Листы старого дневника

Все вопросы, касающиеся работы Т.О. и групп теософов, не входящих в него
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение кшатрий » 19 июн 2018, 16:20

Константин Зайцев писал(а):
19 июн 2018, 15:38
Как я понимаю, они нигде её не "нашли", просто она была проставлена на письмах "от Учителей", и увидев этот отпечаток, Олкотт тут же её узнал, потому что когда-то сам заказывал её мастеру, чисто в шутку. Кстати, если письма, полученные Джаджем, подлинные, почему же они не включены ни в один сборник писем махатм?
Так ведь их Безант с Олькоттом официально признали подделкой. Кто стал бы их включать в письма "от Махатм"? Хотя, в "Письмах Мастеров Мудрости" вроде какие-то письма есть. В т.ч. к Безант, вроде бы(да, только к ней и есть, полученное в 1900 г.http://www.theosophy.ru/khletter.htm). А так, Олькотт ведь пишет:
Готовя свидетельства против м-ра Джаджа, мы нашли очень серьёзное свидетельство по делу — дешёвую латунную печать, которую я сам сделал в Дели и передал Блаватской по возвращении из поездки того года, просто в шутку, нисколько не подозревая, что эта вещица будет использована Джаджем как авторитетное подтверждение подлинности его поддельных посланий от махатм;
Т.е., в процессе они нашли именно саму "дешёвую латунную печать", а не печать на письмах, которые они получали до того, как стали готовить "свидетельства против м-ра Джаджа", а значит, уже видели её и не могли её "найти" только потом.
В данном случае я обращал внимание лишь на то, что все без исключения утверждения Джаджа принимаются за чистую монету без всякой проверки, а все свидетельства, предоставляемые противоположной стороной, полностью игнорируются.
А как их можно было бы проверить, если сам Джадж не собирал никаких свидетельств в свою защиту? Повторяю, он ведь был юристом, а значит, мог спокойно выстроить свою линию защиты с необходимыми аргументами и доказательствами в её пользу, если бы хотел защищаться на том же уровне, что и его обвинители.
Я вовсе не собираюсь делать из Олкотта какого-то ангела; из-за своей прямолинейности он совершил много ошибок, из которых самые разрушительные последствия имело, наверно, его поведение при расследовании дела Куломбов в Обществе психических исследований (об этом рассказывает Синнетт), но та же самая черта характера полностью снимает с него подозрения в том, что он мог действовать за чьей-то спиной или вообще злонамеренно.
Ку Аль привёл интересное(пророческое?) письмо Елены Петровны Джаджу с нелестными отзывами и предупреждениями об Олькотте. А она лучше всех знала и о его достоинствах и о его недостатках. Может он не был злонамерен, но всё же не был абсолютно лишён тщеславия, или зависти, которые до поры до времени могли скрываться в нём и "подтачивать" его изнутри, несмотря на все его достоинства.
Последний раз редактировалось кшатрий 19 июн 2018, 16:51, всего редактировалось 3 раза.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#76
Аватара пользователя
Ку Аль
постоянный участник
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 12:14
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Ку Аль » 19 июн 2018, 16:26

Константин Зайцев писал(а):
19 июн 2018, 15:38
Я вовсе не собираюсь делать из Олкотта какого-то ангела; из-за своей прямолинейности он совершил много ошибок,

P.S. Что касается группы Баканова, то все разногласия, надеюсь, позади, и в марте обе сибирских группы (и Мос.ТО) тоже совместно дружно проводили конференцию.
-- Из письма ЕПБ следует, что это были не просто ошибки, а действия, которые она назвала "ВЫКРУТАСАМИ", ведущими к развалу ТО. И Джадж, понимая это, попытался спасти хотя бы свою группу от этих "выкрутасов".
А что касается бакановцев, так после смерти своего ЛИДЕРА они видимо еще не успели создать культ личности его преемника. Значит пока некому затеивать распри с другими группировками теософов.
воля должна быть доброй, добро должно поддерживаться волей, и воля и добро принесут много бед без обширных знаний и развитой интуиции

#77
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение Эдвард Романов » 19 июн 2018, 19:23

Константин Зайцев писал(а):
19 июн 2018, 15:38
Что касается группы Баканова, то все разногласия, надеюсь, позади, и в марте обе сибирских группы (и Мос.ТО) тоже совместно дружно проводили конференцию.
Более того, мы надеемся, что на следующую теософскую школу, которая традиционно проводится в клубе Баканова в феврале вновь приедут к нам теософы со всей страны с докладами и тесным общением на неделю, ну или хотя бы несколько дней. Хотелось и Константина видеть у нас - это было бы замечательно... и даже Ку Аля встретить лично и побеседовать вместе за нашим длинным столом из кедра. Мы разбираем Тайную Доктрину, но может все же Ку Алю будет интересно? Жить есть где. Все расходы - это в основном только дорога.

В клубе когда теософы вместе собираются на самом деле очень интересно. Я думаю москвичи весной это почувствовали когда мы были вместе.

#78
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 20 июн 2018, 11:21

кшатрий писал(а):
19 июн 2018, 16:20
Так ведь их Безант с Олькоттом официально признали подделкой. Кто стал бы их включать в письма "от Махатм"?
Другие составители. Напр. "Письма махатм" Синнетту и "Письма Блаватской Синнетту" были изданы в обход Теософического Общества и против желания самого Синнетта.
Ку Аль писал(а):
19 июн 2018, 11:39
-- Думаю, что Константин Зайцев не объективно относится к Г.Олькотту. Судя по тому, что он демонстративно подражает ему во всем (в том числе и во внешности)
Не заметил этого сначала, отвечаю сейчас. Во-первых, это грубый переход на личности, а во-вторых просто неправда. Я носил бороду ещё при дремучем совке, когда ни я, ни другие ни о каком Олкотте ещё и не слыхивали, а уж тем более не видели его фотографий.
Другое дело, что в части организации Теософического Общества в общем-то никакому другому примеру и не получается следовать, чем примеру его президента-основателя.
Я видал тёток, пытающихся подражать Блаватской, но разумеется, кроме телесных форм и резкого поведения им имитировать ничего не удавалось. Невозможно подражать человеку выдающемуся и сильно опережающему нас в развитии, но следовать примеру человека просто хорошего и достойного, почти такого же, как мы, вполне можно.

