Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Константин Зайцев » 10 мар 2015, 19:21

Недавно во время дискуссии с одним теософом из Горловки наткнулся на досадную ошибку в переводе "Тайной доктрины", которая произошла из-за одной буквы.

Т. I "Тайной доктрины", с. 159, оригинал:
"Beginning so early as with the 2nd round, Evolution proceeds already on quite a different plan."

Перевод, с.213 по первому русскому изданию (станца VI, продолжение).
"Начиная со 2-го круга эволюция протекает уже на совершенно другом плане". Тогда как нужно - "производится уже по совсем другому плану", потому что в оригинале рlan, не plane! (Это тот редкий случай, когда английские слова более однозначны, ибо plan - это план действий, а plane - план вселенной, уровень, напр. физический или астральный план).

Это одна из причин того, почему столь многие не понимают концепцию кругов и цепей и путают глобусы A-G с тонкими соответствиями нашей физической Земли. Не зря кстати раздел, начинающийся со с.152, называется "THEOSOPHICAL MISCONCEPTIONS".
Теория — кум практики

#1
Александр Пкул

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Александр Пкул » 11 мар 2015, 04:54

В свете вышесказанного заявления, его автору стоило бы пересмотреть вот это, его же утверждение: http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=242847#242847

#2
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Константин Зайцев » 11 мар 2015, 09:40

А я и не отказываюсь от своих слов.
Вот 3-е издание "Тайной доктрины", издаваемое Адьяром в 20-х годах. Там значится в точности то же самое:
"Beginning so early as with the Second Round, Evolution proceeds already on quite a different plan." (там это с.183)
Разница только в том, что 2nd заменено на Second (таких, стилистических, правок там действительно множество).
Теория — кум практики

#3
Александр Пкул

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Александр Пкул » 19 мар 2015, 00:43

Константин Зайцев писал(а):А я и не отказываюсь от своих слов.
От каких именно в том абзаце, что начинается с обычного для Вас тогда, да и теперь, небрежного цитирования слов оппонента? Напомню этот Ваш пассаж - ответ на мой пост(*)

----------------------- cut from http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=242847#242847 ----------

> "Twenty thousand "Twenty thousand changes" - это уже серьезно.

Точнее, это серьёзная ложь. (Как, вероятно, и остальная часть той писанины, которую вы цитируете). По крайней мере за 20 лет, пока ведутся разговоры об этом, никто из этих ****болов не смог привести мне ни одного (!) примера смысловых изменений, сделанных во втором издании относительно первого. Примеры стилистических правок были, но не более.
------------------------- end of cut from -----------------

Не знаю, как на этот раз ответите Вы. Но мой вариант Вашего тогдашнего ответа, заключенного в Вашем тогдашнем утверждении о "серьезной лжи" ссостоит в том, что серьезной ложью Вы назвали не только то, что я тогда процитировал, но и весь тот источник, который имеет в своих, почти столетней давности, выходных реквизитах вот эти слова:
THEOSOPHY, Vol. 10, No. 11, September, 1922 
(Pages 333-355: 80K) 
(Number 33 of a 34-part series)

THE THEOSOPHICAL MOVEMENT(1)
CHAPTER XXXI


То есть, aмериканские теософы из "партии Джаджа" - не те ли самые "****болы"? - выпустили в Свет почти 700 страниц СЕРЬЕЗНОЙ ЛЖИ о теософской Истории! И именно от этого (в т.ч.) утверждения, именно от этих слов Вы, официальный член МТО Адьяра, ни теперь, ни тогда не отказывпетесь?
Я правильно понял?

P. S. Надеюсь, Константин не будет возражать исправленной мною два года спустя ошибки в первой букве слова "twenty".

-----------------------
* Мой пост-аргумент, ответ на который приводится выше, был такой (сократил его немного в том месте, где теперь поставил многоточее):

---------------------- cut from http://chelas.net/forums.php?m=posts&p=242786#242786 ------------------
"How Mrs. Besant fulfilled her duties as Recorder of the Teachings is shown in many ways, but most glaringly by two standing witnesses: the "Third and Revised Edition" of the Secret Doctrine, and the spurious "Third Volume" of the Secret Doctrine issued by her in 1897. Any reader can compare the Original Edition of the "Secret Doctrine" with the "Third and Revised Edition" edited by Mrs. Besant and Mr. Mead. Despite the assurances contained in their "Preface," the comparison will show more than twenty thousand changes from the text of the Original Edition, ranging all the way from mere trivialities, through important alterations, to deliberate suppression of all those paragraphs of the Original Edition of two volumes which showed unmistakably what the genuine Third Volume (already, with the Fourth Volume, completed by H.P.B. before her death) consisted of". (с) 

Twenty thousand changes" - это уже серьезно. Не желаете перевести ....

