Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Дмитрий Серебряков » 01 ноя 2019, 08:23

Muhwase писал(а):
01 ноя 2019, 00:45
.... Вся эта теософская "первоматерия", которая, несмотря на все ее определения, как "корня материи", "духо-материи" и т.д., тем не менее совершенно материальна в европейском понимании этого слова - все это в соединении с рассуждениями теософии о Брахмане, Пуруше, и т.д. - выглядит очень странно. Но это если вы - философ. Вы не можете считать причину мира то материальной, то нематериальной,...Это европейцы, сидящие за компьютером в 21 веке, могут считать, что Брахман материален, а свабхава = чистое сознание.....
Уважаемый Muhwase, сам Будда никогда прямо не отвечал на задаваемые ему вопросы о происхождении первоматерии или Вселенной, в силу того, что они не имеют прямого отношения к пути Освобождения...... Рассуждающему на такие вопросы он, со своей знаменитой улыбкой, приводил в качестве сравнения пример человека, раненного отравленной стрелой. Согласно этому сравнению, такой человек, вместо того чтобы позволить врачу вытащить стрелу и исцелить его, требует, чтобы ему прежде сообщили, к какому сословию принадлежит выпустивший стрелу, как его имя и из какого он рода; чернокожий ли он, смуглый ли или с кожей золотистого цвета; живет ли он в деревне, в поселке или в городе; из какого его ранили лука: простого или самострела; что за тетива на луке — тростниковая, пеньковая или жильная; было ли древко стрелы из дикого или культурного дерева, и так далее...... :)

#1076
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 01 ноя 2019, 11:47

Muhwase писал(а):
01 ноя 2019, 00:45
Это европейцы, сидящие за компьютером в 21 веке, могут считать, что Брахман материален, а свабхава = чистое сознание. Причина таких допущений - вера самих европейцев в то, что сознание материально, мышление материально, и нет ничего, что не было бы материей. А стало быть и Брахман тоже с необходимостью должен быть материален, что бы под ним ни понимали древние индусы, мы-то знаем, что нет ничего кроме материи, а стало быть Брахман - это тоже какая-то форма материи, пусть тонкой и невидимой, но материи. И это настолько железобетонное убеждение, что европейцы скорее признают, что древние индусы ничего не понимали в своей философии, чем поймут, что судят об идеалистических учениях Индии с точки зрения своего "оголтелого материализма", а не своей "непредвзятой логики".

Вы же отрицаете мнение тантры или веданты о нематериальности чистого сознания/Брахмана просто потому что существование чего-либо нематериального кажется вам дикостью и не укладывается у вас в мозгу. Так быть не может, потому что так быть не может никогда. А "стало быть" индусы ошибались, или неправильно понимали свою философию.

Вся эта теософская "первоматерия", которая, несмотря на все ее определения, как "корня материи", "духо-материи" и т.д., тем не менее совершенно материальна в европейском понимании этого слова - все это в соединении с рассуждениями теософии о Брахмане, Пуруше, и т.д. - выглядит очень странно. Но это если вы - философ. Вы не можете считать причину мира то материальной, то нематериальной, ссылаясь при этом в доказательство своих слов то на одно учение, то на противоположное ему. В любом случае, чего бы вы ни пытались достичь при помощи такого учения, это определенно будет не нирвана и не слияние с Брахманом, так как при такой каше в представлениях это вряд ли возможно. По крайней мере, не тем способом, который предполагали йога, или буддизм.
Проблема в том, что именно Вы рассуждаете как европеец, разделяя "духовное" и "материальное", "идеализм" и "материализм", теизм и атеизм и т. д. Поэтому, для подобного мышления кажется дикостью то, что "Брахман может быть одновременно и "материальным" и "нематериальным", как и ни "материальным", ни "нематериальным". Потому-что, это условные категории, не применимые к Брахману даже в качестве чистого и безусловного Сознания. Раз "Все есть Брахман'. Но, опять же, Вы по-европейски допускаете наличие только одной точки зрения по этому вопросу, т.е. "либо-либо". И это именно Ваша проблема, что Вы именно так и оцениваете нашу точку зрения.) К тому же и Свабхава не является чем-то конкретным и объективным, а значит, к ней так же не применимы понятия материального, или нематериального. И в своей объективной неопределенности и непостижимости она равнозначна Брахману даже в качестве идеи. Вы же не скажете, что можно биться головой о стену и этим
доказать , что все нереально, а реален только Брахман'. Или, наоборот, что Свабхава- реальна и материальна.))) Но вот те же электромагнитные волны могут свободно проходить сквозь стены(пусть и не через все), но никто из-за этого не считает их "нематериальными", или стену- не существующей для них(как и их для стены). Все относительно и условно, в общем. Тем более, в вопросах метафизики и метафизических идей.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1077
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 01 ноя 2019, 18:36

Кстати:
Muhwase писал(а):
01 ноя 2019, 00:45
Вся эта теософская "первоматерия", которая, несмотря на все ее определения, как "корня материи", "духо-материи" и т.д., тем не менее совершенно материальна в европейском понимании этого слова - все это в соединении с рассуждениями теософии о Брахмане, Пуруше, и т.д. - выглядит очень странно. Но это если вы - философ. Вы не можете считать причину мира то материальной, то нематериальной, ссылаясь при этом в доказательство своих слов то на одно учение, то на противоположное ему. В любом случае, чего бы вы ни пытались достичь при помощи такого учения, это определенно будет не нирвана и не слияние с Брахманом, так как при такой каше в представлениях это вряд ли возможно. По крайней мере, не тем способом, который предполагали йога, или буддизм.
С чего такой вывод, что теософическая"первоматерия"-материальна в европейском понимании этого слова? Разве где-то утверждается, что она состоит из "материальных" атомов и молекул? И это при том, что она зовётся "недифференцированной субстанцией", т.е., чем-то уже вне "европейского" понимания "состава" материи. Даже я говорил, что если бы такая "субстанция" существовала, то она была бы совершенно не похожа на известную нам "материю". Т.е., была бы "нематериальной" по отношению к ней и к её "составу", как и в остальном обладала бы противоположными качествами. По-моему, это очевидно для "философа". Разумеется, если он употребляет понятие "материя" не в общем смысле и не подразумевая только "материальные" объекты, а именно исходит из "состава" материи, известного на сегодняшний день(включая элементарные частицы). Иначе, определение "материальный" будет немного размытым. Не говоря уж об определении "нематериальный", которое зависит от того-что считать "материей" и по каким свойствам, признакам и т.д.. Даже в "индийской философии" существует понятие "трёх гун материальной природы" вместе с утверждением того, что они-"иллюзорные". А в теософии такого быть не может?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1078
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение holynonsense » 01 ноя 2019, 20:47

кшатрий как будто бы всё время пытается дискутировать обо всех этих философиях в категориях истинности/неистинности их положений, тогда как Muhwase, на сколько мы знаем, саму по себе философию не идеализирует до метода получения достоверного знания т.к. живёт в 21 веке и уже знает что в делах вердиктов истинно/неистинно у философии всё так себе, а говорит о философиях как о формах культурного сознания что ли, как то так; и тут налетает кшатрий со своими рассуждениями типа "если бы такая субстанция существовала, то она была бы [блабла]"
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1079
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 01 ноя 2019, 20:51

holynonsense писал(а):
01 ноя 2019, 20:47
Muhwase, на сколько мы знаем, саму по себе философию не идеализирует до метода получения достоверного знания т.к. живёт в 21 веке и уже знает что в делах вердиктов истинно/неистинно у философии всё так себе, а говорит о философиях как о формах культурного сознания что ли, как то так; и тут налетает кшатрий со своими рассуждениями типа "если бы такая субстанция существовала, то она была бы [блабла]"
Речь идёт об идеях и представлениях. Вы можете сколько угодно рассуждать о "бозоне", или "кванте", но пока ни одного не видели-это будет такой же "философией", как учение древних философах об "атомах" в то время, когда их никто в глаза не видел. И тем не менее, это понятие вошло в науку и долго "атом" оставался "неделимым", пока не появилась "ядерная физика" и его не расщепили. И теперь все говорят уже о "субатомных", или "элементарных" частицах. Неважно-видели их, или нет. Хоть и не факт, что эти частицы-предел разделения материи. В любом случае, философия изначально связана с попытками познать и объяснить устройство мира не меньше, чем наука. И в данный момент обсуждается "философия" теософии и связь её идей(или отсутствие связи) с идеями "индийской философии". И я просто привожу "физические" примеры в рамках обсуждения понятий "материальный" и "нематериальный" и их объяснения в теософии и "индийской философии"(которой даже не существует как единой и целостной системы взглядов).
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1080
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 02 ноя 2019, 20:43

Я приведу несколько размышлений в защиту теософской доктрины от атак Muhwase, который как я понимаю, считает нелегитимным синтез философии Санкхья, Пуран и Веданты, который сделан в трудах Елены Блаватской. Хотя все же, как я вижу, религиозно-философская среда Индии, несмотря на то, что имела разные школы, часто конфликтные - это все же единый феномен. Феномен индийской культуры. И на мой взгляд Кшатрий прав в том, что как бы ни были различны философии Индии их надо рассматривать в едином генезисе философского сознания индийского народа (или цивилизации, если угодно) в лице его лучших мыслителей начиная с появления Риг-Веды.

К вопросу о Брахмане-Атмане:
Muhwase писал(а):
30 окт 2019, 22:03
"Брахман в виде концепта Атмана"? )) Да, это позиция "кшатрия" (=все термины есть в Ведах, и поэтому их смысл не может отличаться в разных школах, а если отличается, то это потому что эти школы искажают его). Кавирадж на это уже ответил. То, что для него (=ученого тантриста) "фундаментальное отличие", для вас "весьма хорошо проработан". Подсказка: то, что что-то хорошо проработано, не означает, что эти понятия полностью идентичны. Вы сделали логический прыжок.
В данном случае я привел фразу Брахман-Атман, на которую Вы среагировали не со слов Кшатрия, но с трактата выдающегося философа-тантрика Абхинавагупты. (См. его труд "Тантра Сара", как видите не только Вы можете иметь за спиной своих авторитетов ))). Он представитель кашмирского шиваизма. И в его работе я нахожу общие формулировки, схожие в Адвайта-Ведантой, но и аспекты, свойственные именно тантризму - наслаждение жизнью и отрицание религиозных обрядов, культов, молитв и даже медитаций. В кашмирском шиваизме Атман отождествляется с Шивой, природа же самого Шивы как таковая исходно отсутствует. Он запределен проявленному миру. Но в то же время он многолик и его проявления неисчислимы. Абхинавагупта также утверждает Брахмана как Вселенскую Всеобщность. И в его труде мы найдем глубокие размышления о блаженстве при достижении Брахмана.

