Мозг и сознание

[frithegar]

"Санна" - это на пали, а значит южный буддизм (тхеравада). На санскрите - санджня. Но не в этом дело - трактовок (как переводить) названия пяти скандх есть очень много, мало того, в традициях Тхеравады и Махаяны они отличаются, но чтобы "санна" - абстрактное мышление - переводил хоть кто-то - эт я такое первый раз встречаю - может подскажете источник?

Подскажу) :

Эта группа состоит в эзотерическом учении из пяти Сканд – именно:

Рупа – материальные свойства или качества;
Ведана – чувствования;
Санна – абстрактные идеи;
Санкхара – наклонности физические и умственные;
Виннана – умственные силы и расширение четвертой, подразумевая умственные, физические и моральные предрасположения.

Мы прибавляем к ним еще две, свойства и названия которых вы можете узнать после. Достаточно сейчас сказать вам, что они связаны и порождают Саккаядиттхи, «Ересь или иллюзию индивидуальности», и Аттавада – «доктрину самости». Обе они (в случае пятого принципа-души) ведут к иллюзии ереси и верования в действительность тщетных обрядов и служб при молитвах и ходатайствах.

Письма Махатм, п.70

Но даже если и так - и чувства (восприятие органами чувств) и мышление (без опоры на эти чувства) - все это Манас в шести его проявлениях (это если вольно совмещать теософию и буддизм), так что и здесь не понятно ваше возражение.

Изначально, вы оспорили моё замечание на вот эту цитату из буддийского текста:

из классики:

– Сказано: "Следует познать шесть разновидностей сознания". В отношении чего так сказано?
При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения,
при условии слуха и звуков возникает сознание слуха,
при условии обоняния и запахов возникает сознание обоняния,
при условии чувства вкуса и вкусов возникает сознание чувства вкуса,
при условии осязания и тактильных ощущений возникает сознание осязания,
при условии рассудка и понятий возникает сознание рассудка,
– вот в отношении чего сказано "Следует познать шесть разновидностей сознания". Такова третья шестерка.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

только, правильнее было бы последнее перевести как "при условии манаса и идей возникает сознание манаса". Но интересен весь текст. Там объясняется, как возникает контакт, а из него ощущение. Потом распознавание. Как человек отождествляет себя с этим процессом, и так возникает ложное эго или временное низшее "я". Классические тексты, это круто

Тут говорится о "шестом чувстве" или о способности человека интуитивно воспринимать идеи. Идеи как совокупность чувства и мысли. Рассудок же - это сугубо абстрактное мышление. Сравнение, анализ, распознавание путем сопоставления. Рассудок, это как автономная работа на компе без интернета. Одним словом: санна. Или санджня, не вопрос. Но есть восприятие идей непосредственно из пространства.

[frithegar]

Камень деревом не становится. Это первое.

Ну ладно, пусть жизнь наполняет сначала камень, а потом, оставив камень, наполняет дерево. Потом выше, еще выше - и наконец, наполняет форму человека.

Что в вашем понимании есть сознание?
В классической философии, к примеру у Гартмана, это отношение Субъекта к представлению об объекте или процессе. Не отношение Субъекта к самому объекту или форме, но именно отношение Субъекта к мысленному представлению. Потому, чтобы сознание было, необходимо:

1. познающий Субъект
2. объективная реальность
3. способность Субъекта создавать представления об этой окружающей реальности. Представляющая способность.

Если не существует распадения Единого на Субъект и объекты - тогда сознания не существует.

[frithegar]

какое именно сознание у камня или дерева например.

статичное.

Это ни о чем не говорит. Предсознание - это ощущение. Чувство. Основных чувств всегда два: приятное и неприятное. Оттенков, конечно, бесконечное множество. Потом, хотение. Сначала "пустое", просто хотение. Потом хотение чего-то. Это уже почти сознание ...

[Дмитрий Серебряков]

объясните ежели можете, как нечто именуемое вами "вибрация" и/или "био-химические элементы" становится картиной-образом в сознании (ну или мозге)?

Существование картины у вас в сознании - иллюзия вашего сознания. Объективно существует лишь реакция организма на внешние раздражители и на внутренние процессы (которые также являются раздражителями), развивающиеся в самом организме. Вот реакция организма на собственные внутренние процессы - это и есть ваши ощущения существования какой-то "картины" у вас в сознании.

