Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение holynonsense » 03 ноя 2019, 22:44

Анатолий Семёнов писал(а):
03 ноя 2019, 19:21
Поиск по слову "Ghostland" выдает фильм ужасов. А по сочетанию слов "Madame Blavatsky's Children" вообще ничего нет. Можете дать ссылочку?
заняло в прямом смысле в пределах двух минут, в чём Ваша проблема, неужто это уже "суверенный интернет" так шалит?

Ghost Land: Researches Into the Mysteries of Occultism by Emma Hardinge Britten
These researches are illustrated in a series of autobiographical sketches which were collated from private memorabilia at the request of Ms. Britten. They introduce such scenes of the author's own life experience as will show what a cast amount of phenomena remains to be explained, which the spiritual philosophy of the present day has not touched, and which many modern Spiritists, following out the rude and illogical example of their own materialistic opponents, find it easier to deny altogether than to elucidate.
• The Theosophical Enlightenment (State University of New York Press, 1994.) by Joscelyn Godwin
This is an intellectual history of occult and esoteric currents in the English-speaking world from the early Romantic period to the early twentieth century. The Theosophical Society, founded in 1875 by Helena P. Blavatsky, holds a crucial position as the place where all these currents temporarily united, before again diverging. The book's ambiguous title points to the author's thesis that Theosophy owed as much to the skeptical Enlightenment of the eighteenth century as it did to the concept of spiritual enlightenment with which it is more readily associated.

The author respects his sources sufficiently to allow that their world, so different from that of academic reductionism, has a right to be exhibited on its own terms. At the same time he does not conceal the fact that he considers many of them deluded and deluding.

In the context of theosophical history, this book is neither on the side of the blind votaries of Madame Blavatsky, nor on that of her enemies. It may, therefore, be expected to mildly annoy both sides.
• Madame Blavatsky’s Children: Modern Hindu Encounters With Darwinism by Meera Nanda
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1101
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 03 ноя 2019, 23:31

Muhwase писал(а):
17 окт 2019, 22:31
Если вы думаете меня убедить, что человек который 1) не знает, что читает не перевод, а чью-то интерпретацию Йога-Сутры, и еще непонятно чью, 2) не знает реальное название (и я так полагаю авторство) Брахма-Сутры, неточный перевод которой цитирует, и что там за перевод - вы хотите меня убедить, что человек настолько не разбирающийся в качестве источников, внезапно разбирается в их содержании? И не надейтесь.
Для того чтобы понимать йога-сутры Кшатрию не обязательно знать кто их написал. Не стоит унижать человеческое чутье в отношении, что соответствует его внутреннему чувству предвосхищения истины, а что нет. В свою очередь, я могу сказать: то, что Muhwase знает кто написал то или иное произведение не означает, что он его понимает. И его приписка - "вы хотите меня убедить, что человек настолько не разбирающийся в качестве источников, внезапно разбирается в их содержании? И не надейтесь" - не более чем набивание себе цены, которую на самом деле он еще пока не заслужил... По-крайней мере в моих глазах во всем что касается вопросов собственно йоги.
кшатрий писал(а):
20 окт 2019, 22:32
Да, я не знал, что текст Патанжали был дополнен Вьясой(причём и составление "Брахма-сутр" приписывается Вьясе), но разговор был вообще не об этом, а о том-относится йога к индийской философии(в частности, к веданте), или нет. И если бы он и шёл в этом ключе, то это было бы одно. Но он пошёл в какие-то исторические дебри с непонятными утверждениями и выводами, никак не раскрывающими суть вопроса-к чему тогда относятся "Йога-сутры", если не к индийской философии.
В том-то и дело, что логику повествования Muhwase проследить трудно и то, что он вообще хочет сказать размыто за приводимыми им цитатами. Дебипрасада Чаттопрадхьяя он приводит неумело. А главное не зная главный подвох который стоит за тем, что он ссылается на Дебипрасада как авторитет, предлагая почему-то мне и Кшатрию вступать в полемику с этим уважаемым ученым. А между тем на мнение одного ученого, найдется пара мнений других ученых, которые оспорят его тезис. И далее я покажу, что тезисы Дебипрасада, которые сами по себе были несомненно революционными для внутренней индийской повестки в философской богеме Индии первой половины 20-го века, тем не менее не могут выступать в качестве доказанной опоры для критики теософских взглядов. Дебипрасад сам был игнорамусом в среде индийских философов. И ему нужно было доказать свою марксистскую позицию. Он был ленинист и марсксист по своим взглядам. И странно, что Muhwase не горящий любовью ко всему советскому и коммунистическому опирается при этом на Дебипрасада Чаттопадхьяя, чтобы повести спор против теософии Елены Блаватской.

Кшатрий пишет:
кшатрий писал(а):
17 окт 2019, 18:10
Но элементы аштанга-йоги(как и других йог) упоминаются в Бхагавад гите(Кришна только и делает, что учит Арджуну йоге), в Упанишадах(Йога таттва упанишада, например), в "Йога Васиштха", в сочинениях самого Шанкарачарьи. И тут толпа востоковедов утверждает, что у йоги и индийской философии "разные цели", а "йога-сутра"-интерпретация Вьясы оригинальных текстов Патанжали. А где оригинал "Йога-сутры", раз всё так плохо-я даже спрашивать не буду. Как и о том-зачем Вивекананде потребовалось "раскручивать" типа "мёртвую систему" на Западе, при этом проповедуя идеи Веданты. Может потому, что йога, описанная Патанжали была не настолько "мёртвой", как хочется думать востоковедам? А просто малораспространённой в Индии из-за многовековой кастовой системы.
Я перепроверил данные. Позиция Кшатрия правильная. Позиция Muhwase - поверхностная. Здесь явно выигрывает Кшатрий.

Йога как практика - есть общее понятие, применимое к разным философским школам Индии. Причем тот же Дебипрасад Чаттопадхьяя в своей статье «Материализм в индийской философии» рассуждая о вопросах классификации Каутилья четырех ветвей Видья замечает:
"... эта «йога» относится не к йоге Патанджали, а скорее к няя вайшешике".
Таким образом, показывая что до нашей эры йога могла входить составной частью рассуждений в различные школы философской мысли, а что уж говорить про нашу эру. В одной только Бхавад-гите перечислены с десяток разных видов йог.
Кроме того классификация йог существовала не только в форме предложенной (или оформленной) Патанджали, как восьмичастная, но и в форме шестичастной йоги.

Впервые упоминание системы йоги с приводимой классификацией появляется уже в Атхарва-веде, также в упанишадах, и сутры Патанджали - это уже поздние оформления спустя как минимум 800 лет после того, как различные формы и даже классфикация йоги уже была обозначена в индийской религиозно-философской мысли.

Так что слова Muhwase:
Muhwase писал(а):
14 окт 2019, 12:34
Словарь терминов йоги и веданты? Какое замечательное название. Это все равно что сказать "словарь терминов вышивания крестиком и географии". Так как йога к веданте отношения не имеет принципиально. У этих двух систем разные пути достижения. Веданта на то и веданта, чтобы йоги там не было. И что это за йога такая?
Просто блеф. Человек не понимает о чем пытается говорить. То что он прочитал пару книжек того же Д.Ч. и теперь думает, что знает индийскую философию и всю ее классификацию как свои пять пальцев - это самообман.

Йогическая система разбирается по полочкам в целом ряде упанишад (Веданта). Например, Шаданга-йога упопинается в Майтрайяния Упанишад (Maitrāyanīya Upanisad), глава 6, строфа 18, содержит следующие шесть фаз: контроль дыхания (пранаяма), обращение вовнутрь (пратьяхара), медитативную стабилизацию (дхьяна), концентрацию (дхарана), медитативное вопрошение (тарка) и самадхи. И если Майтрайяния Упанишада предшествует Патанджали, тогда шестиступенчатая йога предшествует восьмиступенчатой йоге (аштанга-йога) классической системы Йоги. Также система йоги рассматривается в Йога-таттва упанишаде, Амритабинду упанишаде и пр.:
Йога Упанишады представляют собой группу небольших Упанишадов из индуизма , связанных с Йогой . В антологии 108 Упанишад, перечисленных в антологии Муктика, есть двадцать йога-упанишад . [1] [2] Йога Упанишады, наряду с другими малыми Упанишадами, обычно классифицируются отдельно от тринадцати основных Упанишад, считающихся более древними и ведическими традициями . [3]

Йога Упанишады имеют дело с теорией и практикой техник йоги , с различным акцентом на методологию и медитацию, но с некоторыми общими идеями. [2]

#1102
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 03 ноя 2019, 23:50

Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
- не вижу связи между вашими аспектами тантризма и тем фактом, что тантра понимает под Чайтаньей/Шивой-Шакти связку чистого сознания с волей, а веданта под Брахманом - нет. Не в словах проблема, и не в том, что эти понятия в общем "о чем-то похожем", а в том, что если у вас есть связка чистое сознание+воля, вы видите процесс образования вселенной одним способом, а если чистое сознание+материя - другим. И эти процессы отличаются. Так какой же из них все таки имеет место? Если вы ссылаетесь на оба?
Поскольку Вы ссылаетесь на слова востоковедов, то и я приведу Вам соответствующую, цитату:
Гитартхасанграха. Комментарии Абхинавагупты на Бхагавад Гиту. Перевод с санскрита, комментарий: Ерченков О.Н. 2008 г.