Веданта отождествляет Брахман и Атман. Это факт. По этой теме в рамках Веданты есть прекраснейший по своей логике и глубине трактат Авадхута-гита ну и разумеется трактаты Шанкары.

Я наконец прочитал, приведенные в этой теме Muhwase отрывки из трудов Дебипрасада Чаттопадхъяя "Локаята Даршана". Какой я сделал вывод? Да тот, что я не могу найти в них нечто, что опрокидывает утверждения Блаватской. Продублирую один из наиболее весомых отрывков:
Прежде всего важно понять, что нет ничего произвольного в допущении, что Бадараяна опровергал санкхью. Это было вызвано логической необходимостью. Философия санкхья в трактовке "Брахма сутры" называлась "прадхана вада" или "прадхана карана вада", то есть "учение о прадхане" или "учение о прадхане как первопричине, абсолютной реальности". Поскольку прадхана является в санкхье синонимом для пракрити, то описание этой философии в "Брахма сутре" делает понятие пуруши, без сомнения, аномальным. Однако этим пунктом мы займемся позже. Нет сомнения в том, что прадхана означала только первоначальную материю, лишенную разума или не чувствующую первопричины. Наоборот, ведантическая философия была "брахма вадой" или "Брахма карана вадой", то есть доктриной, согласно которой Брахман есть первая причина, абсолютная реальность. Каковы бы ни были пункты, по которым Рамануджа отличался от Шанкары в объяснении природы Брахмана, нет сомнения в том, что этот Брахман был принципом сознания у всех ведантистов. Поэтому полемика между "Брахма карана вадой" в "Брахма сутре" и "прадхана карана вадой" санкхьи попросту была полемикой между идеализмом и материализмом. Это был конфликт, если прибегнуть к терминологии индийской философии, между "четана карана вадой" и "ачетана карана вадой", то есть между "учением о первой причине как принципе сознания" и "учением о бессознательной материи". Бадараяна, опровергая материализм санкхьи, тем самым защищал свои идеалистические позиции. Мы легко сможем увидеть, как широко было влияние материалистической мысли в те дни, как стара полемика между материализмом и идеализмом в Индии, если оценим по достоинству стремление Бадараяны выделить философов санкхьи как главных своих противников. Нужно рассмотреть распределение материала в "Брахма сутре" для того, чтобы увидеть, какое значение автор придавал опровержению материализма санкхьи. После объяснения в первых четырех сутрах некоторых пунктов, касающихся природы Брахмана, и ведантических текстов – а именно предпосылки исследования Брахмана: того, что Брахман есть причина, и т. д. мира, что он – источник вед и что он постоянная тема, которую обсуждали все ведантические тексты, – автор спешит доказать в следующих семи сутрах, что этот Брахман является разумным принципом и его не следует смешивать с лишенной сознания прадханой санкхьи.
...........

Синонимом прадханы является "пракрита", или, точнее, "мула-пракрити", буквально "корень пракрити". Как сказал Гаудапада98, "мула пракритих прадханам" ("корень пракрити называется прадхана"). Однако, помимо этой прадханы, или пракрити, санкхья признавала еще также принцип пуруши, или, более точно, принцип множества пуруш. Пуруша буквально значит "мужчина". Однако даже в версии санкхьи, как это видно из комментариев на "Брахма сутру", мы находим, что это слово употреблялось исключительно в условном значении как я, или принцип сознания. Поэтому на вопрос, должны ли мы санкхью рассматривать как материалистическую философию, ответить окончательно можно только после рассмотрения двух нижеследующих пунктов. Во-первых, даже если мы примем пурушу в значении я, или принципа сознания, мы должны выяснить, каков вообще логический статус пуруши в общей структуре первоначальной санкхьи. Во-вторых, мы должны задать себе вопрос: означало ли первоначально слово "пуруша" что-либо иное и было ли это значение пуруши как я, или принципа сознания, результатом влияния вед на санкхью?
Рассмотрим сначала логический статус пуруши. Как противоположное пракрити, пуруша в санкхье был вторичным, или непрадханой. Наиболее часто употреблявшийся эпитет для него был "удасина", или "равнодушный". Мы находим этот эпитет в комментариях на "Брахма сутру"99, и даже "Карика"100 не обходится без него. Может вызвать удивление тот факт, что основатели санкхьи испытывали потребность в признании пуруш, стоящих вне и под самодовлеющей первичной материей, в то время как пуруши совершенно равнодушны к данному процессу и не принимали никакого участия в развитии видимого мира из доэволюционного состояния первоначальной материи. И какое они должны занимать место вообще в системе реальности? Как мы увидим, имеются гораздо более веские причины, чем индивидуальные склонности отдельных философов санкхьи, для признания принципа пуруш, насколько бы аномальным ни казалось с точки зрения логики рассуждения их положение в системе, которая по существу была доктриной прадханы.
В соответствии с порядком, которого мы придерживаемся, мы можем начать с анализа свидетельств "Брахма сутры". Шанкара писал: "Мы охотно предоставим место этим двум фрагментам из двух систем (санкхья и йога), которые не противоречат ведам. В их характеристиках души (пуруши) как свободные от всех свойств санкхьяики находятся в гармонии с ведами, которые учат, что личность (пуруша) в существе своем чиста (Бр. Уп. IV. 3.16), "ибо тот индивидуум не тяготеет к чему-либо"101
............
Мадхавачарья в своей "Сарва даршана санграхе", следуя по стопам Шанкары, предваряет рассмотрение взгляда санкхьи следующим вопросом:
"Но как можно принять доктрину иллюзорной эманации (ведантическая точка зрения), в то время как система развития, предложенная санкхьяиками, все еще активно ей противостоит?"106
Поэтому Мадхава, как и Шанкара, чувствовал необходимость опровержения санкхьи по данному вопросу. И в самом деле, полемика между санкхьей и ведантой, как это засвидетельствовано "Брахма сутрой" и комментарием на нее, в значительной степени была полемикой между паринама-вадой и виварта-вадой. То, что мир по своей природе был следствием и что следствие потенциально содержалось в причине, допускалось обеими системами. Однако они расходились в трактовке реальности следствия: Согласно санкхье, следствие было реально (паринама-вада) и мир, как таковой (как следствие прадханы), был также реален. Это совершенно противоположно ведантической точке зрения, по которой следствие не может быть реальным (виварта-вада) и мир, как таковой (в качестве следствия Брахмана), не может ни в какой мере претендовать на реальность. И действительно, в. санкхье эти доказательства существования прадханы покоились на предположении реальности эмпирического мира.
...........

В то же самое время в "Карике" мы замечаем настойчивые усилия представить санкхью с идеалистических позиций. Как и следовало ожидать, принцип свабхава-вады там уже более не играл значительной роли. Автор текста пытался главным образом усилить значения пуруши, понимая его почти в ведантическом духе, делая его причиной всех перемен, включая первоначальную модификацию прадханы. Шанкара, являясь сам в высшей степени последовательным идеалистом, мог ясно видеть всю тщетность подобных усилий, предпринятых для примирения основных принципов идеализма и материализма. По-видимому, теория пуруши в целом как пассивной движущей силы, находящейся за пракрити, была для него в высшей степени самопротиворечивой.
"Помимо прадханы, не существует (согласно санкхье) внешнего принципа, который мог бы или побуждать прадхану к активности, или удерживать ее от активности. Как мы знаем, душа, пуруша, равнодушна (удашина) – никто не движет, не удерживает от действия. И так как прадхана, следовательно, не находится в связи с ней, то невозможно объяснить, почему она иногда модифицирует себя в великий принцип (махат), а иногда нет"124.
Затем Шанкара продолжил доказательство: невозможно было с точки зрения санкхьи, чтобы пуруша, поскольку он совершенно пассивен, косвенным образом побуждал и руководил мировым процессом, подобно тому, как калека, сидя на плечах слепого, может руководить передвижениями последнего. Подобная защита санкхьи могла в конечном счете привести к отказу от основ системы, в соответствии с которой,
"прадхана движет сама себя, а (равнодушная и неактивная) душа не обладает движущей силой. И как может индифферентная душа побуждать к движению прадхану? Человек, хотя и калека, может руководить слепым человеком посредством слов и т. п., но душа, которая лишена активности и качеств, не может иметь какую-либо движущую силу. Нельзя также сказать, что она движет прадхану самим фактом своего присутствия вблизи нее, подобно магниту, притягивающему железо, ибо из постоянной близости (пуруши к прадхане) следует только возможность движения. Близость магнита к железу не постоянна, она зависит от определенной силы магнита и установки его в определенном положении; следовательно, примерами с калекой и магнитом нельзя пользоваться как "параллельными примерами". Сущность прадханы – неразумность, а пуруши - индифферентность, и не существует третьего принципа для сочетания их, как не может быть и никакого отношения между ними"125.
Примеры магнита с железом или слепого с калекой встречаются в "Карике", и несомненно, что Шанкара здесь критикует кариковскую версию санкхьи. Бесспорно, далее, что автор текста отказом от теории свабхавы и попыткой объявить пурушу причиной всех перемен и изменений сделал точку зрения санкхьи внутренне непоследовательной.
Дебипрасад Чаттопадхъяя пишет здесь:
Синонимом прадханы является "пракрита", или, точнее, "мула-пракрити", буквально "корень пракрити".
И то что он, Дебипрасад вначале заявляет просто "прадхана является пракрита" - это так сказать литературное обобщение, ввод в тему. А затем он уточнят: что правильнее говорить все же "корень пракрити" - Мулапракрити.

То же относительно Прадханы утверждает и Елена Блаватская, делая одно небольшое, но весьма сильное замечание: Прадхана - периодический аспект Мулапракрити. То есть то в Мулапракрити, что связано с данными Циклами. Или то, что может быть, так сказать, философски осмысливаемо в Мулапракрити для тех, кто находится в Цикле. Последнее как ни крути получается аналогом понятия Свабхава. И то, что авторы Санкхья-карика изъяли из своей системы Свабхаву справедливо критикуется Шанкарой.

