Атман

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 12 мар 2019, 19:47

... я просто приведу тут, что в первую очередь человек видит, если хочет понять о чем идет речь. Куда он идет? В гугл конечно, а потом в вики. Там он видит такое:
Ана́тман (санскр. अनात्मन्, anātman IAST; пали: Анатта; букв. «не-Я») — один из важнейших догматов буддизма, постулирующий отсутствие атмана — «Я», самости индивида или его души. Вместо учения об атмане в буддизме присутствует учение о движущихся дхармах — неделимых «единицах психики», составляющих так называемую «личность» (пудгала — санскр.). Непрерывный поток дхарм называется «сантана».
... и дальше в статье не объяснение этого всего, но наоборот еще большее запутывание ... или вот, то же самое:
Энциклопедия Кругосвет: AНАТМАВАДА (пали , санскр. – «доктрина отсутствия Атмана»), в индийской философии, отрицание Я; одно из основоположений буддизма. https://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_ ... AVADA.html
вот и думайте, как это у меня нету моего "Я"? ... Но, конечно так вопрос никогда не ставился. "Я" отрицать нельзя, это противоречит логике, здравому смыслу и учению Будды. И конечно Теософии, основанной теми, кто глубоко почитал вышеупомянутое учение. ... Если суждено теософии и буддизму вообще жить дальше, как направлениям философской мысли, то конечно, дискуссии на такие темы не избежать.

#151
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 12 мар 2019, 20:15

frithegar писал(а):
12 мар 2019, 19:15
Я существую. И это не вопрос, но изначальный пункт для всех рассуждений. Сомневаться в том, существую ли я или нет, это уже не тема для философских бесед. Но, скорее повод для волнений (если уже не собственных, то для родственников - точно) ...
Как раз это вполне философский вопрос. Потому-что, касается причины существования "я" и способности осознавать это "я". Что мы знаем об этой причине кроме того, что сами думаем, или прочитали где-то?
frithegar писал(а):
12 мар 2019, 19:15
Буддизм ставит вопрос так: "что на самом деле Я такое?"... "Или кто на самом деле Я такой?" И что есть иллюзорное "не-я" - результат неправильного суждения и неверного наблюдения ... Но отрицать себя будучи этим самим собой? Кто в данный момент активно отрицает? - это, конечно, в лучшем случае просто невежество
Думаю, что Вы плохо понимаете буддизм.) Ведь сколько в Палийском Каноне существует рассуждений Будды о "я", но нет ни окончательного утверждения, ни окончательного отрицания существования "я". Как и вопроса, о котором Вы говорите. Например:
Вопросы о возможном существовании «я»

«Господин, является ли сознание тем же, что и своё «я» человека, или же сознание – одно, а своё «я» – другое?»
«Как же ты, Поттхапада, понимаешь своё «я»?
«Я, господин, понимаю своё «я» как грубое, имеющее форму, состоящее из четырёх великих элементов, питающееся материальной пищей».
«Даже если бы своё «я», Поттхапада, было у тебя грубым, имеющим форму, состоящим из четырёх великих элементов, питающимся материальной пищей, то и тогда, Поттхапада, сознание было бы у тебя одним, а своё «я» – другим. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое. И пусть, Поттхапада, это своё «я» остаётся грубым, имеющим форму, состоящим из четырёх великих элементов, питающихся материальной пищей, – всё же у этого человека возникают одни состояния сознания, и уничтожаются другие состояния сознания. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Тогда, господин, я понимаю своё «я» как состоящее из разума, наделённое всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях».
«Даже если бы своё «я», Поттхапада, было у тебя состоящим из разума, наделённым всеми большими и малыми частями, не знающими ущерба в жизненных способностях, то и тогда, Поттхапада, сознание было бы у тебя одним, а своё «я» – другим. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое. И пусть, Поттхапада, это своё «я» остаётся состоящим из разума, наделённым всеми большими и малыми частями, не знающим ущерба в жизненных способностях, – всё же у этого человека возникают одни состояния сознания, и уничтожаются другие состояния сознания. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Тогда, господин, я понимаю своё «я» как лишённое формы, состоящее из сознания».
«Даже если бы своё «я», Поттхапада, было у тебя лишённым формы, состоящим из сознания, то и тогда, Поттхапада, сознание было бы у тебя одним, а своё «я» – другим. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое. И пусть, Поттхапада, это своё «я» остаётся лишённым формы, состоящим из сознания – всё же у этого человека возникают одни состояния сознания, и уничтожаются другие состояния сознания. Таким образом, Поттхапада, следует знать, что сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Но можно ли мне, господин, узнать, является ли сознание тем же, что и своё «я» человека, или же сознание – одно, а своё «я» – другое».
«Трудно, Поттхапада, тебе, имеющему другие воззрения, другую веру, другие желания, другие занятия, других наставников, узнать, является ли сознание тем же, что и своё «я» человека, или же сознание – одно, а своё «я» – другое».(с)Поттхапада сутта
Обретение «я»

«Вот, Поттхапада, какие виды своего «я» могут быть обретены: обретение грубого «я», обретение «я», состоящего из разума, обретение «я», лишённого формы. Каково же, Поттхапада, обретение грубого «я»? Когда своё «я» имеет форму, состоит из четырёх великих элементов, питается материальной пищей, то это – обретение грубого «я». Каково же обретение «я», состоящего из разума? Когда своё «я» имеет форму, состоит из разума, наделено всеми большими и малыми частями, не знает ущерба в жизненных способностях, то это – обретение «я», состоящего из разума. Каково же обретение «я», лишённого формы? Когда своё «я» лишено формы, состоит из сознания, то это – обретение «я», лишённого формы.
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения грубого «я»; у вас, следующих её путём, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полному и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворённость, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование».
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения «я», состоящего из разума; у вас, следующих её путём, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворённость, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения «я», лишённого формы; у вас, следующих её путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: «Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным». Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворенность, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
И другие, Поттхапада, могли бы спросить нас так: «Что это, достопочтенные, за обретение грубого «я», к отказу от которого ведёт истина, разъясняемая вами, так, что у вас, следующих её путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения?» Будучи спрошены, мы могли бы ответить им так: «Это и есть, достопочтенные, то самое ваше обретение грубого «я», к отказу от которого ведёт истина, разъясняемая нами, так что у вас, следующих её путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения».
И другие, Поттхапада, могли бы спросить нас так: «Что это, достопочтенные, за обретение «я», состоящего из разума…? «Это и есть, достопочтенные, то самое ваше обретение «я», состоящего из разума, к отказу от которого ведёт истина, разъясняемая нами, так что у вас, следующих её путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения».
И другие, Поттхапада, могли бы спросить нас так: «Что это, достопочтенные, за обретение «я», лишённого формы…? Это и есть, достопочтенные, то самое ваше обретение «я», лишённого формы, к отказу от которого ведёт истина, разъясняемая нами, так что у вас, следующих её путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения».(с)Поттхапада сутта
В первой цитате Будда говорит о том, что сознание-одно, а своё "я"-другое и объясняет-почему. А во второй говорит о том, как "обретается" такое "я" и что он учит отказу от этого "обретения". Хоть и при этом остаётся способность самосознания.
Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворенность, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
И это тонкий момент, который вряд ли можно понять с ходу-как это "способность самосознания" остаётся при отказе от "обретения я"?) Но этот момент Буддой не проясняется, по-крайней мере, в этой сутте.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#152
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 12 мар 2019, 20:53