--------------------- end of cut ---------------

Англоязычная цитата "той писанины" была взята мною из этого источника: http://www.wisdomworld.org/additional/T ... er-31.html
Жирным выделил свои слова в обоих катфромах (копипастах)..

#4
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Константин Зайцев » 19 мар 2015, 09:34

> выпустили в Свет почти 700 страниц СЕРЬЕЗНОЙ ЛЖИ о теософской Истории! И именно от этого
> (в т.ч.) утверждения, именно от этих слов Вы, официальный член МТО Адьяра, ни теперь, ни тогда не отказывпетесь?

Под серьёзной ложью я имел в виду утверждения о сотнях или тысячах смысловых правок, сделанных Безант и Мидом в "Тайной доктрине", и от этих слов я не отказываюсь.
Что касается "официальной истории", выпущенной джаджистами, за все 700 страниц конечно не поручусь, но моё мнение таково, что это предвзятая партийная писанина, вроде "краткого курса истории КПСС".
Теория — кум практики

#5
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Константин Зайцев » 27 мар 2015, 18:48

Ну найдите кого-нибудь, кто учил язык не в советской школе, и спросите.

Словарь:
plan - план; программа действий; проект; чертёж; схема; диаграмма; замысел; намерение; способ действий; предположение; система; намётка; затея; задумка (замысел ABelonogov); тариф (моб. связь, интернет etc. Abrosimova); планировка (здания); программа подготовки (в приложениях к дипломам 4uzhoj) http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=plan&l1=1

plane - плоскость; грань (кристалла); уровень (развития знаний и т. п.); проекция; струг; калёвка; план; рубанок; гладилка; уклон; несущая поверхность; самолёт; крыло (самолёта); платан; чинара; платан (материал, заменяющий бук при изготовлении мебели); плоскость (в изобразит. искусстве); слой http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=plane

А ещё лучше посмотрите в книгах в других местах, как пишется план вселенной (напр. astral plane).
Если речь о плане действий, лучше взять для примера мирскую книгу, потому что там не может быть спора, в каком смысле используется слово план. Вот описание мультика "вокруг света за 80 дней".
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/W ... EightyDays
В конце есть фраза "Есть ли у вас план, мистер Фикс?"
Теория — кум практики

#6
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Татьяна Медведкова » 28 апр 2015, 09:59

Константин Зайцев писал(а): ...Что касается "официальной истории", выпущенной джаджистами, за все 700 страниц конечно не поручусь, но моё мнение таково, что это предвзятая партийная писанина, вроде "краткого курса истории КПСС".
Нет желающих перевести эту "историю" на русский язык?
(чтобы каждый интересующийся мог прочесть и составить своё собственное мнение).

#7
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Re: Ошибка в статье ''Ключ к Теософии''

Сообщение Владимир » 29 июн 2015, 09:16

Сейчас читаю "Ключ к Теософии" и с самого начала обратил внимание на употребление слова "реинкарнация" там, где правильнее было писать "перевоплощение". Собственно там вообще нет про реинкарнацию, там всё только о перевоплощении. Поначалу я думал, что это имеет какое-то объяснение, которое будет дальше по тексту, но этого не произошло. Это просто ошибка перевода, но достаточно важная, чтобы её не замечать.
Из статьи "Теории о реинкарнации и духах"
Реинкарнация, то есть появление той же самой личности, или, скорее, ее астральной монады, второй раз на той же самой планете — это не правило в природе, а исключение, подобно тератологическому феномену двухголового ребенка. Ей предшествует нарушение законов гармонии в природе, и она случается лишь когда последняя пытается восстановить свое нарушенное равновесие, насильственно возвращая в земную жизнь астральную монаду, которая была выброшена из круга необходимости преступлением или несчастным случаем. Таковы случаи абортов, умирания детей до достижения ими определенного возраста, и врожденный и неизлечимый идиотизм, когда первоначальный замысел природы о создании совершенного человеческого существа был нарушен. Таким образом, в то время как грубая материя каждого из этих обособленных существ страдает, разрушаясь при смерти повсюду в обширном царстве бытия, бессмертный дух и астральная монада личности — последняя, пребывая отдельно, одушевляла организм, и первый, распространявший свой божественный свет на телесную структуру, — должны во второй раз попытаться выполнить намерение творящего разума. ("Изида", том I, стр. 492).
Если имеется какая-то возможность заменить это слово, думаю, это было-бы правильно.