Muhwase тут что-то говорил, что прадхана это пракрити. Это говорит, на мой взгляд, о поверхностностном отношении с его стороны к тексту, который он сам же приводит.

Далее во фрагменте:
Пуруша буквально значит "мужчина".
Мужчина ровно в том же смысле как слово man в английском языке. То есть человек. Но в отличие от этого английского слова, которое привязано к понятию мыслитель, слово Пуруша несет в себе еще один смысл - дух. Источником философского понятия Пуруша определенно являются Веды. Они так сказать задали тон отношения к термину.
Пуруша в Ригведе был описан как существо, чья жертва создает все формы жизни, включая людей.
[Клаус К. Klostermair (2007), Обзор индуизма]
Если веды задали такой уровень отношения к понятию Пуруша, то падение в приземленное "мужчина" в Санкхье весьма сомнительно. Даже несмотря на критические замечания Санкхья по отношению к Ведам. Да собственно и сам Дебрипрасад, уточняет, что Пуруша в Санкхье - отвлеченный принцип, равнодушный к проявленному миру. Причем здесь извините мужчина, в его земном понимании? Ошибка переводчика.
Дебипрасад пишет:
Однако даже в версии санкхьи, как это видно из комментариев на "Брахма сутру", мы находим, что это слово употреблялось исключительно в условном значении как я, или принцип сознания.
Кстати говоря, утверждение Дебипрасада, что Пуруша - принцип сознания - это же лавирование перед европейским мышлением. Так как ошибочно утверждать в санскритской терминологии, что Пуруша философии Санкхья - это виджняна. Можно полагать абстрактный принцип Ахам или гораздо ближе к исходному понятию - Чит. Также как и утверждение, что Брахман принцип сознания (виджняны) - это тоже не совсем точно, если бы мы изъяснялись на санскрите. А вот заявлять что это относится к Чит - самое то. Но какое слово подобрать на европейском языке, кроме слова "сознание" для обозначения Чит?

Заглянем в труд Абхинавагупты "Парамартха сара" и обнаружим, что Шива оказывается интерпретируется им также - Чит. И природа Брахмана - Сат-Чит-Ананда.

Muhwase приводит труд Дебипрасада и почему-то считает, что он разбивает утверждения Елены Блаватской. Я же читаю те же строки и не вижу угрозу для теософской доктрины.
Дебипрасад пишет:
Как противоположное пракрити, пуруша в санкхье был вторичным, или непрадханой. Наиболее часто употреблявшийся эпитет для него был "удасина", или "равнодушный".
Почему вторичен-то? Нельзя найти этому объяснение кроме как считать, что это фраза результат гипотезы Дебипрасада, что некая первичная Санкхья вышла родом из Локаяты и первоначально в ней полностью отсутствовала Прадхана. О чем он и говорит далее по тексту, который цитирует Muhwase. Дебипрасад усиливает свою гипотезу различными доводами. Но так или иначе - это предположение и логический вывод из косвенных данных. Но не работа с первоисточниками, которые могли бы это подтвердить. Если же вернуться собственно к исторически известной Санкхье, то в ней есть Пуруша, есть Пракрити. Есть Прадхана, как корень Пракрити и Махат как первый продукт Прадханы в Пракрити. Пуруша, как сказано в философии Санкхья, равнодушный или индиферентный. Но индифирентный, не имеющий соединений не может быть вторичным по отношению к Пракрити. Равнодушие символ непривязанности, отсутствия причинной связи. Эти два принципа как дух и материя - символ дуальности Санкхьи.

Дебипрасад задается вопросом:
Может вызвать удивление тот факт, что основатели санкхьи испытывали потребность в признании пуруш, стоящих вне и под самодовлеющей первичной материей, в то время как пуруши совершенно равнодушны к данному процессу и не принимали никакого участия в развитии видимого мира из доэволюционного состояния первоначальной материи. И какое они должны занимать место вообще в системе реальности?
Согласно Ишваракришне - автору ранней, классической Санкхьи, соединение Пуруши и Пракрити происходит для того, чтобы Пуруша увидел Пракрити, подобно тому, как объединяются хромой со слепым. И Дебипрасад этот пример также приводит. Вместе с тем соединение Пуруши и Пракрити не означает вмешательство первого в материальные процессы, в которых реализуется заложенная в природе способность к саморазвитию. Пуруша лишь пассивный зритель действий Пракрити, его основное качество — аудасинья (равнодушие). И это очень понятно как йогу, так и тантрику, или скажем даосу, или например Стивену Волински с его "Квантовой психологией". Так как за равнодушием стоит то, что означает - стоящий за границей циклов проявления жизни-смерти. Отсутствие объекта, отсутствие того, что можно описать.

И в этом, кстати одно из оснований считать, что ставить в параллель слову Пуруша европейское слово сознание и тем более душа или личность - неверно. Так как сознание, душа, личность возможно только в связке с пракрити и не существуют без пракрити. Пуруша же как утверждается соединяется с Пракрити, то есть изначально вне ее.

Брахман- аналогично - индифферентен по отношению к проявленному миру. Концепция Брахмана вообще более поздняя философская разработка, чем Пуруша. Пуруша появляется в Риг-Веде. Брахман первый раз упоминается в Атхарва-Веде - спустя тысячу лет. Брахман также как Пуруша везде, в каждом живом существе и един во множественности, как дживатман, которого невозможно найти даже если очень постараться. Такова же и Шуньята по отношению ко всему проявленному. Пустота есть но ее невозможно обнаружить, так как это то чего нет. В буддийской Мадхъямака разработка понятия Пустотности, я считаю, все-таки на более высоком уровне абстракции в сравнении с более ранними на период жизни Нагарджуны философскими концепциями символизированными понятиями духа: Пуруши, Атмана и Брахмана.

Muhwase оканчивает рассматриваемый фрагмент текста Дебипрасада, отрывком критики Шанкарой философии Санкхья-карика:
"...пуруша, которая лишен активности и качеств, не может иметь какую-либо движущую силу. Нельзя также сказать, что он движет прадхану самим фактом своего присутствия вблизи нее, подобно магниту, притягивающему железо, ибо из постоянной близости (пуруши к прадхане) следует только возможность движения. Близость магнита к железу не постоянна, она зависит от определенной силы магнита и установки его в определенном положении; следовательно, примерами с калекой и магнитом нельзя пользоваться как "параллельными примерами". Сущность прадханы – неразумность, а пуруши - индифферентность, и не существует третьего принципа для сочетания их, как не может быть и никакого отношения между ними"125.
И далее Muhwase, очевидно полагая что это отличная зацепка, пишет:
Вот на эти грабли и наступил КХ, когда Хьюм совершенно случайно спросил у него, что же происходит (до и) после Пралайи, или говоря словами Шанкары:
"невозможно объяснить, почему она иногда модифицирует себя в великий принцип (махат), а иногда нет" (с)Шанкарачарья
Что за грабли для Кут Хуми? В чем он его хочет уличить?
Для ясности приведу цитату с критикой Шанкарой Санкхьи более полно:
"Помимо прадханы, не существует (согласно санкхье) внешнего принципа, который мог бы или побуждать прадхану к активности, или удерживать ее от активности. Как мы знаем, душа, пуруша, равнодушна (удашина) – никто не движет, не удерживает от действия. И так как прадхана, следовательно, не находится в связи с ней, то невозможно объяснить, почему она иногда модифицирует себя в великий принцип (махат), а иногда нет".
Я уже писал выше, упоминая, что достойно критики изъятие Свабхавы из теории Санкхья. Но очень может быть, что авторам этой системы хотелось отойти от тех представлений, что царствовали в Индии в то время в связи с термином Свабхава. Ведь свабхава в более поздний период, который соответствует Йогачаре, а также более ранний период до расцвета Локаяты как мы находим по некоторым сведениям, понимается иначе, чем в ней.

Шанкара критикуя Санкхью подводит читателя к своему коньку - необходимости периодически активного Брахмана, Вселенная для которого есть лишь призрак (майя) представлений. Изъятие свабхавы из Санкхьи лишает ее логичности, так как представляемое и представляющий - одно есть и не существует иного. Кшатрий, кажется об этом же говорит. (Но ой-ой как это мне объяснить неподготовленному читателю, что то, что он видит и переживает - в этот момент и есть он сам и нет иного "я" и иной реальности, кроме переживаемого в настоящем. И это же приложимо к Брахману).

То есть Шанкара по сути и говорит в этом примере то, с чем сам Muhwase спорит: нужна Свабхава, которая равна Брахману. (Если уж вдуматься в отрывок, то Muhwase себя же и уличает в непонимании). Однако ответил ли сам Шанкара почему Брахман оказывается периодически активным? Ведь то, что Прадхана периодически оказывается Махатом - это все про то же при условии, что Прадхана как Единый элемент Бытия даже в пассивном состоянии содержит в себе латентный Махат - "Божественную" Мыслеоснову. (Это кстати теософское утверждение).

Но так ли уж это критично в случае письма Кут Хуми к Хьюму, отрывок из которого он приводит:
Muhwase писал(а):
26 окт 2019, 15:25
Bereaved of Prakriti, Purusha (Spirit) is unable to manifest itself, hence ceases to exist — becomes nihil.
Что я понимаю как изъятый из Пракрити, Пуруша (Дух) не способен проявить себя, и, следовательно, перестает существовать - становится нигде. О чем я вообще-то выше уже писал высказываясь о значении индифферентности Пуруши, Брахмана и Пустотности.

Muhwase, Вы полагаете что это является препятствием для легитимности эклектических теософских взглядов?
Дебипрасад Чаттопадхъяя:
...полемика между санкхьей и ведантой, как это засвидетельствовано "Брахма сутрой" и комментарием на нее, в значительной степени была полемикой между паринама-вадой и виварта-вадой. То, что мир по своей природе был следствием и что следствие потенциально содержалось в причине, допускалось обеими системами. Однако они расходились в трактовке реальности следствия: Согласно санкхье, следствие было реально (паринама-вада) и мир, как таковой (как следствие прадханы), был также реален. Это совершенно противоположно ведантической точке зрения, по которой следствие не может быть реальным (виварта-вада) и мир, как таковой (в качестве следствия Брахмана), не может ни в какой мере претендовать на реальность.
Одни говорят: мир это иллюзия, другие говорят мир - это реальность. Но утверждения Блаватской ни то ни другое мнение не рассматривает как приоритетное. Да, ее позиция - адвайта. Но вовсе не в смысле отрицания эмпирического познания. Но отрицания тождественности реальности и каких-либо умственных конструкций о ней.

