Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 04 окт 2019, 11:48

sova писал(а):
03 окт 2019, 22:57
Отсутствия доказательств её наличия вполне достаточно.
Ясно. То есть Вы о своих субъективных установках.
sova писал(а):
03 окт 2019, 22:57
Например, о Вашей (впрочем, не только Вашей) склонности многословно выписывать карикатурный портрет оппонента и потом этому портрету победоносно (хотя иногда и не менее карикатурно) оппонировать. Но это, конечно, не единственный пример.
))) Очень хорошо. Пожалуйста, продолжайте так думать.
Татьяна Медведкова писал(а):
04 окт 2019, 04:29
Они лишь сделали очередную попытку просветить человечество и сделали это в наиболее благоприятный цикл - последняя четверть столетия и окончание первых пяти тысяч лет Кали Юги.
Мы уже знаем, что такова Ваша мантра и символ веры.

#776
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Константин Зайцев » 04 окт 2019, 12:12

Меня кстати всегда озадачивали эти цифры - столетиями принято измерять только на западе, причём когда речь о "последней четверти", ясно, что это столетия, измеряемые от мифической даты рождения Христа, от которой сейчас отказывается даже церковь (называют даты от 4 до 7 г. до.н. э., ибо праведный царь Ирод предпочёл умереть за несколько лет до Р.Х., чтобы не пятнать себя участием в пожалуй, самом знамнитом в мире преступлении).
5000 первых лет кали-юги - что за такой особый период в общей длительности 432000 лет? Одно число даже не делится без остатка на другое.
Теория — кум практики

#777
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Татьяна Медведкова » 05 окт 2019, 03:51

Эдвард Романов писал(а):
04 окт 2019, 11:48
Татьяна Медведкова писал(а): ↑
Вчера, 07:29
Они лишь сделали очередную попытку просветить человечество и сделали это в наиболее благоприятный цикл - последняя четверть столетия и окончание первых пяти тысяч лет Кали Юги.
Мы уже знаем, что такова Ваша мантра и символ веры.
Во-первых, это не моя мантра и не символ веры.
Так сказала Блаватская.
"…Пишущая эти строки стара; жизнь ее почти что угасла, и она может быть призвана «домой» в любой день и час. И если, может статься, место ее займет тот, кто более достоин и сведущ, нежели она, тем не менее остается всего лишь двенадцать лет до последнего часа срока – именно до 31 декабря 1899 года.
И кто к сему дню не воспользуется этим шансом (предоставляемым миру каждую последнюю четверть столетия), кто не достигнет определенной точки психического и духовного развития или же той точки, от которой начинается цикл адептства, тот не продвинется дальше тех знаний, что он уже приобрел.
И ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку после этого срока, и лентяям придется отказаться от всякого шанса на продвижение в их настоящем воплощении – вплоть до 1975 года.
Таков закон, ибо мы находимся в кали-юге – черном веке, и ограничения в этом цикле, первые 5 000 лет из которого истекают в 1897 году, велики и почти что непреодолимы…."
"Инструкции для учеников внутренней группы".
Е.П.Блаватская.

...я должна вам сказать, потому, что в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила, делают попытку помочь духовному прогрессу человечества каким-нибудь знаменательным и особым образом...
"Ключ к Теософии"

...поддержать живую искру оккультных учений до последней четверти двадцатого столетия, когда с приходом нового малого цикла можно было надеяться на новый доступ к духовному свету
Вахтмейстер «Воспоминания о госпоже Блаватской и Тайной Доктрине»

...пусть приверженцы Мудрости Е. П. Б. во всем мире объединяются, в Теософском ли Обществе или вне его; пусть они создают Ложи, которые будут обособлены и освящены беззаветной преданностью Истине и Делу Братства Человечества, обращаясь за знанием к ее произведениям,1) [1) Иначе говоря, к "Тайной Доктрине", "Разоблаченной Изиде", "Ключу к теософии", "Голосу безмолвия" и ее многочисленным журнальным статьям в "Lucifer'e" и "Theosophist'e". Следует позаботиться об изучении этих трудов при любой возможности в первых изданиях или их точных перепечатках. Более поздние Исправленные издания претерпели значительные изменения и, по мнению изучавших их, совершенно недопустимые.] в которых есть все и гораздо больше, чем нужно для образования теософов, пока не пробьет обещанный час в начале последней четверти нашего столетия, когда можно будет ожидать, что появится еще один Посланец от Великой Ложи и продвинет дело Е. П. Блаватской на следующую ступень раскрытия.