Традицию кашмирского шиваизма, заявившую о себе начиная примерно с VII в.н.э. после обнародования Васугуптой его
коренного текста «Шива-сутры», с полным правом можно назвать «седьмой даршаной», т.е. самодостаточной и стройной
религиозно-философской системой, наследующей и синтезирующей, преодолевая их противоречия, монистические учения упанишад,
веданты, шиваитских агам, и даже «еретические», с точки зрения ортодоксального индуизма, буддийские учения калачакры, атийоги, а также тантры.
Таким образом мы видим, что адвайтисткие формы шиваизма проводят синтез учений основных философских школ Индии уже в 7-м веке. Почему же мы должны отказывать в такой же работе, Елене Петровне Блаватской в 19-м веке? Она ставит перед собой ту же задачу синтеза Учений древней Индии и добавляет к этому еще и европейскую традицию. Да, Елена Блаватская - феномен европейской культуры, связанная, на мой взгляд, с прогрессивной частью европейского общества, той, что готова синтезировать в себе лучшие идеи Востока и Запада, чтобы человечество могло перейти на следующей этап своего развития. Синтез точек зрения Востока и Запада в осмыслении Мироздания является закономерным историческим развитием человечества. И сейчас этот процесс нарастает синхронно с увеличением межкультурных коммуникаций.

#1103
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 03 ноя 2019, 23:55

Востоковед, философ Олег Ерченков в своем предисловии к изданию
Гитартхасанграха. Комментарии Абхинавагупты на Бхагавад Гиту. Перевод с санскрита, комментарий: Ерченков О.Н. 2008 г.

Каждая из шести известных ортодоксальных даршан содержит в себе формулировку базового метафизического концепта, своего рода
«первичной эйдетической матрицы», вокруг которой развертывается весь последующий философский дискурс.
Для мимансы таким
концептом являлось описание реальности, как развертывания мироздания в процессе своей активности, выражаемой через жертвоприношение. В санкхье и йоге реальность описывается как взаимодействие двух противоположных начал: активного Пуруши и
пассивной Пракрити. Для ньяйи и вайшешики реальность мыслилась как структурированная субстанция, в основе которой находится
13 сложным образом устроенная комбинация атомов. Для веданты основа мира — трансцендентный миропроявлению бескачественный
абсолютный Дух — Брахман.
Для мыслителей кашмирского шиваизма основа мира — Абсолютное Сознание, трансцендентное и имманентное одновременно. Но это Сознание не является неким абстрактным безжизненным принципом. Оно — вечно действующая, динамическая, творческая и сознающая активная Реальность, благодаря которой разворачивается и порождается все многообразие мира во всей его «цветущей сложности». Эта активная Реальность именуется термином Шакти, от глагольного корня шак, означающего «мочь», «быть в состоянии».
Кстати, вот интересная вещь... Кшатрий, обратите внимание от какого слова происходит слово Шакти. Здесь аналогия с русским выражением "сделать шаг" в каком-то направлении, то есть нечто мочь, начать что-то делать. Так что русское "шаг" и санскритское "шак" - имеют одно происхождение, хотя в веках и получили свою окраску.
Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
- Веданта отождествляет Брахман со всем подряд, как мы все уже убедились.
Ровно настолько насколько мысли и ощущения в Вашей голове - это и есть Вы.

#1104
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 774
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Ольга » 04 ноя 2019, 00:37

За дискуссией не следила, прошу прощения.
Эдвард Романов писал(а):
03 ноя 2019, 23:50
Елена Блаватская - феномен европейской культуры, связанная, на мой взгляд, с прогрессивной частью европейского общества, той, что готова синтезировать в себе лучшие идеи Востока и Запада, чтобы человечество могло перейти на следующей этап своего развития. Синтез точек зрения Востока и Запада в осмыслении Мироздания является закономерным историческим развитием человечества. И сейчас этот процесс нарастает синхронно с увеличением межкультурных коммуникаций.
Думаю, Е. П. Блаватская выступила в роли уполномоченного Посланника в передаче духовного послания Востока Западу. О том же, например, писал Свами Рама (слова его учителя Свами Раме): «Твоя миссия здесь закончена, — сказал мастер. — Теперь ты должен сообщить Западу наше духовное послание, и я выбрал тебя в качестве своего посланника».
Мир должен быть ознакомлен с усилиями, делаемыми в каждом столетии многими адептами в миру, посвященными поэтами, классическими писателями для сохранения в рекордах человечества хотя бы знания о существовании подобной философии, если и не ее догм. Посвященные 1888 г. остались бы, истинно, непонятыми и даже явились бы невозможным мифом, если бы не было доказано, что подобные же Посвященные жили во всех веках истории. И сделать это можно было, лишь назвав главу и стих, где могло быть найдено упоминание об этих великих Личностях, которым предшествовал и за которыми следовал длинный и бесконечный ряд других великих, как до-потопных, так и после-потопных Учителей великих Наук. Только, таким образом, на полу-легендарном и полу-историческом авторитете, могло быть явлено, что оккультное знание и те силы, которые даются человеку посвящением, не являются вполне выдумками, но стары, как сам мир.
Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Введение

#1105
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение holynonsense » 04 ноя 2019, 01:33

Эдвард Романов писал(а):
03 ноя 2019, 23:31
Так что слова Muhwase:
Muhwase писал(а):
14 окт 2019, 12:34
Словарь терминов йоги и веданты? Какое замечательное название. Это все равно что сказать "словарь терминов вышивания крестиком и географии". Так как йога к веданте отношения не имеет принципиально. У этих двух систем разные пути достижения. Веданта на то и веданта, чтобы йоги там не было. И что это за йога такая?
Просто блеф. Человек не понимает о чем пытается говорить.
я думаю логика в том, в чём обычно у Muhwase, в данном случае: если бы йога устраивала ведантистов, они бы не были ведантистами ибо зачем адвайта-веданта, если есть йога; и если бы йогов устраивала адвайта-веданта, то зачем йога т.к. веданта и так достигает поставленные цели без йоги

пытаясь "блеснуть умом на фоне", надо было как можно жырнее выделять не "йога к веданте отношения не имеет принципиально", а "у этих двух систем разные пути достижения" — ха-ха, кстати мне всё это напоминает в ультрамегаупрощённом виде бесконечные непреодолимые тёрки философско-ориентированных теософов vs практико-ориентированных агни-йогов
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1106
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 04 ноя 2019, 10:04

holynonsense писал(а):
04 ноя 2019, 01:33
думаю логика в том, в чём обычно у Muhwase, в данном случае: если бы йога устраивала ведантистов, они бы не были ведантистами ибо зачем адвайта-веданта, если есть йога; и если бы йогов устраивала адвайта-веданта, то зачем йога т.к. веданта и так достигает поставленные цели без йоги
Вопрос в том-кто сказал, что веданта достигает поставленной цели без йоги? Веданта-это "учение", а йога- практический метод, ведущий к осуществлению цели этого "учения"-к познанию "Атмана" и того, что "Атман-это Брахман". Сама по себе йога никогда не существовала отдельно от каких-либо "философских учений" Индии, а просто видоизменялась их в рамках(и веданта-не исключение). Поэтому и существуют разные йоги- раджа-йога, бхакти-йога, джняна-йога, карма-йога, хатха-йога, лайя-йога, крийя-йога, кундалини-йога, гуру-йога, тарака-йога и т.д. и т.п.
Последний раз редактировалось кшатрий 04 ноя 2019, 10:10, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1107
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение djay » 04 ноя 2019, 10:06

holynonsense писал(а):
04 ноя 2019, 01:33
я думаю логика в том, в чём обычно у Muhwase, в данном случае: если бы йога устраивала ведантистов, они бы не были ведантистами ибо зачем адвайта-веданта, если есть йога; и если бы йогов устраивала адвайта-веданта, то зачем йога т.к. веданта и так достигает поставленные цели без йоги
Холи, Вы бы со своей "логикой" куда-то убежали, далеко... Это же цирк на дроти, а не логика! Очень похоже на рассуждения в песочнице детского садика. "Зачем адвайта-веданта, если есть йога!". Капец какой-то. :| "Зачем речка, если есть водопровод?". %-6
Вспомнила "отвязных гуманитариев". Полехчало. ;)

#1108
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 04 ноя 2019, 10:16

Кстати и в буддизме(в Ваджраяне) есть йога-"Шесть йог Наропы" и "Махамудра(включающая в себя четыре йоги)". Зачем они буддистам, если есть буддизм, или наоборот-зачем нужен буддизм, если есть эти йоги?)))
Последний раз редактировалось кшатрий 04 ноя 2019, 10:17, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1109
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение djay » 04 ноя 2019, 10:17

кшатрий писал(а):
04 ноя 2019, 10:04
holynonsense писал(а):
04 ноя 2019, 01:33
думаю логика в том, в чём обычно у Muhwase, в данном случае: если бы йога устраивала ведантистов, они бы не были ведантистами ибо зачем адвайта-веданта, если есть йога; и если бы йогов устраивала адвайта-веданта, то зачем йога т.к. веданта и так достигает поставленные цели без йоги
Вопрос в том-кто сказал, что веданта достигает поставленной цели без йоги? Веданта-это "учение", а йога- практический метод, ведущий к осуществлению цели этого "учения"-к познанию "Атмана" и того, что "Атман-это Брахман". Сама по себе йога никогда не существовала отдельно от каких-либо "философских учений" Индии, а просто видоизменялась их в рамках(и веданта-не исключение). Поэтому и существуют разные йоги- раджа-йога, бхакти-йога, джняна-йога, карма-йога, хатха-йога, лайя-йога, крийя-йога, кундалини-йога, гуру-йога, тарака-йога и т.д. и т.п.
Кшатрий, да когда же Вы будете различать - на какие вопросы нужно отвечать серьезно, а какие-то - лучше вообще "переступить"?. Он просто тролит Вас. :?