В целом, позиция Дебипрасада Чаттопадхъяя представленная этими фрагментами мне представляется устаревшей для востоковедения. Сейчас не стоит вопрос противостояния идеализма и материализма, сейчас востоковеды доросли до осмысления, что основной мотив восточной философской мысли - это вопрос Дуальности или Не-дуальности мира. И это более высокий уровень осмысления.

Вершиной философской мысли все же пока стоит Адвайта. И дуализм философии Санкхья и монизм ранней Веданты явно подготовительный этап для появления таких титанов мысли как Нагарджуна.

Йогачара Арьясанги - следствие взлета мысли Нагарджуны. И основная доктрина Блаватской, ее стержень - так называемая Эзотерическая Философия, на которую она ссылается, либо детище Йогачары, либо смежна с ней. И она стоит вне рассмотренных Дебипрасадом Чаттопадхъяя вопросов.

Потому привлекать его в качестве опровержения теософской доктрины не представляется возможным.

#1081
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 02 ноя 2019, 23:05

- это что-то такое очень "советское". почитайте Уайта - он много пишет о "генезисе". положение: индийская культура - это единый феномен, поэтому термины индийской философии имеют единое значение во всех школах - логический прыжок. я приведу понятный пример. слово "эволюция". это (английское) слово встречается у Дарвина, Блаватской и Кавираджа. и все трое понимают под ним разные вещи. Дарвин - эволюцию видов, Блаватская - оккультно-духовную циклическую эволюцию материи и духа, Кавирадж - процесс развития вселенной, подобный, например, развитию растения из семени. то, что слово "эволюция" придумал Дарвин - не означает, что все должны равняться на него, как на Веды. санскрит - такой же язык с такими же "проблемами". один и тот же термин в разных школах трактуется по разному - это нормально.

- не вижу связи между вашими аспектами тантризма и тем фактом, что тантра понимает под Чайтаньей/Шивой-Шакти связку чистого сознания с волей, а веданта под Брахманом - нет. Не в словах проблема, и не в том, что эти понятия в общем "о чем-то похожем", а в том, что если у вас есть связка чистое сознание+воля, вы видите процесс образования вселенной одним способом, а если чистое сознание+материя - другим. И эти процессы отличаются. Так какой же из них все таки имеет место? Если вы ссылаетесь на оба?

- Веданта отождествляет Брахман со всем подряд, как мы все уже убедились.

- мое лично знание тут не при чем (так как я уже говорил, что я к индийской философии не имею отношения). взаимозаменяемо термины "прадхана" и "пракрити" используют Рамануджа и Шанкарачарья в своих комментариях на Брахма-сутру. и именно в описании санкхъи (Дебипрасад: "прадхана является в санкхье синонимом для пракрити"). может быть, у них поверхностное отношение - куда им до Блаватской.

- пуруша на санскрите значит "мужчина". это не ошибка переводчика. это вы не знаете санскрит. ))

- не прадхана, а пуруша. Это не гипотеза Дебипрасада. Это в комментариях Рамануджи к Брахма-сутре написано прямым текстом, что санкьхи две - сешвара- и ниришвара-санкхья. И их было две ее в 11 веке.

- Сейчас антропологи (и индологи с ними вместе) доросли до понимания, что стоит рассматривать философию, или культуру в рамках ее самой. А не пытаться определять одну систему в концепциях другой (индийскую философию с точки зрения европейской) - дуальность, недуальность, материализм, идеализм. Но вам это не поможет )). Потому что проблема не в концепциях, и даже не в том, как их понимала Блаватская. А в том, для чего она их использовала. А она по сути говорила, что Брахман веданты - это легит, а потом говорила, что свабхава - это тоже легит. И пуруша с пракрити санкхъяиков - тоже легит. И на этом тему можно было бы практически закрывать. Но Блаватская так не только с индийской философией обходилась, но и с индийской йогой. )) Но это если мне не будет лень, и я найду цитаты Уайта по этому поводу.

#1082
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 02 ноя 2019, 23:12

Muhwase писал(а):
26 окт 2019, 16:52
Д.Ч. "Локаята Даршана":
"Брахма сутра" представляла собой только усилие систематизировать философию упанишад или веданты. Согласно ей истина в философии не может быть достигнута самостоятельным рассуждением: она заключена в ведах и упанишадах. Роль рассуждения ограничивалась просто анализом того, что подразумевалось в этих текстах. Именно потому вполне логично, что автор сутры, так же как и ее главные комментаторы, для опровержения санкхьи должен был проявить величайшее старание в доказательстве того, что эта философия не имела ничего общего с действительной ведической традицией и что не имеется фрагмента в ведах или упанишадах, который подтверждал бы учение о прадхане. Шестьдесят афоризмов "Брахма сутры" прямо опровергают санкхью, по меньшей мере тридцать семь предназначены для доказательства ее неведического и антиведического характера.
В рамках индийской культуры действительно должно быть различение. Также как в рамках химии одна теория и другая могут и даже должны иметь различие. Но для стороннего наблюдателя как то так и другое - это вопросы химии. По аналогии с этим, что ведийская традиция, что философия Санкхья - это плод одного философского древа национальной индийской культуры. В Индии было принято и считалось необходимым, чтобы философы диспутировали друг с другом. Но согласитесь, чтобы оппонировать сопернику нужно владеть терминами и концепциями оппонента - иначе его доводы не опрокинуть. Кроме этого, способы познания мира для индийских философских систем схож. Он отличен от европейской философии, но характерен для всей Индии.

Я не знаю как Вам, Muhwase, но мне на сегодня очевидно, что глубина nastika и astika на уровне практического неконцептуального осознания реальности объединены в принципе Адвайты. Автор "Брахма сутра" наверняка хорошо постарался, чтобы выполнить религиозно-политический заказ представителей ведической традиции, чтобы отвергнуть угрожающую браминам философию Санкхья - лишить ее статуса авторитетности. Но стоит начать практиковать, когда концепции теряют свою определяющую роль. Так все доводы "Брахма сутры" остаются все в той же области - самвритисатья.

Вообще термин Самвритисатья как он представлен в доступных в интернете словарях не совсем верно истолкован. Мы имеем:
Теософский словарь
Самвритисатья - (Санскр.) Истина, перемешанная с ложными умозаключениями (Самврити); противоположность абсолютной истины - или Парамартхасатьи, самосознания в абсолютной истине или реальности.
В буддийской традиции Самвритисатья переводится как «относительная истина» (или «истина для сознания-покрова»):
Самврити в общем смысле означает мирские условности, взаимозависимость, а также покров, где последнее значение подразумевает неведение, скрывающее реальность. Однако основным значением термина является именно «покров», о чем говорит Чандракирти в своем «Приложении к „Введению в Мадхьямику“ Нагарджуны»
Давайте глянем этимологию слова: संवृति Сам Вритти - Покров, маскировка.
Сам (санскр. सं) - сумма, сума, собрание, пакет.
Вритти (санскр. वृत्ति) — модификации ума (согласно первому афоризму «Йога-сутр» Патанджали), связанные с эмоциональной вовлечённостью в какие-либо ситуации. Корень слова «вритти» — тот же что у слов «вращаться», «обращаться», «вихрь».

Вообще Вритти и есть основание Майи, даже в онтологическом смысле. Сумма или собрание вритти - это знание сложенное в майе. Причем оно может быть весьма логичным и законченным само в себе. Но так и останется плодом рожденного в Пракрити.

Ведийкая традиция и Санкхья могут и должны отличаться, более того диспутанты могут и даже должны показать отличие их систем. Но объект исследования у них один и тот же - природа реальности. А потому можно использовать концепции как одной так и другой, пытаясь найти в них свои соответствия. Чем и занята теософия как аналитическая система, пытающая в своем осмыслении Реальности составить карту всех мировозренческих систем, в итоге утвердив, что это все надо знать, но тем не менее - это всего лишь карта.

В реальном путешествии может все оказаться совсем не таким. Дерзать идти и шагать нужно самому.

#1083
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 02 ноя 2019, 23:17

Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
я приведу понятный пример. слово "эволюция". это (английское) слово встречается у Дарвина, Блаватской и Кавираджа. и все трое понимают под ним разные вещи. Дарвин - эволюцию видов, Блаватская - оккультно-духовную циклическую эволюцию материи и духа, Кавирадж - процесс развития вселенной, подобный, например, развитию растения из семени. то, что слово "эволюция" придумал Дарвин - не означает, что все должны равняться на него, как на Веды.
сравнение неверно. У всех под словом "эволюция" одно и то же - "процесс развития". И у Блаватской тоже.
Блаватская - оккультно-духовную циклическую эволюцию материи и духа...
- вообще левая фраза, не соответствующая представлениям теософии Блаватской.