А. Тревор Баркер
Лондон.
Декабрь 1924 г.
Если ее слова для Вас - пустой звук, то...

Каковы же тогда ваши мантры и символы веры?

#778
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Татьяна Медведкова » 05 окт 2019, 03:58

Константин Зайцев писал(а):
04 окт 2019, 12:12
Меня кстати всегда озадачивали эти цифры - столетиями принято измерять только на западе, причём когда речь о "последней четверти", ясно, что это столетия, измеряемые от мифической даты рождения Христа, от которой сейчас отказывается даже церковь (называют даты от 4 до 7 г. до.н. э., ибо праведный царь Ирод предпочёл умереть за несколько лет до Р.Х., чтобы не пятнать себя участием в пожалуй, самом знамнитом в мире преступлении).
5000 первых лет кали-юги - что за такой особый период в общей длительности 432000 лет? Одно число даже не делится без остатка на другое.
...ни один Владыка Мудрости с Востока не появится сам и не пошлет никого в Европу или Америку ...вплоть до 1975 года.

Блаватская назвала точную дату.
Казалось бы, что еще надо?


Однако, некоторые... озадачились и не поверили.
Оказывается, в мире так много календарей с самыми разными "датами"..., какому верить?

#779
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 05 окт 2019, 09:20

Татьяна Медведкова писал(а):
05 окт 2019, 03:51
Так сказала Блаватская.
...
Если ее слова для Вас - пустой звук, то...
Ее слова для меня не пустой звук, но я полагаю она как и любой другой человек имеет право на ошибку. На Востоке в самом деле отсутствует 100 летнее исчисление как это принято на Западе. Что верно отметил Константин Зайцев и его заметка о 5000 лет от начала Кали-юги, считаю справедлива:
Константин Зайцев писал(а):
04 окт 2019, 12:12
5000 первых лет кали-юги - что за такой особый период в общей длительности 432000 лет? Одно число даже не делится без остатка на другое.
Единственно где упоминается столетний цикл - это смена Владык Шамбалы в учении Калачакры. Но беда в том, что Вы отрицаете связь Блаватской с этим Учением. И если следовать Вам, она не могла иметь ввиду законы Калачакры, когда упоминала последнюю четверть века.

Хотя в целом я все же думаю Елена Блаватская скорее слышала эхо закона, чем сам закон и все же напутала с формулировками. Примерно как с дугпа и ниингма-па и противостоянии гелуг-па и кагью-па. Так как я еще раз повторяю - исторически не подтверждается заявление Блаватской:
Татьяна Медведкова писал(а):
05 окт 2019, 03:51
в последней четверти каждого века те Учителя, о которых я уже говорила, делают попытку помочь духовному прогрессу человечества
Татьяна Медведкова писал(а):
05 окт 2019, 03:58
Блаватская назвала точную дату.
Казалось бы, что еще надо?
Надо проверить и убедиться, что история опровергает это заявление.

#780
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 05 окт 2019, 18:37

Кшатрий уже приводил в теме несколькими постами выше, но я вновь приведу цитату слов ЕПБ из Пролога к ТД о текстах Станцев Дзиан, которые составили основу для Тайной Доктрины и соответственно основу теософии Елены Блаватской:
Тайная Доктрина. Пролог.
Станцы, составляющие тезис каждого отдела, даны в их современной версии...

Выписки приведены из китайских, тибетских и санскритских переводов, оригинальных сензарских комментариев и толкований из Книги Дзиан, даваемой впервые на европейском языке.
Эти слова Пролога ТД нас вновь обнадеживают в том, что раз тексты Станц Дзиан имели переводы на китайском, тибетском и санскритском языках, то мы имеем дело с определенной буддийской традицией в рамках Махаяны. Так как именно в культуре Махаяны наиболее ходовыми являются эти три языка.

И потому можно смело отбрасывать мысль Татьяны Медведковой и нек.других лиц теософского движения, что Станцы Дзиан не имеют связи с буддийскими философскими традициями и линиями передачи. И мои размышления по поводу связи Учения Йогочар и системы Калачакра со Станцами Дзиан и теософским учением Блаватской не на пустом месте, но напротив - они наиболее яркие претенденты на роль той линии передачи, в которой из поколения в поколение изучались и переводились на другие языки трактаты Книги Дзиан.