#1110
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 04 ноя 2019, 10:20

djay писал(а):
04 ноя 2019, 10:17
Кшатрий, да когда же Вы будете различать - на какие вопросы нужно отвечать серьезно, а какие-то - лучше вообще "переступить"?. Он просто тролит Вас. :?
Да пусть. Я понимаю, что ему все эти "веданты" и "йоги"-до лампочки(ибо "ненаучно"). Но в рамках обсуждаемой темы почему бы не ответить?)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1111
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 04 ноя 2019, 11:27

Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
- мое лично знание тут не при чем (так как я уже говорил, что я к индийской философии не имею отношения). взаимозаменяемо термины "прадхана" и "пракрити" используют Рамануджа и Шанкарачарья в своих комментариях на Брахма-сутру. и именно в описании санкхъи (Дебипрасад: "прадхана является в санкхье синонимом для пракрити"). может быть, у них поверхностное отношение - куда им до Блаватской.
Вы спекулируете понятиями и тем вводите читателей в заблуждение. Так как я уже объяснил выше, что Дебипрасад сам уточняет, что правильнее говорить, что Прадхана - это корень Пракрити или Мула-пракрити. То же относится и к мнениям Шанкары и Рамануджи.
Термин Прадхана ввел в Санкхью ее основатель, мудрец Капила, который жил около 7 века до нашей эры.

Понятие Прадхана (санскрит: प्रधान) означает то, из чего создан мир. В переводе на русский означает – главный или самый важный, фундаментальный, также – первичный зародыш.

В то время как Пракрити (санскр. प्रकृति) в переводе означает основа, материя, природа.

В обоих словах есть префикс пра-, но различные корни. В первом случае धान дхана – голова, зерно, источник акта, во втором - कृति крити – действие, движение. То есть говорить о синонимах особо не приходится, разве что в определенной степени как философское допущение - грубой степени приближения к понятиям. Прадхана относится к так называемому недифференцированному состоянию, нечто, что затруднительно отнести к объективному миру, но лишь к тому, что его порождает, тогда как Пракрити – это дифференциация, объектная природа, движимое.

Так что тут Muhwase снова оказывается в пролете со своими заявлениями. В современном языке индусов Пракрити – синоним природы, nature.
Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
- пуруша на санскрите значит "мужчина". это не ошибка переводчика. это вы не знаете санскрит. ))
На этот пункт я достаточно ответил в своем комментарии о переводе Пуруша, что приемлемо говорить о Пуруше как английское man, но не уместно его использовать как английское male. В русском же переводе текста, как и в Ваших акцентах на материализм звучит, как мне представляется именно этот подтекст. Н ораз уж снова зашел разговор, то продолжу.

Purusa (санскр. पुरुष ) – человек, человеческое существо, мужчина, дух, личностный действующий аспект в существе, аромат растений.

Пурушататва – это мужественность, мужское. Но как только мы затрагиваем вопрос философии, это понятие подскакивает в своем значении до Космического человека и универсального Я, или Сознания как универсального принципа.

Термины Пуруша и Пракрити не явялются сугубо относящиеся к философии Санкхья.
Я уже писал ранее и даже указывал источник, что в Ведах под Пурушей подразумевался космический человек, жертва которого богами сотворила всю жизнь. Это была одна из многих теорий сотворения, обсуждаемых в Ведах.
В Упанишадах понятие Пуруша относится к абстрактной сущности Ахам, Субъекта, Духа и Универсального Принципа, которая вечна, неразрушима, не имеет формы и является всепроникающей. (Klaus K. Klostermair (2007), Обзор Индуизма).
В Упанишадах также как и в Санкхья есть представления о единой реальности как состоящей из двух состояний Пуруша и Пракрити. То есть Вселенная представлена как в Веданте так и в Санкхья как комбинация воспринимаемой материальной реальности (Пракрити) и непостижимых, нематериальных законов и принципов природы (Пуруша). (см.Карл Поттер, Пресуппозиции философии Индии, Motilal Banarsidass, с. 105-109 )

И в этом плане взгляды Е.Блаватсой прекрасно вписываются в обще-индийские представления о Бытии.

Материальная реальность (или Пракрити ) - это все, что изменяемо, может быть подвержено закону причины и следствий. Пуруша же лежит вне кармы. Это универсальный принцип, который неизменен, беспричинен, но присутствует повсюду, и причина, по которой Пракрити все время изменяется, трансформируется и превосходит. Пуруша - это то, что связывает все и каждого – субъект и универсальный субъект. Однако если быть точнее, все же взгляды на определение, Пуруши несколько разнятся в различных школах индуизма.

В Упанишадах к примеру:
Великолепен и без телесной формы этот Пуруша , без и внутри, нерожденный, без жизненного дыхания и без разума, выше, чем высший элемент. От него рождаются жизненное дыхание и ум. Он дух всех существ.
-  Мундука Упанишад, (перевод Клауса Клостермайра)
Риг-веда же вообще потрясает своим уровнем абстракции. Она выглядит несмотря на древность очень современно:
"पुरुष एवेदं सर्वं यद भूतं यच्च भव्यम |"
«Пуруша - это все, что было, и все, что должно быть».
Санкхья сообщает, что Пуруша - это то, что неизменно ( акшара ) и не вызвано (Анжелика Малинар, «Индуистские космологии», Джессика Фрейзер (редактор) - «Континуум-компаньон для индуистских исследований»).

Пуруша это: Действующие причины, поля и принципы природы. Универсальный Принцип, который вечен, неразрушим, без формы и всепроникающий. Это законы и принципов природы, которые действуют на заднем плане, чтобы регулировать, направлять и направлять изменения, эволюцию, причину и следствие.
(Карл Поттер, Пресуппозиции философии Индии).

И все это вполне согласуется с теософскими взглядами.

#1112
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 04 ноя 2019, 12:47

Эдвард Романов писал(а):
03 ноя 2019, 23:55
Кстати, вот интересная вещь... Кшатрий, обратите внимание от какого слова происходит слово Шакти. Здесь аналогия с русским выражением "сделать шаг" в каком-то направлении, то есть нечто мочь, начать что-то делать. Так что русское "шаг" и санскритское "шак" - имеют одно происхождение, хотя в веках и получили свою окраску.
Ну, так со многими словами. Самое явное, например, Веды(санскр. वेद, véda IAST — «знание», «учение»). И в русском(в "старославянском") "ведать"-означает "знать", а "ведуны" и "ведуньи"(как и "ведьмы" и "ведьмаки")-это "знающие", или "ведающие" что-то неизвестное другим. Поэтому, неудивительно, что в санскрите может встречаться много слов, не только созвучных, но и схожих по смыслу с русскими(старославянскими) словами.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1113
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 04 ноя 2019, 13:18

О мама мия ))). Я уже начал занимать позицию своих мгу-шных друзей (дурной пример заразителен, и я кстати считаю, что пример именно дурной [и типично совочный]) - всем в библиотеку! )) Позиция моих американских друзей ("мама мыла раму") меня начинает утомлять )). Хотя я считаю ее более культурной, но не в таких же объемах. ))

И переведите уже кто-нибудь еще и Уайта (хотя бы Sinister Yogis). Сделайте одолжение русскоязычной индологии. Уайт тоже не без изъяна (к нему есть претензии), но он хотя бы знает, о чем говорит. К тому же кроме него на этом поле (изучение развития йогических традиций Индии) никто больше в таком качестве и количестве (приводимых источников) в последнее время не замечен.

По "теме", одна сплошная демагогия с кучей ложных посылок (их так много, что у меня нет желания их все рассматривать). Нет ни одного валидного аргумента (бедный Д.Ч. )). А "главный тезис" убил меня на повал. Он тоже не очень-то провомерен, но это было что-то ))). Если я правильно его понял (а я правильно его понял): поскольку кашмирскую тантру можно считать синктерическим направлением, вознишим позже основных известных направлений индийской философии и на их основе, то труды Елены Петровны Блаватской можно считать "продолжением этой традиции" (синкретизма). Проблема только в том, что тантра возникла целиком внутри индийской культуры и является логически целостной, а Елену Петровну такие мелочи не интересовали.

Т.е. что касается веданты, санкхьи (и тантры), я делаю вывод, что мы все более менее поняли, что рыба не мясо. Это радует. Про йогу я уже сказал выше. Если мне не будет лень (потому что у меня нет переводов на русский, это как бы в планах, но когда они осуществятся - я не знаю, у меня очень много планов, и, несмотря на то, что у меня сейчас есть время, индийская философия - не главный из них).



Холи, моя главная мысль в том, что если мы имеем, например, 3 системы, каждая из которых заявляет, что - 2х2=4, 2х2=5 и 2х2=9, то вариант Елены Петровны, что 2х2= и 4, и 5, и 9, потому что все это одно и то же и = 0 - он не очень-то разумен, потому что 4, 5 и 9 - это не совсем одно и то же, а 0 - вообще не индийская концепция. Вот это я и пытаюсь донести до собеседников с почти нулевым результатом. Кажется, они начали понимать, что 4, 5 и 9 - это разные вещи. Но все еще считают, что раз они так или иначе равны нулю (ибо так сказала Елена Петровна, которая, как тут заявляется по традиции, разбиралась в философии не хуже Платона, Шанкары и Абхинавагупты вместе взятых), то стоит ли придавать значение этим различиям.

И зря думать (я лично надежд не питаю), что можно доказать людям, сознательно вступившим в ТО и накачивающим себя его риторикой, что Елена Петровна в философии разбиралась так себе (не владея ни санскритом, ни пали, ни даже хинди), и ей даже до приснопамятного Макса Мюллера было далеко. А если в ее писаниях и случались просветы, то это благодаря всяким другим людям, к которым она, видимо, иногда прислушивалась. И которые знали по этим вопросам больше, чем она.

