Химеры познания

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 30 апр 2018, 19:34

Химе́раВ переносном смысле — необоснованная, несбыточная идея.

Известно, что первый том ТД назван «Космогенезис» - история зарождения Космоса.
Но так как по ходу книги, всплывают две его модификации – Макрокосмос и микрокосмос, то естественно должен возникнуть вопрос: В названии тома, имеется ввиду Космос, как Макрокосмос, или же оба – и Макро- и микро?
Уверен, что у многих такой вопрос даже и не возникал, а кто-то даже подумает, что это все надуманно – придумывание лишних заморочек.

Но есть один вопрос, которым я задавался сам много лет, а при том, что много раз читал ТД, как-то даже не замечал, что и мой вопрос и ответ на него находится буквально «под носом» - во Введении 1-го тома:
Мы понимаем, говорят они (ученики), необходимость сокрытия от масс таких тайн, как врил, или силы, разрушающей скалы, открытой 19] Дж. Кили из Филадельфии, но какую опасность может представлять, скажем, выдача такой чисто философской доктрины, как эволюция Планетарных Цепей?

Опасность в том, что такие доктрины, как доктрина о Планетной Цепи или Семи Расах, тотчас же дают ключ к семеричной природе человека, ибо каждый принцип соответствует какому-либо плану, планете и расе, а на каждом плане человеческие принципы соответствуют семеричным оккультным силам, обладающим ужасающей мощью на высших планах. Таким образом, семеричность даёт ключ к страшнейшим оккультным силам, злоупотребление которыми принесло бы человечеству неисчислимые беды. Для нынешних поколений этот ключ, может быть, и не является ключом – особенно для запада, защищённого собственной слепотой и невежественно-материалистическим неверием в оккультизм, – однако в первые века христианства ключ этот оказался бы весьма действенным в руках людей, нисколько не сомневавшихся в реальности оккультизма и уже вступивших в цикл падения и вполне созревших для злоупотребления оккультными силами и для самого злостного колдовства.
И хотя многие итак, из книги, знают о соответствиях между принципами человека и космоса, но по ходу, дальше этой аналогии дело не идет – дальше, мол, она не приделах.

Н главное, что я хочу сказать в этой теме, это не только и не столько о подобии и аналогиях, а о том, что у каждого человека есть самомнение – я говорю не столько о том крайнем, почти ругательном понятии, а о самомнении в широком смысле – когда человеку кажется нечто однозначным и незыблемым то, что он принимает незадумываясь.
Но стоит только раз выбить почву из под ног, то уже осторожнее и менее категорично станешь представлять и утверждать что-либо.

Также, есть просто откровенные ляпы, которые кажутся правильными, но гробят потом весь смысл.
С такого вот и начну.
1. НИРГУНА и САГУНА
Традиционно, эти два санскритских термина переводятся как безкачественный (ниргуна) и имеющий качества (сагуна).

Вот, что написано в Вики, на термин «Брахман»:
.
Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: он бесконечный, неизменный, неподвижный. Он описывается как бескачественный (ниргуна) .
Чесно говоря, я думал, что это просто какой-то «знаток» прописал (благо в английской Вики этого нет, но в украинской – тоже есть). Но дело вовсе не в том, что этот «знаток» описал Парабрахмана, а не Брахмана, а в том, как подается эта самая ниргуна - бескачественность.

Ниргуна и сагуна объясняются как две противоположности, ну как свет и тьма, соответственно качественный и безкачественный.
Однако, бескачественность – это тоже качество, точно также как, полнота – качество, и пустота – тоже качество.
И это "качество-бескачественность", говорит только о двойственности (муже-женственности, Ян-Инь) самого того, что определяется как сагуна – имеющий качества.

Короче говоря, в вопросе ниргуна, возможны аж три варианта трактовки:

Первый я уже упомянул – бескачественность, как противоположность качественности;
Второй – это неопределенность, неопределимость – когда неизвестно, есть ли качество или нет;
Третий – то, что не имеет вообще критериев оценок по качеству – нет ни качества, ни некачества;

Возможно, кто-то скажет – это все не существенно. Не существенно – если это все касается только запредельного Макрокосмоса и весьма существенно, если вдруг окажется, что это касается и микрокосмоса, а особенно – если Закон Аналогий рулит здесь по полной.

Вот, примерно в таком ключе задумана тема, а еще, по ходу - показать, что Бейли не продолжательница ТД (пусть ревнители истинной теософии не напрягаются), но ее труды, что-то типа катализатора в химической реакции. И тоже, самое (о ужас!) я думаю и о Кастанеде.

#1
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Химеры познания

Сообщение запахгардении » 01 май 2018, 05:43

Катализатора какой реакции, что конкретно можно проверить с помощью теорий Бейли?

Да и что может проверить человек нашего среднестатистического уровня, потому как хоть и знает о различиях в понятиях "объективное, "субъективное", но на практике все мешает в одну кучу и и обычно отдает предпочтение последнему? Все проверки среднестатистического человека для него будут СОБСТВЕННЫМИ умопростроениями, а для другого они будут по большей части химерами, как субъективные. Для того, чтобы понять химеры они или нет, необходимо прочувствовать объект (собеседника, оппонента), независимо от его способности и умения излагать свои идеи (мысли). Ведь те же конкретно приводимые аналогии, которые кто-то посчитает полным соответствием демонстрации "как вверху так и внизу", кто-то сочтет не совсем удачными по разным причинам.
Например, кто решил, что для абсолютной датировки археологической находки радиоуглеродный анализ одинаково хорош, как для минералов, так и для растений, животных, человека (4 царств). Это разные царства, и соответственно методы определения возраста с помощью химизма, если следовать логике оккультизма, должны быть в этом вопросе различны. Сможете, Александр, в этом моем заключении объективно определить химерность или степень ниргуны-сагуны? Или Вы предлагаете отвлеченно порассуждать-поумствовать (или как сова пишет "поглупствовать") как определить четкую границу между ниргуной и сагуной, так ее нет, или точнее она размыта.

#2
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Химеры познания

Сообщение Татьяна Медведкова » 01 май 2018, 11:38

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Известно, что первый том ТД назван «Космогенезис» - история зарождения Космоса.
Но так как по ходу книги, всплывают две его модификации – Макрокосмос и микрокосмос, то естественно должен возникнуть вопрос: В названии тома, имеется ввиду Космос, как Макрокосмос, или же оба – и Макро- и микро?
Прежде, чем отвечать на вопрос, надо бы пояснить, что Вы понимаете под словами Космос, Макрокосмос и Микрокосмос.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Вот, что написано в Вики, на термин «Брахман»:
.
Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: он бесконечный, неизменный, неподвижный. Он описывается как бескачественный (ниргуна) .
Чесно говоря, я думал, что это просто какой-то «знаток» прописал (благо в английской Вики этого нет, но в украинской – тоже есть). Но дело вовсе не в том, что этот «знаток» описал Парабрахмана, а не Брахмана, а в том, как подается эта самая ниргуна - бескачественность.
Скажу, как понимаю. Брахман является (по сути) излучением из Парабрахмана, подобен ему во всем (аналогичен), поэтому совешенно правильно, что трактовка их одинакова.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Ниргуна и сагуна объясняются как две противоположности, ну как свет и тьма, соответственно качественный и безкачественный.
Однако, бескачественность – это тоже качество, точно также как, полнота – качество, и пустота – тоже качество.
И это "качество-бескачественность", говорит только о двойственности (муже-женственности, Ян-Инь) самого того, что определяется как сагуна – имеющий качества.