#1084
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 02 ноя 2019, 23:26

Дмитрий Серебряков писал(а):
01 ноя 2019, 08:23
Уважаемый Muhwase, сам Будда никогда прямо не отвечал на задаваемые ему вопросы о происхождении первоматерии или Вселенной, в силу того, что они не имеют прямого отношения к пути Освобождения......
Про Будду можно у Д.Ч. почитать.
...равенство внутри общины было чисто формальным.
"...видимо, фактический состав круга лиц, приближенных к Будде, в особенности состав ранней церкви, ни в коей мере не соответствовал теории равенства... заметная склонность к аристократизму, кажется, удержалась в древнем буддизме как наследие прошлого" (там же, 155).
Вот несколько примеров. Тапусса и Бхаллика, "первые лица в мире, которые сделали веру своей профессией", происходили из торгового класса (см. там же, 119). Затем после проповеди в Бенаресе "...число верующих быстро увеличивается. Следующим новообращенным стал Яса из богатой семьи в Бенаресе; его родители и его жена также слышали проповеди Будды и стали мирскими приверженцами этой веры. Многочисленные друзья Ясы, юноши из наиболее влиятельных семейств в Бенаресе и его округов, вступают в монашескую жизнь" (там же, 131).
Затем в Урувеле совершение чуда за чудом, "начиная с чуда преодоления известного змеиного царя", помогло Будде привлечь на свою сторону тысячу брахманов, которые ранее были аскетами под руководством трех братьев семейства Кассапа (см. там же, 132). Из Урувелы Будда, сопровождаемый более чем тысячью бхикку, направился в Раджагаху, столицу Магадхи; и царь Магадхи, Сения Бимбисара, окруженный несметным числом магадхских брахманов и членов семьи, направился послушать Будду и сделался его последователем (см. там же, 133). Именно здесь, в Раджагахе, Сарипутта и Моггаллана, два молодых брахмана, которые раньше вели религиозную жизнь как последователи саньяя париббаджака, надели на себя желтое одеяние (см. там же, 133-134); эти двое обращенных в конечном счете стали почитаться в кругах церкви первыми после учителя.
Таким образом, мы здесь получаем некоторое представление о ранних обращенных в буддизм. Как обобщает Ольденберг:
"...здесь были молодые брахманы, подобные Сарипутте, Кассану, аристократы, как Ананда, Рахула, Ануруддха, сыновья крупнейших купцов и высших муниципальных должностных лиц, как Йяза, неизменно мужчины и юноши наиболее почтенных классов общества, с воспитанием, соответствовавшим их социальному положению" (там же, 156).
И далее:
"Принцев и знатных людей, брахманов и купцов мы находим среди тех, кто "нашел свое прибежище в Будде, Законе и общине", то есть тех, кто приверженность Будде сделал своей профессией; богатые и аристократы, кажется, и здесь доминировали над бедными. Идти на помощь обездоленным, скорбящим, которые все же переживали не похожую на великую мировую скорбь непостоянства трагедию, было вне сферы буддизма. Выдающимися среди приверженцев являлись два друга Будды из царской семьи – это Бимбисара, правитель Магадхи, и Пасенади, правитель Кошалы, оба были приблизительно одного возраста с Буддой, и оба на протяжении своей жизни оставались искренними защитниками его религиозной общины" (там же, 163).
Не следует забывать, что цари и богатые купцы преподносили Будде весьма ценные дары. Так, например, Велувана, сад царя Бимбисара, был им пожалован Будде и его братству.
"Это было первой ашрамой, принятой Буддой, и было установлено правило, позволяющее монахам принимать такие ашрамы" (Malalasekera, DPPN, II, 936).
Это было посвящением Велуваны, которое расценивалось Махиндой как прецедент, когда он решил принять Махамегхавану в Aнурадхапуре от Деванампиятиссы (см. там же).
Но наиболее эффектным из всех таких даров был тот, который был сделан крупным купцом Анатхапиндикой, который подарил Джетавану – сад развлечений близ Саваттхи.
Когда Будда принял приглашение Анатхапиндики посетить Саваттхи, последний, подыскивая подходящее место для резиденции Будды, открыл этот парк, принадлежащий Джетакумаре. Когда он спросил, можно ли купить его, Джета ответил: "Нет, даже если вы сможете покрыть деньгами все пространство". Анатхапиндика сказал, что он купил бы его за эту цену, и, когда Джета ответил, что он не намерен совершить сделку, дело было передано главному судье, который решил, что если указанная сумма будет выплачена, Анатхапиндика получает право покупки. Анатхапиндика привез золото и покрыл Джетавану кусками его, уложенными рядом. Денег, взятых в первую поездку, оказалось недостаточно для того чтобы покрыть даже маленькое пространство близ ворот, так что Анатхапиндика послал своих слуг назад за большей суммой. Джета, на которого подействовала серьезность Анатхапиндики, попросил позволения отдать это место. Анатхапиндика согласился, и Джета соорудил там ворота с комнатой над ними. Анатхапиндика же построил на участке жилые комнаты, комнаты для отдыха, складские помещения, служебные, залы с каминами, чуланы, кельи, залы для упражнений, колодцы, ванные, бассейны, открытые и крытые сараи и т.д. Говорили, что Анатхапиндика истратил в связи с покупкой парка и возведением строений 540 миллионов рупий (см. там же, I, 963-964).
Даже учитывая явные преувеличения, мы не можем отвергать это предание.
Не только священные тексты, но равным образом и монументальные памятники, рельефы великой ступы из Бхархута, недавно открытые, показывают, как высоко прославляем с ранних дней буддистской церкви этот дар Анатхапиндики (см. Oldenberg, В, 144).
И Будда, как говорили (см. Sankritayana, DD, 541), вознаграждал монархов, купцов и ростовщиков установлением правил, которые определенно служили их классовым интересам. Интересные примеры тому приведены в "Махавагге" из "Виная питаки".
Некоторые воины царя Бимбисары дезертировали из армии и укрылись в буддийской общине. Царь был разгневан. Чтобы умилостивить его, Будда установил правило, по которому ни один из находящихся на царской службе не должен приниматься в общину.

И вот многие выдающиеся воины думают:
"Мы, которые идем (воевать) и находим свое наслаждение в сражении, делаем зло и производим огромные разрушения. Но что мы должны сделать, чтобы мы могли отказаться от делания зла и могли бы делать добро?"
Тогда эти воины подумали:
"Эти шакьяпуттья саманы (то есть аскеты буддистской общины) действительно ведут добродетельную, спокойную, святую жизнь; они говорят истину; они придерживаются моральных правил и наделены всеми добродетелями. Если бы мы могли добиться паббаджи, то есть предварительного посвящения в общину для подготовки к упасампаде (или окончательному посвящению) с шакьяпуттья саманами, мы должны отказаться от делания зла и делать добро".
И вот эти воины пошли к бхикку и просили о посвящении паббаджа; бхикку даровали им паббаджу и упасампаду.
Военачальники, стоявшие во главе армии, спрашивали царских воинов: "Почему и как это происходит, что воинов N.N. и N.N. нигде не видно?"
"Воины N.N. и N.N., господа, посвятили себя религиозной жизни и присоединились к бхикку".
Тогда военачальники, стоявшие во главе армии, были раздосадованы, роптали и прогневались: "Как могут шакьяпуттьи саманы посвящать в духовный сан лиц, находящихся на царской службе?"
Военачальники, которые были во главе армии, рассказали магадхскому царю Сении Бимбисаре о случившемся. И магадхский царь Сения Бимбисара спросил у вершителей правосудия: "Скажите мне, мои добрые господа, какого наказания заслуживает тот, кто посвящает в духовный сан лицо, находящееся на царской службе?"
"Упадджхая (то есть наставник, под руководством которого получают посвящение), ваше величество, должен быть обезглавлен; у того, кто произносит каммаваччану, должен быть вырван язык; у тех, кто входит в общину, половина их ребер должна быть переломана".
Тогда магадхский царь Сения Бимбисара пошел к месту, где находился Благословенный; приблизившись к нему и с уважением приветствуя Благословенного, он сел близ него. Сидя близ него, магадхский царь Сения Бимбисара сказал Благословенному:
"О владыка, существуют неверующие цари, которые не чувствуют склонности к вере; они могут беспокоить бхикку даже по пустякам. Прошу, о владыка, пусть их преподобия не даруют паббаджу лицам, находящимся на царской службе..."
Вследствие этого и по этому случаю Благословенный, освободившись от религиозной беседы, обратился к бхикку таким образом:
"Пусть никто, о бхикку, из находящихся на царской службе не получает паббаджу посвящения. Тот, кто дарует паббаджу указанным лицам, будет виновен в нарушении дуккате (минимальная форма нарушения)" (СВЕ, XIII, 194-196).

Правда, дукката была не столь серьезной, как другие формы нарушения, такие, как параджике и т.п., упомянутые в "Виная питаке". Однако это не означает, что дукката как форма проступка внутри общины не представлялась серьезной вообще. И необходимо отметить, что Будда также заявлял, что то же самое нарушение будет приписано тому, кто даст паббаджу должнику или сбежавшему рабу.


Будда был такой Будда )).

#1085
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 02 ноя 2019, 23:39

Эдвард Романов писал(а):
02 ноя 2019, 23:17
У всех под словом "эволюция" одно и то же - "процесс развития". И у Блаватской тоже.
вот прям все так плохо? )) нет, не одно и то же они все понимали. "процесс развития" - это еще не эволюция. какого именно развития? развития организма в процессе роста - это не эволюция. Дарвин не верил ни в духовную эволюцию, ни в эволюцию неживой материи. Кавирадж считал, что развитие вселенной из первопричины - это эволюция. теософы верят в и в духовную эволюцию, и в эволюцию неживой материи, и в цикличность этого процесса.

#1086
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 02 ноя 2019, 23:51

Эдвард, я прочитал из Брахма-Сутры - несколько кусков всего, на английском, с комментариями, и Шанкары (два варианта перевода) и Рамануджи, и посмотрел чуть-чуть санскритский текст (так как есть такая проблема - я читаю деванагари и мало-мало что-то там в санскрите отличу, по крайней мере с переводом под рукой). . . . . . . . . . . . . . . . ну вот как бы это и все, что я хотел сказать ))))). Вы не знаете, о чем вы говорите сейчас.