Например. У истоков понимания механизмов сознания стоял И.П. Павлов, который предложил формулировку "светлое пятно сознания" как постоянно меняющуюся активность мозга , которую уже сегодня можно наблюдать при помощи приборов.

Свои мысли И.П. Павлов выразил в образной форме: «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно» [Павлов, 1951, с. 248]. И.П. Павлов, правда, оговаривался, что он не касается при этом «философской точки зрения», каким образом материя мозга производит субъективное явление. Фактически это то немногое, что сказал создатель учения о высшей нервной деятельности по проблеме сознания.

Подробнее - ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ СОЗНАНИЯ - http://bookap.info/psyhofizio/aleksandr ... /gl61.shtm

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Подскажу) :

Спасибо, конечно ( я и забыл, что перечисление скандх есть в ПМ), но изначально вопрос был в другом.
Вот на эту вашу реплику я среагировал:

только, правильнее было бы последнее перевести как "при условии манаса и идей возникает сознание манаса"

Я возразил:

Манас - это общее для шести

То есть, все пять чувств входят в Манас. И вы начали потом о скандхах… Хотя по логике, простой, не зарывались бы в множество диковинных терминов, а возразили бы, мол, даже у букашки есть органы чувств, а вот манаса в ней нету.
То я бы сказал – у растений это да, нет. А животные его как раз осваивают, также как и наша цель – буддхи.

И еще, повторю «санна» - это на Пали. Оно то, в принципе не важно, но если вы захотите по серьезному изучать философию буддизма, то можете запутаться, как было со мной, пока я не узнал, что Тхеравада – это палийский канон, а значит на Пали. А Пали отличается от санскрита, примерно как русский от украинского. Но не зная этого, можно одни и те же понятия абхидхармы, что в тхераваде, что в махаяне, принимать за разные именно из-за различия языка.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Существование картины у вас в сознании - иллюзия вашего сознания. Объективно существует лишь реакция организма на внешние раздражители и на внутренние процессы (которые также являются раздражителями), развивающиеся в самом организме. Вот реакция организма на собственные внутренние процессы - это и есть ваши ощущения существования какой-то "картины" у вас в сознании.

Вы можете сколь угодно называть иллюзию иллюзией (например, холод - это иллюзия...) только пока вы от нее конкретно страдаете и можете гигнуться вусмерть, то она для вас, самая что ни на есть реальность.
Вы можете избрать путь - найти те или иные определения тем или иным понятиям и/или процессам. Это может удовлетворит ваш ум на некоторое время, но - это путь в никуда.

Возможно на ваш выбор влияет очарование и загадочность древней восточной мудрости, ее термины, обряды и т.п. Если так, то пока эта "волна" не сойдет реально значимых вещей не придет.

[Зеркало]

какое именно сознание у камня или дерева например.

статичное.

Любое сознание статичное. Я выше уже писал об этом. Это просто формула или уравнение.

[Зеркало]

Камень деревом не становится. Это первое.

Ну ладно, пусть жизнь наполняет сначала камень, а потом, оставив камень, наполняет дерево. Потом выше, еще выше - и наконец, наполняет форму человека.

Что в вашем понимании есть сознание?
В классической философии, к примеру у Гартмана, это отношение Субъекта к представлению об объекте или процессе. Не отношение Субъекта к самому объекту или форме, но именно отношение Субъекта к мысленному представлению. Потому, чтобы сознание было, необходимо:

1. познающий Субъект
2. объективная реальность
3. способность Субъекта создавать представления об этой окружающей реальности. Представляющая способность.

Если не существует распадения Единого на Субъект и объекты - тогда сознания не существует.

Только я не понял, при чем тут Человек?
Любое сознание, как раз являет собой описание условий выделения из Единого.

[Константин Зайцев]

Я возразил:

Манас - это общее для шести

То есть, все пять чувств входят в Манас.

То, что заявление повторяется многократно на разные лады, не делает его хоть сколько-нибудь доказанным.

В Бхагавад-гите утверждается, что манас выше чувств.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

То, что заявление повторяется многократно на разные лады, не делает его хоть сколько-нибудь доказанным.
В Бхагавад-гите утверждается, что манас выше чувств.

Во как. Это заявление типа мое собственное мнение и ежели я так утверждаю, то должен обосновать?
Ну ладно, завтра пошарюсь по классике, а то вдруг я действительно ересь сморозил...