Короче говоря, в вопросе ниргуна, возможны аж три варианта трактовки:

Первый я уже упомянул – бескачественность, как противоположность качественности;
Второй – это неопределенность, неопределимость – когда неизвестно, есть ли качество или нет;
Третий – то, что не имеет вообще критериев оценок по качеству – нет ни качества, ни некачества;
В Теософском словаре есть такое определение:
НИРГУНА (Санскр.) Негативное качество; несвязанное, или без Гун (качеств), т.е. лишенное всех качеств, противоположное Сагуне, тому, что имеет качества ("Тайная Доктрина", II, 122), например, Парабрахм есть Ниргуна, Брама - Сагуна. Ниргуна есть термин, который указывает на безличность того, о чем говорится.
В ТД (1.1.) слова АБСОЛЮТНЫЙ НИРГУНА являются аналогом ПАРАБРАМАНА.

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Возможно, кто-то скажет – это все не существенно. Не существенно – если это все касается только запредельного Макрокосмоса и весьма существенно, если вдруг окажется, что это касается и микрокосмоса, а особенно – если Закон Аналогий рулит здесь по полной.
Насколько я поняла, все это существенно, но преждевременно.
Микрокосма это касается в том смысле, что аурическая оболочка его (аналогичная хираньягарбхе) является тем самым «НЕ-ПРЕСТУПИ-КОЛЬЦОМ», за которым только и может он (человек) обнаружить (потенциально) то, что называется НИРГУНА.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Вот, примерно в таком ключе задумана тема, а еще, по ходу - показать, что Бейли не продолжательница ТД (пусть ревнители истинной теософии не напрягаются), но ее труды, что-то типа катализатора в химической реакции. И тоже, самое (о ужас!) я думаю и о Кастанеде.
У меня тоже были такие мысли. И я почти уверена в том, что учения Кастанеды и Бэйли являются катализатором (скорее психическим, хотя и химическим тоже), только катализируют они в человеке совсем не то, что следовало бы катализировать.
Разумеется, каждому – свое, но мне точно такие катализаторы не нужны.

#3
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 май 2018, 15:29

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Ниргуна и сагуна объясняются как две
В Теософском словаре есть такое определение:
НИРГУНА (Санскр.) Негативное качество; несвязанное, или без Гун (качеств), т.е. лишенное всех качеств, противоположное Сагуне, тому, что имеет качества ("Тайная Доктрина", II, 122), например, Парабрахм есть Ниргуна, Брама - Сагуна. Ниргуна есть термин, который указывает на безличность того, о чем говорится.
В ТД (1.1.) слова АБСОЛЮТНЫЙ НИРГУНА являются аналогом ПАРАБРАМАНА.
В ТД-1 ст.3 шл.1 не так сказано.
Если перенести на русские понятия то, что вы написали, получится: Синий является аналогом Брахмы, а не синий (отсутствие синего) - аналогом Парабрахмана.
Вместо слова "синий" возьмите любое слово, которое в русской грамматике является определением подлежащего
Слова НИРГУНА или САГУНА не могут быть подлежащим - это не имя какого-то очередного индусского бога, которого я как бы вам напомнил - речь о качествах и их отсутствии.

Во вторых. Выражение "Негативное качество" и отсутствие качества - это не одно и тоже. Вероятно дубовый перевод (я не смотрел). То есть, качества могут быть позитивные (или хорошие) и негативные (или плохие) - они разные, но все они качества.
Об этом ляпе я и говорил, а вы повторяете его не поняв о чем идет речь.

#4
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 май 2018, 15:35

запахгардении писал(а):
01 май 2018, 05:43
Катализатора какой реакции, что конкретно можно проверить с помощью теорий Бейли?
Это ж какое-то ёрничание, не?
Я ведь прописал, что по ходу темы, хочу показать каких полезностей имеют книги Бейли, то есть это только прелюдия или оглашение намерений - еще ничего не утверждалось - никаких заяв и предьяв небыло, но "Сан Саныч уже хмурится"

#5
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Re: Химеры познания

Сообщение запахгардении » 01 май 2018, 15:45

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 май 2018, 15:35
запахгардении писал(а):
01 май 2018, 05:43
Катализатора какой реакции, что конкретно можно проверить с помощью теорий Бейли?
Это ж какое-то ёрничание, не?
Я ведь прописал, что по ходу темы, хочу показать каких полезностей имеют книги Бейли, то есть это только прелюдия или оглашение намерений - еще ничего не утверждалось - никаких заяв и предьяв небыло, но "Сан Саныч уже хмурится"
Не!
Прошу прощения, за упреждающий вопрос. Давно жду Ваши (и других бейлевцев) пояснения на уже заданные мной вопросы и на многие намечающиеся.

#6
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 май 2018, 17:27

запахгардении писал(а):
01 май 2018, 15:45
Не!
Прошу прощения, за упреждающий вопрос. Давно жду Ваши (и других бейлевцев) пояснения на уже заданные мной вопросы и на многие намечающиеся.
Я не бейливец, и даже не бельгиец, в том смысле, что я со многими из них не согласен больше, чем даже с вами

#7
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Химеры познания

Сообщение Татьяна Медведкова » 02 май 2018, 08:33

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
В ТД-1 ст.3 шл.1 не так сказано.
Вот эта цитата:

"…в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи…"
ТД 1.1.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Если перенести на русские понятия то, что вы написали, получится: Синий является аналогом Брахмы, а не синий (отсутствие синего) - аналогом Парабрахмана.
Я привела цитату из ТС, и своими словами сказала, что В ТД (1.1.) слова АБСОЛЮТНЫЙ НИРГУНА являются аналогом ПАРАБРАМАНА.
Согласна, что "корявое выражение" получилось...
Слова "абсолютный ниогуна" в данном случае не к имени относятся, а к качеству (свойству), как вы и сказали (далее).
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Слова НИРГУНА или САГУНА не могут быть подлежащим - это не имя какого-то очередного индусского бога, которого я как бы вам напомнил - речь о качествах и их отсутствии.
Парабраман не является индусским богом, и слова Абсолютный Ниргуна (Парабраман), Единая Реальность, «неимеющая ни атрибутов, ни качеств» как раз и акцентируют отсутствие качеств, а не являются дополнительным именем.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Во вторых. Выражение "Негативное качество" и отсутствие качества - это не одно и тоже. Вероятно дубовый перевод (я не смотрел). То есть, качества могут быть позитивные (или хорошие) и негативные (или плохие) - они разные, но все они качества.
Может здесь не точный перевод.
Качества могут быть (такие-сякие), но их может и вовсе не быть (никаких).