кшатрий писал(а):
12 мар 2019, 20:15
сколько в Палийском Каноне существует рассуждений Будды о "я", но нет ни окончательного утверждения, ни окончательного отрицания существования "я"
Есть "я" как "ахам" (ahaṃ)- это местоимение "я" (я сказал, я пошел, я пришел) ... есть "я" как "асми" - это переводят в текстах как "я есть". Хотя на самом деле, это глагол ... и есть уже Атман (на санскрите), тогда как на языке пали "атта". Это тоже переводят как "персона", "индивидуальность" и т.д.: attā . Чтобы понять чем одно отличается от другого и от третьего, нужно изучать буддизм в свете теософских истин. Уверен и убежден. Например, как на самом деле переводится изречение: "этам мама, эсо ахам асми, эсо мэ атта" (etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā) и как потом переводится отрицание "нетам мама, несо ахам асми, на месо атта" (netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā) - нужно хорошо подумать, чтобы перевести это правильно. ... А это базовая сутта и базовое изречение из "Анатта лаккхана сутта" или "сутра о характеристиках не-Атмана". Там описываются признаки или характеристики не-Атмана или "не-я": вот один вариант: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... tta-sv.htm и вот второй: https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html
кшатрий писал(а):
12 мар 2019, 20:15
В первой цитате Будда говорит о том, что сознание-одно, а своё "я"-другое и объясняет-почему
Это из перевода Сыркина "Поттхапада сутты" (Дигха никая 9) ... долго кстати, ломал голову именно над этим текстом. Сразу скажу, что он очень не прост, если посмотреть оригинал. Сыркин хороший переводчик, но, как я думаю, он допустил очень важную ошибку. И это просто пример, как всего одна черточка может изменить весь смысл всего текста. Я не хочу влезать в подробности, но могу сказать, что слово "анна" без черточки на пали означает "другое", "не это же самое" ... тогда как это же слово с черточкой означает "высшая мудрость", "мудрость архата", "гнозис" ... и т.д. ... вот оригинал этого самого первого вопроса, который был задан там Будде: "“Saññā nu kho, bhante, purisassa attā, udāhu aññā saññā añño attā”ti?"
aññā - мудрость Архата, Гнозис
тогда как añño или añña (без черточки) - "по-другому", "другое", "не это"
отсюда вывод: весь текст приобретает совершенно иной смысл. ... Не говоря уже о том, что термин Saññā обозначает "представления", "абстрактное мышление" ... короче, спор там идет как раз между брамином и Буддой. И обсуждаются самые тонкие детали того, что такое "я" (purisassa attā - духовное "Я") и чем оно отличается от aññā или мудрости Архата. И Будда там дает разъяснения ... но это тема для специалистов. Мы же говорим пока о самых базовых изначальных представлениях. То, от чего надо оттолкнуться чтобы понять уже более сложные (как вы видите) тайны буддийской философии

#153
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 12 мар 2019, 21:01

... Главное, все-таки не терять то, что на самом деле и невозможно потерять: во всякий данный момент Я ЕСТЬ и меня не может не быть. В данный момент. Вот теперь. Но в предыдущем мгновении меня уже нет. Как нет еще и в будущем. Есть только теперь. И это отрицать нельзя. Это "кшаникавада" или поздний буддизм Махаяны

#154
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 12 мар 2019, 22:05

frithegar писал(а):
12 мар 2019, 20:53
А это базовая сутта и базовое изречение из "Анатта лаккхана сутта" или "сутра о характеристиках не-Атмана". Там описываются признаки или характеристики не-Атмана или "не-я": вот один вариант: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... tta-sv.htm и вот второй: https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html
По смыслу эти два перевода не отличаются. Именно, если слово "атта" переводится в них как "я", или "личность", а "анатта", как "не-я", или "безличностность". Т.е., речь идёт именно о том, с чем человек отождествляет своё "я", но чем оно не является, потому-что, человек не может владеть им и изменять его свойства по своей воле. Например, в первом переводе:
«Монахи, форма безличностна. Если бы, монахи, форма была бы «я», то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой». Но поскольку форма безличностна, форма приводит к недугу, и нет возможности повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой».
И во втором:
– Тело, монахи, не я. Ведь если бы тело, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то». Но поскольку, монахи, тело не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то».
Т.е., даже по смыслу речь не идёт о противопоставлении индусского "Атмана" и "не-Атмана". Тем более, об Атмане нигде не говорится, что его можно менять по своей воле(пусть он будет таким, или не будет таким), а говорится о его "неизменности".) Понимаете? Будда вообще старался не трогать Атман(как "Истинное Я"). По этой причине, как пишет Елена Петровна, он и "перевоплотился" в Шанкару, потому-что:
Его новое учение, которое представляло внешнее мертвое тело Эзотерического Учения без оживляющей его Души, принесло бедственные последствия: оно никогда не было правильно понято, и сама доктрина была отвергнута буддистами юга. Безмерная филантропия, беспредельная любовь и милосердие ко всем тварям были в основании Его непреднамеренной ошибки, но Карма мало обращает внимания на намерения, будь они добрые или злые, если они остаются бесплодными. Если «Благой Закон», как он проповедовался, имел своим результатом наиболее возвышенный кодекс этики и не имеющую равной себе философию наружного в видимом Космосе, то он также склонял и приводил незрелые умы к мысли, что под высшим одеянием этой системы больше ничего нет, и была воспринята только мертвая буква ее. Кроме того, новое учение выбило из колеи многие великие умы, которые до этого следовали водительству ортодоксального Браманизма.