#1114
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 04 ноя 2019, 14:07

Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 13:18
По "теме", одна сплошная демагогия с кучей ложных посылок (их так много, что у меня нет желания их все рассматривать). Нет ни одного валидного аргумента (бедный Д.Ч. ))
Безосновательное суждение. Учитывая, что слова:
Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 13:18
Проблема только в том, что тантра возникла целиком внутри индийской культуры и является логически целостной, а Елену Петровну такие мелочи не интересовали.
Ничем не подкреплены. Например, нет примеров того- в чём именно "синкретизм" Елены Петровны менее логичен и целостен при использовании идей "индийской культуры".
Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 13:18
моя главная мысль в том, что если мы имеем, например, 3 системы, каждая из которых заявляет, что - 2х2=4, 2х2=5 и 2х2=9, то вариант Елены Петровны, что 2х2= и 4, и 5, и 9, потому что все это одно и то же и = 0 - он не очень-то разумен, потому что 4, 5 и 9 - это не совсем одно и то же, а 0 - вообще не индийская концепция. Вот это я и пытаюсь донести до собеседников с почти нулевым результатом. Кажется, они начали понимать, что 4, 5 и 9 - это разные вещи.
Ну почему же? Когда, например, утверждается, что в начале каждой Манвантары "Единый Элемент"(Мулапракрити, Брахман, как угодно), или "Чистое Сознание"-сначала разделяется на "Дух"(Субъект, Пуруша) и "Материю"(Объект, пракрити), после чего создаётся, или "проявляется" всё остальное. Но при этом, всё это-Майя и на самом деле никакого разделения нет и быть не может в изначально неделимом "Чистом Сознании", в котором нет ни "субъективного", ни "объективного", а только вечно творящая иллюзию "субъекта" и "объекта" "Воля"(действующий Закон), которая(даже в виде физических и природных законов), как и её творение- для иллюзорных "субъектов" и "объектов" вполне реальна, то в чём тут нет логики и о чём таком "разном" говорится? Особенно, если не подразумевается "личный Бог", который может творить что-то из ничего, будучи всегда в стороне от сотворённой им Вселенной.))) И если даже классическая санкхъя не пошла дальше вечного сосуществования Пуруши и Пракрити, то это сделала Веданта(Адвайта). Что не означает, что санкхъя была абсолютно не права в таком противопоставлении "субъекта" и "объекта", потому что, так же противопоставлены Атман и Майя в Веданте, но при этом подчёркивается, что это временное и условное противопоставление и что всё(и Атман и Майя) в своей основе- реально, потому что, всё есть Брахман и ничто(даже Майя) не может существовать без него, или вне его. Ведь Абсолют на то и Абсолют, что включает в себя абсолютно всё, что есть, но при этом, ничем не обусловлен. При этом, много чего может существовать в относительном смысле и не существовать в абсолютном. Даже сам Шанкара пишет:
Атман есть то, что проникает весь мир, но им не проникается; что освещает все вещи, но все вещи не могут его осветить.

Так как он близок телу, органам, манасу и буддхи (разум и интуиция), то он действует так, как будто они его орудия .

Благодаря ему, имеющему форму вечного сознания, познаются все вещи, начиная с ахамкары и вниз до (материального) тела, вожделения и т.д., как сосуды (духа, который сам по себе существует и без сосуда).

Этот Дух (Пуруша), сущий Атман (сущность всех вещей) есть вечное, постоянное, безусловное, абсолютное блаженство, которое постоянно себе равно и есть самосознание, действием, выражением которого дух жизни приходит в движение.
<....>
Различие (Брахмана и Атмана) создается благодаря условиям (качествам форм); в действительности для Атмана нет основания, создающего условия. Слушай! Майя (жизненный поток) Ишвары есть первая причина Пуруши (духа творчества), и пять покровов суть произведения дживы (высшей части манаса) .

Когда эти две упадхи Атмана и дживы совершенно исчезают, тогда нет ни Атмана, ни дживы. У короля имеется королевство, у воина его оружие; без королевства же нет короля и без оружия нет воина .

Поэтому Шрути (Веда) говорит, что двойственность, возникающая (благодаря иллюзии) в Брахмане, удаляется познанием, тогда исчезают Атман и джива.

Если отбросить всякое представление о том, что видимо как нечто несущественное и созданное чувством, как идея о змее и веревке или как сон, то посредством логических выводов можно понять тождественность Атмана и Брахмана.
(с)Шанкарачарья. Вивека Чудамани
Что, судя по всему, не сильно отличается от представлений той же "тантры" о "Чистом Сознании" и "Шакти"(Воле), о которых писал Ковирадж. Может Шанкара сам был шиваистким тантриком, но никому не говорил?))) Учитывая, что по легендам он способен был "переносить" своё сознание в чужое тело(как в случае со "вселением" в тело умершего раджи). В Ваджраяне этот метод так и известен как "Йога переноса сознания"(одна из "Шести Йог Наропы"), кстати. И как это при разных философских взглядах у них получалось(и в теории и на практике) одно и то же? И в тех же ПМ пишется:
Это так называемая «Сила» является, поистине, не уничтожаемой, но и не сочетаемой и не превращаемой в смысле, принятом членами Королевского Общества. Скорее можно сказать, она растет и развертывается в нечто другое, тогда как ни ее собственная потенциальность, ни самая сущность ничуть не затрагиваются этим превращением. Также не может это быть правильно названо «Силою», раз она есть лишь атрибут Инь Синь (Единая Форма Бытия, также Ади-Буддхи или Дхармакайя – мистическая разлитая по всему миру субстанция), когда она проявляется в феноменальном мире чувств, именно уже известный вам Фохат. В связи с этим просмотрите статью Субба Роу «Arian Arhat Esoteric Doctrines» о семи принципах человека, его рецензию на ваши «Фрагменты». Посвященные Брамины называют Инь Синь и Фохат Брахманом и Шакти, во время проявления в виде этой силы. Может быть мы будем ближе к истине, называя это бесконечной жизнью и источником всякой жизни видимой и невидимой, сущностью неисчерпаемой, вечно сущей, короче сказать, Свабхават (Свабхават в Ее мировом применении; Фохат, когда проявляется в нашем феноменальном мире или скорее в видимой Вселенной, следовательно, и в его ограничениях). Это Правритти в активности, Нирвитти в пассивности. Называйте это Шакти-Парабрахманом, если хотите, и скажите с последователями Адвайты (Субба Роу один из них), что Парабрахман плюс Майя становятся Ишварой – создающим принципом, силой, обычно называемой Богом, который исчезает и умирает со всем остальным, когда настает Пралайя.(с) Письма Махатм, п.66 (Самара, 1993)
Т.е., описывается разными словами одна и та же идея.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1115
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Контактная информация:

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Анатолий Семёнов » 04 ноя 2019, 16:12

holynonsense писал(а):
03 ноя 2019, 22:44
заняло в прямом смысле в пределах двух минут, в чём Ваша проблема, неужто это уже "суверенный интернет" так шалит?
Понятия не имею, но за ссылки спасибо.
Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 13:18
Холи, моя главная мысль в том, что если мы имеем, например, 3 системы, каждая из которых заявляет, что - 2х2=4, 2х2=5 и 2х2=9, то вариант Елены Петровны, что 2х2= и 4, и 5, и 9, потому что все это одно и то же и = 0 - он не очень-то разумен, потому что 4, 5 и 9 - это не совсем одно и то же, а 0 - вообще не индийская концепция.
Согласен, что такой подход приведет к винегрету. Нельзя совместить то, что изначально основывалось на уникальном отличии. Поэтому более правилен подход, что 2х2=4, 2х2=5-1, 2х2=9-5 и вот это был бы синтез, доказательство, что все религии основаны на Истине. Но как вывести подобное уравнение в отношении религий, вот в этом и заключается основная задача.
Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 13:18
А если в ее писаниях и случались просветы, то это благодаря всяким другим людям, к которым она, видимо, иногда прислушивалась. И которые знали по этим вопросам больше, чем она.
Блаватская и не скрывала, что не обладала академическим знанием и то, что не была единоличным автором ТД. Но что это за люди и какой вывод из этого Вашего посыла можно вывести?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#1116
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 04 ноя 2019, 19:10

Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 13:18
моя главная мысль в том, что если мы имеем, например, 3 системы, каждая из которых заявляет, что - 2х2=4, 2х2=5 и 2х2=9, то вариант Елены Петровны, что 2х2= и 4, и 5, и 9, потому что все это одно и то же и = 0 - он не очень-то разумен, потому что 4, 5 и 9 - это не совсем одно и то же, а 0 - вообще не индийская концепция. Вот это я и пытаюсь донести до собеседников с почти нулевым результатом.
Ваш результат потому и нулевой, что сам посыл неверный. Вы почему-то указали одно решение верным, остальные неверными. И это не соответствует реальному положению дел. Нужно или приводить примеры, как это указал Анатолий Семенов, или сразу писать все решения неверными, но с определенными степенями приближения к верному ответу.

Ни у одной философской системы нет достоверного описания Реальности. Все они - конструкты ума, модели. Реальность может быть осознана в неконцептуальном знании во время переживания Самадхи, но уложение ее в концепции неминуемо накладывает ограничения.

Так что Вам следовало бы изъять из примеров верное решение. И тогда описанное Вами выражение относительно Елены Блаватской более будет оправданным. Так как ее тезис тот же, что и у неконцептуальных адвайтистов (и это не только веданта) - Реальность остается вне любых концепций и всегда будет ускользать из виду.

Если же Вы считаете, что адвайта - это нуль, то значит Вы не усвоили основной идеи. То есть, Muhwase, Вы сами находитесь в заблуждении и другим заблуждающимся, которыми мы являемся каждый по-своему, пытаетесь доказать, что Ваше заблуждение истинно верно.

Эзотерическая Философия подобна идее Вечной Философии О.Хаксли. Цитата из его книги:
«Какова главная доктрина Буддизма?» «Ты не узнаешь этого, пока не постигнешь ее». Ши-тоу

#1117
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 04 ноя 2019, 20:45

Теперь о персоне Дебипрасада Чаттопадхьяя, которого Muhwase избрал в качестве своего основного авторитетного источника для текущей полемики. Чуть раньше я уже отмечал, что Дебипрасад Чаттопадхьяя был индийским философом-марксистом. И у него как и всех марксистов была своя идеология в изложении исторического материала, на которую он натягивал результаты всех своих исследований. В его работах четко прослеживается заинтересованность протолкнуть марксистский взгляд на историческое развитие социума. Наиболее известная его работа, посвященная Локаяте, была по сути провокационной для индийской культуры. Он реконструировал Локаяту складывая из разрозненных источников ее облик. И это было с одной целью - показать, историческое развитие индийской философской мысли в марксистском ключе. Доказать что идеализм не был основным двигателем философских размышлений Индии о Мироздании. Но именно проблемы социального характера обусловили создание философии Индии такой какая она есть. Та "советскость", которую мне вменяет Muhwase, следовало бы ему поискать именно в работах Д.Ч.