#8
Александр Птилиди
постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:59
Откуда: New Zealand
Флаг: New Zealand

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Птилиди » 02 май 2018, 09:00

запахгардении писал(а):
01 май 2018, 15:45

Не!
Прошу прощения, за упреждающий вопрос. Давно жду Ваши (и других бейлевцев) пояснения на уже заданные мной вопросы и на многие намечающиеся.
Мягко и уж очень дипломатично говоря, присоединяюсь к автору выше написанной цитаты(временно конечно,уж сильно больно хочется услышать ответ от А Дусик), такое ощущение(у меня, лично), что эта тема себя изжила ещё не родившись., а ведь так хорошо начали Александр,даже(невероятно уважаемого мною) Джона Килли припомнили(правда ,я так и не понял зачем)
с уважением

#9
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 02 май 2018, 21:54

2. СВИДЕТЕЛЬСТВО АВТОРИТЕТА
Шабда (свидетельство авторитета) - одна из самых спорных праман индийской логики, не сложно догадаться почему – как трактуют современные философы – такое положение утверждает догматизм слепой веры. Посмотрим…

Если вернуться к предыдущей главе (Ниргуна и Сагуна).
Любой, рационально мылящий человек может возразить на ту трактовку Ниргуна, что я описал, примерно так:

Вот возьмем чашку – в нее можно налить воду, вино, молоко и прочие жидкости или насыпать чего нибуть сыпучего. Так по аналогии: чашка – это некий предмет, а все те вещи, что ее наполняют – качества. Много разных вещей – много качеств, а если чашку оставит пустой – то все - нету вещей, значит, нет и качеств.
Соответственно, когда чашка наполнена – она, по аналогии, сагуна, а когда она пуста – ниргуна.
Такое объяснение, кажется весьма наглядно убедительным, оно оперирует двумя типичными понятиями – пустоты (емкости) и вещества или качества и носителя этого качества.

Другое представление, которое также легко принимается, настолько простое, что может быть понято даже детьми – закон причины и следствия в его западной трактовке.
Достаточно показать на примере: Если человек бьет по мячу – мяч летит и попадает в окно, окно разбивается. Здесь – удар по мячу – причина, ее следствие – полет мяча, которое, в свою очередь становится причиной того, что окно разбито – то есть имеем типичную причинно-следственную цепь, где то, что было следствием в прошлом, становится причиной в настоящем, и что породит следствие в будущем.
Как сказал уже, такая трактовка настолько проста, что кажется, какие-либо разговоры о ней излишни – должно приниматься «по умолчанию».
И в таком случае, кажется весьма странной взгляд адвайты Шанкарачарьи на этот вопрос, который известен под названием Виварта вада (см. Саткарья вада в Вики)


Третье представление, которое также легко и естественно понимается и также является основой современных, и не только, рациональных представлений – это представление, что всякая вещь составлена из меньших вещей, эта в свою очередь – из еще меньших и так далее, пока такое разложение не дойдет до самых простых «уже не вещей», а того, что именуется «первичные элементы».

Эти три представления, буквально, являются фундаментом современного мыслителя – вне зависимости от его образования и предпочтений.

И вот, с таким вот «багажем», такой мыслитель сталкивается с Тайной Доктриной в частности c трудами Блаватской и Ко – в общем. Погрузившись в нее он наблюдает множество букафф, и на тему элементов, и вопроса причины и следствия, и еще многого чего, что – если бы он призадумался, что все это, как-то совсем не корреспондируется с его здравым смыслом.
Такой человек либо считает все это туфтой, либо видя в теософии некие свои чаяния, пытается ее «реформировать» - подстроить под здравый смысл своего понимания.
Говорит о путанности и непоследовательности автора, о необходимости систематизации и пр. и т.п.

Исторически, подобное уже было – слишком не понятной была система адвайты-веданты Шанкарачарьи, и потому, аж два последователя Мадхава и Рамануджа, в разные времена и независимо друг от друга, взялись реформировать ее, придя к очень схожим результатам – к типично религиозной трактовке, легко понятной и узнаваемой.

Тоже самое было в споре Платона и Аристотеля или позднее тех, кого именовали скептиками (которые были на самом деле платониками) с теми, кто обосновывал философски те самые три представления (и не только их), что я описал выше.

Что в итоге мы имеем, для теософов и теософии?
Очень многие, оставаясь на рациональных позициях в отношении материальности, тем не менее, верят в авторитетные заявления основателей теософии – буквально декларируя (или постулируя) те фундаментальные положения, что даны в Прологе 1-го тома ТД:
Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальных, базовых положения: …
- даже не пытаясь вникнуть в логику этих положений, не подозревая, что они вовсе не являются декларируемыми постулатами, в которые «верующие в Махатм» призываются верить – со слов особо ретивых теософов, а что эти положения, в своей логике, не менее естественны (если не сказать – более естественны), чем те три представления, что я описал в начале главы.

По этой причине теософию называют религией и только как необходимость веры, трактуют праману индийской логики – шабда (свидетельство авторитета)

Но:
Не является ли теософия новой религией, спрашивают нас? Ни в коем случае. Это не «религия», и философия её не «нова», ибо, как уже сказано, учение это так же старо, как мыслящий человек. Это не первая огласка её положений, которые не раз уже осторожно открывались европейским посвящённым и излагались ими, особенно покойным Рагоном.
А если так, если теософия основывается на точной науке – оккультизме, то ее положения не могут быть ничего не означающими декларациями, по типу «символа веры», а свидетельство авторитета не может являться требованием веры и слепого поклонения, но должны быть ориентиром, или постановкой задачи/проблемы – того, в каком направлении предлагается теософу помыслить.

Пусть даже пока для этого не хватает сил и способностей, но это же ж, может только пока?

У меня есть свои пояснения к базовым положениям, пописанным в Прологе ТД – естественно, что они не безупречны, но логика в них есть, и как сказал уже – та необходимая естественность, что позволяет взять это за основу. Но я сделаю паузу в один или несколько дней для возможных возражений и/или комментариев к выше сказанному.

#10
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Химеры познания

Сообщение sova » 02 май 2018, 22:33

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 май 2018, 21:54
Если вернуться к предыдущей главе (Ниргуна и Сагуна).
Любой, рационально мылящий человек может возразить на ту трактовку Ниргуна, что я описал, примерно так:

Вот возьмем чашку – в нее можно налить воду, вино, молоко и прочие жидкости или насыпать чего нибуть сыпучего. Так по аналогии: чашка – это некий предмет, а все те вещи, что ее наполняют – качества. Много разных вещей – много качеств, а если чашку оставит пустой – то все - нету вещей, значит, нет и качеств.
Соответственно, когда чашка наполнена – она, по аналогии, сагуна, а когда она пуста – ниргуна.
Такое объяснение, кажется весьма наглядно убедительным, оно оперирует двумя типичными понятиями – пустоты (емкости) и вещества или качества и носителя этого качества.
"Качество" - это понятие, живущее в сознании, и потому вне сознания нет никаких "качеств". Соответственно, набор "качеств" одного и того же объекта зависит от сознающего его субъекта (разные субъекты могут усмотреть у объекта совсем разные "качества"), а любой непознаваемый объект автоматически становится "бескачественным".