[Дмитрий Серебряков]

...Психофизиологи, нимало не беспокоясь о фактах, отождествляют составляющие психическую деятельность элементы с самой психической деятельностью, а отсюда и полученный аналитическим методом вывод, согласно которому наивысшая и наиболее характерная особенность человеческой души – свободная воля, спонтанность – это иллюзия, а не психическая реальность. Но, как мы уже показали, подобное отождествление не только не имеет ничего общего с точной наукой, но и вообще недопустимо, поскольку противоречит всем элементарным законам логики, вследствие чего все эти так называемые физикобиологические умозаключения, основанные на этом отождествлении, оказываются абсолютно несостоятельными. (Е.П.Блаватская)

что конкретно Е.П.Б. подразумевала под элементами психической деятельности?

Конкретно же, что это за элемены - ну я могу поумничать, но что это даст?

Александр, давайте попробуем еще раз разобраться в этом важном вопросе. Ключевые мысли я выделил.
Итак, по порядку:

1 О каких фактах подразумевает ЕПБ, например (предположение)?
2 Что такое "cоставляющие психическую деятельность элементы"? Например.
3 Что такое "сама психическая деятельность"? Например.
4 Какая существует разница между "спдэ" и "смд" с позиции оккультизма? Например.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

1 О каких фактах подразумевает ЕПБ, например (предположение)?
2 Что такое "cоставляющие психическую деятельность элементы"? Например.
3 Что такое "сама психическая деятельность"? Например.
4 Какая существует разница между "спдэ" и "смд" с позиции оккультизма? Например

Не могу же я противоречить самому себе: с одной стороны критиковать склонность давать всему «четкие и ясные» ( со своей т.зр.) определения, а с другой – самому грешить этим.
Нет, я поступаю иначе. У меня есть, конечно, свой, типа, «Теософский словарь» в голове – но это не нечто выдолбанное «на скрижалях мозга», а просто текущий рабочий материал, основа для различного поиска. И на форуме тусуюсь я вовсе не из склонности поучать (хотя этот «червь» возможно хитро во мне рядится под другие мотивы) но обмена ради.

Как я сказал – основа основ, для определения того в чем, в какой среде джива развивается, является понятие стихий. Оно настолько сложно составное, что я не возмусь давать ему четкие определения, хоть я несколько раз порывался это делать.
Я уверен, что удовлетворительно этот вопрос может быть решен только с использованием практической йоги: чем лучше я распознаю у себя «токи энергий», тем лучше я понимаю, что такое стихии.

Если же сказать более конкретно по вашим вопросам, то на мой взгляд психическая деятельность (конкретный акт деятельности) происходит следующим образом:

«по горизонтали» - условный сторонний наблюдатель заметит электрические импульсы и различные ритмы в мозгу, возбуждение нейронов и прохождение сигналов по нервным путям – то есть все то, что описывается в физиологии высшей нервной деятельности.

Но кроме этого, того, что только наука и признает, оккультизм рассматривает и более тонкие аспекты: - «по вертикали»
Движение токов по каналам нади – причем, их три основных уровня (как минимум).
Эти токи "способом отражения" являются проводниками того, что мы можем назвать психическими, ментальными и духовными аспектами.
«Способ отражения» - это вовсе не метафора. На данное время мне кажется это вообще основной способ взаимоотношения всех «тонких токов», причем, в обычном понимании, кроме простого зеркального отражения или отображений (функций) в алгебре и преобразований в геометрии – ничего такого нет. Пока для себя этого способа не открыть, говорить о нем и адекватно о «тонких токах» не имеет смысла.
Я б/м понимаю и использую три способа (такое деление весьма условно).

Первый, самый «простопонятный». Допустим, я хочу прогнать энергию по каналам руки. Я мысленно представляю, как такой ток мог бы идти по руке и одновременно удерживаю внимание на своем ощущении этой руки.
В начале такой практики ток никакой лучше не представлять, а то такое представление может быть сильно не соответствующим и потому мало, что получится. Достаточно просто представить, что ток возможен (а какой он – потом почувствуем). Обычно рекомендуют мысленно представлять, что делается вдох через одну руку, а выдох – через другую…

Второй способ – через воображение и здесь уже четко прослеживается принцип отображения. Мысленно представляешь образ тела – не обязательно, чтобы он был очень похож на себя или вообще на тело, наоборот, ассоциации, что это «я» или «мое тело» - только тормозят дело. Важно ощущение его. Потом мысленно уже «дорисовываешь» к этому ощущению то, что нужно – накладываешь другое ощущение по воображению, «пропитываешь» токами, расслаиваешь/рассеиваешь, создаешь «точки разрежения» (типа «вакуум») и пр. и т.п.
Третий способ – совсем чудной и я не буду его описывать, скажу лишь, что он очень подобен созданию терафима о чем я когда-то где-то читал, запомнил, но тогда не придал особого значения, но теперь – «конъюнктура поменялась».