Дебипрасад Чаттопадхьяя высказывал мнение, об индийском обществе, что единственное его будущее - это социализм. Его слова:
существенным предварительным условием для продвижения к социализму является консолидация социалистического сознания в его правильном смысле среди сегодняшних индийцев», для чего «необходимо понять и поглотить философские взгляды Ленина.
Он написал работу посвященную Ленину, которая служила "руководством или введением" в философские сочинения Ленина. Более того, он стремился привести читателей к фактическому изучению работ Ленина, и писал в помощь аннотации к его работам, знакомя индийское общество с философскими идеями Ленина».

Что пишут о его работе другие специалисты? Да по большому счету та самая идея, на которую Muhwase, сделал ставку подвергается критике со стороны востоковедов. В пример приведу Джеральда Ларсона, известного индолога, доктора наук, специализирующегося по философии Сакхья и йоге. Он был почетным профессором нескольких университетов. Джеральд Ларсон рассматривает сочинения Дебипрасада Чаттопадхьяя о древнеиндийской философии как наиболее интересную и устойчивую марксистскую интерпретацию индийской мысли. Джеральд Ларсон пишет:
Джеральд Ларсон, Классическая санкхья: интерпретация его истории и значений, Motilal Banarsidass.

Чаттопадхьяя продолжает реконструировать первоначальную позицию Санкхьи, утверждая, что классическое понятие не включает Пурушу, и что наиболее важным понятием в Санкхья является Пракрити, ссылаясь на традиции пред-ведической тантры матриархального общества как основы изначальной Санкхьи.
Но, не соглашаясь с этим выводом Чаттопадхьяи, он говорит:
Спорить ... об архаичной аграрно-матриархальной традиции материнского права и пастырско-патриархальной традиции мужского доминирования, а затем проследить прямое соотношение одного к материализму Санкхья, другого к идеализму Веданты - явное упрощение, которое отражает скорее политическую идеологию Чаттопадхьяи, чем реальное отражение древнего культурного наследия Индии.
Завершая свой обзор работы Дебипрасада Чаттопадхьяя, Джеральд Ларсон подводит итог:
...то, что начинается как освежающая антропологическая методология изучения древней мысли и культуры, в итоге сводится к идеологической перспективе, призванной показать, что ... частная собственность и государственный аппарат не являются вечными дополнениями к человеческому существованию ... и что ... спиритуалистическое мировоззрение не присуще человеку.
Разумеется это говорит о том, что работы Д.Ч. были чрезвычайно иделогизированы. Не стоит это ставить ему в вину. Напротив для первой половины 20-го века это был необходимый этап развития науки. Нужно было отойти от традиционных сложившихся представлений о спиритуализме, духовности и религиозного познания мира.

Сейчас же этот этап наукой усвоен и позиция науки по тем же вопросам стала более психологичной. Вопросы поднятые трансперсональной психологией, нейропсихологией, современные исследования мозга, в том числе во время переживания религиозных чувств или йогических медитативных состояний заставляют вернуться к вопросу формирования религиозной культуры и в частности религиозно-философской мысли Востока на новом уровне. И эта позиция еще более весома и подкреплена фактами, чем тот уровень, который предложил Дебипрасад Чаттопадхьяя к середине 20-го века.

Разумеется Елена Блаватская была бы резко конфликтна к позиции Дебипрасада Чаттопадхьяя как по политическим взглядам, поскольку она была ярым либералом и противником марксистских идей, так и по отношению к вопросам спиритуализма и мистических переживаний человека. Тем более она была против плоского материализма, в который уверовал марксизм. И это еще один довод в пользу того, что критика трудов Блаватской на основе трудов Д.Ч. неправомерна. И удивительно, что Muhwase, прочитавший достаточно честное и непредвзятое исследование Джаселина Годвина "The Theosophical Enlightenment" и следовательно знавший взгляды Блаватской и ее интересы и окружение в различные периоды ее жизни выстраивает свою атаку на теософию Блаватской с позиций ее так сказать идеологического оппонента, то есть привлекая труды, в которых есть предвзятый подход.

Дебипрасад называл книгу «самым мощным идеологическим оружием», чтобы «уничтожить выдумку индийской мудрости, по существу ориентированную на Бога". И вот этого автора, работавшего над своим трудом в 40-60-е годы прошлого века подсовывает Muhwase нам, находящимся в 21 веке, в качестве авторитетного мнения в борьбе с теософскими взглядами?

Douglas Allen - автор исследования "Chattopadhyaya's Marxian Interpretation of Indian Philosophy, History, and Society" сообщает читателю:
Дебипрасад Чаттопадхьяя был главным индийским философом-марксистом двадцатого века, но он никогда не получал признание в индийских философских кругах соразмерно с его научным вкладом.
Такова была позиция самих философов-индусов, его современников. Слишком провокационными для традиционных взглядов Индии были труды Дебипрасада Чаттопадхьяя.
Тем не менее, Дебипрасад Чаттопадхьяя был чрезвычайно значительный индийский философ, бросающий вызов общепринятым истолкованиям истории индийской философии и индийской науки и техники.
Он придерживался позиции Карла Маркса о вреде «метафизической мистификации реальности», которая развивается в философские и другие формы идеализма и подавляет или даже отрицает эмпирические, рациональные, научные усилия, чтобы понимать и контролировать природу. Разумеется это резко контрастирует с трансперсональной позицией Блаватской, для которой вопрос влияния мистических прозрений (Самадхи) является приоритетным в интерпретации устройства Мироздания.

#1118
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Зеркало » 04 ноя 2019, 22:08

Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 13:18
И зря думать (я лично надежд не питаю), что можно доказать людям, сознательно вступившим в ТО и накачивающим себя его риторикой, что Елена Петровна в философии разбиралась так себе (не владея ни санскритом, ни пали, ни даже хинди), и ей даже до приснопамятного Макса Мюллера было далеко. А если в ее писаниях и случались просветы, то это благодаря всяким другим людям, к которым она, видимо, иногда прислушивалась. И которые знали по этим вопросам больше, чем она.
Я сознательно вступил в ТО. Так же сознательно понимаю чем именно занималась ЕПБ. Её писания надобно слушать, а не читать))) Голос того самого Безмолвия)))

#1119
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 04 ноя 2019, 23:30

djay писал(а):
04 ноя 2019, 10:17
кшатрий писал(а):
04 ноя 2019, 10:04
holynonsense писал(а):
04 ноя 2019, 01:33
думаю логика в том, в чём обычно у Muhwase, в данном случае: если бы йога устраивала ведантистов, они бы не были ведантистами ибо зачем адвайта-веданта, если есть йога; и если бы йогов устраивала адвайта-веданта, то зачем йога т.к. веданта и так достигает поставленные цели без йоги
Вопрос в том-кто сказал, что веданта достигает поставленной цели без йоги? Веданта-это "учение", а йога- практический метод, ведущий к осуществлению цели этого "учения"-к познанию "Атмана" и того, что "Атман-это Брахман". Сама по себе йога никогда не существовала отдельно от каких-либо "философских учений" Индии, а просто видоизменялась их в рамках(и веданта-не исключение). Поэтому и существуют разные йоги- раджа-йога, бхакти-йога, джняна-йога, карма-йога, хатха-йога, лайя-йога, крийя-йога, кундалини-йога, гуру-йога, тарака-йога и т.д. и т.п.
Кшатрий, да когда же Вы будете различать - на какие вопросы нужно отвечать серьезно, а какие-то - лучше вообще "переступить"?. Он просто тролит Вас. :?
Ну почему же, ответ на этот вопрос есть. Он просто вне сферы интересов и уровня познаний здешних обитателей. Но я сделал, что хотел, и больше не собираюсь развлекать их своим присутствием.

#1120
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 04 ноя 2019, 23:42

Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 23:30
Ну почему же, ответ на этот вопрос есть. Он просто вне сферы интересов и уровня познаний здешних обитателей. Но я сделал, что хотел, и больше не собираюсь развлекать их своим присутствием.
Правильно, потому что, никто из самих ведантистов об этом не говорил(и их почему-то никто из предъявленных "специалистов" не спрашивал))). А всё остальное-лишь домыслы сторонних "исследователей"(да и то не самых авторитетных), которые анализировали лишь то, что были способны понять, чтобы составить какое-то устраивающее их мнение. Говирадж-"тантрик", Д.Ч.-марксист, остальные-вообще европейцы. Ну да, "авторитеты" что надо и "уровень познания" на высоте.)) Хорошо, что Макс Мюллер всё же немного их поспрашивал хотя бы насчёт "материальности", или "нематериальности" Брахмана и мира в их(а не в своём) представлении, например:
Феноменальная реальность мира
Любопытно отметить тот факт, что Шанкара, признавая весь обыкновенный мир результатом неведения, тем не менее признает его реальным для всех практических целей (вьявахарартха). У него (II, 1, 14) мы читаем: "Весь комплекс феноменального бытия рассматривается как истинный до тех пор, как не появилось знание Брахмана и Я всего-целого точно так, как призраки сна признаются истинными, пока спящий не пробуждается". Поэтому до тех пор, пока не появляется истинное знание, нет причины, чтобы обычное течение мирской и религиозной деятельности не продолжалось беспрепятственно, и в особенности нет основания не повиноваться всем заповедям вед, даже их деловой части.