Точно также и деление (или неделение) объекта на составные части зависит от сознающего. А определением "причины" должно быть что-нибудь вроде "то, без чего следствие невозможно", но при этом у всякого "следствия" найдётся практически бесконечное количество "причин" - их количество будет ограничено только способностью сознания их вычленять, т.е., опять-таки, и выявление "причины" тоже зависит от сознающего.

В общем, беда - вокруг одни химеры...

#11
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Химеры познания

Сообщение Татьяна Медведкова » 03 май 2018, 02:14

sova писал(а):
02 май 2018, 22:33
...В общем, беда - вокруг одни химеры...
Одна из химер - попытка человека (простого смертного) понять причину периодического излучения из Парабрахмана.

Вопрос - Как различаются в "Тайной доктрине" термины "излучение" и "эманация"?
Ответ - Они выражают, по-моему, две совершенно различные идеи и являются лучшими заменами оригинальных терминов, которые удалось найти; но если им придавать обыденные значения, то идея будет утеряна.

Излучение, это так сказать несознательный и спонтанный выброс, действие чего-либо, откуда исходит этот единовременный акт;
но эманация — это когда нечто выделяет постоянное истечение и эманирует сознательно.

Ортодоксальный оккультист заходит настолько далеко, что может сказать, что запах цветка эманирует из него "сознательно" — каким абсурдом это ни могло показаться профану.

Излучение может исходить от Абсолюта, а эманация не может.

Ещё одна разница в том, что излучение может быть несомненно, рано или поздно, выведено назад, тогда как эманация переходит в другие эманации и полностью отделяется и дифференцируется.

Конечно, в конце цикла времени эманация также вернётся в единый абсолют; но во время всего цикла перемен эманация будет продолжать существование.

Одно эманирует из другого, и, фактически, с некоторой точки зрения, эманация эквивалентна эволюции;

в то время как "излучение" представляется мне — в докосмический период, конечно — мгновенным действием, подобным воспламенению бумаги под зажигательным стеклом, о котором Солнце не знает ничего.

Оба термина, конечно же, используются за неимением лучших.

«Протоколы Ложи Блаватской»

#12
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 03 май 2018, 13:59

Татьяна Медведкова писал(а):
03 май 2018, 02:14
Ортодоксальный оккультист заходит настолько далеко, что может сказать, что запах цветка эманирует из него "сознательно" — каким абсурдом это ни могло показаться профану.
Излучение может исходить от Абсолюта, а эманация не может.
Ещё одна разница в том, что излучение может быть несомненно, рано или поздно, выведено назад, тогда как эманация переходит в другие эманации и полностью отделяется и дифференцируется.
Конечно, в конце цикла времени эманация также вернётся в единый абсолют; но во время всего цикла перемен эманация будет продолжать существование.
Одно эманирует из другого, и, фактически, с некоторой точки зрения, эманация эквивалентна эволюции;
в то время как "излучение" представляется мне — в докосмический период, конечно — мгновенным действием, подобным воспламенению бумаги под зажигательным стеклом, о котором Солнце не знает ничего.
Ну меня, вообще-то, давно не удивляет то, что Вы не вникаете в смысл вами же цитированного.
Излучение может исходить от Абсолюта, а эманация не может.
Не может - значит не может, но
Конечно, в конце цикла времени эманация также вернётся в единый абсолют
Как может вернуться то, что не исходило, ибо "не может"?

И шоб вы знали, самое главное (или то, на что нужно обратить внимание) в этих словах
Оба термина, конечно же, используются за неимением лучших.
- а вы говорите излучение и эманация, что это такое, а?

#13
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Химеры познания

Сообщение Татьяна Медведкова » 04 май 2018, 01:46

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Ну меня, вообще-то, давно не удивляет то, что Вы не вникаете в смысл вами же цитированного.
Не спешите удивляться, возможно, Вы ошибаетесь.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
Не может - значит не может, но
Конечно, в конце цикла времени эманация также вернётся в единый абсолют
Как может вернуться то, что не исходило, ибо "не может"?
Вернуться может в том виде, в котором было когда-то «излучено».
Химеры, однако.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 апр 2018, 19:34
И шоб вы знали, самое главное (или то, на что нужно обратить внимание) в этих словах
Оба термина, конечно же, используются за неимением лучших.
- а вы говорите излучение и эманация, что это такое, а?
Во-первых, эти термины не единственные, которые были использованы за неимением лучших.
Во-вторых, Это не я говорю (излучение и эманация, что это такое?), а теософы, современники ЕПБ.

#14
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 май 2018, 13:31

sova писал(а):
02 май 2018, 22:33
"Качество" - это понятие, живущее в сознании, и потому вне сознания нет никаких "качеств". Соответственно, набор "качеств" одного и того же объекта зависит от сознающего его субъекта (разные субъекты могут усмотреть у объекта совсем разные "качества"), а любой непознаваемый объект автоматически становится "бескачественным".
3. КОНЕЧНОЕ и БЕСКОНЕЧНОЕ

"Качество, как понятие живущее в сознании" и другая трактовка - качества (объективно воспринимаемые) как аспект объективной реальности (то, что существует вне зависимости от наших представлений о них) - это два различных базиса представлений, которые обобщенно можно сформулировать так:

-- считать, что мир вокруг нас таков, как мы его видим – органы чувств только передают нам его вид, как он есть;
-- считать, что нет оснований полагать, что чувства в точности передают окружающую действительность, что они «строят» мир в сознании и это то, что называется майя или иллюзия

Такое разделение в подходах, возможно (исторического экскурса по данному вопросу я не делал) произошло на почве разного взгляда на конечное и бесконечное.

То, как трактуется бесконечное в оккультизме можно понять из ТД, кроме того, оно достаточно очевидно или естественно, если порассуждать, например о пространстве: никакие действия человека или кого/чего либо – не влияет на пространство, невозможно себе даже представить, что оно может быть другим или даже просто быть чем-то относительно чего-то. То, что мы измеряем пространство – это чистая условность, так как никаких «мерных граней» или шкал у него нет. Короче говоря, картина получается такая себе – мы никак не влияем на пространство, а только присутствуем в нем, и также пространство не влияет на нас, кроме, возможно, одного свойства – протяженности: различия восприятия предметов вблизи и на расстоянии.

И возможно также, именно этот фактор послужил причиной разделения на два подхода в познании.
Одни приняли, как уже говорилось, что расстояния реальны и мы только видим все как есть, а другие, принимали, что все зависит от способностей восприятия – даже очень далекий предмет может быть виден как вблизи (телескопическое зрение), а мельчайший предмет можно рассмотреть как большой (микроскопическое зрение) - и я говорю, в данном случае, не о приборах.

Таким образом, если принять, что протяженность – это не свойство пространства, но нашего сознания, тогда все, что соотносится с бесконечным, представляется некой параллельностью с конечным – нет никаких точек соприкосновения или посредников между ними - никаких полу-абсолютов, или недо-конечного нет, но с другой стороны понятно, что конечное – это не какая-то отдельная вселенная, а производное (или частный случай) от бесконечного – и как такое получается, что из Абсолюта получается временное, периодическое и конечное – это нам не ведомо и разговор об «излучениях» и «эманациях» ни о чем не говорит – почти ничего.