[Александр Дущенко-dusik_ie]

То, что заявление повторяется многократно на разные лады, не делает его хоть сколько-нибудь доказанным.

В Бхагавад-гите утверждается, что манас выше чувств.

Ну вот, на вскидку первая пара цитат из теопедии на слово "Манас"

1. Манас возникает от Ахамкара или (Всемирного) Самосознания, точно так же как Манас в микрокосме происходит от Махата или Маха-Буддхи (Буддхи в человеке). Ибо Манас двойственен. Как это доказывает и переводит Кольбрук:«Ум, служа одновременно для ощущения и для действия, по сродству есть орган, будучи тождественным остальному»

2.Брахмана, утверждая семь жертву-приносящих священнослужителей (Hotri), говорит: «Нос и глаз, и язык, кожа и ухо, как пятое (или обоняние, зрение, вкус, осязание и слух), ум и понимание, суть семь жертву-приносящих священнослужителей, отдельно стоящих», и которые, «находясь на малом пространстве, (все же) не видят друг друга», на этом чувственном плане, за исключением ума. Ибо ум говорит: «Нос не ощущает запаха без меня, глаз не воспринимает цвета и т.д., и т. д. Я – вечный глава над всеми элементами (т.е., чувствами). Без меня чувства никогда не светят, подобно пустому обиталищу или же огням, пламя которых угасло. Без меня все существа подобны наполовину сухому или наполовину сырому топливу, они не способны постичь качеств или предметов даже при самодеятельности всех чувств»

Это, конечно, касается только разума на чувственном плане (пяти чувств). Духовный Разум, высшая часть или аспект безличногоМанаса, не осознает чувств в физическом человеке.

Если здесь не сказано, что аллегорически выражаясь - Манас есть пастух своих овец (пяти чувств), то тогда я ваще ничего не понимаю...

[Константин Зайцев]

Во-первых, тут сказано более мутно, чем, в Бхагавад-гите (конец гл. III), а во-вторых, никак не доказывает вашего утверждения, что "все пять чувств входят в манас". Тезис о пастухе уже новый, не о нём мы говорим. В текстах именно что о более высоком уровне манаса по сравнению с чувствами, причём где-то сказано ясно, а где-то, как здесь - не очень.

[frithegar]

Подскажу) :

Спасибо, конечно ( я и забыл, что перечисление скандх есть в ПМ), но изначально вопрос был в другом.
Вот на эту вашу реплику я среагировал:

только, правильнее было бы последнее перевести как "при условии манаса и идей возникает сознание манаса"

На мой взгляд, правильнее было бы посмотреть ту сутту, на которую я ссылался. Чтобы разговор был предметным)

Мадджхима Никая 148
Чхачхакка сутта
Шесть шестерок

но не настаиваю, конечно. Просто речь идет о сознании. Но и в теософских источниках про это сказано много.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

а во-вторых, никак не доказывает вашего утверждения, что "все пять чувств входят в манас".

Я не вижу смысла в таком споре. Спор конструктивен только в случае когда есть одна версия/мнение о рассматриваемом предмете и есть есть другие. Необходимый минимум - одно мнение против другого. Если же так, что вот есть мнение/утверждение и оно не нравится (не состоятельно, не доказано и пр. и т.п.) то в такой ситуации утверждающий всегда в невыгодном положении, так как строить представление (да еще и в строго доказательном базисе) это всегда сложнее, чем просто отрицать.

Для меня достаточно того, что органы чувств являются средствами познания, равно как и аналитическая рассудительность (которая не обязательно будет опираться на информацию от органов чувств).
Они также, в моем понимании, являются факторами иллюзии. Совмещая вместе: средства познания плюс факторы иллюзии делается вывод - устаревший взгляд на жизнь - это "тормоз", новый, развивающийся или очищающийся взгляд - это "прогресс". Вот такая простая формула, я по ней живу. А относительно доказательств - у меня пока слишком много "белых пятен" чтобы я хотя бы даже попытался сформулировать все это в виде философских концепций.

