать широкое обобщение) на астрал.
А зачем это обсуждение, если речь не идёт о каких-то "реальностях"? Речь идёт об определении "материя" и о том, насколько оно точно определяет субстанцию, которую так называют. Поэтому, если материя физ. плана имеет какие-то "материальные" свойства, по которым она определяется именно как "материя", то какие подобные свойства имеет астральная материя, чтобы о ней тоже можно было сказать, что это именно "материя"? Т.е., если астральные частицы-"материальны", то что они из себя представляют, именно как материальные частицы?
Вы даже не пытаетесь вникнуть в этот принципиальный вопрос - уверен, вы даже не слышали об универсалиях или категориях, но ладно.
У материи одно свойство - и оно должно быть известно теософу как азбука. Свойство это - обратно другому, приписываемому духу.
Материя то, что воспринимается "из вне" и она явная (проявляется каким-то своим разнообразием). Дух - воспринимается "изнутри" и он всегда сокрыт. Как сказано в ТД даже Логосу не доступно познание Парабрахмана, он может познать только его вуаль - Мулапракрити.
Соответственно, ни о какой материи астрального плана, воспринимаемой на физическом плане, а что особенно смертельно - нарисованной воображением (типа, мы можем представить себе астральные миры) - не может быть и речи. Только в форме подобия (аллегории) или символа - это единственное, что связывает один мир с другим - общность законов (базовых)

#1299
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Вопросы

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 19 май 2018, 22:16

Эдвард Романов писал(а):
19 май 2018, 21:15
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
19 май 2018, 16:24
для меня, Акаша - это дека струнных инструментов, то что при ударе по струне усиливает, а точнее, создает звук. Акаша - это способность звучать или звук как таковой - все равно, такие определения ни о чем не говорят, а вот то, что человеческая гортань - это ее прямая аналогия, и таже дека - это вот, может иметь большое значение в практическом смысле, и при этом, нет никакой необходимости избавляться от этого аллегорического или символического определения
Да, хорошее напоминание нам о природе Акаши как о том, что передает звук. Без Акаши АУМ беззвучен даже на уровне ума, чистейший Голос Безмолвия, что по сути = Верхний Треугольник, сокрытый покровами Мулапракрити.

В этой связи картинка интерференции волн звука или света остаются неплохой демонстрацией по теме образования вещественного мира:...
Лучшей схемой для демонстрации образования мира является расписанное по этапам развитие плода в утробе матери - от зачатия до рождения.
Блаватская как-то говорила, что химия и физиология - это две науки, которые откроют человечеству дверь в новый (оккультный) мир.

#1300
Ответить