И это почти относится только к тому, что по подобию – и здесь уже совсем другой расклад, если по аналогии с конечным и бесконечным сопоставлять абстрактное и конкретное и физически плотное и эфирное, что они как бы повторяют те же отношения, потому как невозможно себе представить каких-либо посредников между конкретным и абстрактным, или чего-то частично абстрактного и частично конкретного. Также подобные отношения видятся между эфиром и плотной материей, по тому, что эфир вещественно никак себя не обнаруживает. Естественно, что это только подобия, а не тождественность, по этому делать выводы в обратную сторону - о конечном и бесконечном, на основе абстрактного и конкретного и эфирного и плотного, все же делать не стоит.

Второе принципиальное различие между двумя подходами можно видеть по цитате ниже, из ТД-1:
В оккультном Катехизисе приводятся следующие вопросы и ответы:
Что есть то, что вечно существует? – Пространство, вечное Анупадака [не имеющее родителей]. Что есть то, что вечно существовало? – Зародыш в Корне. Что есть то, что вечно входит и исходит? – Великое Дыхание. Значит, существует трое Вечных? – 40] Нет, Трое суть одно. То, что всегда есть, одно, то, что всегда было, одно, то, что извечно существует и раскрывается, также одно: это Пространство.
Поясни, о Лану [ученик ]. – Единое это нерушимый Круг [Кольцо ] без окружности, ибо она нигде и всюду. Единое это беспредельная плоскость Круга, проявляющего диаметр лишь в периоды манвантары. Единое это неделимая Точка, которая не находится нигде и воспринимается повсюду во время этих периодов. Это Вертикаль и Горизонталь, Отец и Матерь, вершина и основание Отца, два конца Матери, в действительности протянутые в никуда, ибо Единое есть Кольцо, а также кольца в этом Кольце. Свет во Тьме и Тьма в Свете; «Дыхание, которое вечно». Оно исходит извне вовнутрь, когда оно везде, и изнутри наружу, когда оно нигде, – (т.е. во время майи) из одного из Центров Оно расширяется и сокращается [выдыхание и вдыхание ]. При его расширении Матерь изливает и разбрасывает, при сокращении Она втягивает и вбирает. Так начинаются периоды Эволюции и Раствоения, Манвантары и Пралаи. Зародыш незрим и пылает огнём; Корень [площадь круга] прохладен; но во время Эволюции и Манвантары у неё холодное и сияющее одеяние. Жаркое Дыхание есть Отец, пожирающий потомство многогранного Элемента [разнородного] и оставляющий одногранное [однородное]. Холодное Дыхание есть Матерь, которая зачинает, формирует, рождает и вновь принимает их в лоно своё, чтобы преобразить их к новому Рассвету [Дню Брахмы, или Манвантаре].
Из чего следует:
1.Любое нечто, что соотносится с бесконечным сводится к одним и тем же определениям (определениям бесконечного/беспредельного), по этому не может быть много абсолютов или разных видов бесконечности, но только Один;
2. Множество атрибутов бесконечного (в данном случае три: «Пространство, вечное анупадака», «Зародыш в Корне», «Великое Дыхание») – не являются атрибутами этого Единого, но являются лишь средствами для нашего ума составить представление о начале – начальных основах, из чего, последовательно мы можем составить представление о зарождении и развитии формы – будущего Космоса, имея ввиду и микро и Макрокосмос.

И на той же странице, где указанная цитата, в сноске слова, которые не нуждаются в комментариях:
Эзотерическая философия, рассматривая каждую конечную вещь как Майю (или иллюзию неведения), неизбежно должна рассматривать в том же свете и каждую интра-космическую планету и тело, ибо они организованы, а, значит, конечны. Поэтому, первая часть выражения «Оно исходит извне вовнутрь и т.д.» относится к заре Махаманвантары, или новой великой эволюции, после каждого полного периодического растворения всякой составной формы в Природе, от планеты до молекулы, в её исходную субстанцию, или элемент; а во второй к частичной или местной Манвантаре, которая может быть солнечной, или даже планетной.
Третье, принципиальное расхождение - в вопросе о Я.
Если представить что Я - это такой же "атрибут" бесконечного, то его можно рассматривать точно также, как и пространство - это Я просто есть, но ничто в конечном не влияет на него, не может ни уничтожить, ни изменить, ни измерить ни поделить.

Все это, в конечном итоге, заставляет говорить только об отражениях. Естественно, как об аналогиях, опять же, существующих в трактатах по оккультизму (цитируемых в ТД) не для описания Запредельного и абсолютного, но для применения по аналогии (указываемых выше: абстрактного и конкретного и пр.).

Почему об отражениях?
А потому, что предмет и его зеркальный образ связывает только одно - Свет. Не будет Света, не будет и образов. И Свет этот:
... в оккультизме называется Фохатом. Это «мост», посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются в Космической Субстанции в виде Законов Природы. Таким образом, Фохат представляет собой динамическую энергию Космической Мыслеосновы, или, при взгляде с другой стороны, это разумный посредник, руководящее звено всего проявления
Опять же - можно говорить только об аналогиях в конечном, но ни в коем случае не делать вывод об Абсолюте.

#15
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Re: Химеры познания

Сообщение holynonsense » 04 май 2018, 15:03

пара банальных примитивных заметок, не претендующих на сложность рассуждений Александра Дущенко
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 май 2018, 21:54
Не является ли теософия новой религией, спрашивают нас? Ни в коем случае. Это не «религия», и философия её не «нова», ибо, как уже сказано, учение это так же старо, как мыслящий человек. Это не первая огласка её положений, которые не раз уже осторожно открывались европейским посвящённым и излагались ими, особенно покойным Рагоном.
А если так, если теософия основывается на точной науке – оккультизме, то ее положения не могут быть ничего не означающими декларациями

<...> Пусть даже пока для этого не хватает сил и способностей, но это же ж, может только пока?
во-первых, вполне могут быть, точная/неточная вовсе не мера научности — можно сказать синоним точной науки, математика, не имеет даже предмета, изучает саму себя, может генерировать тучи ничего не означающих деклараций и наукой по сути не является (просто удобный эффективный инструмент, хотя естественно о теософии/оккультизме и этого не скажешь)

ирония в том, что некоторые, как раз имеющие трудности с тем чтобы выражаться точно (кхе-кхе, смотрю на вас Елена Петровна & Co), порой говорят "точные науки" подразумевая на самом деле естественные науки, действительно являющиеся эталоном научности, чем обязаны вовсе не "точности", а таким столпам научного знания, как эмпиризм и рационализм