Поэтому пятьдесят с чем-то лет после своей смерти «великий Учитель»[1], отказавшись от полного Дхармакаи и Нирваны, соблаговолил, в целях Кармы и филантропии, снова родиться. Для Него смерть не была смертью, но, как сказано в «Эликсире Жизни»[2], Он сменил

Внезапное погружение в темноту на переход в более яркий свет.
Шок смерти рассеялся и, подобно многим другим Адептам, Он сбросил смертную оболочку и предоставил ее сжиганию, а пепел сохранил в качестве реликвии, и начал межпланетную жизнь, облекшись в свое тонкое тело. Он снова родился как Шанкара, величайший учитель ведантистов в Индии, чья философия – целиком основанная на основных аксиомах вечного Откровения, Шрути или первоначальной Религии Мудрости, на которой также до того основал Свою Философию Будда, но с другой точки зрения – очутилась в середине между слишком пышно замаскированной метафизикой ортодоксальных браминов и метафизикой Готамы, которая будучи лишенной в своем экзотерическом одеянии, всякой душу оживляющей надежды, трансцендентальных устремлений и символов, выглядит в своей холодной мудрости, как хрустальные ледяшки, как скелет изначальных истин Эзотерической Философии.Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.3 ч.3 отд.XLIII. "Тайна Будды"
frithegar писал(а):
12 мар 2019, 20:53
короче, спор там идет как раз между брамином и Буддой. И обсуждаются самые тонкие детали того, что такое "я" (purisassa attā - духовное "Я") и чем оно отличается от aññā или мудрости Архата.
Не вижу там этого. И перевод довольно близок к оригиналу. По-крайней мере, по тем словам, на которые Вы указали.)
frithegar писал(а):
12 мар 2019, 21:01
... Главное, все-таки не терять то, что на самом деле и невозможно потерять: во всякий данный момент Я ЕСТЬ и меня не может не быть.
В момент, когда Вы без сознания-Вас всё же нет и субъективно и объективно.) Потому-что, субъективно Ваше "я"-бессознательно, а объективно-бездеятельно.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#155
Sergius
постоянный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 15:47
Флаг: Russia

Атман

Сообщение Sergius » 12 мар 2019, 22:51

кшатрий писал(а):
12 мар 2019, 22:05
frithegar писал(а):
12 мар 2019, 21:01
... Главное, все-таки не терять то, что на самом деле и невозможно потерять: во всякий данный момент Я ЕСТЬ и меня не может не быть.
В момент, когда Вы без сознания-Вас всё же нет и субъективно и объективно.) Потому-что, субъективно Ваше "я"-бессознательно, а объективно-бездеятельно.)))
В глубоком сне без сновидений, обмороке, коме - где это переживание "Я ЕСТЬ"? У обычного человека в этих состояниях нет ни самосознания (ваше Я ЕСТЬ), ни просто сознания. Только у архатов-йогинов сохраняется непрерывность сознания во всех состояниях. И в том числе, после смерти. Обычный человек, не тренировавшийся специально при жизни в сохранении сознания в разных состояниях, чаще всего его утрачивает после смерти. Об этом есть и в ПМ.)

При психиатрическом расстройстве множественной личности (диссоциативное расстройство личности https://liqmed.ru/disease/dissociativno ... tichnosti/) или полной потере памяти - "я" личности, его самоидентификация претерпевает радикальные изменения: меняется на другое, расщепляется, утрачивается полностью. О каком постоянном Я ЕСТЬ можно здесь говорить?

#156
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 12 мар 2019, 23:17

Sergius писал(а):
12 мар 2019, 22:51
В глубоком сне без сновидений, обмороке, коме - где это переживание "Я ЕСТЬ"? У обычного человека в этих состояниях нет ни самосознания (ваше Я ЕСТЬ), ни просто сознания. Только у архатов-йогинов сохраняется непрерывность сознания во всех состояниях. И в том числе, после смерти. Обычный человек, не тренировавшийся специально при жизни в сохранении сознания в разных состояниях, чаще всего его утрачивает после смерти. Об этом есть и в ПМ.)
Да, я уже говорил тут раньше о том же:
кшатрий писал(а):
05 мар 2019, 18:42
А когда Вы находитесь в глубоком сне без сновидений-где Ваше "я" и все представления о нём? Вы могли бы утверждать, что от чувства "я" невозможно избавится, если бы действительно имели бы такое чувство, непрерывное и независимое от чего-либо. Т.е., если бы Ваше самоощущение никогда не менялось и не прерывалось.
Но безрезультатно.)) Хоть и практика осознанности в буддизме(и не только) и есть одна из самых доступных "тренировок" для "сохранения сознания в разных состояниях". Но и в этом случае нельзя будет говорить о том, что благодаря ей появится, или "откроется" некое постоянное, или реальное "я". Потому-что, это ещё не всё, что нужно делать в этом направлении. Но для начала вполне сойдёт. А для большинства людей подобная практика будет просто необходимым началом.))) Потому-что, даже тогда когда их "я" вроде бы есть-его нет, а есть только какие-то хаотичные "ситуативные" мысли, эмоции, желания и действия. Практически неосознаваемые и абсолютно бесконтрольные.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#157
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 13 мар 2019, 08:58

Обратите внимание как именно вы говорите:
кшатрий писал(а):
12 мар 2019, 22:05
речь идёт именно о том, с чем человек отождествляет своё "я", но чем оно не является
То есть, вы говорите отдельно о "человеке" и отдельно о его "я". Если уточнить, то вы говорите отдельно о манасе (уме) человека и отдельно о представлениях этого ума. И теперь надо пробовать понять, что такое ум и как именно он отличается от его творений - представлений. Это разное - ум и те действия, которые он совершает, которые проявляются в представлениях и понятиях. И третье: причины, по которым он действует.
кшатрий писал(а):
12 мар 2019, 22:05
Например, в первом переводе