#781
sova
постоянный участник
Сообщения: 2329
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение sova » 05 окт 2019, 19:13

Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 18:37
Кшатрий уже приводил в теме несколькими постами выше, но я вновь приведу цитату слов ЕПБ из Пролога к ТД о текстах Станцев Дзиан, которые составили основу для Тайной Доктрины и соответственно основу теософии Елены Блаватской:
Тайная Доктрина. Пролог.
Станцы, составляющие тезис каждого отдела, даны в их современной версии...

Выписки приведены из китайских, тибетских и санскритских переводов, оригинальных сензарских комментариев и толкований из Книги Дзиан, даваемой впервые на европейском языке.
Тут кривой перевод (опять). Вот оригинал:
SD vol.1 p.22-23 писал(а):The Stanzas which form the thesis of every section are given throughout in their modern translated version, as it would be worse than useless to make the subject still more difficult by introducing the archaic phraseology of the original, with its puzzling style and words. Extracts are given from the Chinese Thibetan and Sanskrit translations of the original Senzar Commentaries and Glosses on the Book of Dzyan — these being now rendered for the first time into a European language.
Т.е. запятой во фразе "тибетских и санскритских переводов, оригинальных сензарских комментариев и толкований" нет и смысл не в том, что даны и переводы, и оригинал, как можно понять из этой фразы, а в том, что даны только переводы, да ещё переложенные на английский.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#782
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 05 окт 2019, 19:37

С другой стороны мысль о том, что Станцы Дзиан выдуманы Еленой Блаватской, при скурпулезном анализе текстов также не выдерживают критики, так как осмысленно и правильно используются специальная терминология. И очень важно, что они находимы в древних трактатах, Некоторые из которых не были доступны во времена Блаватской, но стали постепенно открываться человечеству на протяжении 20-го века и так вплоть до настоящего времени. Так что может быть неожиданно мы сможем наткнутся и на сами тексты Книги Дзиан, отрывки которой привела ЕПБ в своей Тайной Доктрине.

Один из интересных и в какой-то мере уникальных терминов Станцев Дзиан, который приводится Еленой Блаватской является - Прабхавапьяя. На английском: Prabhavapyaya.
На санскрите प्रभवअप्यय
Этот термин состоит из двух слов: прабхава (प्रभव), означающий «источник» или «происхождение»; и apyaya (अप्यय), который можно перевести как «прекращение» или «растворение».

В Тайной Доктрине фрагмент с этим термином звучит так:
СТАНЦА I.
8. ЛИШЬ ЕДИНАЯ ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ (Прабхавапьяя), БЕСПРЕДЕЛЬНАЯ, БЕСКОНЕЧНАЯ, БЕСПРИЧИННАЯ, ПРОСТИРАЛАСЬ, ПОКОЯСЬ ВО СНЕ, ЛИШЕННОМ СНОВИДЕНИЙ (Турья); И ЖИЗНЬ БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ ТРЕПЕТАЛА В ПРОСТРАНСТВЕ ВСЕЛЕНСКОМ ВО ВСЕСУЩНОСТИ ТОЙ, ЧТО ОЩУЩАЕТСЯ ОТКРЫТЫМ ОКОМ ДАНГМА.
В комментариях к Станце Елена Блаватская поясняет:
Но может быть фраза – «Единая Форма Бытия» не совсем точна. Санскритское слово для этого – Прабхавапьяя, «место (или, вернее, план), откуда все началось и куда растворяются все вещи», как говорит один из комментаторов.
Она дает перевод Прабхавапьяя как «Единая Форма Существования». Но тут же делает оговорку, что это не совсем точно.
Комментаторы Пуран объясняют это Караною, «Причиною», но Эзотерическая Философия называет это идеальным духом этой причины.
И это замечательно, так как обозначает Прабхавапьяя как идеальный дух Бескорнего Корня. Проявлением Прабхавапьяя является Свабхават:
В ее вторичной стадии это есть Свабхават буддийского философа, Вечная Причина и Следствие, вездесущая, тем не менее, абстрактная, самосущая пластическая Субстанция и Корень всего сущего, рассматриваемая в том же двойственном свете, как ведантист рассматривает своего Парабрамана и Мулапракрити, единого в двух аспектах.
Из этого текста правда не вполне улавливается следует ли нам полностью проводить аналогию, относя Прабхавапьяя к Парабраману, а Свабхават к Мулапракрити. Может перевод такой этого текста на русский, что складывается впечатление, что как Парабраман так и Мулапракрити отнесены к Свабхават.