По поводу письма Блаватской могу заметить, что у неё есть и хвалебные отзывы о том же Олкотте. Её взрывной характер известен, и под влиянием эмоций она могла писать как одно, так и противоположное. А уж как она хвалила Безант! Что же касается упадка работы в Адьяре на время длительного отъезда Олкотта, это можно трактовать ведь и как свидетельство его незаменимости. Отъезд в Японию был частью его работы по возрождению буддизма, которая, может быть, оказалась даже более успешной и далекоидущей, чем работа ТО.
Насколько я понимаю, все разногласия между Олкоттом, Синнеттом и Блаватской имели не принципиальный, а тактический характер - Олкотт хотел временно отодвинуть в сторону оккультизм и вообще Учителей ради продвижения заявленных целей организации, Синнетт хотел, чтобы организация смотрелась респектабельной в глазах высшего общества и научного сообщества, и с его точки зрения прямота и неотёсанность Олкотта вредила так же, как с точки зрения Олкотта вредили феномены Блаватской и образование группы преданных последователей вокруг неё.

Если же говорить об обществе Джаджа, то его работа по масштабам не достигала не только масштабов ТО, оставшегося с Олкоттом, но даже заново созданной Американской секции Адьярского ТО. Дальше его организация продолжала дробиться - отпочковались ОЛТ, Пойнт-лома, Храм человечества. Единственное серьёзное достижение - они первыми выложили в интернет "Тайную доктрину", сделали другие хорошие публикации. И то я говорю о совокупных достижениях всех этих организаций.
Теория — кум практики

#79
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение кшатрий » 20 июн 2018, 18:47

Константин Зайцев писал(а):
20 июн 2018, 11:21
Другие составители. Напр. "Письма махатм" Синнетту и "Письма Блаватской Синнетту" были изданы в обход Теософического Общества и против желания самого Синнетта.
Интересно, как письма Синнету попали к ним в обход ТО? Тем более-хранятся ли где-то оригиналы именно писем Джаджа? Полученное Безант в 1900 году ведь было опубликовано вместе с более ранними Ч. Джинараджадасой. Поэтому, вопрос-где остальные и почему они не опубликованы, наверное, нужно адресовать Адьяру.

А Олькотт, конечно, интересно поступил. На судебном комитете заявил:
Нарушает ли предложенное нами расследование предполагаемого распространения поддельных писаний тех, кто известен нам как «махатмы» религиозную нейтральность, гарантированную нам уставом Т.О., и ранит ли решение, каким бы оно ни было, религиозные чувства членов? Утвердительный ответ был дан и тепло принят съездом Американской секции, отдельными отделениями и группами «теософических работников», генеральными секретарями Европейской и Индийской секций в недавно выпущенном совместном циркуряре, многими отдельными членами Общества и самим обвиняемым. Но как мне представляется, нынешнее дело вовсе не касается того, существуют махатмы или нет, и имеют ли они узнаваемый почерк, и уполномочивали ли они м-ра Джаджа выпускать документы от их имени. Созывая этот комитет, я считал, что вопрос можно рассмотреть, не входя в расследования, которые могли бы подорвать нейтральность нашей организации. Обвинения, сформулированные и изложенные мне г-жой Безант могли быть, по моему мнению, рассмотрены и без этого. И я могу отослать вас к официальному протоколу своих слов, чтобы доказать, что я был бы последним из тех, кто пожелал бы нарушить Устав, отцом которого, можно сказать, я являюсь, и который я постоянно защищал всё время и при всех обстоятельствах. Однако теперь, встретившись с м-ром Джаджем в Лондоне и ознакомившись с линией защиты, которую он намерен принять, я нахожу, что начиная расследование, мы встанем перед этой дилеммой — а именно, нам придётся либо отказать ему в обычном правосудии, не заслушав его заявления и не исследовав его доказательства (что было бы чудовищным даже для обычного суда, и уж тем более — в братстве, подобном нашему, основанном на принципах идеальной справедливости), либо погрузиться в ту самую пропасть, которой мы так желаем избежать. Линия защиты м-ра Джаджа состоит в том, что он не виновен во вменяемых действиях, что махатмы существуют, связаны с нашим Обществом и состоят в личной связи с ним; и что он изъявляет готовность предоставить множество свидетелей и документальных доказательств в поддержку своих заявлений. Вы сразу же увидите, куда бы это нас завело. Как только мы займёмся этими вопросами, мы пойдём против самого духа нашего объединения — его нейтралитета в вопросах веры. Например, никто лучше меня не знает факта существования Учителей, и всё же я без колебаний подам в отставку, если Устав будет изменён так, чтобы возводить такую веру в догму: каждый из наших членов волен не верить в них и отрицать их существование так же, как я — верить и утверждать его. Так что по указанной причине я заявляю, что по моему мнению, это расследование не должно идти дальше; мы не можем нарушать своих правил по каким бы то ни было соображениям. Более того, по моему мнению такое расследование, начатое какой-либо официальной группой, не может проводиться, если будет объявлена аналогичная линия защиты. И если случится, что в силу этого какой-либо виновный избежит наказания, мы не сможем ничего поделать; Устав — залог нашего существования и мы должны сделать его символом справедливости — или же ожидать, что наше Общество распадётся.
А после пишет:
М-р Джадж мог получить президентский пост, стоило бы только попросить, если бы таковым было желание Общества. Но он хотел не просто высшего исполнительного поста — его ребяческие амбиции требовали того, чтобы его приняли как подлинного преемника Е.П. Блаватской, передатчика духовных наставлений, видимого представителя Великой Белой Ложи: вот в чём была причина его падения и непроходящего позора. Если предположить, что его план (передать суду его собственного отделения, как частное лицо) был бы осуществлён, а на определённый выше уставной момент не обратили бы внимания, чтó бы мы тогда увидели? Детский фарс самообеления, декларация, что его совесть чиста, как руно ягнёнка, и расчищенный путь для осуществления его амбициозных планов. В его личной виновности в подделке документов, лжи и обмане меня и других ни на минуту нельзя сомневаться.