о качестве переводов вообще - это отдельный разговор. Нужно ухватить сначала саму идею ... Но вы уже поняли (!) и совершенно правильно поняли этот базовый посыл, на котором Будда строит своё учение:
кшатрий писал(а):
12 мар 2019, 22:05
об Атмане нигде не говорится, что его можно менять по своей воле(пусть он будет таким, или не будет таким), а говорится о его "неизменности".) Понимаете?
Я-то понимаю. Но понимаете ли вы, как это применяется в системе не только Будды, но и во всех предыдущих системах? Да, конечно, Атман - неизменная вечная нерождённая природа, о которой я тут постоянно цитирую из разных источников. В том числе и из буддийских. Вот выше Будда и говорит, что есть нерождённое, неизменяемое, не сотворенное - и только с точки зрения этого нерождённого и вечного можно понять рожденное, преходящее и не вечное. Это база, это основа Восточной философии вообще

#158
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 13 мар 2019, 09:19

Sergius писал(а):
12 мар 2019, 22:51
В глубоком сне без сновидений, обмороке, коме - где это переживание "Я ЕСТЬ"?
Что вы считаете "человеком" когда он находится в глубоком обмороке? Его бесчувственное тело или же реальные его какие-то ощущения, которые не доступны для внешнего наблюдения? И что считать самим собой когда я сплю? Что? Я вот своё тело не ощущаю, тогда как сонные переживания бывают очень ярки и жизненны. И только малая часть их может быть восстановлена когда человек просыпается.

Это говорит просто о том, что реально человек живет только в данный момент. Между двумя изменениями сознания. То что было до того, как сознание изменилось - в данном моменте существует уже как следствие, как воспоминание. А то, что будет, когда сознание изменится в следующий раз - теперь может существовать как планы на будущее, как мечта. Но реальное бытие - оно только теперь.

Отсюда ответ на ваше замечание про "Я ЕСТЬ" в глубоком обмороке ... Оно есть, это "Я ЕСТЬ", но для себя в том состоянии. Когда человек приходит в себя тут, в этом теле - он может не помнить ничего. Но это не значит, что ничего не было "там" ... по-моему, это трюизмы

Что касается "расстройств личности" и множественности сознания - то это отдельная тема. Одержание и медиумизм. Дело в том ,что человек в любом состоянии может быть и проводником для других. Если взять крайние примеры, то это Моисей и пророки, которые говорили от имени Бога. Это ЕПБ, которая писала свою Тайную Доктрину в контакте с учителями. Это все спиритические сеансы с их автоматическим письмом и медиумами, которые предоставляли своё тело для проявления других существ. Как они думали, для духов умерших, чтобы они могли поговорить с их всё еще живущими родственниками ... отдельная тема

#159
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 13 мар 2019, 09:26

Sergius писал(а):
12 мар 2019, 22:51
О каком постоянном Я ЕСТЬ можно здесь говорить?
Почему вы думаете, что "Я ЕСТЬ", если оно не постоянно - это то же самое что оно не существует? Задаю этот вопрос вам уже 3 года. Почему? Где логика? Если что-то меняется, это совсем не значит что оно не существует.

Еще раз: предыдущее состояние порождает следствия, которые ясно и явно ощущаются в данном моменте, в нынешнем состоянии как "Я ЕСТЬ". Последующие состояния точно так же ясно и явно будут ощущаться как "Я ЕСТЬ" в следующих моментах. Потому что теперь "Я", как хотящая воля творю эти причины, которые будут ясно и явно ощущаться как следствия в будущем. Что тут не логичного?

Вы же говорите, что этого "я есть" вообще нету! А это не так. Это не подтверждается ни опытом, ни здравым размышлением.

#160
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 13 мар 2019, 10:31

frithegar писал(а):
13 мар 2019, 08:58
То есть, вы говорите отдельно о "человеке" и отдельно о его "я". Если уточнить, то вы говорите отдельно о манасе (уме) человека и отдельно о представлениях этого ума. И теперь надо пробовать понять, что такое ум и как именно он отличается от его творений - представлений. Это разное - ум и те действия, которые он совершает, которые проявляются в представлениях и понятиях.
Я говорю о "человеке", как о совокупности всех его свойств и способностей. Включая способность осознавать себя и отождествлять своё "я" с тем, что он видит, думает, чувствует и т.д.. И в данном случае "ум"-это такое же представление(обобщённый образ, понятие), как и "я" , у которого нет конкретных границ(но по умолчанию это "тело", или "мозг", как "центр" мышления), а есть просто некие условные признаки, которые мы можем распознать и определить. Поэтому, если пытаться понять-что такое "ум" в действительности(как он есть), то надо делать это вне своих представлений о нём. Собственно, с "я" такая же ситуация.)
frithegar писал(а):
13 мар 2019, 08:58
Вот выше Будда и говорит, что есть нерождённое, неизменяемое, не сотворенное - и только с точки зрения этого нерождённого и вечного можно понять рожденное, преходящее и не вечное. Это база, это основа Восточной философии вообще
Да, только Будда не говорит, что это "Я", или "истинное Я", или "Атман". Поэтому Елена Петровна и писала, что из-за этого он воплотился в Шанкаре и стал обращать внимание прежде всего на Атман, как на основу индивидуального "я". Чего он не делал, будучи Готамой. Хоть и по сути, учил тому же-избавлению от ложного само-отождествления. Просто не говоря об "истинном" самоотождествлении(отождествлении с Атманом, как "истинным Я" всех существ, которое "нерождённое", "несотворённое", "неизменное" и т.д.), о котором говорил Шанкара(как и Веды с Упанишадами). К тому же, если человек не осознаёт Атман, как "Я"(или "Я", как "Атман"), то он не сможет сказать точно-является ли Атман его "Я"(и вообще "Я", или источником какого-либо "я"), или это нечто иное. Из-за чего, думаю, Будда акцентировал внимание прежде всего на том, что человек осознаёт, или может осознавать(страдание, причина страданий, избавление от страданий и путь к этому избавлению). При этом, говоря, что:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
Т.е, просто утверждая, что это есть. Но не определяя это как "я", или "не-я", "атман", или "не-атман". Как и насчёт нирваны он говорит, например:
[Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас необусловленному и пути, ведущему к необусловленному. Слушайте.
И что такое, монахи, необусловленное? Уничтожение жажды, уничтожение злобы, уничтожение заблуждения – вот что называется необусловленным.
И каков, монахи, путь, ведущий к необусловленному? Осознанность, направленная вовнутрь тела – вот что называется путём, ведущим к необусловленному.(с) Каягатасати сутта
Опять же, используя только прилагательное в качестве описания и определения.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#161
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 14 мар 2019, 20:02