Слово апьяя, как сообщает в своем исследовании Дэвид Райгл необычно для индийских текстов нашей эры. Он довольно архаичен. И даже в критических изданиях Вишну-Пураны, где он встречается, обычно заменяется авьяя. В результате вместо Прабхавапьяя в издании Вишну-Пураны стоит термин Прабхававьяя.
Статья Дэвида Райгла. «Единая форма существования»: Прабхавапьяя в изначальной Пурана-самхите. (автоперевод)
Тем не менее, прабхавапьяя встречается в знаменитом Мандукья-упанишад(стих 6). Что делает apyaya трудным для распознавания, так это архаичный префикс «api», а не стандартный префикс «abhi» (изменение конечного «i» на «y» перед гласным - это нормально). Это легко спутать с общим неисключаемым санскритским словом «api». Как только он распознается как префикс, редкий и малоиспользуемый префикс, остальная часть слова происходит просто. Теперь можно увидеть, что «айя» происходит от корня глагола «i», означающего «иди». Идея заключается в том, чтобы «войти в себя», «войти в себя», исчезнуть или быть поглощенным. Так что это можно перевести как «прекращение» или «растворение».
Интересно, что комментатор Мандукья-упанишады Шридхара-свами объясняет Апьяя через другое санскритское слово Līyante (Растворять), которое узнаваемо и теософами из-за часто используемого Еленой Блаватской термина Лайя-центр. Он говорит, что Апьяя - это Лайа-Стхана, Līyante-Sthāna - место, план растворения. Интересно, что и Елена Блаватская в своем комментарии объясняет достаточно точно, ссылаясь на одного из комментаторов:
Прабхавапьяя, «место (или, вернее, план), откуда все началось и куда растворяются все вещи», как говорит один из комментаторов.
Вместе с тем, Прабхавапьяя, судя по общей концепции Станцы, это План, который не есть План, так как это относится Не-Бытию (А-Бхава).

#783
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 05 окт 2019, 19:41

sova писал(а):
05 окт 2019, 19:13
смысл не в том, что даны и переводы, и оригинал, как можно понять из этой фразы, а в том, что даны только переводы, да ещё переложенные на английский.
Да я понял. В общем контексте из предыдущего абзаца это все же становится понятно даже при неправильном переводе этого предложения. Так как ЕПБ поясняет:
Станцы, составляющие тезис каждого отдела, даны в их современной версии, ибо было бы более, чем бесполезно осложнять предмет введением архаической фразеологии оригинала с ее головоломным стилем и словами.
Тем не менее далее мы читаем:
Так, если бы мы переводили на русский язык, пользуясь только существительными и техническими терминами, употребленными в одном из тибетских и сензарских изложений, то первый стих читался бы так:

Tho-og в Zhi-gya спало семь Khorlo. Zodmanas-zhiba. Все Nyug лоно; Konch-hog нет; Thyan-Kam нет; Lha-Chohan нет; Tenbrel Chugnyi нет; Dharmakaya прекратилась; Tgen-chagn не стало; Barnang и Ssa в Ngobonyidj; лишь единый Tho-og Yinsin в ночи Sun-chan и Yons-Grub (Паранишпанна) и т. д., и т. д.
И как это ни странно в фонетической записи находим тибетские, санскритские и китайские слова, стоящие вперемежку.

#784
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Константин Зайцев » 05 окт 2019, 20:13

Это ещё ладно, регион один. Возможно, там тоже так делают. Меня больше смущает "Голос Безмолвия", куда затесались ещё и палийские слова. Хотя насчёт последнего есть подтверждения нынешнего далай-ламы и позапрошлого панчен-ламы.
Теория — кум практики

#785
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 05 окт 2019, 20:26

Константин Зайцев писал(а):
05 окт 2019, 20:13
Это ещё ладно, регион один.
Да, это вполне возможно, мы и в теософских текстах намешиваем подряд слова из разных языков и даже терминов из разных философских систем в одном предложении. Но ЕПБ упоминает сензар:
Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 19:41
...употребленными в одном из тибетских и сензарских изложений...
И стоит вопрос а какие собственно слова из этого текста тогда относить к сензару, если большинство слов достаточно легко идентифицируются? ЕПБ нам пишет:
Это звучало бы, как чистейшая Абракадабра.
Да нет же это вовсе не звучит как Абракадабра. И в таком значимом и претензионном труде как Тайная Доктрина вполне следовало бы приводить и фонетические записи Станц. Меньше было бы наговоров, что это выдумка, и легче было бы идентифицировать Станцы в целом среди огромного буддийского наследия, которое сейчас открывается человечеству.