во-вторых, "а если так, если теософия основывается на [том-то и том-то]" — напомню, что именно так оно быть вовсе не обязано, не стоит верить всему что говорит Елена Петровна & Co, что там на чем основывается и что из себя представляют эти основы могут быть ничего не означающими декларациями Елены Петровны & Co (точная наука оккультизма бла бла бла), также усугубляет Вашу ситуацию то, что ничего не значащее превратить в нечто реальное лохматой писсаниной Вам не светит, и даже будь писанина сколь угодно гениальной, шансов бы не прибавилось, как их не было у известного в истории философии провального проекта под названием античная мысль

заранее подчеркну — я вижу Ваше "если" (желание рассуждать осторожно), "не стоит верить всему что говорит Елена Петровна & Co" ни какой-то нехороший намек с моей стороны, наоборот, я как бы присоединяюсь к Вашей условной непредвзятости, ха-ха
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#16
sova
постоянный участник
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Re: Химеры познания

Сообщение sova » 04 май 2018, 19:10

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 май 2018, 13:31
Короче говоря, картина получается такая себе – мы никак не влияем на пространство, а только присутствуем в нем, и также пространство не влияет на нас, кроме, возможно, одного свойства – протяженности: различия восприятия предметов вблизи и на расстоянии.
Само наличие "пространства" в рассуждениях - это следствие разделения сознанием познаваемого на "пространство" и всё остальное. Но ведь разделять не обязательно, хотя уму это и удобно для повседневной жизни.

#17
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Химеры познания

Сообщение кшатрий » 04 май 2018, 21:31

holynonsense писал(а):
04 май 2018, 15:03
во-вторых, "а если так, если теософия основывается на [том-то и том-то]" — напомню, что именно так оно быть вовсе не обязано, не стоит верить всему что говорит Елена Петровна & Co, что там на чем основывается и что из себя представляют эти основы могут быть ничего не означающими декларациями Елены Петровны & Co (точная наука оккультизма бла бла бла), также усугубляет Вашу ситуацию то, что ничего не значащее превратить в нечто реальное лохматой писсаниной Вам не светит, и даже будь писанина сколь угодно гениальной, шансов бы не прибавилось, как их не было у известного в истории философии провального проекта под названием античная мысль
Да, просто верить Елене Петровне абсолютно нет никакого смысла даже для того, кто ей верит.))) Учитывая, что она сама не раз говорила о том, что её слова не нужно воспринимать как "истину в последней инстанции", а нужно самим размышлять, исследовать, действовать и т.д. Поэтому, если есть желание, то нужно пытаться найти "объективное" подтверждение если не всему, то хотя бы чему-то, что позиционируется в теософской литературе в качестве "оккультной аксиомы", закона, или чего-то подобного. А просто так прочитать ТД и сказать себе-"Ага, теперь я знаю, что существует такой закон, такой и такой, а так же такие явления, такие и такие" и строить разные предположения, догадки и варианты на этот счёт-вообще не вариант.)) А "античная мысль" была не такой уж и "провальной". Ведь до сих пор:
Тело, сунутое в воду,
Прет оттуда на свободу
Силой выпертой воды
Телом, сунутым туды" (с)Архимед. :lol:
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#18
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 май 2018, 11:20

4. «ИЕЗУИТЫ» и НАУКА
holynonsense писал(а):
04 май 2018, 15:03
во-первых, вполне могут быть, точная/неточная вовсе не мера научности … математика, … наукой по сути не является (просто удобный эффективный инструмент, хотя естественно о теософии/оккультизме и этого не скажешь)
ирония в том, что некоторые, как раз имеющие трудности с тем чтобы выражаться точно …порой говорят "точные науки" подразумевая на самом деле естественные науки, действительно являющиеся эталоном научности, чем обязаны вовсе не "точности", а таким столпам научного знания, как эмпиризм и рационализм
Путаетесь Вы, однако в терминах – обычно, так говорят, когда нечего возразить по существу, но назвать естественными науками то, что обычно (в научной и около-научной среде) именуют гуманитарными, тут уж извините…
Мало того (насколько я знаю) «Роскомнадзор» заблокировал доступ россиян на Лукморье, а то (если есть возможность) можно почитать, с каким саркастическим стёбом относятся представители точной науки к гуманитариям.
Но, в принципе, представителям точной науки есть чем гордиться и их положение, смотреть на всех свысока, имеет свое обоснование, но это не эмпиризм и рационализм, а прагматизм – несомненная практическая польза человечеству от технического прогресса (хотя, эту пользу - есть такие, кто оспаривает), что есть заслуга именно точных наук.

И было время, в начале и середине ХХ века, когда казалось, что наука буквально ухватила «Бога за бороду» настолько впечатляющим был ее разгон. Мало того, если почитать, что говорили маститые ученые на рубеже 50 – 60-х годов прошлого века, находясь еще на инерционной волне от этого разгона, о том, к каким результатам придет наука к началу ХХI века, то современному человеку, могло бы показаться, что то говорят не ученые, а какие-то фонтанирующие своей фантазией фантасты.
И естественно, что когда этот разгон был в самой своей силе, то в среде «гуманитариев» началась движуха по спасению своей репутации, в частности, говоря о теософии – «подгонка» ее положений под науку была весьма заметной. Тогда вообще казалось, что скоро все религии рухнут, а из теософии, ее апологеты, времен сразу после смерти ЕПБ, «лепили» нечто более схожее на религию, чем на что-то иное.
holynonsense писал(а):
04 май 2018, 15:03
во-вторых, "а если так, если теософия основывается на [том-то и том-то]" — напомню, что именно так оно быть вовсе не обязано, не стоит верить всему что говорит Елена Петровна & Co, что там на чем основывается и что из себя представляют эти основы могут быть ничего не означающими декларациями Елены Петровны & Co (точная наука оккультизма бла бла бла), также усугубляет Вашу ситуацию то, что ничего не значащее превратить в нечто реальное лохматой писсаниной Вам не светит, и даже будь писанина сколь угодно гениальной, шансов бы не прибавилось, как их не было у известного в истории философии провального проекта под названием античная мысль
Есть два типа основ – открытого типа и замкнутого. Последние именуются догматами – абсолютная истина ниспосланная Всевышним. И понятно, что догматы – удел религий и тех, кто именуют себя чем-то иным но, по сути, являющиеся именно догматизмом, основанным на словах неприрекаемого авторитета (или авторитетов).

Но система открытого типа также бывает двух видов.
Одна выстраивается виде здания – на основе установленных фактов, делаются новые исследования, устанавливаются новые факты, из которых, не все проходят проверку опытом и временем, а те, что проходят, становятся новым фундаментом – основанием для поиска дальше

А второй вид – основан на принципе приближения: все факты обладают лишь относительной достоверностью, и в свете иного восприятия, они могут восприниматься ка заблуждение. Причем, это касается не только фактов, но и восприятия вообще, и логического мышления вообще – такой подход не придуман Блаватской или Махатмами – он четко прописан в Сутрах Патаджали.

Второе принцпиальное различие между этими двумя подходами:
-- для первого, истина – это информационное, интеллектуальное представление;
-- для второго – это состояние, состояние сознания.

То есть, постигать истину, для второго – это становиться ею. Соответственно, во главу угла, в качестве источников информации, становятся не какие-то «описания незримых миров» - того, что потешило бы воображение, а методы становления – меняюсь я, меняются и мои представления.