кшатрий писал(а):
13 мар 2019, 10:31
frithegar писал(а): ↑
Вот выше Будда и говорит, что есть нерождённое, неизменяемое, не сотворенное - и только с точки зрения этого нерождённого и вечного можно понять рожденное, преходящее и не вечное. Это база, это основа Восточной философии вообще
Да, только Будда не говорит, что это "Я", или "истинное Я", или "Атман".
Что тогда такое "Я"? Если вы ответите "ничего", что "меня нету", как говорят современные "буддисты" - то это не будет отвечать действительности, так как это не подтверждается ни опытом, ни самой действительностью. Все, начиная от животных и даже ниже, имеют свои индивидуальные интересы и будет клиническим идиотизмом это отрицать) Совокупность этих интересов и конкретных действий по отстаиванию этих интересов и есть одно из главных свойств "Я". Быть лучше других чтобы не быть в подчинении и в униженном состоянии, пробиваться "наверх" - это общее свойство ПРИРОДЫ вообще. И все согласятся с таким мнением, если вдруг дойдет до выбора у большинства - либо признать, что "меня нету", либо сказать "Я ЕСТЬ". Другой вопрос, что подразумевать под последним ...

... кстати, "буддисты" именно таким способом отрицая якобы "Я" именно отстаивают их собственные идеи. И спорят. И активно борются своей активной волей:) Знаете за что именно они активно борются отстаивая своё "Я"? Они борются активно и энергично за пассивность своей воли. Это похоже на людей, которые не хотят просыпаться и могут даже побежать за теми кто их пытается разбудить, окатывая холодной водой здравого смысла :)

#162
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 14 мар 2019, 20:25

frithegar писал(а):
14 мар 2019, 20:02
Что тогда такое "Я"? Если вы ответите "ничего", что "меня нету", как говорят современные "буддисты" - то это не будет отвечать действительности, так как это не подтверждается ни опытом, ни самой действительностью.
"Я" и представления о нём-результат способности осознавать собственное, "независимое", или "индивидуальное" существование в качестве "субъекта". Как Вы думаете-почему Будда говорил, что "я"-создаётся? Все существа имеют такое отдельное, "индивидуальное" существование, но не все осознают себя. Т.е., у них этого "Я" как бы и нет, хоть сами они и существуют в определённой форме, с определёнными свойствами и качествами. Потому-что, у них есть сознание и его форма, но нет самосознания. А у человека есть самосознание, которое является источником его "я". Другой вопрос-что является источником способности осознавать себя и на основе этого создавать представления о том, или ином "я", которое "существует", или "не существует".))
frithegar писал(а):
14 мар 2019, 20:02
Все, начиная от животных и даже ниже, имеют свои индивидуальные интересы и будет клиническим идиотизмом это отрицать)
Какие у животных "индивидуальные интересы" кроме интересов вида и инстинктов(хищники охотятся, травоядные жуют траву и стараются не попадаться хищникам)))? Индивидуальные качества вроде внешнего вида, окраса, каких-то повадок-это да, но что б "интересы".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#163
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 14 мар 2019, 20:56

кшатрий писал(а):
14 мар 2019, 20:25
"Я" и представления о нём-результат способности осознавать собственное, "независимое", или "индивидуальное" существование в качестве "субъекта". Как Вы думаете-почему Будда говорил, что "я"-создаётся?
Да, именно так. Способность осознавать собственную отделенность от всего остального. И стремление сделать эту отделенность не ущербной и не страдательной. Что Будда и где говорил, нужен конкретный пример. Желательно и в оригинале, но не только в переводе
кшатрий писал(а):
14 мар 2019, 20:25
Все существа имеют такое отдельное, "индивидуальное" существование, но не все осознают себя. Т.е., у них этого "Я" как бы и нет, хоть сами они и существуют в определённой форме, с определёнными свойствами и качествами
Мы говорим сейчас о человеческом и пост-человеческом сознании. Знаете ли вы, что Будда отказался от нирванического блаженства. И знаете ли вы что это означает? Что это по крайней мере может означать? Если подумать
Вопрос 2. Но если один из первых людей пятого круга посвятит себя оккультизму и станет Адептом – избежит ли он в дальнейшем воплощений на Земле?

Ответ. Нет, если мы исключим Будду – существо шестого круга, так как он настолько успешно совершил свой эволюционный бег в предыдущих жизнях, что опередил даже своих предшественников. Но среди биллиона человеческих существ такой найдется только один. Он настолько же отличается от других людей своей физической внешностью, как и духовностью и знанием. Все же, даже он избег дальнейших воплощений только на этой земле. И когда последние люди шестого круга и третьего малого круга уйдут с этой земли, Великий Учитель воплотится на следующей планете. Только так как он пожертвовал нирваническим блаженством и отдыхом ради спасения своих собратьев, он возродится в высочайшем – седьмом малом круге высшей планеты. До того он будет осенять каждое столетие (давайте лучше добавим – «уже осенил избранную индивидуальность, которая обычно переворачивала судьбы народов». см. «Изида». т. I, стр. 34-35, последний и первый абзацы этих страниц).

"Письма Махатм", 61

#164
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 14 мар 2019, 21:04

Вообще, то что Махатмы утверждали самосознание как факт, как нечто достижимое и как результат всех усилий - про это говорится вот тут:
Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества.