Помимо такой уступки основное учение Шанкары всегда остается неизменным. Существует Брахман и ничего больше, и этому Брахману как субъекту ничего не должно приписываться из того, что свойственно индивидуальной душе (I, 3, 19). Индивидуальная душа, несомненно, есть Брахман, но Брахман – не индивидуальная душа, которая в ее настоящем состоянии есть личная, то есть обусловленная и феноменальная. Все, что мы можем сказать о Высшем Брахмане, так только то, что он есть единый, неизменяющийся, не соприкасающийся ни с чем, бесформенный, вечно чистый, разумный и свободный. Приписывать этому Брахману или Атману что-нибудь феноменальное было бы таким же заблуждением, как приписывать голубой цвет бесцветному небесному эфиру.

Сотворение или причинность
Если с этими идеями, признаваемыми как доказанные, мы подходим к вопросу о том, что мы называем сотворением мира, то будет очевидно, что сотворение, в нашем смысле слова, для ведантистов не существует. До тех пор пока создание понимается как делание или формирование, оно не существует для Бадараяны; лишь тогда, когда оно понимается как создание из ничего, оно приближается к идеям веданты. Сотворение для Бадараяны не что иное, как результат неведения, однако Брахман всегда изображается как причина мира, и не только как деятельная причина, но и как материальная – насколько вообще подобные чуждые термины могут применяться к рассуждениям веданты. В этом и заключается затруднение при уяснении себе индусской философии. Употребляемые индусскими философами термины кажутся такими же, какие употребляем и мы, однако это не так. Легко сказать, что карана – это причина, а карья – следствие, что сотворенный мир следствие, а Брахман – причина; но ведантисты выработали свою собственную теорию причины и следствия. С их точки зрения, причина и следствие в действительности одно и то же, рассматриваемое только с разных точек зрения; следствие всегда предполагается пребывающим в причине в скрытом виде. Потому если Брахман есть все, и ничто не существует, кроме него, то сущность мира не что иное, как Брахман. Дивьядаса, современный нам ведантист, по-видимому, делает из этого совершенно законный вывод, говоря*, что вселенная со всеми своими грехами и несчастиями существовала скрытой в Брахмане так же, как пар существует скрытым в воде до ее нагревания, хотя он и не виден до тех пор, пока огонь не нагреет воду.

* Датта Д. Лекции о веданте, с. 24.

Причина и следствие
Этот вопрос о причине и следствии и об их взаимном отношении занимал большинство философских систем Индии; если мы припомним, как различны были взгляды на причину и следствие самых выдающихся из европейских философов, мы не будем удивляться, что и индусы тоже приходили в этом вопросе к различным результатам. Ведантисты стояли за неразличение или субстанциональное тождество причины и следствия (карьякаранабхеда), и в известных пунктах с ними согласны и философы санкхьи. В веданте (II, 1, 14) мы читаем, что "они, причина и следствие, не суть другие, не различны одна от другого". На этом принципе как существенном основывается их учение о субстанциональном тождестве Брахмана и феноменального мира. Шанкара защищает этот принцип не одними только ссылками на Веды, он обращается также и к наблюдению. Так он говорит:

"Замечено, что следствие существует, когда существует причина, и не существует, когда она не существует. Неразличение двух (то есть причины и следствия) замечается, например, в агрегате нитей, когда мы не замечаем того, что называется тканью, в добавление к нитям, и замечаем только, что нити идут вдоль и поперек. В этих нитях опять мы замечаем более тонкие и в них снова еще более тонкие и т.д. На этом основании мы заключаем, что самые тонкие части, замечаемые нами, в конце концов тождественны с их причиной, то есть красными, белыми и черными; эти последние тождественны с воздухом, воздух – с эфиром и наконец эфир с Брахманом, не имеющим второго (иного) и составляющим конечную причину всего мира" (II, 1, 15).
<....>
Эта проблема причины и следствия в ее связи с проблемой Брахмана и мира, несомненно, представляла серьезные трудности для ведантистов. Когда они обращались к ведам, в особенности к Упанишадам, они встречали там множество мест, где говорилось, что Брахман есть единый и неизменный, а в других местах тот же Брахман именовался Творцом, и от него, а не от второй, неразумной силы, называемой материей (пракрити), как утверждали последователи санкхьи, исходили создание, поддержание и поглощение мира. На вопрос, как примирить оба эти мнения, Шанкара отвечает: "К Я всеведущего Господа принадлежали имена и формы (нама-рупа)". Эти имена и формы близко соответствуют logoi греческой философии, но они не идеи Божественного духа, а вымыслы неведения, неопределимые ни как реальное (Брахман), ни как отличное от него. Они суть зародыши всего феноменального мира, то есть того, что в шрути (в откровении) и в смрити (в предании) называется иллюзией (майей), силой (шакти) или природой (пракрити). От всего этого отличен Всеведущий Господь, и в доказательство этого можно привести множество мест из вед. Например, "тот, кого называют Эфир, есть открыватель всех форм и имен; то, в чем содержатся эти формы и имена, есть Брахман" (Чх.-уп., VIII, 14, 1); "разовью (создам) имена и формы" (Чх.-уп., VI, 3, 2); "он, мудрый единый, определив все формы и сделав (создав) их имена, сидит, говоря", то есть создавая (Тайт-ар., III, 12, 7); "Он, делающий единое семя разнообразным" (Швет.-ул., VI, 12). Бог как Творец, как Господь или Ишвара, зависит от ограничивающих условий (упадхи) имени и формы, и эти последние, даже в Господе, представляются как продукты неведения, тогда как logoi суть создания Божественной мудрости. Истинное Я, согласно веданте, все время свободно от всех условий, от имен и форм, и для истинно сведущего или просвещенного человека весь феноменальный мир действительно не существует.

Нелегкое дело плыть между двумя такими скалами. Брахман, хотя его и называют материальной причиной (упадана) мира, есть невещественный, и сам мир, которого Он причина, признается нереальным; и в то же время причина и следствие признаются тождественными в субстанции.

Ведантистам эти скалы угрожают крушением, но гораздо меньшей опасности подвергается последователь санкхьи. Он отправляется от пракрити – силы, отличной от Брахмана; вообще слово пракрити, хотя и не вполне удовлетворительно, переводится как природа, материальная мировая причина. Пракрити для человека существует лишь постольку, поскольку человек (пуруша) замечает ее. Поэтому этого, замечающего природу, пурушу можно назвать деятельной причиной мира, а сама пракрити будет его материальной причиной. В других отношениях взгляды Капилы на отношение причины и следствия те же, что у ведантистов. Тождество причины и следствия (карья-каранабхеда) так же действительно для санкхьи, как и для веданты. По утверждению обеих философских систем, реальное следствие не было бы возможным без непрерывности его причины. Следствие и причина, различаясь по видимости, или феноменально, субстанционально одно и то же. Следствие не есть что-либо вновь произведенное или созданное, оно есть только новое проявление, так как причина никогда не уничтожается, а только делается невидимой. За столь характерную догму санкхьи эту философскую систему часто называют саткарьявада – учение о том, что всякое следствие предшествует и есть следствие чего-то реального, тогда как асаткарьявада свойственна ньяе и вайшешике и сильно отстаивается буддистами. Почти невозможно решить вопрос о том, кто первый провозгласил это учение о тождественности причины и следствия – Капила или Бадараяна. Профессор Гарбе, признающий первенство Капилы, может быть, и прав, предполагая, что эта теория более естественна для последователей санкхьи, чем для последователей веданты. Читая Шанкару, мы получаем впечатление, что для него самого первым было признание тождества причины и следствия, а уже вторым – его применение к религии, то есть тождество Брахмана и мира.

"Таким образом, – говорит он, – нужно понимать неразличение следствия и причины. И следовательно, так как весь мир есть следствие Брахмана и не отличен от него, то обещание исполнено" (II, 1, 20). Любопытно то, что Капила, по-видимому, возражает против того взгляда на причинность, который известен нам как взгляд Юма. "Если бы это было только первенство, – говорит он, – то не было бы закона или связи (ньяма) между причиной и следствием" (I, 4, 1).

Саткарьявада, которую можно сравнить с Selbsterhaltung des Realen Гербарта, часто иллюстрируется очень популярным сравнением с веревкой, по ошибке принимаемой за змею и при всей ошибочности имеющей, однако, очень реальное следствие устрашать того, кто на нее наступит. Это часто приводимое сравнение заключает в себе больше, чем представляется с первого взгляда. Оно указывает, что Брахман по отношению к миру – то же, что веревка по отношению к змее. Тут не предполагается, чтобы веревка действительно превратилась в змею, точно так же и Брахман не изменяется, когда мы воспринимаем его как мир. Брахман представляется как мир, и без него мир был бы просто ничем. Если поэтому Брахмана называют материальной причиной мира, то не в том смысле, в каком глина есть материальная причина кувшина. Даже кажущееся, иллюзорное существование материального мира требует реального субстрата, который и есть Брахман, так же как кажущаяся змея требует реального субстрата веревки. Если мы ясно поймем это, то поймем также и то, что неведение можно назвать материальной причиной мира, как и Брахмана: для ведантистов, собственно говоря, материя совсем не существует, то есть материя в нашем смысле этого слова.
Макс Мюллер
ШЕСТЬ СИСТЕМ ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ
Высказав при этом довольно здравую для европейца мысль:
Если с этими идеями, признаваемыми как доказанные, мы подходим к вопросу о том, что мы называем сотворением мира, то будет очевидно, что сотворение, в нашем смысле слова, для ведантистов не существует. До тех пор пока создание понимается как делание или формирование, оно не существует для Бадараяны; лишь тогда, когда оно понимается как создание из ничего, оно приближается к идеям веданты. Сотворение для Бадараяны не что иное, как результат неведения, однако Брахман всегда изображается как причина мира, и не только как деятельная причина, но и как материальная – насколько вообще подобные чуждые термины могут применяться к рассуждениям веданты. В этом и заключается затруднение при уяснении себе индусской философии. Употребляемые индусскими философами термины кажутся такими же, какие употребляем и мы, однако это не так.
Саткарьявада, которую можно сравнить с Selbsterhaltung des Realen Гербарта, часто иллюстрируется очень популярным сравнением с веревкой, по ошибке принимаемой за змею и при всей ошибочности имеющей, однако, очень реальное следствие устрашать того, кто на нее наступит. Это часто приводимое сравнение заключает в себе больше, чем представляется с первого взгляда. Оно указывает, что Брахман по отношению к миру – то же, что веревка по отношению к змее. Тут не предполагается, чтобы веревка действительно превратилась в змею, точно так же и Брахман не изменяется, когда мы воспринимаем его как мир. Брахман представляется как мир, и без него мир был бы просто ничем. Если поэтому Брахмана называют материальной причиной мира, то не в том смысле, в каком глина есть материальная причина кувшина. Даже кажущееся, иллюзорное существование материального мира требует реального субстрата, который и есть Брахман, так же как кажущаяся змея требует реального субстрата веревки. Если мы ясно поймем это, то поймем также и то, что неведение можно назвать материальной причиной мира, как и Брахмана: для ведантистов, собственно говоря, материя совсем не существует, то есть материя в нашем смысле этого слова.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1121
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение holynonsense » 05 ноя 2019, 01:38