И когда человек своим поведением запятнал репутацию вице-президента и официально объявлен преемником президента, не нужно быть провидцем, чтобы понять, что бы это значило для Теософического Общества как организации. Его проступок в десять раз хуже, чем любое личное отступление от норм благопристойного поведения, например, пристрастие к выпивке, азартным играм или женщинам; ведь в истории были сотни примеров великих правителей, законодателей, капитанов и граждан, чей характер был далёк от идеального, но чьё служение обществу было несомненно великолепным. В данном же случае его проступок нанёс удар в самые основы нашей веры в существование и связь с нашим Обществом тех великих индивидуальностей, чьё развитие от рядового человеческого уровня даёт нам образец, которому нужно следовать, и идеал человеческого совершенствования, к которому нужно стремиться. Сказать, что на такое проведение второго, а потенциально и первого лица в руководстве нашего Общества можно закрывать глаза или прощать такое поведение — немыслимо; и это роковая ошибка д-ра Бака и других сторонников Джаджа, считающих, что тому, кто оказал такие великолепные услуги нашему движению, должно прощаться всё.
Т.е., сначала он отказался продолжить судебное разбирательство и выслушать все доводы и доказательства, которые Джадж мог предоставить в свою защиту, чтобы не нарушать Устав Общества, утверждающий свободу веры и т.д. И тут же потом пишет о том, что поступок Джаджа "нанёс удар в самые основы нашей веры в существование и связь с нашим Обществом тех великих индивидуальностей, чьё развитие от рядового человеческого уровня даёт нам образец, которому нужно следовать, и идеал человеческого совершенствования, к которому нужно стремиться." И это притом, что он сам заявил, что: "Линия защиты м-ра Джаджа состоит в том, что он не виновен во вменяемых действиях, что махатмы существуют, связаны с нашим Обществом и состоят в личной связи с ним; и что он изъявляет готовность предоставить множество свидетелей и документальных доказательств в поддержку своих заявлений." Но в его личной виновности Олькотт всё равно не сомневается. Т.е., в Махатм верит(и даже видел их не один раз, о чём не раз заявлял комиссии ОПИ), а в то, что они могли передавать свои послания через Джаджа-нет. Т.е., с самого начала обвинения как были необоснованными(базируясь лишь на косвенных доказательствах и предположениях), так и остались(а Джадж был лишён возможности как-то оправдать себя из-за Устава)))). Но сомнений в них у него не было.))) Как и сомнений в существовании Махатм, поэтому неясно-в основы какой веры нанёс удар Джадж и нанёс ли вообще.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#80
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение Эдвард Романов » 20 июн 2018, 22:06

Спасибо, Кшатрий, интересная информация для размышлений.

#81
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 20 июн 2018, 23:21

> сначала он отказался продолжить судебное разбирательство и выслушать все доводы и доказательства, которые Джадж мог предоставить в свою защиту

Это не совсем верно. Читайте всё подряд! Джадж выдвинул процессуальный отвод, почему обвинения не могут разбираться по существу.
Олкотт лишь выдвинул другой довод, почему это невозможно.
Письма махатм Джаджу должны по идее находиться в архивах ТО Пасадины. Это им в первую очередь нужно адресовать вопрос, а не Адьяру.
Письма Синнетту после его смерти попали, по сути, к случайным людям, которые пошли против его воли, опубликовав их.
Теория — кум практики

#82
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение кшатрий » 21 июн 2018, 00:25

Константин Зайцев писал(а):
20 июн 2018, 23:21
Это не совсем верно. Читайте всё подряд! Джадж выдвинул процессуальный отвод, почему обвинения не могут разбираться по существу.
Олкотт лишь выдвинул другой довод, почему это невозможно.
Я и читаю. И что это изменило? Олькотт говорил в своём обращении к комитету:
Обвиняемым были выдвинуты и поданы мне три важных протеста, а именно:

1. Что официально он никогда не был вице-президентом Т.О. Что на указанный пост вице-президента всегда были необходимы выборы, и так до сих пор, а он на этот пост никогда не избирался, и титул этот был передан ему по любезности, а он молчаливо допустил, что это законно, не зная фактов дела.

И законный вывод из этого должен быть, что он формально не вице-президент и не подлежит юрисдикции судебного комитета, которому подсудны только два высших должностных лица Общества.

2. Что если бы он и был вице-президентом, этот трибунал мог рассматривать только обвинения, касающиеся злоупотребления должностью или превышения полномочий, тогда как обвинения, выдвинутые против него, касаются действий его не как официального лица, а как простого члена, а потому могут разбираться только его собственным отделением или ложей (см. раздел 3 статьи XIII) на особом собрании, созванном для рассмотрения фактов.