Письмо 72 в
это просто как утверждение цели. А иначе зачем это всё? Зачем все духовные практики и жертвы? Только ради того, чтобы удержать сознание, избежать прекращения сознательного существования. Но, при этом конечно не в состоянии страдания

#165
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 14 мар 2019, 21:59

frithegar писал(а):
14 мар 2019, 20:56
Что Будда и где говорил, нужен конкретный пример. Желательно и в оригинале, но не только в переводе
Я не знаю пали, но имеющийся перевод меня устраивает.))) Я уже приводил его выше. И я не точно выразился, Будда говорил об "обретении я":
Обретение «я»

«Вот, Поттхапада, какие виды своего «я» могут быть обретены: обретение грубого «я», обретение «я», состоящего из разума, обретение «я», лишённого формы. Каково же, Поттхапада, обретение грубого «я»? Когда своё «я» имеет форму, состоит из четырёх великих элементов, питается материальной пищей, то это – обретение грубого «я». Каково же обретение «я», состоящего из разума? Когда своё «я» имеет форму, состоит из разума, наделено всеми большими и малыми частями, не знает ущерба в жизненных способностях, то это – обретение «я», состоящего из разума. Каково же обретение «я», лишённого формы? Когда своё «я» лишено формы, состоит из сознания, то это – обретение «я», лишённого формы.
Думаю, палийское слово не сильно отличается по смыслу от слова "обретение". И это определение даже лучше, чем "создание". Потому-что, человек благодаря самосознанию, скорее, "обретает" своё "я", попутно создавая его "собирательный образ", когда думает: "Я-человек, я-тело, я-гражданин, я- семьянин, Я-ум, Я-Атман и т.д.".
frithegar писал(а):
14 мар 2019, 20:56
Мы говорим сейчас о человеческом и пост-человеческом сознании. Знаете ли вы, что Будда отказался от нирванического блаженства. И знаете ли вы что это означает?
И что? Человеческое сознание имеет определённую форму, называемую "человеческое эго" и пост-человеческое сознание тоже имеет форму, только другую и называемую "духовное эго". В данном случае, речь идёт об "эго" человека(Готамы), ставшего "Буддой", т.е., "пробуждённым", благодаря чему его человеческое "эго" стало "духовным". И это одновременно и одно и то же и не одно и то же "эго". Но смысл не в этом, а в том, что в любом случае речь идёт об определённой форме сознания и самосознания этой формы.
frithegar писал(а):
14 мар 2019, 21:04
это просто как утверждение цели. А иначе зачем это всё? Зачем все духовные практики и жертвы? Только ради того, чтобы удержать сознание, избежать прекращения сознательного существования. Но, при этом конечно не в состоянии страдания
Скорее, ради того, чтобы избежать прекращения самосознательного существования, или, как выразился Махатма К.Х.-сохранить "яснораспознавание своего Я как предмета для моего собственного размышляющего сознания и познавания".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#166
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 15 мар 2019, 03:19

кшатрий писал(а):
14 мар 2019, 21:59
человек благодаря самосознанию, скорее, "обретает" своё "я", попутно создавая его "собирательный образ", когда думает: "Я-человек, я-тело, я-гражданин, я- семьянин, Я-ум, Я-Атман и т.д.".
Но потом, с точки зрения нынешних квази-буддийских измышлений обычно добавляется: "но всё это не существует на самом деле, потому что у человека нет никакого Атмана". И такая точка зрения не обсуждается в их среде и не может быть подвержена критике. ... И многие её теперь почему-то принимают.

Но вот вы, к примеру, говорите о "создании собирательного образа". Может ли он быть создан сам собой? Нет. Следовательно, раз он не может быть создан сам собой, значит его создает сознательная и действующая моя воля, что и есть "Я", которое сложно отрицать в этом случае.
кшатрий писал(а):
14 мар 2019, 21:59
Человеческое сознание имеет определённую форму, называемую "человеческое эго" и пост-человеческое сознание тоже имеет форму, только другую и называемую "духовное эго"
Оно не просто имеет её автоматически, нет, оно, это эго, создается (как вы совершенно правильно замечаете) активными поступками и мыслями человека. Его активной и творящей волей. И именно её отрицают нынешние псевдо-буддисты, хотя сам Будда называет намерение кармой ... Махатма К.Х. говорит:
... каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон.

И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей "Схандба", индус именует это "Карма". Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно ... Письмо 5

#167
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 15 мар 2019, 03:30

В "Письмах Махатм" даётся определение Атмана (или в теософической терминологии "седьмого принципа человека"). Вот мнение одного Махатмы:
Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем. Письмо 32
и далее, в другом письме, мнение другого:
Древние говорят о пяти постигаемых элементах – эфире, воздухе, воде, огне и земле и об одном непостигаемом элементе (для непосвященных), о шестом принципе Вселенной – назовите его Пуруша Шакти. Говорить же о седьмом вне святилища было бы наказуемо смертью. Письмо 66
Из этих цитат видно, что Махатмы не отрицали Атман. При этом они уважали и называли себя последователями учения Будды ...