djay писал(а):
04 ноя 2019, 10:06
Холи, Вы бы со своей "логикой" куда-то убежали, далеко... Это же цирк на дроти, а не логика!
чегой-то вдруг проснулась меня троллить, какое ещё "с моей логикой", я т тут причём? "цирк" уехал уже как с две недели — где была, со своими плясками по случаю?
кшатрий писал(а):
04 ноя 2019, 10:04
Вопрос в том-кто сказал, что веданта достигает поставленной цели без йоги?
Muhwase сказал
Muhwase писал(а):
14 окт 2019, 12:34
У этих двух систем разные пути достижения. Веданта на то и веданта, чтобы йоги там не было.
я просто обратил внимание что Эдвард Романов цитируя это, отвечает на что-то другое, напрасно ожидая что такая "полемика" прокатит
Эдвард Романов писал(а):
03 ноя 2019, 23:31
Muhwase писал(а):
17 окт 2019, 22:31
Если вы думаете меня убедить, что человек который 1) не знает, что читает не перевод, а чью-то интерпретацию Йога-Сутры, и еще непонятно чью, 2) не знает реальное название (и я так полагаю авторство) Брахма-Сутры, неточный перевод которой цитирует, и что там за перевод - вы хотите меня убедить, что человек настолько не разбирающийся в качестве источников, внезапно разбирается в их содержании? И не надейтесь.
Для того чтобы понимать йога-сутры Кшатрию не обязательно знать кто их написал. Не стоит унижать человеческое чутье в отношении, что соответствует его внутреннему чувству предвосхищения истины, а что нет.
походу наоборот, "унижать человеческое чутьё" в этих делах — самое то, так как вся эта философия для нас (на западе) контр-интуитивна; если не сказать — для наших современников также и на востоке, да не только современников, и тогда в др.индии эта мудрёная хрень была элитистской, не для неспециалистов...
кшатрий писал(а):
03 ноя 2019, 17:33
Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
А ведь вместо попыток приклеить теософию к Азии, ученые как раз (изучающие историю и развитие эзотерики - есть и такие )) склоняются к тому, что корни теософии надо искать в Европе. И к этому, заметьте, склоняются специалисты! Такие как Годвин (который читает лекции по истории эзотерики), Мира Нанда и авторы, на которых она ссылается. Даже Эмма Хардинг Бриттен - это источник, который говорит за европейское происхождение теософии. Почему вы эту сторону вопроса не рассматриваете? она гораздо более перспективна. У вас получается - или Индия-мать, или фуфло. Умрем, но не сдадимся! По Европе знаете сколько источников? Море. Вы их видели? Почему нет? ))

Помните, что я говорил? Семиричная природа человека в теософии - это заимствование из Древнего Египта. Все индийские источники подогнаны и исправлены(!) под нее. По вашему это нормально, что в основе якобы "буддийской" системы лежит египетская теория (которая в Индии не встречается)? По моему нет. ))

В ПМ и в теософии вообще есть объяснения (о магнетизме на высотах, о том, что азиаты в этом лучше европейцев, об атмосфере городов и т.д.), один в один повторяющие точку зрения Эммы Хардинг Бриттен за 1872 год, "порт приписки" которой - Лондон. Это не взгляды гималайских махатм, это взгляды лондонских оккультистов. Они озвучены в ПМ.
А есть источники, в которых утверждалось подобное до 1872 года? Есть "лондонские оккультисты" помимо Эммы Хардинг Бриттен, не связанные с теософией, но говорившие о том же? А то было бы странно, если во всём "спиритуалистическом движении" того времени только она об этом говорила и это при том, что именно в то время она познакомилась с Еленой Петровной. Т.е., ещё неизвестно-кто чьи взгляды повторяет. И что за учение в Древнем Египте учило о "семеричной природе человека"? Может я просто не заметил этого в герметизме, или у розенкрейцеров(к которым причисляли себя некоторые западные "оккультные общества").
не думаю что речь о реальных религиозных представлениях существовавших в др.египте, в 19 веке то ничё о них толком не знали; кстати, afaik там в др.египте та ж картина что и в индии, никакого "единства представлений", тоже все пёстро и сложно; так что речь скорее всего, да-да, именно об этой западной попсе — герметизме, ну типа есть смысл говорить что вот откуда у теософии во многом ноги растут, но в эту сторону может нехотецца смотреть когда вы одурачены туманом всей этой индийской терминологии в манипулятивном исполнении ЕПБ (а тут ещё и Э.Романов со своей калачакрой) :)
Анатолий Семёнов писал(а):
03 ноя 2019, 17:06
Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
Она не в Индии существовала, но существовала. Ее скрестили с индийской философией "под настроение" (очень похоже, что настроение было у нескольких разных человек) - это было необычно. Но сами идеи для европейской эзотерики были стандартными. Для индийской философии нет, а для европейской эзотерики - да.
Интересно было бы еще понять для чего это сделали?
в просвещенческой "духоте материализма" был запрос на романтизм, при этом без "духоты религиозного догматизма" с которым в европе ЕПБ ассоциировала христианство, была цель отодвинуться как можно дальше от христианства; "без духоты религиозного догматизма" означает что с наукой таки совсем ссориться не стоит, также на "эволюционную" идею реинкарнаций был социальный запрос, концепция ставит точки над i в вопросах социальной справедливости и даёт верующим надежду в печальных ситуациях при этом без бремени ощущения/клейма что они тупо догматичные религиозники, ведь эта эволюция через воплощения такия себе модная наукообразная штука
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1122
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Дмитрий Серебряков » 05 ноя 2019, 07:31

holynonsense писал(а):
05 ноя 2019, 01:38
.....не думаю что речь о реальных религиозных представлениях существовавших в др.египте, в 19 веке то ничё о них толком не знали; кстати, afaik там в др.египте та ж картина что и в индии, никакого "единства представлений", тоже все пёстро и сложно;.....
В отличие от Вас, как у древних египтян так и у древних индусов, судя по сохранившимся источникам, было единство представлений о наличии у человека бессмертной составляющей...

#1123
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение djay » 05 ноя 2019, 09:44

Muhwase писал(а):
04 ноя 2019, 23:30
djay писал(а):
04 ноя 2019, 10:17
кшатрий писал(а):
04 ноя 2019, 10:04

Вопрос в том-кто сказал, что веданта достигает поставленной цели без йоги? Веданта-это "учение", а йога- практический метод, ведущий к осуществлению цели этого "учения"-к познанию "Атмана" и того, что "Атман-это Брахман". Сама по себе йога никогда не существовала отдельно от каких-либо "философских учений" Индии, а просто видоизменялась их в рамках(и веданта-не исключение). Поэтому и существуют разные йоги- раджа-йога, бхакти-йога, джняна-йога, карма-йога, хатха-йога, лайя-йога, крийя-йога, кундалини-йога, гуру-йога, тарака-йога и т.д. и т.п.
Кшатрий, да когда же Вы будете различать - на какие вопросы нужно отвечать серьезно, а какие-то - лучше вообще "переступить"?. Он просто тролит Вас. :?
Ну почему же, ответ на этот вопрос есть. Он просто вне сферы интересов и уровня познаний здешних обитателей. Но я сделал, что хотел, и больше не собираюсь развлекать их своим присутствием.
Ботик, если люди не повторяют 15-20 и более лет подряд о своих интересах и не занимаются показухой "мой уровень" - это вовсе не означает, что он ниже чего-то там и все сферы каких-то неопределенных интересов. Это не нужно. Кшатрию, видимо, интересно, вот он и рвется "на все подряд" отвечать. :) Остальные, вполне возможно, такие дебаты даже не читают. Их уже было столько, на разных площадках... И все, примерно, в том же ключе. Были и такие товарищи, которые соглашались на анализ текстов ТД (крайне неудобный путь, поскольку надо эту ТД прочитать), но такой прием невыгоден, поскольку резюме: "она все перепутала или выдумала!" довольно быстро отметается, поскольку даже при том, что не все научные изыскания востоковедов переведены на русский язык и выложены в открытом доступе, всегда находятся подтверждения, что "она не придумывала". Здесь было вполне резонно замечено, что на одного ученого, имеющего "такое вот" мнение, найдется, как минимум, другой ученый, с мнением "совсем не таким". И заниматься поисками - "кто из них правильно сказал мяу" - дело совершенно бессмысленное, на мой взгляд. Не, для кого это профессиональное - флаг в руки. ;)

Кстати, вчера убила часа полтора на товарища Дебипрасада Чаттопадхьяя, с подачи Э. Романова. Действительно, с первых строк просматривается очень сильное намерение привести как-то эту локаяту прям к диалектическому матерьялизму. Тааак занятно... :dance
"Локешу аятах локаята". Так была названа локаята, потому что она была широко распространена (аятах) в народе (ло-кешу). Коуэлл1 в своем переводе краткого руководства по средневековой философии Индии, известного под названием "Даршана санграха" (Мадхавачарья, XIV в.) принял это название. Шастри2 также употреблял это слово для обозначения народного мировоззрения. Он говорит об этом просто, в фактографической манере, как если бы речь шла о философском здравом смысле народа, не нуждающемся в доказательствах.