3. Что основное обвинение против него не может быть расследовано без нарушения предписанного уставом нейтралитета Общества в вопросах личных верований в религиозных и прочих вопросах, а особенно веры в «существование, имена, способности, функции и методы махатм или Учителей»: ведь обсуждение и вынесение решения по этому вопросу, будь то за или против, было бы нарушением правил, утверждением догмы и оскорблением религиозных чувств челенов Общества, многие сотни которых придерживаются определённых мнений касательно существования махатм и их интереса к нашей работе.
А после ответа по этим пунктам резюмировал:
Мне становится очевидно, что м-р Джадж не может быть допрошен по имеющимся обвинениям без нарушения нашего Устава, так что я отменяю своё распоряжение о приостановлении его должностных полномочий от 7 февраля 1894 г. и восстанавливаю его в положении вице-президента.

В заключение, джентльмены и братья, мне остаётся выразить своё сожаление по поводу неудобств, которые я, должно быть, причинил вам созывом этого судебного комитета, и я от всего сердца благодарю м-ра Стёрди, приехавшего из Индии, д-ра Бака, приехавшего из Цинциннати, и всех остальных, прибывших из отдалённых частей Соединённого Королевства, чтобы свершить правосудие. Я не мог предвидеть случившегося, потому что не знал, какова будет линия защиты. Тем не менее, это собрание стоило того, чтобы его созвать, по нескольким причинам. В первую очередь потому, что мы пришли к официальному заявлению, что утверждать веру в махатм в качестве догмы нашего Общества, а сообщения, полученные от них (действительно или предположительно) объявлять авторитетными и безупречными — незаконно. Равным образом ясно, что распространение вымышленных сообщений от них — не такое деяние, за которое по нашим правилом должностное лицо или член может допрашиваться и лишаться должности. Вывод тогда таков, что о свидетельствах общения с махатмами и о писаниях, предположительно исходящих от них, нужно судить только по их собственным достоинствам, а исключительную ответственность за заявления несут сами свидетели. В-третьих, преемственность президентского поста снова открыта (см. отчёт Генерального совета от 7 июля 1894 г.), и в случае моей смерти или в любое время ранее можно употребить свободу выбора в пользу лучше всего походящего из членов Общества.

Завершу я свои замечания, позволив выразить чувство, которым, как я считаю, должен быть движим настоящий теософ, а именно, что к каждому, кто значится в нашем реестре о членстве, должно применяться то же самое провосудие и проявляться то же самое милосердие. Здесь не должно быть особого подхода к отдельным личностям, показной уверенности в собственной праведности, стремления к отмщению. Все мы, — как я лично верю, — равно подвержены действию кармы, которая наказывает и награждает; и все мы нуждаемся в любящей снисходительности и терпении со стороны тех, кто поднялся выше нас по ступеням человеческого совершенствования.

Х.С. Олкотт, П.Т.О.
Т.е, фактически, признал обоснованность некоторых протестов Джаджа, что в итоге сделали и остальные члены комитета и дело было прекращено. Но при этом, публично он говорил одно, а в дневнике писал другое. В итоге, как он пишет:
Конечно, этот результат не удовлетворил никого кроме Джаджа и его самых близких друзей, поскольку он никак не разобрался с обвинениями и лишь отложил день расплаты. Европейская и Индийская секции бурлили, неудовлетворённые, а наши члены в Австралии и на островах этого региона, ещё не оформившиеся в секцию, недвусмысленно дали понять, что считают, что Джадж должен быть исключён. Когда оглядываешься на это дело, нисколько не удивляешься, что тактика формального крючкотворства, принятая обвиняемым, вызвала отвращение у прямодушного Оливера Фёрта, который был одним из членов судебного комитета, выбранным самим Джаджем.
И далее продолжает:
Но с какой же жалкой стороны предстал сам м-р Джадж, найдя убежище в том, чтобы спрятаться за формальностью! Посмотрите на нравственную сторону вопроса. Честолюбивый человек, цепляясь за руководящий пост в нашей организации, некоторое время укреплял своё влияние рассылкой поддельных писем якобы от наших Учителей, написанных в расчёте увеличить свой авторитет и консолидировать власть, поставив себе на службу свою бесхитростную жертву, Анни Безант, и других наших самых влиятельных сотрудников, тем самым создавал за собой силу, которая бы на всю жизнь посадила бы его в моё освободившееся кресло.
И это при том, что публично заявил:
Вывод тогда таков, что о свидетельствах общения с махатмами и о писаниях, предположительно исходящих от них, нужно судить только по их собственным достоинствам, а исключительную ответственность за заявления несут сами свидетели.

Но ни о каких "собственных достоинствах" посланий, рассылаемых Джаджем, он не пишет, а только о предполагаемых мотивах самого Джаджа, с которыми он якобы рассылал эти послания. Что, опять же, никак не было ни доказано, ни опровергнуто, но безоговорочно принято в качестве основного мотива всех действий Джаджа, даже во время разбирательства. И о чём это говорит в отношении искренности самого Олькотта? Думаю, Елена Петровна на его месте скорее допустила бы расформирование Европейской и Индийской секции(вместе с какими-то там членами в Австралии и их непонятными намёками и выступлениями против того, кого они едва знали)))), чем пошла бы у них на поводу и выступила бы против Джаджа и вообще как-либо поддерживала бы обвинения в его адрес без точно установленных фактов.
А эти слова о Джадже:
Но он хотел не просто высшего исполнительного поста — его ребяческие амбиции требовали того, чтобы его приняли как подлинного преемника Е.П. Блаватской, передатчика духовных наставлений, видимого представителя Великой Белой Ложи: вот в чём была причина его падения и непроходящего позора.
И особенно, про "ребяческие амбиции"-звучат довольно странно из уст человека, называвшего себя "Мория-младший".))))
Письма махатм Джаджу должны по идее находиться в архивах ТО Пасадины. Это им в первую очередь нужно адресовать вопрос, а не Адьяру.
А разве речь не о письмах, которые он писал от их имени Безант и остальным? Эти письма вернулись обратно в Америку, что ли?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#83
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 21 июн 2018, 01:02