#168
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 15 мар 2019, 08:46

frithegar писал(а):
15 мар 2019, 03:19
Но потом, с точки зрения нынешних квази-буддийских измышлений обычно добавляется: "но всё это не существует на самом деле, потому что у человека нет никакого Атмана". И такая точка зрения не обсуждается в их среде и не может быть подвержена критике. ... И многие её теперь почему-то принимают.
Правильно, потому-что,никто не может сразу взять и обнаружить в себе "Атман", или стать "Атманом". Так-как, "Атман" за пределами ощущений и представлений "я" человека. И когда человек говорит "Я есть", он говорит это на основе своих собственных ощущений(свойств и ограничений своей формы), а не на основе ощущений самого "Атмана". И уже дальше, на основе этих же ощущений, думает-что же это за "я", который "есть". Более того, у человека действительно нет Атмана, скорее, у Атмана(или в Атмане) есть одна из форм, называемая "человеком".)))) Ведь Атман нельзя ограничить лишь ощущением собственного существования одного человека. Т.е., когда Вы говорите "Я есть"-Вы говорите это как человек, как определённая(отдельная) живая, "самосознающая" форма(совокупность разных качеств и свойств), а не как безграничный и ничем не обусловленный "Атман". Иначе, Ваше "Я есть" распространялось не только на Ваше тело, ум, чувства и т.д., но и на всех людей и вообще на всю Вселенную.)
frithegar писал(а):
15 мар 2019, 03:19
Но вот вы, к примеру, говорите о "создании собирательного образа". Может ли он быть создан сам собой? Нет. Следовательно, раз он не может быть создан сам собой, значит его создает сознательная и действующая моя воля, что и есть "Я", которое сложно отрицать в этом случае.
Да, он может быть создан сам собой. Он и создаётся сам собой, автоматически, на основе того, что человек с детства думает и чувствует в отношении "себя". Поэтому, возникает отождествление с телом, желаниями, мыслями, представлениями и т.д.. Так-как, всё это-самое доступное для восприятия и осознания человека и иное "я" в теле(или вне тела) не ощущается. По-крайней мере, до того, как человек не станет сомневаться в том-действительно ли он-это тело, чувства, мысли, "личность" и т.д., или он есть нечто за их пределами? И в этом случае Вы не можете сказать-Ваша "воля" создаёт подобные представления, или нет. Именно из-за того, что не осознаёте её настоящий источник, а просто думаете, что это некое "Я", или "Атман". Объясняя этой концепцией источник Вашей "воли". Хотя, как я уже сказал-Ваша воля действует на основе ощущения Вашего собственного, ограниченного телом существования, а не на основе ощущения существования "Атмана". И если даже в ПМ даётся такое опредлеление Атмана:
Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем. Письмо 32
То, тем более, без непосредственного осознания, или переживания своего "Я" и его "существования", как "Пространства", или "океана духа", занятого "следствиями", запечатлёнными в нём, Вы вряд ли сможете что-либо сказать о том-есть он, или нет и является ли именно он источником "вашей" воли и самосознания. Потому-что, Ваше существование, Ваша "воля" и "осознавание себя"-как раз одно из множества следствий в этом "океане духа".)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#169
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 15 мар 2019, 12:45

кшатрий писал(а):
15 мар 2019, 08:46
Правильно, потому-что,никто не может сразу взять и обнаружить в себе "Атман", или стать "Атманом". Так-как, "Атман" за пределами ощущений и представлений "я" человека.
По-моему это неподъемная задача. На нынешнем этапе. Нужно иметь хоть какие-то обще-философские представления обо всем этом, и главное, хотеть это всё понять ... Хотеть понять чем Субъект отличается от всех объектов. Вот чем он отличается? Прежде всего тем, что это орган пассивного созерцания. Рецептор восприятия, который не действует. Как кожа не действует, а только лишь воспринимает холодное и горячее - так же и Атман не действует, но лишь воспринимает психические факторы - дхармы.

Потому, "стать Атманом" нельзя - мы есть и всегда "были Атманом" с самого начала ... Но при этом при всём есть активная воля, которая является в нас как познание внешних явлений и вещей. Познание - оно активно и деятельно. На чем оно основано и чем обусловлено? Прежде всего страданием. Если ощущается страдание - воля активно познает его причину, чтобы прекратить это ощущение страдания. Если страдание не ощущается - воля пассивна. Как пассивны мышцы в расслабленном состоянии, когда не надо никуда идти и что-то делать.

Изначально, воля - это Брахман. Активное и непрекращающееся движение в природе. Без цели, без начала и конца. И мы - часть этого движения. Если есть страдание - мы как часть этого движения пытаемся направить этот поток в нужных нам целях. Чтобы это страдание прекратить. Если нет страдания - значит мы просто и есть этот равномерный поток, мы не прилагаем усилий но находимся в состоянии пассивного созерцания Природы. Что есть Нирвана

#170
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 15 мар 2019, 13:01

кшатрий писал(а):
15 мар 2019, 08:46
когда человек говорит "Я есть", он говорит это на основе своих собственных ощущений(свойств и ограничений своей формы), а не на основе ощущений самого "Атмана"
Да, именно в буддийских суттах объясняется как именно возникает "иллюзия Атмана" ... Человек сначала просто осознает в себе, что он созерцает форму, чувства, мысли и делает вывод, что это свойство именно его Субъективности. Далее он думает, что эти форма, чувства и мысли - они находятся в Субъективности или в Атмане. И, в конце концов он, на основе этих трех предыдущих ступеней заблуждения заканчивает тем, что своей активной волей (обратите на это внимание) именно человек своей активной волей эти три этапа иллюзии "осебячивает" как Атман. То есть Атман для обычного человека вот такой, каким он о нем сам создает в своем уме представления. Причем, это не внешние представления о внешних объектах, но именно он сам себя так сотворяет своей мыслью

... потому Будда говорит своим ученикам в одной из сутт, что "мы больше не будем творить в сознании и отождествялять с самими собой: 1. Ахам-кара (сотворение себя как "я", как представление о самом себе) 2. Маман-кара (сотворение моего собственного, моих собственных тела, мыслей и чувств) 3. Мано-анусайо (склонности своей умственной самости к тому или иному) ... и если этого не делать, как говорит далее Будда, то тогда это даст освобождение мысли и даст овладение своей жизнью как таковой.

#171
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Атман

Сообщение кшатрий » 15 мар 2019, 13:14

frithegar писал(а):
15 мар 2019, 12:45
По-моему это неподъемная задача. На нынешнем этапе. Нужно иметь хоть какие-то обще-философские представления обо всем этом, и главное, хотеть это всё понять ... Хотеть понять чем Субъект отличается от всех объектов. Вот чем он отличается? Прежде всего тем, что это орган пассивного созерцания. Рецептор восприятия, который не действует. Как кожа не действует, а только лишь воспринимает холодное и горячее - так же и Атман не действует, но лишь воспринимает психические факторы - дхармы.
Что это ещё за "орган" такой и где он в человеке?)))) "Общефилософские представления"-это лишь попытки определить и объяснить неопределимое и необъяснимое. В этом плане "субъект" ничем не отличается от "объекта", потому-что и то и другое-условные обозначения, которые мало что говорят о природе того и другого и отличиях между ними. Т.е., это просто определения, за которыми лишь "пустота" и для "субъекта" и для "объекта".
frithegar писал(а):
15 мар 2019, 12:45
Потому, "стать Атманом" нельзя - мы есть и всегда "были Атманом" с самого начала ... Но при этом при всём есть активная воля, которая является в нас как познание внешних явлений и вещей. Познание - оно активно и деятельно. На чем оно основано и чем обусловлено? Прежде всего страданием. Если ощущается страдание - воля активно познает его причину, чтобы прекратить это ощущение страдания. Если страдание не ощущается - воля пассивна. Как пассивны мышцы в расслабленном состоянии, когда не надо никуда идти и что-то делать.
Это лишь одна из концепций. Если бы мы всегда были "Атманом", то и всегда ощущали бы себя тем, что мы зовём "Атманом". И никогда не страдали бы, потому-что, для этого не было бы никаких причин и условий. Как и не было бы нужды говорить и думать об "Атмане". Потому-что, сам Атман-безусловен и беспричинен, а так же, вне каких-либо рамок и концепций. И если бы мы всегда были им, то у нас вообще не было бы никаких проблем.))) К тому же, познание обусловлено не только страданием, но и удовольствием. Без которого страдание не ощущалось бы как "страдание". Думаете, Атман имеет какое-то отношение к страданию и удовольствию? Если нет, то какое отношение к нему имеет "активная воля"? Она имеет отношение лишь к переживающему страдание и удовольствие. А раз это-не Атман, то значит и воля не его. Всё остальное- лишь попытки ввести условность в ранг абсолютности.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#172
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 15 мар 2019, 13:35