#786
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4352
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Константин Зайцев » 05 окт 2019, 20:55

Я так понимаю, что сензар не имеет слов, это символический язык. А транскрибирование его на буквы возможно только с использованием максимально близких понятий из разных языков.
Теория — кум практики

#787
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Татьяна Медведкова » 06 окт 2019, 05:05

Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 09:20
Ее слова для меня не пустой звук, но я полагаю она как и любой другой человек имеет право на ошибку.
Если бы Блаватская ошиблась с датой, то Махатмы обязательно исправили бы, т.к. об этой дате при жизни Блаватской знали почти все теософы. И никто в те времена не подвергал эту дату сомнению. И только после того, как в неурочное время (т.е. раньше этой даты) появились шарлатаны, назвавшиеся учениками "тех же самых", слова Блаватской стали подвергать сомнению.
Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 09:20
Что верно отметил Константин Зайцев и его заметка о 5000 лет от начала Кали-юги, считаю справедлива:

Константин Зайцев писал(а): ↑
04 окт 2019, 15:12
5000 первых лет кали-юги - что за такой особый период в общей длительности 432000 лет? Одно число даже не делится без остатка на другое.
А я не считаю слова Константина Зайцева справедливыми.
Я считаю справедливыми слова Блаватской.
Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 09:20
Единственно где упоминается столетний цикл - это смена Владык Шамбалы в учении Калачакры. Но беда в том, что Вы отрицаете связь Блаватской с этим Учением.
Почему Вы упорно пытаетесь связать Блаватскую с Калачакрой?
Только потому, что в ТД имеется упоминание о калачакре?
Так в ТД о чем только не упоминается.
Об учении мексиканских колдунов, например, упоминается.
Неужели кто-то может на этом основании начать пропагандировать здесь учение дона Хуана?
Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 09:20
Надо проверить и убедиться, что история опровергает это заявление.
Вы поверили Рерихам и их последователям потому, что проверили все, что они говорили и убедились, что история не опровергает их заявления?
Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 18:37
Эти слова Пролога ТД нас вновь обнадеживают в том, что раз тексты Станц Дзиан имели переводы на китайском, тибетском и санскритском языках, то мы имеем дело с определенной буддийской традицией в рамках Махаяны. Так как именно в культуре Махаяны наиболее ходовыми являются эти три языка.

И потому можно смело отбрасывать мысль Татьяны Медведковой и нек.других лиц теософского движения, что Станцы Дзиан не имеют связи с буддийскими философскими традициями и линиями передачи. И мои размышления по поводу связи Учения Йогочар и системы Калачакра со Станцами Дзиан и теософским учением Блаватской не на пустом месте, но напротив - они наиболее яркие претенденты на роль той линии передачи, в которой из поколения в поколение изучались и переводились на другие языки трактаты Книги Дзиан.
Зачем Вы пытаетесь опорочить учение Махатм?
«Вот тут» Блаватская сказала неправильно, «вот тут» она ошиблась, а вот «эти» её слова надо проверить…
Вы что делаете?
Вы делаете то же самое, что делали все шарлатаны.
На словах поете Блаватской дифирамбы, а на деле – пытаетесь отвлечь внимание от ТД на калачакру и на свои собственные размышления о ТД - о ее истоках, о связи этих истоков с другими истоками, о том, как эти истоки можно найти в других истоках, перевести и трактовать, не имея для этого ключа.
Эдвард Романов писал(а):
05 окт 2019, 19:37
С другой стороны мысль о том, что Станцы Дзиан выдуманы Еленой Блаватской, при скурпулезном анализе текстов также не выдерживают критики, так как осмысленно и правильно используются специальная терминология.
Вам не приходила в голову мысль, что Рерихи самостоятельно придумали свое учение?
Уж коли Вы так тщательно проверяете источник учения Блаватской, то не менее тщательно Вы должны проверить и учение Рерихов.
Вы сейчас скажете, что не являетесь сторонником их учения.
Но, зачем Вы тогда пропагандируете учение, которое перевели и самостоятельно растолковали ученики и последователи Рерихов?
.Блаватская сказала, что подобные тексты НЕВОЗМОЖНО правильно трактовать, не имея ключа.
Почему Вы игнорируете эти слова Блаватской?