Когда заходит речь о "здравом смысле народа", да еще в "философском" - очень хочется ткнуть пальцем в любой народ, любых времен. Мудрецы всех времен и всех народов (а их было всегда на несколько порядков меньше) занимались философией. Народ так же примерно занимался философией, как и в наше время занимается. :mrgreen:

Однако тов. Дебипрасад таки не оставляет попыток доказать, что "народная философия" была, есть и пребудет. ;) Хотя сам же оговаривает заранее:
Из сказанного выше следует, что древний индийский материализм не может рассматриваться как философская мысль, замкнутая в себе, в идеологической сфере. Вопрос о нашем древнем материализме неразрывно связан с историей нашего народа. Что понимать под "народом"? Имел ли он свою философию? Если так, то в каком смысле являлась она материалистической? При изучении локаяты эти вопросы не могут быть обойдены молчанием. Ответы на все эти вопросы надо, очевидно, искать в сведениях о локаяте, которые дошли до нас. Но сами эти сведения очень ненадежны и неудовлетворительны, часто ставят нас в затруднительное положение. Хорошо известно, например, что доступные нам материалы, касающиеся локаяты, настолько скудны и отрывочны, что для воссстановления их первоначальной структуры требуется свой Кювье. Однако по мере углубления исследования мы начинаем сознавать, что это еще далеко не самая большая и главная трудность.

Помимо этого, такие данные часто очень неясны, по крайней мере с внешней стороны они разнородны и даже двусмысленны.

Это, хотя и частично, объясняет, почему современные исследователи приходили к стольким ошибочным выводам относительно происхождения и значения локаяты в древней Индии. Как мы далее увидим, каждый из них исходил исключительно из ограниченных данных и в соответствии с индивидуальными особенностями последних приходил к чисто субъективному пониманию локаяты.


И так далее:
Современные писатели по вопросам древней индийской философии, среди которых немало больших авторитетов, противоречить которым решился бы не всякий, пришли к самым разнообразным выводам относительно происхождения и значения локаяты.

Одни утверждали, что возникновение локаяты – следствие падения традиционных авторитетов. Другие, наоборот, думают, что локаята была как раз причиной роста и усиления этого авторитета.

Третьи решают, что локаята была занесена в Индию из древнего Шумера. Наконец, некоторые думают, что локаята на самом деле формировалась как часть индийских религиозных ритуалов. Были и такие заявления, что локаята не просто древнее учение, а что она сохранилась и по сей день в глухих уголках Индии в форме некоторого темного и в высшей степени неприличного культа.

Ввиду всех этих противоречивых мнений о том, что могла собой представить локаята и каково было ее значение, стали скептически относиться даже к самому факту существования локаяты, а не только к вопросу о том, была ли она когда-либо ветвью индийской философии.

Все сказанное выше свидетельствует об анархии, царящей в наших академических сферах по этому вопросу.
Все цитировать неинтересно, однако Д. таки упорно, через все "неясности и скудности информации" достигает поставленной цели:
Ввиду того что наши современные ученые опирались на Мадхаву (что привело к конфликтам мнений между ними), для нас будет вполне логичным, если мы начнем с исследования подлинности мадхавской версии локаяты.

Можно высказать предварительное сомнение против Мадхавы, указав на большое расстояние во времени, которое отделяло его от самой локаяты.

...

В своем введении к английскому переводу "Сарва даршана санграхи" Коуэлл говорит, что Мадхава часто обнаруживает особый юмор в отношении своих оппонентов, когда он временно переходит на позицию их защитника и делает в своих заметках отступления в пользу взглядов, совершенно отличных от его собственных6В.

Это очень важно. Указанная особенность Мадхавы говорит о его блестящей способности к философствованию. Но эта блестящая способность развивалась в ущерб истинности изложения фактов. Он позволял себе увлекаться привлекательностью конструкций, своей собственной фантазией, и ему хотелось в тот момент рассуждать, как будто он сам локаятик. Вот почему он не заботился особенно о передаче того, на что претендовали сами локаятики и что они фактически доказывали. Вместо этого он старается доказать нам, что сказал бы он сам, если бы он был локаятиком, и как бы он сам аргументировал в защиту их философской точки зрения.

Это привело к нелепостям. Весь ход аргументации локаятиков, по всей вероятности, сильно расходился с его собственными взглядами. Мадхава был ведантистом, а ведантисты пользовались совсем другим способом аргументации.

Для ведантистов шрути, или откровение, служило высшим авторитетом. Сами аргументы не могли обосновать какое-либо положение, они имели ценность лишь как вспомогательный элемент шрути. Поэтому для ведантиста вернейшим доказательством какого-нибудь утверждения является цитирование упанишад. Отношение локаятиков было совершенно противоположным. Даже сам Мадхава признает, что локаятики смотрели на шрути как на выдумку ленивых обманщиков! В этих условиях представление о локаятиках, цитирующих упанишады, равносильно поговорке о дьяволе, цитирующем священное писание.
Довольна дубовая подмена - современные ученые опираются на Мадхаву по изучению локаяты (а ничего другого по ней нет), но Мадхава (как ведантист) локаяту исказил. Поэтому... "мы пойдем другим путем!". (с) ;)

И пошли. ;)
Атакованные аргументами локаятиков, которые совращали людей с пути небес и освобождения, ортодоксальные круги нашли нужным отрицать логику, чтобы дать место вере. Как сказал Дасгупта82, "...вполне возможно, что доктрина ортодоксальной философии Индии, заключающаяся в том, что конечная истина может быть доказана только путем обращения к священным текстам, так как ничто законченное не может быть достигнуто доказательством или выводом, ибо то, что доказывается одним логиком, может быть опровергнуто другим, а это в свою очередь может быть опровергнуто еще одним логиком, является результатом отрицательного влияния софистов или логиков, которые выдвигали тезисы, опровергаемые другими, чьи утверждения были далее опровергнуты еще большими знатоками в логике".

По мнению Дасгупты, ранние логики (хайтуки) – это локаятики. Так, ортодоксальное отрицание ценности умозаключения приписывается отрицательному влиянию локаятиков.

Если мы примем все сказанное выше, тогда нельзя утверждать, как это делал Мадхава, что локаятики относились чисто отрицательно к умозаключению. В то же время Мадхава, как ведантист, придерживался именно разрушительного, или отрицательного, отношения к умозаключению. Он приписывает это негативистское отношение локаятикам, причем делает эго несколько странным, но, по-видимому, убедительным, если принять его посылки, образом. Это объясняется тем - у нас есть основания так предполагать, как мы это сейчас увидим, - что локаятики в самом деле выступали не против процесса умозаключений как такового, а против тех конкретных видов его, которые использовались для обоснования реальности бога, души и потустороннего мира. Но предположение Дасгупты, что отрицание ортодоксальной ценности умозаключений идет в конечном итоге от локаятиков, совершенно ложно. Итак, остается рассмотреть предположение, что локаятики были только софистами и жонглерами слов, употреблявшими умозаключение только в целях отрицания.

Несомненно, локаятики отвергали многие хитросплетения ортодоксии брахманизма. Но весь вопрос в том, можно ли считать всякий аргумент против небес, освобождения и необходимости ведических жертвоприношений нигилистической и ненужной софистикой?

Было время, когда все это составляло часть принятых ортодоксальными кругами положений. Но совершенно нет причины для историка индийской философии разделять и сегодня эти взгляды.

Правда, могут сказать, что у нас нет доказательств того, что локаятики применяли свои доводы в конструктивных целях.

Единственные имеющиеся у нас доказательства говорят о том, что локаятики употребляли рассуждения с целью отрицания чего-либо.
И "совсем революционно-народные" выводы о лакаяте:
Локаятики придавали чувственному восприятию основное значение. Манибхадра88 в своих комментариях к "Сат даршана самуччайе" приводит весьма веские причины, объясняющие, почему локаятики отдавали предпочтение чувственному восприятию.

Эти доводы социально-политического характера и выглядят весьма современными. Ловкие обманщики, прикрываясь религией, стараются заронить в народных умах иллюзии о достижении небес и о различении добра и зла; при этом они хотят достичь своей цели при помощи пустых ссылок на такие источники ценностного познания, как вывод, священные книги и т. д.

Упорное настаивание локаяты на приоритете чувственного восприятия было средством защиты от такой эксплуатации и обмана.

Будучи философией народа, локаята хотела предостеречь народ против опасностей религиозной эксплуатации. Продолжая дальше изложение точки зрения локаяты, Манибхадра говорит, что если невоспринимаемое также получило бы статус существующего, тогда бы бедняки могли обманывать самих себя идеей обладания кучей золота и, следовательно, они стали бы переносить состояние своей бедности со своего рода безразличием; раб также обманывал бы себя мыслью о том, что он стал господином. Такие иллюзии, как иллюзии, вызываемые религиозными обманщиками, были бы гибельными для народа, и, так как эти религиозные обманщики, защищая существование невоспринимаемого, говорили слишком часто о выводе и доказательстве, локаятики были вынуждены настойчиво повторять мысль первичности в познании чувственного восприятия.
"Почем опиум для народа?" вопчем... :|

Времени нет. Может продолжу, когда будет. Короче - дядечка Дебипрасад очень своеобразный, и, разумеется, ничего подобного ни в какой ТД не было. Никаких социально-политических "народных философий", которые всенародно боролись с эксплуатацией. :mrgreen:

#1124
Ответить