Кому, нафиг, нужны были бы описания зарождения Космоса, если бы подобная информация касалась бы только этого Космоса?

Некоторые из здешних теософов, наивно полагают, что достаточно не определенно и мало конкретно, прописанные стансы одной книги, которую никто из ученых-востоковедов в глаза не видел, должны были быть принятыми учеными за основу в качестве неоспоримого факта!
Даже самый лояльный к теософии ученый (придерживающийся принципов науки) не смог бы этого сделать – наука бы просто умерла бы как наука, и родилась бы как религия, от такого приобретения.

Однако, у Блаватской есть пророчество (дословно не помню), что скоро, материалистическая наука получит несокрушимый удар, от которого оправиться уже не сможет. Был этот удар или нет? – есть достаточно оснований считать, что он был.
Также было сказано, что наука либо примет оккультные принципы, либо погибнет (опять же, не дословно) и этот тезис, в частности Татьяной, и совсем недавно на форуме, преподносится как доказательство того, что наука, а за ней и весь мир «не приняла…», а значит, мы на пороге катастрофы (это ж в каком психологическом ступоре будет человек пребывать, если над ним давлеют подобные идеи?)
А я вот считаю, что наука приняла, мало того, как мне видится, в математике, сейчас гораздо больше оккультизма, чем в среде теософов, но я не буду забегать вперед.
Один из актуальнейших вопросов, особенно в свете современной мировой политики:
Так что - «Иезуиты» маршируют славно по миру, или они загнулись в ступоре?

#19
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Химеры познания

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 май 2018, 11:51

- Также было сказано, что наука либо примет оккультные принципы, либо погибнет (опять же, не дословно) и этот тезис, в частности Татьяной, и совсем недавно на форуме, преподносится как доказательство того, что наука, а за ней и весь мир «не приняла…», а значит, мы на пороге катастрофы (это ж в каком психологическом ступоре будет человек пребывать, если над ним давлеют подобные идеи?)

Когда я говорила о том, что человечество выбрало неправильный путь развития, то меньше всего это относилось к науке.
Главные критерии - морально-нравственные качества человечества (эгоизм или альтруизм).

#20
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 май 2018, 13:04

5. НУМЕН и ФЕНОМЕН
holynonsense писал(а):
06 май 2018, 20:13
даже если потуги "убить" в себе чувства и могут являться скорее нездоровым поведением, нежели нормальным, каждый, тем не менее, вправе делать с собой что ему вздумается, камней во вселенной куча, она сама по себе есть можно сказать камни, какое-то странное живое существо хочет на них походить, их имитировать? его право
Из-за того, что «теории» слишком много писать, то в первую очередь поставлю «практику» - она более показательна, чем теоретические, далеко идущие обобщения.

Представим ситуацию – человек пытается уснуть (или пытается медитировать) или что иное, где он нуждается в тишине, а окружающий его фон, не соответствует – либо храпит кто-то рядом, либо за окном шумы кабацкие, либо просто часы тикают.
«Объективная реальность» от образования или жизненного опыта трактует, что мол звук проникает в уши, возбуждает рецепторы и далее пошло поехало – все возбуждается и никуда от этого не деться.
Правда «знатоки» говорят, что силой концентрированной воли можно заставить уши чуть ли не прекратить слышать или отвлечь внимание от восприятия звука, но такое отвлечение - это просто другая активность, а концентрация воли, так тем более активность, и в итоге, как не крути, но человек уснет только тогда, когда усталость пересилит возбуждаемость, а у медитации, так вообще, шансов никаких.
Но может это не «объективная реальность», а «эмпирическая» (опытная) и «образовательная»? То есть, созданная пусть не внушением, а убежденностью – много раз повторенной привычкой, обще-массовой тенденцией или чем-то, как хотите называйте, но настройкой/установкой сознания?

Что если бы установка была иной, что люди после смерти отправляются в райские блаженства – ну как, в известном фильме «Остров», якобы жертвы глобальной катастрофы, после выигрыша в лотерею, отправлялись на якобы единственный уцелевший от катастрофы райский остров – то как бы тогда провожали бы мы родных в последний путь?

Установок или вариантов настроек может быть сколь угодно много, а насколько глубоко они структурируют (программируют) сознание – вопрос оккультный, в смысле этимологии собственно слова «оккультный» - это можно узнать только через йогу, через раскрытие сознания или разрушение укоренившихся стереотипов – суть не важно, как это назвать, все равно слова мало что объяснят.
И здесь не надо быть адептом – у меня под окном, почти каждую ночь «шумы кабацкие», но я даже форточку не закрываю и стекла у меня не звукоизолирующие, при этом, никаких концентраций воли или отвлечения сознания не произвожу.
Правда, я мог бы все это выдумать для вас – смАри, как я крут! То есть – это вариант «знания для себя», когда то, что для себя реально (в полном смысле слова – используется по жизни) но ни показать, ни доказать другим не возможно.

Ну, а теперь «теория».
В диалоге Платона «Парменид» в самом начале – дискуссия между молодым Сократом и Парменидом, где Парменид спрашивает у Сократа:
Но скажи мне: сам-то ты придерживаешься сделанного тобой различения, то есть признаешь, что какие-то идеи сами по себе, с одной стороны, и то, что им причастно, с другой, существуют раздельно? Представляется ли тебе, например, подобие само по себе чем-то отдельным от того подобия, которое присуще нам, и касается ли это также единого, многого…
То есть, если выразить это все в контексте темы, что по теософским воззрениям, за каждым феноменом в основе стоит нумен, но тогда возникает вопрос: Существует ли каждый нумен отдельно от другого, и для каждого феномена существует свой, уникальный нумен?

Еще иначе, тоже из теософских воззрений, принято считать, что человек имеет индивидуальную душу, а все остальное то, что эволюционно ниже, имеет коллективную Душу – Анима Мунди, но такое положение не говорит, почему феномены отличаются друг от друга.
Если все это спустить с философской плоскости на бытовую или практическую, то мы имеем такой вопрос:

Каждая причина имеет одно следствие, в строгом, так сказать, соответствии (детерминизм) или же этих следствий может быть много, но у всех их одна причина?

Может ли быть, что один из базовых символов оккультизма, «Круг с точкой» можно трактовать: причина – это центр окружности, а следствие выражена как окружность по типу нидан?
Хотя в буддизме круг Сансары из 12 нидан принято трактовать как то, что каждая нидана является следствием предыдущей и причиной последующей, но трактовка страдает весьма существенным недостатком – не возможностью разрыва связи между причиной и следствием, правда, некоторые говорят, что на этом «круге» есть такие места, где «разрыв» становится возможен.
Но это, как сказать, что есть правила и/или законы, а есть исключения из правил/законов, что выглядит сильно «притянутым за уши».
Есть такая антиномия, высказанная Кантом – не возможности быть двум состояниям вместе – либо все в мире идет закономерно, то есть подчиняется Законам Природы, либо всем правит Его Величество Случай?
Некоторые допускают и закономерность и случайность, но если вдуматься – это полный абсурд типа софизмов, а ля: сухая влага, горячий холод, легкая тяжесть и пр. и т.п.