#1087
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение holynonsense » 03 ноя 2019, 01:01

не знаю о чём говорит Эдвард Романов, что эволюция мол универсально означает процесс развития — точно этимологически это слово всего лишь означает развёртывание в смысле свитков или типа того

а фигурально — может означать всякое разное; для кого-то быть синонимом движения к совершенству, хотя в биологии эволюция не движение к совершенству, а адаптационные накопления наследственных характеристик популяций и только популяций, индивиды эволюционировать не умеют

а у теософов — умеют, да ещё и не движимо механистичным причинно-следственным способом (когда причина всегда в прошлом), а движимо причиной, находящейся в будущем :lol: потому что цель — это причина находящаяся в будущем, "эволюционирующий" у них априори наделён имманентной движущей целью (телеология) достижения абсолютного совершенства или ну там единства с совершенством как бы они там его своё совершенное божество не называли, ну там всякими словами с большой буквы дабы подчеркнуть священность

или я неправильно понимаю логику понятия "эволюция" в теософии?
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1088
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 03 ноя 2019, 01:18

дорогие теософы!)))
я так понимаю, что вы сейчас зашли в некоторый тупик со всем этим. а хотелось бы из него выйти, а у вас не выходится )). и не выходится, потому что вы пытаетесь двигаться в направлении, которое давно уже было признано бесперспективным. в направлении отождествления теософии с индийской философией, или буддизмом. между тем, не успела Блаватская ТД написать, как ученые на это тут же отреагировали - фуфло! и не сказали почему. Теософы специалистами не были, и им это было неочевидно, но просвещать их никто не стал. Потому что ученым и так все понятно. Но это ж сколько нужно убить времени, чтобы объяснить это окружающим. Это как у Блаватской "цель жизни" была это написать. Так значит у ученых "цель жизни" должна была бы быть это критиковать. Нет таких филантропов-мазохистов, кто вместо своих целей в жизни преследовал бы чужие. Но это не означает, что все хорошо. Наоборот, это означает, что эта дорожка очень шаткая. Потому что проблемы на ней были обнаружены еще при жизни Блаватской. И там такие проблемы, что это еще цветочки. Давайте еще письмецо КХ Мохини найдем о том, как надо "правильно" понимать его имя - и удивимся. И с махатмами, как "неотъемлемой частью" индийской традиции там тоже не все в порядке. Так как неотъемлемой частью кашмирской тантры (а стало быть и буддизма) такие вещи как раз не являлись. А являлись как раз те, про которые Кавирадж с Уайтом писали (и КХ). И все было бы хорошо, но и эти две традиции вместе не сходятся, и их смешение породило в эзотерике уже массу "вылетов в астрал".

Я к тому, что это изначально провально. И дело тут не во мне. Я просто благоразумно )) занял и без меня выигрышную позицию. А вы не заняли.

А ведь вместо попыток приклеить теософию к Азии, ученые как раз (изучающие историю и развитие эзотерики - есть и такие )) склоняются к тому, что корни теософии надо искать в Европе. И к этому, заметьте, склоняются специалисты! Такие как Годвин (который читает лекции по истории эзотерики), Мира Нанда и авторы, на которых она ссылается. Даже Эмма Хардинг Бриттен - это источник, который говорит за европейское происхождение теософии. Почему вы эту сторону вопроса не рассматриваете? она гораздо более перспективна. У вас получается - или Индия-мать, или фуфло. Умрем, но не сдадимся! По Европе знаете сколько источников? Море. Вы их видели? Почему нет? ))

Помните, что я говорил? Семиричная природа человека в теософии - это заимствование из Древнего Египта. Все индийские источники подогнаны и исправлены(!) под нее. По вашему это нормально, что в основе якобы "буддийской" системы лежит египетская теория (которая в Индии не встречается)? По моему нет. ))

В ПМ и в теософии вообще есть объяснения (о магнетизме на высотах, о том, что азиаты в этом лучше европейцев, об атмосфере городов и т.д.), один в один повторяющие точку зрения Эммы Хардинг Бриттен за 1872 год, "порт приписки" которой - Лондон. Это не взгляды гималайских махатм, это взгляды лондонских оккультистов. Они озвучены в ПМ.

Еще одна ваша проблема (всех, кто пытается об этом рассуждать), это непонимание, что Блаватская не высосала теософию из пальца. Все понимается так, что раз это не Индия, то значит теософия - это синкретический винегрет, автор которого сама Блаватская. Да, это синкретический винегрет, но Блаватская - не автор. Она скорее компилятор и комментатор уже существовавших до нее идей. Более того, это синкретический винегрет был придуман не от нечего делать. Это была система взглядов положенная в основу европейской оккультной практики. Сколько в теософии личных идей Блаватской, и сколько уже существовавших до нее - это еще вопрос. И то что она компилятор и комментатор, говорит о том, что традиция существовала до нее (и она существовала до нее). В таком же точно виде, или в каком-то другом, или их было несколько. Она не в Индии существовала, но существовала. Ее скрестили с индийской философией "под настроение" (очень похоже, что настроение было у нескольких разных человек) - это было необычно. Но сами идеи для европейской эзотерики были стандартными. Для индийской философии нет, а для европейской эзотерики - да. Но кто из вас читал Годвина? )))

#1089
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение holynonsense » 03 ноя 2019, 02:01

впечатлению будто теософия зона компетенции ЕПБ&Co, высосана ли ею из пальца или как, но зона её компетенции, именно она там эксперт No.1, ему способствуют претензии ЕПБ на то что она якобы держит нос по ветру в закулисных кругах, всякие тайные ордена и т.п., о чём и зачем они там веками шушукались, всё то она знает, сразу впечатление ну раз она знает о том чего нет и никогда не будет в открытом доступе, то хош верь хош не верь правда ль всё это, но явно это её территория/стихия (хотя на самом деле это территория историков западного мистицизма / антропологов, кот-х лично мне, правда, не то что бы доводилось много читать)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1090
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 03 ноя 2019, 02:01

Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
Потому что проблема не в концепциях, и даже не в том, как их понимала Блаватская. А в том, для чего она их использовала. А она по сути говорила, что Брахман веданты - это легит, а потом говорила, что свабхава - это тоже легит. И пуруша с пракрити санкхъяиков - тоже легит.
Да, в то же время в ТД подчёркивается на счёт Майи:
Шесть Принципов в Природе исходят – как различные дифференцированные аспекты – из Седьмого и Единого, Единой Реальности во Вселенной, как космической, так и микрокосмической. Почему также все изменения, психические, духовные и физические на плане проявления и форм Шестого Принципа (ибо Брама – носитель Брамана), рассматриваются метафизическим антифразисом, как иллюзорные и майавические. Ибо, хотя корень каждого атома индивидуально и каждой формы коллективно является этим Седьмым Принципом или Единою Реальностью, все же, в своем проявленном и временном виде, это не более, нежели мимолетная иллюзия наших чувств.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог
Майа или Иллюзия является элементом, входящим во все конечные предметы, ибо все, что существует, имеет не абсолютную, но лишь относительную реальность, так как видимость, в которую облекается скрытый нумен для данного наблюдателя, зависит от познавательных способностей последнего. Для неразвитого глаза дикаря любая картина явится сперва бессмысленным хаосом полос и мазков красок, тогда как воспитанный глаз тотчас же увидит лицо или пейзаж. Ничто не постоянно, за исключением единого, скрытого, абсолютного Бытия, заключающего в себе нумены всех реальностей. Существования, принадлежащие к каждому плану бытия вплоть до высочайших Дхиан-Коганов, являются как бы аналогичными теням, отброшенным волшебным фонарем на бесцветном экране. Тем не менее, все вещи относительно реальны, ибо познающий также есть отражение и потому все постигаемые им вещи являются для него такими же реальными, как и он сам. Какой бы реальностью не обладали вещи, реальность эта должна быть найдена в них до или после того, как они промелькнут, подобно молниеносной вспышке в нашем материальном мире; ибо мы не можем познать подобное существование непосредственно, пока имеющиеся у нас чувства-инструменты могут передавать лишь материальное существование в поле нашего сознания. На каком бы плане наше сознание ни действовало, мы и предметы, принадлежащие этому плану, являемся на это время единственными нашими реальностями. Но, по мере нашего продвижения в развитии, мы постигаем, что в стадиях, через которые мы прошли, мы приняли тени за реальности и, что восходящий процесс Эго состоит из целого ряда прогрессивных пробуждений, и каждое продвижение приносит с собою убеждение, что, наконец, теперь, мы достигли «реальности». Но только, когда мы достигнем абсолютного Сознания и сольем с ним наше сознание, только тогда будем мы освобождены от заблуждений, порожденных Майей.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ст.1 шл.4
Все, что имеет бытие, исходит от АБСОЛЮТА, который, в силу одного этого определения, стоит, как Одна и Единая Реальность – следовательно все, чуждое этому Абсолюту, зарождающему и причинному Элементу, несомненно, должно быть Иллюзией. Но это так лишь с чисто метафизической точки зрения. Человек, который считает себя здравомыслящим и рассматривается как таковой своими соседями, называет видения сумасшедшего брата – галлюцинации, делающие свою жертву счастливой или чрезвычайно несчастной, сообразно случаю – также иллюзиями и вымыслами, воображением. Но где же тот сумасшедший, для которого отвратительные, ужасающие тени в его мозгу, его иллюзии, не являются в данную минуту такими же действительными и реальными, как и те вещи, которые могут видеть его доктор или сиделка? Все относительно в этой Вселенной, все есть Иллюзия. Но испытываемое ощущение на каждом плане является действительностью для познающего существа, сознание которого находится на данном плане, хотя указанные ощущения рассматриваемые с чисто метафизической точки зрения, могут быть представлены, как не имеющие объективной реальности.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Итог. Несколько оккультных афоризмов
Седьмой принцип-это Брахман, "Единая Реальность". Все остальные "принципы" являются "иллюзорными". Но именно "метафизически", потому что, никто в здравом уме не назовёт себя и окружающий, вполне реальный для него мир-"нереальными" в прямом смысле этого слова. Думаю и Шанкара понимал это, поэтому,так же как и Елена Петровна в приведённых цитатах, утверждал, что видимый мир и его "объекты"-временный обман чувств и поэтому, он в действительности не существует(хоть и ощущается), а существует лишь Брахман и всё, что есть(материя, материальные объекты и т.д.)-это только Брахман. Т.е., разделение на "субъект(-ивное)" и "объект(-ивное)"-ложное и является следствием неведения(из-за покрова "майи", которым "окутан" Атман), а на самом деле всё-Одно, Брахман(Атман). А значит и майя-это тоже Брахман. Другое дело-почему существует такое разделение и откуда взялась Майя, если не по воле Брахмана-Шанкара не уточняет, а лишь пишет:
Майя (энергия), через посредство которой воспроизводится вся эта вселенная, высшая господствующая сила которой (вселенной) называется авьякта (непроявленное) и которую превосходит не имеющая начала авидья (неведение), может быть побеждена мудрым действием той энергии, которая есть мудрость .

Эта Майя не есть ни бытие, ни небытие, ни то, ни другое по существу; она также ни неделима, ни делима, она также ни то, ни другое по существу; она в высщей степени чудной и неописуемой природы .