[Игорь]

Для меня достаточно того, что органы чувств являются средствами познания, равно как и аналитическая рассудительность (которая не обязательно будет опираться на информацию от органов чувств).
Они также, в моем понимании, являются факторами иллюзии. Совмещая вместе: средства познания плюс факторы иллюзии делается вывод - устаревший взгляд на жизнь - это "тормоз", новый, развивающийся или очищающийся взгляд - это "прогресс". Вот такая простая формула, я по ней живу. А относительно доказательств - у меня пока слишком много "белых пятен" чтобы я хотя бы даже попытался сформулировать все это в виде философских концепций.

Уже поздно, все это сформулировано задолго до нас с Вами.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Уже поздно, все это сформулировано задолго до нас с Вами.

Может и сформулировано, но если оно для нас не доступно, значит это равносильно тому, что такой философии для обычного, логического понимания нет

[Дмитрий Серебряков]

"Феномены божественного сознания следует рассматривать как действие нашего разума на другом более высоком уровне, где проводником для них является субстанция менее плотная, чем колеблющиеся молекулы мозга” /Е.П.Блаватская "Феномен человека"./

Друзья, о каком конкретном проводнике идет речь, о какой субстанции?

[Константин Зайцев]

Я думаю, она тут специально не конкретизирует, чтобы передать общую мысль.
Если взять, опять же, не самый узкоспециальный термин, то это то, что называют "читта".

[Дмитрий Серебряков]

Что конкретно подразумевается под "феноменами божественного сознания"?

[Дмитрий Серебряков]

Еще неизвестно, сможет наука или нет когда-нибудь доказать, что вместилищем мышления, сознания и пр., – словом, sensus internum, действительно является мозг, но уже сейчас доподлинно известно и полностью доказано, что при определенных условиях наше сознание и весь набор наших чувств могут действовать и через иные органы, например желудок, ступни ног и т.д. (ЕПБ

О каком доказательстве идет речь, например?

[Дмитрий Серебряков]

Посмотрел недавно фильм с Николаем Караченцовым... и задумался, как его сегодняшнее состояние сознание объясняет теософия?

[Константин Зайцев]

Я не в курсе, что там у него, не слежу за актёрами, но если речь о попадающих в кому, то можно предположить сохранение "нити жизни" с отрывом "нити сознания". Вероятно, их состояние похоже на сон (впрочем, а разве посмертное состояние не похоже на сон?). Изредка бывают случаи возвращения из многолетней комы. Так что это заставляет сделать вывод, что воплощение не окончено, и все тонкие тела остаются, не распадаются, а сознание, скорее всего, находится на астральном уровне. Но не всегда оно активно. Ледбитер описывал опыт, сделанный под наркозом, когда оказалось, что под действием наркоза вышло эфирное тело и сделало невозможным полноценное функционирование астрального. Возможно, этим объясняется тяжёлый, без сновидений, сон, который иногда бывает у пьяниц, больных и т.п. Не исключено, что подобный эффект даёт и кома.

[надежда 7]

Вы,братцы,имеете в виду только "низший конкретный ум" временной земной физической Личности и его феномены:ментальное тело,читта и физический мозг.
А ведь Человеческое Существо, как уникальная божественная Духовная Индивидуальность, состоит из 4-х отдельных,разных,самостоятельных,но взаимосвязанных Психических Существ:
1.Монады,8-е измерение.
2.Духовной Триады,6 и 7 измерения.
3.Духовной Души человека, 5-е измерение.
4.временной физической ЛИЧНОСТИ.
И у каждого из 4-х Психических Существ есть свой какой-то УМ: Высший Духовный Ум Души (всеведение); Высший Абстрактный Ум Духовной Триады; божественный УМ ее Величества МОНАДЫ,который потом отождествляется с Разумом Логоса Земли,сохраняя при этом свою уникальную индивидуальность...
Нынешнее земное физическое человечество пользуется всего 12% пробужденного и активного физического мозга; что оно может знать,например,об устройстве Эволюции Земли или нашей 2-й Солнечной Системы!?...
Поэтому во все времена Учителя Мудрости Духовной Иерархии Земли "спускали" вниз,на Физический План третьего измерения Высшие Духовные Знания,например,в форме "Учения Вневременной Мудрости"...