Но если предположить, что Причина (нумен) отражается во множество (материю) и в зависимости от ее дифференцированности, имеем одновременное множество выражений, проявлений этого нумена – феноменов или один феномен «размазанный» во множество в виде окружности (где причина или нумен – центр окружности).

Вся эта схема до мелочей сходится с понятиями квантового компьютера, в частности с поведением кубита – это одно из подтверждений (точнее того, что можно показать на близкое соответствие) того, что я говорил постом ранее – среди современных математиков много больше бессознательных оккультистов, чем в среде теософов.

#21
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 май 2018, 13:20

Татьяна Медведкова писал(а):
07 май 2018, 11:51
- Также было сказано, что наука либо примет оккультные принципы, либо погибнет (опять же, не дословно) и этот тезис, в частности Татьяной, и совсем недавно на форуме, преподносится как доказательство того, что наука, а за ней и весь мир «не приняла…», а значит, мы на пороге катастрофы (это ж в каком психологическом ступоре будет человек пребывать, если над ним давлеют подобные идеи?)

Когда я говорила о том, что человечество выбрало неправильный путь развития, то меньше всего это относилось к науке.
Главные критерии - морально-нравственные качества человечества (эгоизм или альтруизм).
Если человечество рассматривать как Человека - один организм, макрочеловек, организованный точно также, как и просто человек. То наука - это ум этого Человека. То, что большинство людей живет инстинктами, а у кого-то идет борьба ума и инстинктов, то это в совокупности указывает на ум такого Человека, что он подвержен разным "боковым ветрам" (врити) эмоциональности, но если наука имеет ведущую роль в человечестве, то это означает, что Человек будет поступать прежде всего по Уму и Здравому Разумению.

#22
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Химеры познания

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 май 2018, 19:14

Вполне возможно, что если бы человечество избрало другой путь развития, то очень многое в нашей нынешней жизни было бы совсем иным, нежели сейчас.

Как говорила Блаватская -

...заря нового дня, дня радости и счастья, действительно воссияет для всех страждущих и отверженных.
Ибо настоящая теософия – это альтруизм, и мы не устанем это повторять.
Это братская любовь, взаимопомощь и непоколебимая преданность Истине.
И если люди когда-нибудь поймут, что именно в этом истинное счастье
, а не в богатстве, собственности или каком-то ином способе удовлетворения собственного эгоизма, то черные тучи рассеются и на земле родится новое человечество.
И тогда действительно вернется золотой век...


А ещё у нее есть такие строчки:

...Если целью жизни мы считаем лишь удовлетворение нашего материального «я», обеспечение его всевозможным комфортом, и верим, что этот материальный комфорт дарует высшее возможное состояние счастья, то принимаем низкое за высокое, иллюзию за истину. Наш материальный образ жизни есть лишь следствие материального строения наших тел. Мы – «черви земли», ибо всеми своими устремлениями липнем к земле. Вступи мы на путь эволюции, следуя по которому становимся менее материальными и более эфирными, – и установилась бы совсем иная форма цивилизации.

Вещи, представляющиеся в данный момент незаменимыми и необходимыми, потеряли бы всякую ценность;
если б мы были способны переносить свое сознание из одной части земного шара в другую с быстротой мысли, нынешние средства сообщения стали бы попросту излишними
.

Чем глубже мы погружаемся в материю, тем больше требуется материальных средств для комфорта, но неотъемлемый и могущественный Бог в человеке не материален и не подлежит ограничениям, которым подчиняется материя. Что действительно необходимо в жизни?
Ответ на этот вопрос полностью зависит от того, что мы считаем важным.
Железные дороги, пароходы и т. п. сейчас являются необходимостью для нас, и однако же миллионы людей жили долго и счастливо, даже не ведая о них.
Один не представляет себе жизнь без дюжины дворцов, другой – без кареты, третий – без трубки табака, и так далее.

Но все эти вещи необходимы лишь постольку, поскольку сам человек их таковыми сделал.
Они создают такие условия, в которых человек доволен сам собой, и искушают его оставаться в этом состоянии, не желая ничего более высокого. Они могут даже мешать развитию человека, вместо того чтобы подвигать его вперед. Если мы действительно стремимся к духовному росту, все материальное должно перестать быть необходимым для нас.

Именно страстное желание все новых и новых удовольствий низшей жизни и расточение мысли ради этого препятствует вступлению людей в высшую жизнь...

#23
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3232
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Re: Химеры познания

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 май 2018, 21:03

Татьяна Медведкова писал(а):
07 май 2018, 19:14
Вполне возможно, что если бы человечество избрало другой путь развития, то очень многое в нашей нынешней жизни было бы совсем иным, нежели сейчас. ...
И тогда действительно вернется золотой век...
А с чего вы взяли, что оно избрало какой-то иной путь развития? Возможно, вы думаете, что человечество может кардинально поменяться за 100 - 150 лет? Это много для конкретного человека, но ничто для человечества - 7 поколений.
А то как человечество поменялось за это время - могли бы сравнить, только если бы вы пользовались историческими материалами, а не пропагандистскими (как то, обычно, у вас бывает).
Например - права женщин, то что было 150 лет назад и сейчас - это небо и земля. Права негров и аборигенов в США, Канаде, Австралии и Нов. Зелландии - то что было 150 лет назад и сейчас - это небо и земля.
Люди Земли путешествуют по всему миру - туризм одна из самых высоких статей дохода многих стран - вся эта открытость способствует упразднению всяких темных предрассудков и недоверия - чем вам не тенденция к братству всех людей?

Скажете, что этого ничего нет - ну так, чтобы убедиться в этом или опровергнуть, нужно, как минимум, съездить самому куда нить - вам, по близости, ну хоть в Таиланд, не говорю уже про Бали или Суматру.

#24
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Химеры познания

Сообщение Татьяна Медведкова » 08 май 2018, 07:07

Блаватская говорила, что человечество "пало" на столь низкий материальный уровень, что не может уже сдержать "сексуальный импульс", но экзальтация по этому поводу станет свидетельством его гибели.

Человечество прошло уже поворотную точку от материальности к духовности (если можно так сказать) и находится "на восходящей дуге".

К этому времени человечество должно было понять, что «…сексуальная творческая способность человека не является врожденной или, вернее, не была таковой вначале. Она была анормальным отклонением от курса человеческой или божественной природы, и все стремится покончить с ней..."
Должно было понять, но не поняло, а вместо этого впало в экзальтацию "по этому поводу".

Если бы человечество избрало правильный путь развития, то к концу XIX столетия оно должно было быть готовым к пониманию учения, выданного Махатмами.
Но, увы, оказалось неготовым.

ЕПБ сказала, что если бы человечество выбрало другой (менее материальный) путь развития, то сейчас наша цивилизация была бы совсем иной.
Не было бы нужды в изобретении средств связи и транспорта, так как человек мог бы мысленно переместиться в любую точку планеты (и за её пределы) и исследовать все, что его интересует.

#25
Ответить