Эта иллюзия (призрак) самобытия может быть уничтожена посредством познания (испытания) единства (недвойственности) Брахмана также точно, как иллюзия (представление) того, что лежащая на земле веревка - змея, уничтожается тем, что веревку познают как веревку. Свойства этого «я» называют раджас, тамас и саттва и их узнают по их действиям . Шанкарачарья

Вивека Чудамани
Т.е., точного определения природы Майи нет, как и природы Брахмана. Хоть и описываются они Шанкарой одинаково(и то и другое, ни то, ни другое и вообще нечто неописуемое). И в то же время, всё, включая майю-это "недвойственный" Брахман, который следует познать, чтобы уничтожить "иллюзию". Вот как-то так не, "по-европейски".)))) Т.е., что у Шанкары, что у Елены Петровны все разделения-условны и в абсолютном смысле не существуют. Поэтому, я не знаю-в чём проблема одновременной "легитимности" Брахмана, свабхавы и пуруши с пракрити. Даже если "реален" только лишь Брахман, а остальное-иллюзия. Ведь иллюзия вот она, её можно пощупать, но она никак не отделена от Брахмана.))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1091
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Дмитрий Серебряков » 03 ноя 2019, 09:53

Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
дорогие теософы!)))
я так понимаю, что вы сейчас зашли в некоторый тупик со всем этим. а хотелось бы из него выйти, а у вас не выходится )). и не выходится, потому что вы пытаетесь двигаться в направлении, которое давно уже было признано бесперспективным. в направлении отождествления теософии с индийской философией, или буддизмом....
С чего Вы взяли? :)
Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
А ведь вместо попыток приклеить теософию к Азии, ученые как раз (изучающие историю и развитие эзотерики - есть и такие )) склоняются к тому, что корни теософии надо искать в Европе...... Почему вы эту сторону вопроса не рассматриваете? она гораздо более перспективна. У вас получается - или Индия-мать, или фуфло. Умрем, но не сдадимся! По Европе знаете сколько источников? Море. Вы их видели? Почему нет? ))
В отличие от Вас видели и изучаем, например -
М. П. ХОЛЛ. ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ МАСОНСКОЙ, ГЕРМЕТИЧЕСКОЙ, КАББАЛИСТИЧЕСКОЙ И РОЗЕНКРЕЙЦЕРОВСКОЙ СИМВОЛИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ.
Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
Помните, что я говорил? Семиричная природа человека в теософии - это заимствование из Древнего Египта. Все индийские источники подогнаны и исправлены(!) под нее. По вашему это нормально, что в основе якобы "буддийской" системы лежит египетская теория (которая в Индии не встречается)? По моему нет. ))
Неужели?
Арийско-архатские эзотерические учения о семеричном принципе в человеке. Т. Субба Роу (бакалавр гуманитарных наук и права).
Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
Еще одна ваша проблема (всех, кто пытается об этом рассуждать), это непонимание, что Блаватская не высосала теософию из пальца. Все понимается так, что раз это не Индия, то значит теософия - это синкретический винегрет, автор которого сама Блаватская. Да, это синкретический винегрет, но Блаватская - не автор. Она скорее компилятор и комментатор уже существовавших до нее идей. Сколько в теософии личных идей Блаватской, и сколько уже существовавших до нее - это еще вопрос. И то что она компилятор и комментатор, говорит о том, что традиция существовала до нее (и она существовала до нее)....
Этот факт она никогда и не отрицала :)

"...... Широкой публике и читателям ТАЙНОЙ ДОКТРИНЫ я могу повторить, что уже давно было сказано мною и что сейчас я облекаю в слова Montaigne: «Милостивые государи, здесь я дала лишь букет избранных цветов и не внесла ничего своего, кроме связующей их нити. Разорвите «нить» на куски или расщипите ее, если желаете. Что же касается до букета фактов, то вы никогда не сможете уничтожить их. Вы можете лишь не признать их, и это все».......
Не мало больших ученых, подтверждающих факт, что никогда не было религиозного основателя, будь-то ариец, семит или туранец, который изобрел бы новую религию или открыл новую Истину. Все эти основатели были передатчиками, но не самобытными учителями. Они были авторами новых форм и толкований, но истины, на которых их учения основывались, были стары, как само человечество. Таким образом, из многих истин, устно переданных человечеству в самом начале, через посвящение во время Мистерий и личную передачу, и сохраненных и увековеченных в Adyta храмов, они избирали одну или несколько из таких великих истин – действительностей, видимых только глазу истинного Мудреца и ясновидца, и открывали их массам. Таким образом каждый народ получил, в свою очередь, несколько указанных истин, под обличием его местного или особого символизма, которые развились с течением времени в более или менее философские культы – Пантеон в мистическом переодевании...." ЕПБ
Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
Более того, это синкретический винегрет был придуман не от нечего делать. Это была система взглядов положенная в основу европейской оккультной практики....В таком же точно виде, или в каком-то другом, или их было несколько. Она не в Индии существовала, но существовала. Ее скрестили с индийской философией "под настроение" (очень похоже, что настроение было у нескольких разных человек) - это было необычно. Но сами идеи для европейской эзотерики были стандартными. Для индийской философии нет, а для европейской эзотерики - да....
".....Тайная Доктрина была общераспространенной религией древнего и преисторического мира. Доказательства ее распространенности, достоверные рекорды ее истории, полная цепь документов, уявляющих ее характер и наличие ее в каждой стране, вместе с учением всех ее великих Адептов, существуют по сей день в тайных святилищах, библиотеках, принадлежащих Оккультному Братству.
Утверждение это становится более вероятным, приняв в соображение следующие факты: предания о тысячах древнейших папирусов, спасенных, когда библиотека Александрии была уничтожена; тысячи санскритских трудов, исчезнувших в Индии во время царствования Акбара; общая традиция в Китае и Японии, что подлинные древние тексты с комментариями, лишь благодаря которым они становятся понятными, и исчисляемые во много тысяч томов, давно стали недоступны рукам невежд; исчезновение обширной, священной и оккультной литературы Вавилона; потеря ключей, которые одни лишь могли разрешить тысячи загадок египетских иероглифических рекордов; предания Индии, что подлинные, сокровенные комментарии, лишь одни делающие Веды понятными, хотя и не доступны для глаз непосвященных, все же, сохраняются сокрытыми в пещерах и святилищах для Посвященных; и тождественное верование среди буддистов относительно их священных книг...." ЕПБ
holynonsense писал(а):
03 ноя 2019, 01:01
..... а у теософов — умеют, да ещё и не движимо механистичным причинно-следственным способом (когда причина всегда в прошлом), а движимо причиной, находящейся в будущем :lol: потому что цель — это причина находящаяся в будущем, "эволюционирующий" у них априори наделён имманентной движущей целью (телеология) достижения абсолютного совершенства или ну там единства с совершенством как бы они там его своё совершенное божество не называли, ну там всякими словами с большой буквы дабы подчеркнуть священность или я неправильно понимаю логику понятия "эволюция" в теософии?
Приспособляемость видов действует только по горизонтали... и если бы эволюция действительно шла по пути выживания наиболее приспособившихся, то наша планета и по сей день была бы заселена исключительно плодовитыми бактериями... ;)
Но мы наблюдаем движение по вертикали, которое толкает эволюцию к более высоким уровням сложности и разумности.... «Тайная доктрина» указывает, что вертикальное движение возникает главным образом в стратегически важных точках эволюционного пути. Это подкрепляется тем, что дарвиновская теория постепенных изменений не подтверждается данными палеонтологии и в настоящее время много ученых склоняются к мысли о том, что на протяжении миллионов лет виды изменяются весьма незначительно, а потом вдруг быстро эволюционируют, как при квантовом скачке...

#1092
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение djay » 03 ноя 2019, 10:43

Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:39
Эдвард Романов писал(а):
02 ноя 2019, 23:17
У всех под словом "эволюция" одно и то же - "процесс развития". И у Блаватской тоже.
вот прям все так плохо? )) нет, не одно и то же они все понимали. "процесс развития" - это еще не эволюция. какого именно развития? развития организма в процесстеософы верят в и в духовную эволюцию, и в эволюцию неживой материи, и в цикличность этого процесса.е роста - это не эволюция. Дарвин не верил ни в духовную эволюцию, ни в эволюцию неживой материи. Кавирадж считал, что развитие вселенной из первопричины - это эволюция.
Подчеркнутое слишком упрощено. Теософия не считает какую-то материю отделенной от духа. И, соответственно, неживой. Полагаю, что подобный взгляд охватывает все другие материальные, нематериальные и даже атеистические толкования эволюции. ;)

#1093
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Контактная информация:

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Анатолий Семёнов » 03 ноя 2019, 17:06

Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
Потому что проблема не в концепциях, и даже не в том, как их понимала Блаватская. А в том, для чего она их использовала. А она по сути говорила, что Брахман веданты - это легит, а потом говорила, что свабхава - это тоже легит. И пуруша с пракрити санкхъяиков - тоже легит. И на этом тему можно было бы практически закрывать. Но Блаватская так не только с индийской философией обходилась, но и с индийской йогой. ))
Можете поподробней эту мысль развить, мне не совсем понятно, для чего же Блаватская использовала некоторые концепции. И что такое легит?
Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
Но это если мне не будет лень, и я найду цитаты Уайта по этому поводу.
Если не сложно, то было бы неплохо.
Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
Она не в Индии существовала, но существовала. Ее скрестили с индийской философией "под настроение" (очень похоже, что настроение было у нескольких разных человек) - это было необычно. Но сами идеи для европейской эзотерики были стандартными. Для индийской философии нет, а для европейской эзотерики - да.
Интересно было бы еще понять для чего это сделали?
Muhwase писал(а):
02 ноя 2019, 23:05
Но кто из вас читал Годвина?
Можете дать ссылку и есть ли у него переведенные книги?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#1094
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 03 ноя 2019, 17:33

Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
А ведь вместо попыток приклеить теософию к Азии, ученые как раз (изучающие историю и развитие эзотерики - есть и такие )) склоняются к тому, что корни теософии надо искать в Европе. И к этому, заметьте, склоняются специалисты! Такие как Годвин (который читает лекции по истории эзотерики), Мира Нанда и авторы, на которых она ссылается. Даже Эмма Хардинг Бриттен - это источник, который говорит за европейское происхождение теософии. Почему вы эту сторону вопроса не рассматриваете? она гораздо более перспективна. У вас получается - или Индия-мать, или фуфло. Умрем, но не сдадимся! По Европе знаете сколько источников? Море. Вы их видели? Почему нет? ))