Просто тут сказанное и написанное в разное время: на процессе он пытался спустить дело на тормозах, а вот комментарии он писал уже через несколько лет, после отделения общества Джаджа и сделанных Джаджем враждебных высказываний.
Что касается писем, неужели все они были отправлены в Адьяр? И нет ни одного, сохранившегося у получателя (Джаджа), как было напр. в случае Синнетта?
Теория — кум практики

#84
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2376
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение кшатрий » 21 июн 2018, 08:49

Константин Зайцев писал(а):
21 июн 2018, 01:02
Просто тут сказанное и написанное в разное время: на процессе он пытался спустить дело на тормозах, а вот комментарии он писал уже через несколько лет, после отделения общества Джаджа и сделанных Джаджем враждебных высказываний.
По-моему, больше всего враждебно высказался он сам, даже через несколько лет.))) И то, что он считал предательством(отделение Амер. ТО)-было вынужденной мерой для того, чтобы Джадж продолжил работу, которую начал ещё при жизни Елены Петровны и от которой его хотели отстранить.
Из воспоминаний о последних днях его жизни:
22 февраля 1896 года, приблизительно в половине третьего дня он вышел из квартиры на третьем этаже в доме №325 на Западе 56-й улицы и сел в закрытый экипаж. Это был его предпоследний выход за двери дома. Будучи тяжело больным, что очень тревожило его друзей, он тем не менее с презрением относился ко всяким вещам, которыми обычно пользуются все больные, — шалям, пледам и т.д. Таков был характер этого человека.
С этого дня он становился всё слабее и слабее, только изредка у него появлялись вспышки былой силы. Но до самого последнего мгновения в нем сохранялось мужество снабжать энергией и вдохновлять других. За две недели до смерти ежедневно посещавший мистера Джаджа доктор Раунде предупредил, что, если он не прекратит совсем работу, то потеряет последний шанс для жизни. Мистер Джадж неохотно согласился. Но первое изменение в деятельности, которой он занимался всю жизнь, привело к реакции, угрожавшей немедленным коллапсом. После этого он читал, но только немного и более легкую литературу. Он дремал, когда мог, потому что кашель не давал ему спать по ночам. За несколько недель до смерти ему не удавалось уснуть больше, чем на три часа подряд. Едва способного шептать от слабости, его переводили из кресла в кресло, измученного изнуряющим кашлем, из-за которого он не мог лечь, и всё же он крепко держался за жизнь, пока не пришёл час ослабить усилия и умереть. Всё это время он сохранял великолепную стойкость и самоконтроль.

Утром 19 марта мистер Джадж попросил меня разузнать о южных курортах и сразу же рассказать ему. В то же время я должен был телеграфировать мистеру И.А. Ниришаймеру с просьбой наведаться к нему. Он говорил, что если бы «оказаться в таком месте, где можно сидеть на солнце и среди цветов», то, может быть, он мог бы выздороветь. После ухода мистера Ниришаймера, побывавшего у нас после обеда, я сидел на софе подле мистера Джаджа, когда, внезапно, «Раджа»** поднял лежащее в полусне тело и сильным голосом, несомненно принадлежавшим ему, сказал: «Необходимо спокойствие. Держитесь крепко. Двигайтесь не спеша». Сначала я отнёс эти слова только к планируемой в тёплые края поездке. Только спустя несколько дней, когда были просмотрены его бумаги, во всей полноте прояснилась важность этих слов. Между тем эти слова относились ко всем делам, требующим решения в тот момент. Хорошо, что его совету последовали, потому что поспешные действия, предпринятые в первые пару дней после его смерти могли, как я сейчас вижу, принести Обществу несчастья на долгое время.

Потом доктор Раунде сказал, что причиной смерти явилось не состояние лёгких, а «прекращение сердечной деятельности». Однако все врачи, смотревшие его, были согласны, что его сердце звучало, как колокол. Исходя из этого можно заключить, что Уильям Джадж, как и Е.П.Б., умер не потому, что для этого была явная физическая причина, а просто пришло время.

Его последнее напутствие нам: «Необходимо спокойствие. Держитесь крепко. Двигайтесь не спеша». Если вы вдумаетесь в эти слова и запомните их, вы поймете, что в них содержится суть всей его жизненной борьбы. Он верил в теософию и ею жил. Он верил, потому что знал, что великой Душой, о которой он часто говорил, была вечная Сущность, он сам, поэтому он всегда был спокоен.

Без сомнений, колебаний и страха, упорно и крепко он держался своей цели и своих идеалов.

Он медленно двигался вперёд, никогда не позволяя себе действовать опрометчиво. Он сам принимал решение о том, сколько времени ему нужно. Но когда наступало время действовать, он это делал с быстротой молнии.

Сейчас мы помним этого человека и можем утешаться только знанием того, какую жизнь он прожил. Я уверен, что Уильям К. Джадж имел больше преданных друзей, чем любой другой живущий человек, друзей, которые буквально умерли бы за него по первому слову, поехали бы в любой конец света по одному его намёку. Но он ни разу не воспользовался этой силой и влиянием для своих личных целей. Свое огромное влияние в Америке, Европе и Австралии он использовал для единственной цели — блага теософского движения.