#788
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Татьяна Медведкова » 06 окт 2019, 05:11

Константин Зайцев писал(а):
05 окт 2019, 20:55
Я так понимаю, что сензар не имеет слов, это символический язык.
Это относится только к письменному языку.
Блаватская свободно говорила на этом языке и, надо полагать, использовала при этом слова, а не символы.

#789
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 06 окт 2019, 12:57

Татьяна Медведкова писал(а):
06 окт 2019, 05:05
Но, зачем Вы тогда пропагандируете учение, которое перевели и самостоятельно растолковали ученики и последователи Рерихов?
Откуда у Вас это убеждение? Кто Вам такое сказал, что Калачакра связана с Рерихами и их учениками и последователями?
Татьяна Медведкова писал(а):
06 окт 2019, 05:05
Только потому, что в ТД имеется упоминание о калачакре?
Так в ТД о чем только не упоминается.
Об учении мексиканских колдунов, например, упоминается.
Ну если бы было сказано, что Станцы Дзиан родом из Мексики и имели бы в себе индейские концепты и терминологию, я бы и говорил об учениях мексиканских колдунов. Однако нам сказано о Киу-те, популяризованная версия которой, как говорит ЕПБ, находится во всех крупных монастырях Тибета.

#790
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 окт 2019, 06:33

Эдвард Романов писал(а):
06 окт 2019, 12:57
Откуда у Вас это убеждение? Кто Вам такое сказал, что Калачакра связана с Рерихами и их учениками и последователями?
Я не сказала, что Калачакра связана с Рерихами. Я имела в виду книгу В.С. Дылыковой "Калачакра - тантра".
Эдвард Романов писал(а):
06 окт 2019, 12:57
Ну если бы было сказано, что Станцы Дзиан родом из Мексики и имели бы в себе индейские концепты и терминологию, я бы и говорил об учениях мексиканских колдунов. Однако нам сказано о Киу-те, популяризованная версия которой, как говорит ЕПБ, находится во всех крупных монастырях Тибета.
А Вас не смущают вот эти слова Блаватской: "... эти тридцать пять книг следовало бы называть «Популяризированной Версией» Тайной Доктрины, полной мифов, маскировок и заблуждений..."
А также, вот эти - "...четырнадцать томов «Комментариев» – с их переводами, аннотациями и богатым словарем оккультных терминов, взятых из маленького древнего фолианта «Книги Сокровенной Мудрости Мира» – представляют собою сборник всех Оккультных Наук. Кажется, они хранятся отдельно и скрытно на попечении Таши-Ламы в Шигатзе".

#791
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 07 окт 2019, 07:21

Татьяна Медведкова писал(а):
07 окт 2019, 06:33
А Вас не смущают вот эти слова Блаватской: "... эти тридцать пять книг следовало бы называть «Популяризированной Версией» Тайной Доктрины, полной мифов, маскировок и заблуждений..."
А также, вот эти - "...четырнадцать томов «Комментариев» – с их переводами, аннотациями и богатым словарем оккультных терминов, взятых из маленького древнего фолианта «Книги Сокровенной Мудрости Мира» – представляют собою сборник всех Оккультных Наук. Кажется, они хранятся отдельно и скрытно на попечении Таши-Ламы в Шигатзе".
Напротив, эти слова вдохновляют. И показывают, что поиски проводились в верном направлении. На попечении Таши-Ламы в Шигадзе означает, что находится в обители Таши-Ламы в монастыре Таши-лум-по (по крайне мере так считала Елена Блаватская). Она не раз упоминает резиденцию Таши-Ламы как благословенное место. Например:
В монастырях Таши-Лумпо и Си-Дзан эти силы, присущие каждому человеку, но вызванные к действию столь немногими, культивируются до полного совершенства.
ТАШИЛУМПА (Тибет.) Большой центр монастырей и учебных заведений в трех часах ходьбы от Шигатзе; резиденция Таши Ламы, о котором подробнее см. "Панчен Римпоче". Он был построен в 1445 г. по указу Цонг-к'а-па.
Кстати, Татьяна, Вы вот некоторое время назад писали, что Калачакра после Цонкапы была отброшена дугпам, но посмотрите на главное здание Ташилумпо. Пожалуйста посмотрите на фотографию резиденции Таши Ламы:
Изображение
Вы увидите на здании символику Учения Калачакры, как печать и символ этой резиденции. Вопрос к Вам: как же так? Выходит, что Калчакра не только не была отброшена, но напротив - превозносилась Цонкапой.
Изображение
Изображение
Крупнее эти символы:
Изображение