Помните, что я говорил? Семиричная природа человека в теософии - это заимствование из Древнего Египта. Все индийские источники подогнаны и исправлены(!) под нее. По вашему это нормально, что в основе якобы "буддийской" системы лежит египетская теория (которая в Индии не встречается)? По моему нет. ))

В ПМ и в теософии вообще есть объяснения (о магнетизме на высотах, о том, что азиаты в этом лучше европейцев, об атмосфере городов и т.д.), один в один повторяющие точку зрения Эммы Хардинг Бриттен за 1872 год, "порт приписки" которой - Лондон. Это не взгляды гималайских махатм, это взгляды лондонских оккультистов. Они озвучены в ПМ.
А есть источники, в которых утверждалось подобное до 1872 года? Есть "лондонские оккультисты" помимо Эммы Хардинг Бриттен, не связанные с теософией, но говорившие о том же? А то было бы странно, если во всём "спиритуалистическом движении" того времени только она об этом говорила и это при том, что именно в то время она познакомилась с Еленой Петровной. Т.е., ещё неизвестно-кто чьи взгляды повторяет. И что за учение в Древнем Египте учило о "семеричной природе человека"? Может я просто не заметил этого в герметизме, или у розенкрейцеров(к которым причисляли себя некоторые западные "оккультные общества").
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1095
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Muhwase » 03 ноя 2019, 18:28

Я бы посоветовал ВСЕМ перевести на русский Ghostland и Theosophical Enlightenment (и optional: Madame Blavatsky's Children). Прочитать. И только потом рассуждать. Т.к. все рассуждения здесь - это переливание из пустого в порожнее в ситуации, когда ответы уже давно известны. Они просто неизвестны теософам. По причине то ли великого русского языка (у российских теософов), то ли невероятной занятости изучением теософских доктрин (больше ни на что нет времени).

И еще. Если вы не в состоянии отличить научный, достовереный и современный (или актуальный) источник от писаний адвоката -теософа Субба Роу (или свои личные мнения от традиции) - это не повод для гордости и определения своей позиции, как особо просвященной. Я уже устал выслушивать, что "в отличие от меня" уж все-то знают очередную глупость. Бесконечные объяснения, что глупость это глупость - отнимают время.

Эту тему затеял Эдвард из-за Райгла в попытке найти простейшее объяснение довольно сложному вопросу - источникам информации Блаватской. Вариант "гималайские махатмы нашептали" не стоял и не стоит. Но его способ разрешить этот вопрос а ля: "книга Дзиан" - это "Калачакра, Калачакра и ничего кроме Калачакры" - это примитивно. Во первых, если бы это была Калачакра, то это сказал бы не Райгл сейчас, а сами буддисты сто лет назад.

Люди в принципе склонны к обобщению и упрощению - так легче оперировать информацией. Но иногда эта тенденция начинает применяться с ущербом для реального положения вещей, которое всегда сложнее, чем 2х2. Очень легко делать заявления: "это все гималайские махатмы", "это все Блаватская сама придумала", "это все Калачакра, кто-то ей дал почитать" и т.п. "это все..." Просто чтобы не думать - дешево и сердито. Типа, как теории всемирного заговора - это не продукт высокого уровня интеллекта, наоборот - это продукт примитивного мышления, потому что таким образом проще описать действительность. Но ситуация явно не соответствует такому уровню примитивного рассуждения.

Моя позиция - надо искать другое объяснение, учитывая все, вплоть до того, что начало книги Дзиан почему-то отвечает на вопросы Ходжсона по порядку. Это буддийский текст такой? Найдите хоть один буддийский или индийский текст, который обсуждает эти вопросы в такой последовательности. По крайней мере, тогда будет видно, что присутствует хоть какая-то тенденция к традиционности, раз уж это тексты одного "культурного пространства". Если же нет - ищите другое объяснение. Какое бы неудобное оно ни оказалось, если вам правда конечно важнее, чем амбиции.

p.s. Что до меня... то мне наконец окончательно надоело переливать одно и то же сто раз с эффектом, близким к нулю. ))

#1096
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 03 ноя 2019, 18:41

Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 18:28
Моя позиция - надо искать другое объяснение, учитывая все, вплоть до того, что начало книги Дзиан почему-то отвечает на вопросы Ходжсона по порядку. Это буддийский текст такой? Найдите хоть один буддийский или индийский текст, который обсуждает эти вопросы в такой последовательности.
А в какой последовательности должны быть ответы в книге, которая зовётся "Космогенезис" и поэтому, она последовательно описывает начало "пробуждения" Вселенной после Пралайи? Ну, как в Ведах там, в Упанишадах, в Библии и т.д., описывающих "процесс творения" и все дела. Логичнее было бы расставить "этапы" в другом порядке, чтобы они не отвечали по порядку на чьи-то вопросы?)) К тому же, Елена Петровна сама подчёркивает:
Излишне объяснять, что эта книга не есть Тайная Доктрина во всей ее цельности, но лишь избранное число фрагментов ее основных положений. Особое внимание обращено на некоторые факты, выхваченные разными писателями и искаженные вне всякого подобия Истины.

Но может быть полезно подтвердить со всею ясностью, что учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их. Рожденные от нее в своих началах, различные религиозные системы возвращаются теперь к своему первоначальному элементу, из которого произошла, развилась и материализовалась каждая тайна и догма.

Более чем вероятно, что книга эта будет рассматриваться большинством, как самая дикая небылица, ибо кто когда слышал о Книге Дзиан?Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина, т.1 гл.Предисловие к первому изданию
Поэтому, непонятно-причём тут должны быть какие-то конкретные тексты, излагающие написанное в ТД в том же порядке. Да и приложить столько усилий для того, чтобы написать такой объёмный труд без интернета под рукой, при этом понимая, что большинство не поверит написанному-даже не знаю, с какой целью можно этим заниматься.
Последний раз редактировалось кшатрий 03 ноя 2019, 19:24, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#1097
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Контактная информация:

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Анатолий Семёнов » 03 ноя 2019, 19:21

Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 18:28
Я бы посоветовал ВСЕМ перевести на русский Ghostland и Theosophical Enlightenment (и optional: Madame Blavatsky's Children). Прочитать. И только потом рассуждать.
Поиск по слову "Ghostland" выдает фильм ужасов. А по сочетанию слов "Madame Blavatsky's Children" вообще ничего нет. Можете дать ссылочку?
Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 18:28

Моя позиция - надо искать другое объяснение, учитывая все, вплоть до того, что начало книги Дзиан почему-то отвечает на вопросы Ходжсона по порядку. Это буддийский текст такой? Найдите хоть один буддийский или индийский текст, который обсуждает эти вопросы в такой последовательности. По крайней мере, тогда будет видно, что присутствует хоть какая-то тенденция к традиционности, раз уж это тексты одного "культурного пространства". Если же нет - ищите другое объяснение. Какое бы неудобное оно ни оказалось, если вам правда конечно важнее, чем амбиции.
И где предлагаете искать? Западный оккультизм он тоже не маленький и не пронизан одним пониманием, так же как и нельзя сказать, что во все времена он был одним и тем же.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#1098
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 03 ноя 2019, 19:55

Позиция Muhwase - это блеф. У меня просто времени пока нет. Нормально засесть и ответить ему.

#1099
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 917
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение djay » 03 ноя 2019, 22:13

Muhwase писал(а):
03 ноя 2019, 01:18
дорогие теософы!)))
я так понимаю, что вы сейчас зашли в некоторый тупик со всем этим. а хотелось бы из него выйти, а у вас не выходится )). и не выходится, потому что вы пытаетесь двигаться в направлении, которое давно уже было признано бесперспективным. в направлении отождествления теософии с индийской философией, или буддизмом. между тем, не успела Блаватская ТД написать, как ученые на это тут же отреагировали - фуфло! и не сказали почему. Теософы специалистами не были, и им это было неочевидно, но просвещать их никто не стал. Потому что ученым и так все понятно. Но это ж сколько нужно убить времени, чтобы объяснить это окружающим. Это как у Блаватской "цель жизни" была это написать. Так значит у ученых "цель жизни" должна была бы быть это критиковать. Нет таких филантропов-мазохистов, кто вместо своих целей в жизни преследовал бы чужие. Но это не означает, что все хорошо. Наоборот, это означает, что эта дорожка очень шаткая. Потому что проблемы на ней были обнаружены еще при жизни Блаватской. И там такие проблемы, что это еще цветочки. Давайте еще письмецо КХ Мохини найдем о том, как надо "правильно" понимать его имя - и удивимся. И с махатмами, как "неотъемлемой частью" индийской традиции там тоже не все в порядке. Так как неотъемлемой частью кашмирской тантры (а стало быть и буддизма) такие вещи как раз не являлись. А являлись как раз те, про которые Кавирадж с Уайтом писали (и КХ). И все было бы хорошо, но и эти две традиции вместе не сходятся, и их смешение породило в эзотерике уже массу "вылетов в астрал".

Я к тому, что это изначально провально. И дело тут не во мне. Я просто благоразумно )) занял и без меня выигрышную позицию. А вы не заняли.
Дорогой Ботик! Не знаю, как другие - я не всех читаю ;), но лично я ни в какой тупик "со всем этим" никак не вошла. И по одной, очень даже банальной причине - Вы очень добросовестно наприводили цитат разных авторов и свои комменты к ним, но! Вы никак не потрудились все это, якобы "которое давно уже было признано бесперспективным. в направлении отождествления теософии с индийской философией, или буддизмом." соотнести с конкретными текстами той же ТД. Да-да - анализ текстов и сопоставление. Где это? Фраза "Теософы специалистами не были, и им это было неочевидно, но просвещать их никто не стал. Потому что ученым и так все понятно.". Что именно "все понятно"? Радует, конечно, что им "все понятно", но ни разу не убедительно в серьезной дискуссии. Которая должна была бы выглядеть так - текст из ТД, анализ в свете "ученым понятно", что им понятно и т.д. и т.п. . Но это же какая трудоемкая работа! Проще привести разные тексты и заявить, что это все то, что противоречит теософии. :lol:

#1100
Ответить