Бедный Джадж. Его не так сильно ранили обвинения, ибо они были слишком ложными, чтобы причинять боль. Но это истина, что те, кто однажды объявили себя его должниками и его друзьями, были первыми, кто восстали против него. У него было сердце маленького ребёнка, и его нежность можно было сравнить только с его силой... Его никогда не заботило то, что люди думают о нём или его работе, только бы они работали для Братства... Его жена говорила, что не было ни одного случая, чтобы он обманул. А те, кто были наиболее близки к нему в теософском плане, согласны, что он был самым правдивым человеком, какого они когда-либо знали.
И. Т.Харгров Работа была его идеалом (Об У.К. Джадже)
Что касается писем, неужели все они были отправлены в Адьяр? И нет ни одного, сохранившегося у получателя (Джаджа), как было напр. в случае Синнетта?
Так эти письма получены через него, а не им. О чём он сам говорит в своём заявлении, приведённом Олькоттом:
5. Какие бы послания от махатм ни доставлялись мною как таковые — а таких крайне мало — теперь я заявляю о них, что это, насколько мне известно, подлинные сообщения от махатм; они были получены через меня, но каким именно образом они были получены или изготовлены, я заявить не могу. Но могу снова сказать, как говорил публично и раньше, и как часто говорила Е.П. Блаватская, что я всегда считал общеизвестным среди сведущих теософов, что осаждение слов и сообщений ещё ничего не значит и не является доказательством связи с махатмами; оно имеет отношение всего лишь к феноменам и не имеет ни малейшей ценности.

6. Что же касается методов приёма и доставки сообщений от Учителей, то их много. Мои методы могут не соответствовать взглядам других, и я признаю их право критиковать их, если им будет угодно; но я не признаю ни за кем права заявлять, что они знают или могут доказать, что послания, присланные мне или через меня, не подлинны, если они не способны видеть на том плане. Могу только сказать, что сделал всё возможное, чтобы верно передать — в тех немногих случаях, когда я это вообще делал — сообщения, которые, по моему мнению, были приняты для передачи, и никогда, насколько я знаю, не пытался тем ввести в заблуждение какого-либо человека или каких-либо людей.
Т.е., как он намекает-он получал их не "физически" и, в основном, для передачи другим. Но вот в библиотеке Храма Человечества есть,например, его письма к одному из своих сотрудников, которые он писал уже от себя и собранные под заголовком "Письма, которые мне помогли". Вообще, на сайте ХЧ много интересного и хорошего написано о Джадже, как и им самим. Видимо, основатели ХЧ высоко его ценили, так-как, о нём там пишется больше всех основателей ТО, ведь они знали его лучше, чем какие-то там члены из Австралии, Индии и Европы, выступавшие против него и "заразившие" своими обвинениями и подозрениями Безант и Олькотта.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#85
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 25 июн 2018, 11:19

Предисловие к первому тому, и по сути, ко всем дневникам. Помещаю его тут, тем более что обе версии, имеющиеся в интернете, имеют неточности перевода (что может быть важно, учитывая его программный характер), некоторые из которых тут исправлены.

ПРЕДИСЛОВИЕ
В истории общественных организаций та глава, что касается возникновения Теософического Общества и пережитых им превратностей, должна занимать уникальное место. Как с дружественной, так и с враждебной точки зрения, одинаково странно то, что такая организация вообще появилась в свое время на свет и что она не только смогла пережить выпавшие на ее долю потрясения, но и становилась тем сильнее, чем яростнее были несправедливые обвинения ее противников. Одна когорта критиков считает, что данный факт — яркое свидетельство рецидива человеческого легковерия и религиозного возбуждения, предваряющего окончательное успокоение с дальнейшим следованием по линии западного консерватизма. Другие видят в прогрессе теософического движения знак всемирного признания философских идей Востока, призванных заново укрепить и неизмеримо расширить духовную отзывчивость и солидарность человечества.
Известным и неоспоримым фактом является то, что, в результате почти девятнадцатилетней деятельности, к концу 1894 года 394 отделениям Общества практически во всех частях обитаемого мира были выданы регистрационные хартии и что число таких хартий, выданных за последний указанный год, превосходит их среднегодовое количество со времени основания Общества в 1875 году на 29,9 процента. Статистика свидетельствует, что безжалостные и несправедливые нападки со стороны Общества Психических Исследований и шотландских миссионеров в 1884 году, которые, как они надеялись, уничтожат Теософическое Общество, в действительности сделали его еще более многочисленным и эффективным. И недавние нападки, устроенные через «Вестминстер газетт», неизбежно кончатся там же. Причина этого проста: как бы основательно ни разоблачались личные недостатки и промахи руководителей Общества, на качестве самих пропагандируемых Обществом идей это не отражается ни в малейшей степени. Чтобы убить Теософическое Общество, нужно сперва доказать, что провозглашаемые им цели вредят общественному благу и что распространяемые его представителями учения опасны и деморализующи.
Но поскольку ни то, ни другое доказать невозможно, то мир принимает Общество как замечательный факт, как яркую индивидуальность, которую не следует ни осуждать, ни превозносить из-за личных достоинств или недостатков тех или иных его представителей. Эту истину уже вынуждены признавать даже люди посторонние. Один из самых талантливых журналистов нашего времени, м-р У.Т. Стэд написал в [журнале] «Borderland» в своем обзоре этих «Листов старого Дневника», когда они еще только вышли в свет на страницах «Теософиста», что сейчас уже никому нет дела до того, правдивы или ложны те обвинения в мошенничестве, которые Куломбы и О.П.И. выдвигали против Е.П. Блаватской, поскольку даже ее злейшие враги не в силах отрицать ее выдающегося влияния на современную философскую мысль через популяризацию некоторых возвышенных восточных идей. И то же самое можно сказать о многих ее сотрудниках, подобно ей распространявших эти древние учения через посредство Теософического Общества. Эта удивительная организация, выросшая из обычного салонного собрания в одном из нью-йоркских домов в 1875 году, уже снискала себе такую славу, что должна быть упомянута во всяком правдивом описании нашей эпохи.
Своим развитием Общество обязано, скорее, внутренней силе, нежели разумному и дально-видному руководству. И поскольку это развитие было очень тесно (а на протяжении нескольких лет и почти исключительно) связано с личными трудами двух его основателей – Е.П. Блаватской и моими, то будущему историку, возможно, пойдет на пользу, если один из этих основателей, всё еще здравствующий, кратко и правдиво изложит самые важные факты. Первая серия глав, составляющих эту книгу, начала печататься в журнале «Теософист» около трех лет назад, а другая, посвященная истории Общества после переезда в Индию, издается сейчас. Главной причиной издания этих статей явилось желание пресечь наметившуюся в нашем Обществе тенденцию обожествлять мадам Блаватскую и при-писывать самым простым ее литературным сочине-ниям «боговдохновенный» характер. Ее очевидные ошибки слепо игнорируются, и между её действиями и закономерной критикой воздвигается фальшивая стена её непогрешимой авторитетности. И более всех злоупотребляют этим те, кто не были с нею в доверительных отношениях, а потому почти не знали её как личность.
Более чем очевидно, что истинная история нашего движения так и не будет написана, а подлинные достоинства моей замечательной соратницы так и останутся неизвестными, если я сам не расскажу о том, что знаю только я один. Вот я и изложил на этих страницах правду о ней и о начале Теософического Общества — ту правду, которую никто не сможет отрицать. Меня мало заботят как похвала, так и порицание со стороны третьих лиц. И глупые насмешки тех, кто считает меня простаком, лжецом или предателем, меня не трогают, поскольку всю жизнь я привык делать то, что считаю своим долгом. Будучи абсолютно уверен в том, что индивидуальный рост никак не зависит от чужого мнения, я довел начатое дело до конца, невзирая на то, что некоторые очень влиятельные мои коллеги — исходя, как я думаю, из ложных представлений о преданности «Е.П.Б.», — тайно пытались лишить меня влияния, разрушить мою репутацию, воспрепятствовать распространению моего журнала и сорвать публикацию данной книги. Против меня конфиденциально рассылали предостережения, а свежие номера «Теософиста» убирали со столов читальных залов отделений Т.О. Но всё это детские игры. Никогда еще истина не вредила доброму делу, а нравственная трусость не помогала дурному.
Миссис Олифант в своей «Литературной истории Англии»* написала о Бентаме то же, что вполне можно сказать и о Е. П. Б.: «Очевидно, что он, подобно древним мореходам, обладал особым чутьем — на тех, кто был создан, чтобы внимать ему и понимать его. А еще он охотно принимал в свои объятия каждую новую знаменитость, которую сам одобрял... Он был окружен такой поддержкой и преданностью близких ему людей, какие мало кому из великих мира сего выпадали на долю».
* Oliphant, “Literary History of England”, III, 263