Как Вы и указали, Елена Блаватская сама сообщает, здесь под печатями и символами Учения Калачакры находится (или находился во времена ЕПБ) сборник всех Оккультных Наук:
"...четырнадцать томов «Комментариев» – с их переводами, аннотациями и богатым словарем оккультных терминов, взятых из маленького древнего фолианта «Книги Сокровенной Мудрости Мира» – представляют собою сборник всех Оккультных Наук. Кажется, они хранятся отдельно и скрытно на попечении Таши-Ламы в Шигатзе".

#792
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 473
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Анатолий Семёнов » 07 окт 2019, 08:37

Эдвард Романов писал(а):
06 окт 2019, 12:57
Однако нам сказано о Киу-те, популяризованная версия которой, как говорит ЕПБ, находится во всех крупных монастырях Тибета.
Прошу прощения, за всей веткой диалога не слежу, но не это ли упоминание имеется ввиду?

"Эта древняя книга есть первоначальный труд, из которого были составлены многие тома Киу-те"?
ТД, том 1, введение.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#793
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 07 окт 2019, 11:25

Пример того, что Махатмы сами не полностью на момент переписки с Синнетом владели восточной терминологией. Это правда пример из так называемых писем без установленной даты и я взял их из книги "Учение Махатм", Раздел VI. Этика и философия:
Письма Махатм. Письма без установленной даты, Письмо 150. Космологические Заметки
... Нам хотелось бы провести аналогии между принципами человека и Вселенной. М. составил следующую таблицу:

2. Zer (жизненный луч)
Прана. Дживатма
Жизненный принцип
....

6. Lana Sem-Nye(Духовная Душа)
Атман, или майяви-рупа
Духовная душа

В последующих трудах мы видим, что происходит кардинальное смещение в трактовках. И Атман ни в коем случае это не Майяви-Рупа. Как и Духовная Душа - это не Атман, но Буддхи. Также Дживатман - это не Прана, но как сказано в Теософском словаре:
ДЖИВАТМА — (Санскр.) Вообще Единая всеобщая жизнь; но также божественный Дух в Человеке
Налицо расхождение в трактовках терминов и откровенное плавание в понятиях. Так что Махатмы, хотя и несомненно знали значительно больше своих английских корреспондентов, но и сами владели восточной терминологией вовсе не на пятерку. Однако, здесь надо оговориться, что это письмо не датировано. И можно предположить, что данная ошибочная таблица, хотя и приписана Махатме М., на самом деле не была написана им.

Тем не менее, я убеждаюсь в верности слов Константина Зайцева о разных периодах творчества Елены Блаватской, в которой есть разные осмысления одних и тех же концепций и терминов, которые используются в теософии. Похоже это следует отнести и к Махатмам, которые учились вместе с их корреспондентами. Так что все больше накапливается фактов, которые ставят под сомнение, что реальный облик Махатм соответствует тому, под которым они себя позиционировали. Хотя и нет сомнений в их энциклопедических знаниях по Махаяне и другим восточным философиям как это было возможно изучить к концу 19-го века. Причем на уровне не просто перечисления фактов, событий, приемов и взглядов, как это делают востоковеды, но на уровне общей достаточно четко сформулированной мировоззренческой позиции. Но как только мы начинаем быть дотошными и все перепроверять, у Махатм и Е.Блаватской появляется путаница в терминах, ошибки в исторических фактах, определении традиций и школ, цитирование буддийских трактатов по их переводам там, где по идее надо пользоваться находящимися в их распоряжении исходниками.

Как же выглядит в этом свете уверенное утверждение Татьяны Медведковой, что Елена Блаватская свободно говорила на сензаре, тогда как Дэвидом Райглом было определено, что Махатма К.Х. в одной из своих записок Синнету, благословляя его на отъезд из Индии в Лондон, весьма неуверенно пишет на тибетском цитату из трактата и приводит ее с ошибкой, причем двойной ошибкой переводчиков. Я, кстати, не встречал утверждения, что ЕПБ свободно говорила сензаре. Интересно откуда это Татьяна взяла?