#8
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
постоянный участник
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово
Флаг: Russia

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Наталья Кожанова » 29 июн 2015, 13:04

Владимир, наверное, Вы правы. Но обычно эти слова понимаются как синонимы. То объяснение из "Изиды", которое Вы привели мало кто знает. Я вот тоже сейчас припоминаю, что знала об этой разнице, но в последнее время забыла, привыкла, что все понимают под реинкарнацией перевоплощение. Спасибо за напоминание.
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#9
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Константин Зайцев » 29 июн 2015, 13:07

Дело в том, что Блаватская в "Ключе к теософии" использует то же слово "реинкарнация", которое переводят и как "перевоплощение" (что есть точная калька с латинского "reincarnation"). Хотя я сам чаще стараюсь использовать именно слово "перевоплощение". Но это чисто вкусовое предпочтение, а не смысловое, т.к. эти слова — прямые синонимы.


Например:

"We distinguish between the simple fact of self-consciousness, the simple feeling that “I am I”, and the complex thought that “I am Mr. Smith” or “Mrs. Brown”. Believing as we do in a series of births for the same Ego, or reincarnation, this distinction is the fundamental pivot of the whole idea."

Перевод:

"Мы различаем простой факт самосознания, простое ощущение "я есть я" и более сложную мысль "я — мистер Смит", или "миссис Браун". Если верить в последовательность рождений для одного и того же Я, или в перевоплощение, как верим мы, то это различие оказывается основным стержнем всей идеи."

В "Изиде" мысль была несколько другая, под словом "реинкарнация" понимается то представление о реинкарнации, какое пропагандировали французские спириты (да и современные кришнаиты).

"Reincarnation, i.e., the appearance of the same individual, or rather of his astral monad, twice on the same planet, is not a rule in nature; it is an exception, like the teratological phenomenon of a two-headed infant. It is preceded by a violation of the laws of harmony of nature, and happens only when the latter, seeking to restore its disturbed equilibrium, violently throws back into earth-life the astral monad which had been tossed out of the circle of necessity by crime or accident."

Как видите, используется одно и то же слово. Т.е. дело не в переводе, а в непоследовательном использовании автором одного и того же термина в разных смыслах. Дело можно было бы несколько исправить, вмешавшись в перевод именно "Разоблачённой Изиды", написав вместо "реинкарнация" — "переселение душ". Так бы мы отошли несколько от точного перевода, хотя точнее передали бы мысль автора, не вполне точно переданную в оригинале.
Теория — кум практики

#10
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Владимир » 29 июн 2015, 14:06

Наталья , Изображение
Константин, Если под "реинкарнацией" мы понимаем повторное рождение личности, низшей троицы, то под "перевоплощением" - повторное рождение индивидуальности, высшей троицы. Если это так, то эти термины не синонимы. Мне кажется.

#11
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Константин Зайцев » 29 июн 2015, 14:50

Это только ВЫ так понимаете. Слова - синонимы.
И у Блаватской использовано везде одно и то же слово, только в разных смыслах.
Я вас решительно не понимаю. По-моему, приведя цитаты из оригинала, я предоставил неопровержимые факты.
Теория — кум практики

#12
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Ошибка в переводе ТД из-за одной буквы

Сообщение Константин Зайцев » 01 июл 2015, 18:29

P.S. Впрочем, я совершенно не возражаю против замены слова "реинкарнация" на слово "перевоплощение", но эта правка будет скорее стилистическая.
Теория — кум практики

#13
Ответить