Где еще был на земле человек такой же загадочный, удивительный и светоносный, как Е.П.Б.? Где еще найдем мы личность такую же яркую и драматичную и так явственно сочетавшую на полюсах своего характера божественное и человеческое? Карма не позволит мне допустить хотя бы малейшую несправедливость по отношению к ней, но во всей истории я не знаю ни одного имени, события или эпохи, которые явили бы нам личность, так же сочетавшую в себе хорошее и плохое, свет и тень, мудрость и безрассудство, духовное просветление и недостаток здравого смысла. Знакомство с ней было подобно получению обширного образования; а совместная работа и дружба с нею были вовсе бесценным даром. Она была слишком великой оккультисткой, чтобы мы могли оценить её с нравственной точки зрения. Как бы хорошо нам ни были известны ее недостатки, она всё равно влюбляла нас в себя. Сколько бы она ни нарушала обещаний и как бы ни подрывала она нашу изначальную веру в её непогрешимость, ей всё прощалось. Секрет этого неотразимого очарования таился в ее несомненной духовной силе, в ее очевидной преданности Учителям, о которых она отзывалась чуть ли не как о сверхъестественных существах, и в ее ревностном стремлении к духовному подъёму человечества через могущество Восточной Мудрости. Увидим ли мы кого-нибудь, подобного ей? Встретим ли мы ее саму снова в наше время в каком-нибудь ином обличьи? Время покажет.
Х.С. ОЛКОТТ, «Гулистан», Утакаманд, 1895.
Теория — кум практики

#86
Аватара пользователя
Ку Аль
постоянный участник
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 12:14
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Ку Аль » 26 июн 2018, 14:36

Константин Зайцев писал(а):
20 июн 2018, 11:21
Я носил бороду ещё при дремучем совке, когда ни я, ни другие ни о каком Олкотте ещё и не слыхивали, а уж тем более не видели его фотографий.
Другое дело, что в части организации Теософического Общества в общем-то никакому другому примеру и не получается следовать, чем примеру его президента-основателя.

По поводу письма Блаватской могу заметить, что у неё есть и хвалебные отзывы о том же Олкотте.
-- Так речь идет не вообще о бороде, а о такой огромной, как у Олькотта. :)
Пример Олькотта, как показала история ТО, не может являться образцом для подражания. Особенно его "ВЫКРУТАСЫ" в последний период, о котором ЕПБ написала, что он отличается от более ранних лет их сотрудничества, в которые она его и хвалила.
воля должна быть доброй, добро должно поддерживаться волей, и воля и добро принесут много бед без обширных знаний и развитой интуиции

#87
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение Эдвард Романов » 26 июн 2018, 15:21

Это о чем говорит? О том что близость с Махатмами Олькотту не пошло на пользу, во всяком случае не таким хотелось бы видеть его роль в истории человечества, раз уж он был осенен общением с Махатмами. Мы же видим какие-то склоки, выясняловки отношений. Да еще застарелую болезнь яичек, которая Олькоттом не лечилась, да и Махатмам его болезнь не интересна была. К Н.Рериху претензии за аденому простаты предъявляют, а то что у Олькотта тоже моче-половая сфера страдала - как-то никто не возмущается, что Махатмы не лечили. Впрочем в данном случае, справедливости ради надо заметить, что они ничего и не обещали.