#794
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 07 окт 2019, 11:43

Анатолий Семёнов писал(а):
07 окт 2019, 08:37
Прошу прощения, за всей веткой диалога не слежу, но не это ли упоминание имеется ввиду?

"Эта древняя книга есть первоначальный труд, из которого были составлены многие тома Киу-те"?
ТД, том 1, введение.
тома Киу-те на сегодня идентифицируют как Гью-те или "Раздел тантр" Кангьюра. В списке книг этого раздела стоит Калачакра-тантра.

#795
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6147
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение кшатрий » 07 окт 2019, 13:33

Эдвард Романов писал(а):
07 окт 2019, 11:25
Пример того, что Махатмы сами не полностью на момент переписки с Синнетом владели восточной терминологией. Это правда пример из так называемых писем без установленной даты и я взял их из книги "Учение Махатм", Раздел VI. Этика и философия:
Письма Махатм. Письма без установленной даты, Письмо 150. Космологические Заметки
... Нам хотелось бы провести аналогии между принципами человека и Вселенной. М. составил следующую таблицу:

2. Zer (жизненный луч)
Прана. Дживатма
Жизненный принцип
....

6. Lana Sem-Nye(Духовная Душа)
Атман, или майяви-рупа
Духовная душа

В последующих трудах мы видим, что происходит кардинальное смещение в трактовках. И Атман ни в коем случае это не Майяви-Рупа. Как и Духовная Душа - это не Атман, но Буддхи. Также Дживатман - это не Прана, но как сказано в Теософском словаре:
ДЖИВАТМА — (Санскр.) Вообще Единая всеобщая жизнь; но также божественный Дух в Человеке
Налицо расхождение в трактовках терминов и откровенное плавание в понятиях. Так что Махатмы, хотя и несомненно знали значительно больше своих английских корреспондентов, но и сами владели восточной терминологией вовсе не на пятерку. Однако, здесь надо оговориться, что это письмо не датировано. И можно предположить, что данная ошибочная таблица, хотя и приписана Махатме М., на самом деле не была написана им.
Ничего там ошибочного нет,кроме запятой и "или" в слове "Атман Майяви рупа"(как написано в ПМ в "теопедии"), Потому-что, Буддхи-иллюзорная форма Атмы, или Атмана. Или "Анандамайя коша" веданты. Именно это и имелось ввиду в этой таблице. И так получается, что именно мы до сих пор учимся понимать Махатм. А они если чему и учились, так это изложению восточной философии и метафизики западным умам.))))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#796
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 07 окт 2019, 14:12

Ну-ну))
там написано: Атман, или майяви-рупа
И следующим пунктом идет Махатма - Дух


МАЙАВИ РУПА (Санскр.) "Иллюзорная форма"; "двойник" в эзотерической философии; доппелгенгер или perisprit, по-немецки и французски.

АТМА (или АТМАН) (Санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый седьмой Принцип в семиричном строении человека. Высшая Душа.

Про Дживатму я уже привел выше.

#797
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 07 окт 2019, 14:25

Так выглядит таблица в книге Учение Махатм. Раздел VI. Этика и философия:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

#798
sova
постоянный участник
Сообщения: 2329
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение sova » 07 окт 2019, 14:38

Оригинал всего этого безобразия рукой Синнетта можно увидеть здесь. И ещё немного контекста в "Историческом введении" отсюда.
Последний раз редактировалось sova 07 окт 2019, 16:07, всего редактировалось 1 раз.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#799
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3343
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Калачакра и Тайная Доктрина теософии

Сообщение Эдвард Романов » 07 окт 2019, 14:39

К указанному выше можно было бы добавить, что Сваямбхува и Эйн-Соф напрасно поставлены в соответствие. Так как Эйн-Соф не может быть поставлен в соответствие Сваямбхуве. Ладно бы еще Сваямбху был написан. Но даже последний в индуизме по сути эпитет Брахмы. Саморожденный. Эйн-Соф же Парабрахман.

Тибетское слово Nyng означает Продолжительность. Эйн-Соф не есть Продолжительность. Во всяком случае если ставить ему в соответствие Парабраман.

#800
Ответить