кшатрий писал(а):
15 мар 2019, 13:14
Что это ещё за "орган" такой и где он в человеке?))))
А вот и читайте эту тему выше: ...
Сосредоточивай ум ни внутри, ни снаружи, ни да­леко, ни близко, но на чистой Трансцендентности.
29. Осознай Атман [Анма], всегда находящийся ни вверху, ни внизу, ни справа, ни слева, ни снаружи, ни внутри, но вечный и сияющий за пределами возвышенной пустоты.
дело в том, что если действительно начать анализировать кто Я такой на самом деле - то все рано или поздно приходят именно к этому, о чем говорится в буддийских суттах, как о высшей природе Будды или же в ведантических или адвайто-ведантических текстах как об Атмане... Но на этом пути есть очень много отводных троп с соответствующими приманками на них. Одно из главных отличий учения Будды от предыдущих в том, что он говорил о "танхе" (тришне) - психической жажде чувственных переживаний. Что и есть основная причина всех личностых и эгоистических искажений. ... Пять упадана-кхандха (пять скандх) - это пять совокупностей привязанности именно к удовлетворению личной эгоистической жажды. Это как раз то, что Будда называл "саккая анта" - предельная или конечная личность. В противоположность Индивидуальности. ... И именно это так часто обсуждалось и в теософских текстах. Это базовое различие. Между временной личностью и Индивидуальностью

Так вот, псевдо-буддисты сейчас всеми способами (прежде всего отрицанием Высшей Индивидуальности или Атмана) пытаются доказать, что пять упадана-кхандха или мимолетная наша личность сейчас, её потребности и желания - это и есть правильный путь, с их точки зрения. Что если безвольно и пассивно продолжать удовлетворять танху (или тришну, или психическую жажду чувственных переживаний) в отношении кхандх или этой конечной личности - это как раз и есть настоящий "буддизм" в их неверном понимании. Хотя, Будда и Махатмы как раз говорили нечто противоположное. Что воля должна быть активной и пассивному созерцанию можно не согрешая против Природы предаться только в Нирване. А не тут, в нашем мире. В "нашем мире" - это значит в кама локе, в которой мы сейчас живем ... Или, по крайней мере созерцать можно во время отдыха в Дэвачане, в промежутке между воплощениями. О чем, кстати, "буддисты" вообще еще даже и не знают, так как слепо отрицают теософию

#173
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 15 мар 2019, 13:43

кшатрий писал(а):
15 мар 2019, 13:14
"Общефилософские представления"-это лишь попытки определить и объяснить неопределимое и необъяснимое. В этом плане "субъект" ничем не отличается от "объекта", потому-что и то и другое-условные обозначения, которые мало что говорят о природе того и другого и отличиях между ними.
Я выше напоминал вам уже о "лайя центрах" или о тех базовых принципах, которые неизменны. И о которых говорит Тайная Доктрина. Субъект и объекты - это из таких базовых принципов для всех нас. Истинный Субъект, как говорит Будда, никогда не смешивается с преходящими объектами. И где начинаются объекты (как говорит позже Шопенгауэр), там оканчивается этот Субъект. Проще говоря: где начинается сознание внешних вещей - там проходит граница между Субъектом и объектами. ... НО! Пока есть сознание внешних вещей - до этих пор есть и Субъект, который противоположен им. Примите это как философскую аксиому и ищите ей подтверждение во всех истинных философских источниках. Это мудрость веков.

Но так трудно ясно распознать, где же именно проходит эта граница на самом деле. Вот тут на помощь и приходит Будда, который и говорит (как сотни его предшественников), что только с точки зрения вечного можно постичь временное. С точки зрения неизменного можно постичь то, что меняется. И на этом принципе построены рассуждения Будды во множестве сутт. Касающихся Атмана и не-Атмана

#174
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Атман

Сообщение frithegar » 15 мар 2019, 14:23

кшатрий писал(а):
15 мар 2019, 13:14
Если бы мы всегда были "Атманом", то и всегда ощущали бы себя тем, что мы зовём "Атманом"
Главное понять чем Атман в восточных философиях отличается от Брахмана. Сложно найти объяснения этого отличия в нашей западной философии или в наших западных комментариях на восточную философию. Тогда как это отличие базовое. В "Письмах Махатм" говорится, что слово "Брахман" образован от санскритского корня "брих" - "изливать", "распространяться". То есть, это вечное и бесконечное движение. Бесцельное и безначальное. Оно в равной мере присуще как полету пылинок в солнечном луче после уборки квартиры так и скоплениям Галактик в области созвездия Девы, которые так же движутся в конечном счете без цели. Тогда как Атман - это пассивный свидетель этого движения, который не действует, но лишь пассивно созерцает ... И дальше, опираясь на два этих базовых понятия можно вывести уже МЕНЯ, который либо безвольно созерцает это вечное движение, если не ощущает страдание. Если же появляется страдание - это вынуждает волю (которая была тождественна в Нирване Брахману) начинать действовать самостоятельно. Это порождает первое разделение на "меня" и "все остальное, которое снаружи"

Это объясняет в свою очередь происхождение циклов в вечности, о которых так много говорится в письмах Махатм и в Тайной Доктрине.

#175
Ответить