На фоне деятельности Г.С.Олькотта Н.Рерих как историческая личность воспринимается как минимум не менее значимой фигурой, "увечная присутствием Махатм" в своей жизни.

#88
Аватара пользователя
Ку Аль
постоянный участник
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 12:14
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Ку Аль » 26 июн 2018, 15:32

Эдвард Романов писал(а):
26 июн 2018, 15:21
Это о чем говорит? О том что близость с Махатмами Олькотту не пошло на пользу,
-- Скорее о действии того оккультного закона, согласно которому у продвинутого ученика близость к Махатмам вызывает усиление не только всего положительного, но и ВСЕГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО, что еще не изжито. Так бы оно не очень бросалось в глаза. Но усиленное действием этого закона -- стало выпячиваться, как прыщики на теле (например на лице).
Может быть, это не случайно ОСОБЕННО явно бросается в глаза в ПОСЛЕДНИЕ годы жизни. То есть когда МИССИЯ уже выполнена. И Махатмам можно уже не СДЕРЖИВАТЬ эти кармические проявления их учеников. К тому же эти недостатки можно потом использовать для того, чтобы РАЗРУШИТЬ культ личности, который возникает у последователей по отношению к Посланцу Махатм. Сейчас пытаются ПРИНИЗИТЬ миссию Е.И.Рерих из-за ее записей, сделанных после выдачи Учения Живой Этики, миссию Н.К.
Аналогично -- с Шапошниковой. Когда ее сподвижники из развалин усадьбу Лопухиных довели до образцового состояния и все рериховское наследие было выдано широкой публике огромными тиражами книг Учения, репродукциями картин и т.д., то есть когда все хорошее она уже сделала -- ее теперь "опустили" по полной программе.
воля должна быть доброй, добро должно поддерживаться волей, и воля и добро принесут много бед без обширных знаний и развитой интуиции

#89
Аватара пользователя
Карим Киньябулатов
администратор
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 23:38
Откуда: Уфа

Re: Листы старого дневника

Сообщение Карим Киньябулатов » 28 июн 2018, 01:36

Эдвард Романов писал(а):
26 июн 2018, 15:21
О том что близость с Махатмами Олькотту не пошло на пользу
Там, наверное, изначальная задумка была не о пользе Олькотту. Мне даже кажется, что он это понимал и как-то жил дальше. Причем с совершенно не угасающим энтузиазмом. И даже прок от его целительства выходил посторонним. Скорее всего воля его направленно действовала таким образом.
несусвет

#90
Аватара пользователя
Карим Киньябулатов
администратор
Сообщения: 341
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 23:38
Откуда: Уфа

Re: Листы старого дневника

Сообщение Карим Киньябулатов » 28 июн 2018, 01:46

Константин Зайцев писал(а):
20 июн 2018, 23:21
Письма махатм Джаджу должны по идее находиться в архивах ТО Пасадины.
К сожалению у них там недавно был пожар. Хотя они вроде как говорили что на все важное был бекап.
несусвет

#91
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1068
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение Эдвард Романов » 28 июн 2018, 07:28

Насколько я слышал об этом, это был не совсем пожар. Они просто освобождали место, в том числе сожгли n-ое количество как им показалось ненужной литературы. Ниже приведу цитату, хотя может это не о ТО Пасадины.
Хочу с вами поделиться произошедшим случаем в Америке. Рассказала свидетельница события, которая иногда проживает там у дочери, сама она член МТО из Днепропетровска.

Осенью. В 2017 году, в одном из ТО в Америке, которое находится в «Лесном лагере» ранее принадлежавшем индейцам, было вывезено большое количество книг , журналов «Люцефер» и «Теософист», собираемых в течении 120 лет! Уникальные труды и журналы периода творчества Елены Петровны Блаватской … были СОЖЖЕНЫ в присутствии американских «теософов»!

Что предприняла свидетельница этого возмутительного поступка? Она умоляла не делать этого, просила передать другому Т. обществу, в том числе просила передать хотя бы часть книг и журналов в Днепропетровск звонила президенту данного «ТО». В конце концов она вывезла часть книг, вырезок из журналов, уникальные фотографии Е.П. Блаватской и Ани Безант. Сказав им в лицо «Вероятно вы в прошлом были участниками сжигания Александрийской библиотеки? И вообще, вы теософы?» На данный момент она возвращается в г.Днепропетровск и ко Дню Белого Лотоса привезёт часть информации о нашей великой Посвящённой 19 в. Елене Петровне Блаватской.
Неужели нынешний президент МТО Тим Бойд не знает об этом случае ? И вообще, кто позволяет творить этот беспредел?

#92
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 28 июн 2018, 09:42

> Антидепрессивная группа ‹‹ЦИКЛОДОЛ›› 20 июн 2018 в 14:00
> — Ты уверен, что именно так данные загружаются в облако?
Изображение
Теория — кум практики

#93
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Re: Листы старого дневника

Сообщение Дмитрий Серебряков » 07 июл 2018, 23:00

"....Ибо геологические и физические затруднения, выставляемые против этой теории, не могли существовать для первоначального, эфирообразного человека Оккультных Учений. Все решение (исход) спора между светскими и эзотерическими науками зависит от веры в существование астрального тела внутри физического и от доказательства этого, причем первое, астральное тело, независимо от физического. Позитивист Поль д'Ассье, казалось бы, доказал этот факт довольно ясно , не говоря уже о накопившихся многовековых свидетельствах, так же как и о доставляемых 158] современными «спиритуалистами» и мистиками. Трудно будет отрицать этот факт в наш век доказательств, опытов и зрительных демонстраций."
См. «Posthumous Humanity», перев. полковника Генри С. Олькотта, Лондон, 1887 г.
Не встречался ли Вам такой перевод Генри С. Олькотта? Спасибо.

#94
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей