Принципы человека, скандхи

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 10 май 2018, 19:00

frithegar писал(а):
10 май 2018, 15:06
Кама или желание возникает само собой. Либо просто так (захотелось есть) либо по побуждающему мотиву (увидел вкусное блюдо - и захотелось есть)... А вот дальше на сцену выходит воля. Она либо разрешает это желание - и тогда ищутся пути и способы для его осуществления. Либо же запрещает его - и тогда пресекаются все внешние условия для его осуществления. Потому есть желание (кама), а есть воля (много разных определений. Основные в буддизме "санкхара и санчетана").

И так во всем. для того чтобы получить земное счастье вообще нужно иметь нужду в чем-то. И удовлетворение этой нужды и страдания есть счастье на земле. Но оно зависимо именно от этой нужды и страдания. Потому, изначальная воля и её тренировка, основанная на определенных правилах приносит освобождение. Или изначальное своё хотение
Кама - это бэкграунд всех тех желаний о которых Вы пишете. И она именно как сказано Вами же выше, в попытке процитировать Будду -постоянно и действенно. Также же постоянно как как присутствие кама-рупы среди основных принципов человека. Замечательно конечно, что Вы сводите на бытовой уровень философскую категорию Камы. Но замечу, что не будь Камы как фундаментальной основы проявления человеческого существа - этого результата Первый Расы человечества, не было бы возможности и проявиться воле к концу Третьей Расы. Воля могла появиться только при искрах аналитики действий, осознания последовательности. Позволять, или как Вы пишете, разрешать сделать выбор или нет, может и страх: известна поговорка - и хочется и колется. В результате страха частенько человек не решается сделать выбор и совершить некое действие. Но вспышка яркого образа в уме, что в результате возможного действия может быть вознаграждение (начиная от денег и заканчивая наслаждением в раю) - и человек способен выбрать совсем нелогичное решение и даже не то, что он только что намеревался сделать. И еще вопрос насколько этот выбор будет сознателен, а не магнетичен под действием камы, влекущей ум к яркому впечатлению. Ведь образ вознаграждения завораживает, гипнотизирует и манит к себе. И воля в самом решении отдаться тому или иному решению может проявиться, а может и нет. Кама, кама продолжает царствовать над умами масс людей.

На самом деле воля - это всегда последовательность усилий, усилие к тому, чтобы придерживаться сделанного выбора - будь то идейного или событийного, противостоять натиску иных мыслей и соблазнов, которые уводят в сторону от избранного решения. Воля продукт кама-манаса и вдохновения. (Последнее можно считать ожиданием еще большего вознаграждения, чем те соблазны, которые уводят от избранного решения). Как видим даже высокую волю все равно сопровождает Кама.

Санкара - не есть воля. Это все неправильные переводы. संस्कार Самскара происходят от "само-действие" (или иначе еще как сам — сумма и каара — творец, делатель. Дословно означает «сумма сделанного делателем» - что лично я уже считаю некоторой надстройкой над первичным словом, хотя и соответствующему по смыслу) и поэтому когда в теософии самскары определяют как свиток, разворачивающийся свиток, разворачивающийся потенциал - философски это не является отходом от изначального понятия самскары. Все эти определительные, что типа самскара - это наклонности, волевые импульсы, формации и пр. - все попытки перевести это слово, но главное значение - сумма сделанного или "само-действие" как результат сделанного и как потенциальность будущих действий одновременно.

Определения типа что самкара - это отпечатки, впечатления оставленных в уме индивидуальными действиями или внешними обстоятельствами, и способных выявляться при любом благоприятном случае в будущем - все это объяснение возможного появления и проявления самскар, но не их самих.

Самскары имеют своим главным прототипом - принцип Буддхи. Кама есть проекция Буддхи в астральном мире. Буддхи как активного принципа в сочетании с Дживатмой. Буддхи как пассивный принцип есть чистая Самавая, преходящая от манвантары к манвантаре или индивидуализированный Чит. Что впрочем так или иначе можно адаптировать под понятие - "сумма сделанного делателем".

В этих философских категорийных размышлениях находится месту и нашему Логосу (или Богу, если угодно). Для которого весь наш мир - это сумма Его действий - или поле Буддхи ("поле Будд" в буддизме, поле Татхагат), пространство реализации в циклах манвантар или Самскара-Скандха Мирового уровня. Последнее скорее всего можно отнести или к понятию Мыслеосновы или к Махабуддхи - Махату.

#151
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 11 май 2018, 09:07

Эдвард Романов писал(а):
10 май 2018, 19:00
Кама - это бэкграунд всех тех желаний о которых Вы пишете. И она именно как сказано Вами же выше, в попытке процитировать Будду -постоянно и действенно. Также же постоянно как как присутствие кама-рупы среди основных принципов человека. Замечательно конечно, что Вы сводите на бытовой уровень философскую категорию Камы. Но замечу, что не будь Камы как фундаментальной основы проявления человеческого существа - этого результата Первый Расы человечества, не было бы возможности и проявиться воле к концу Третьей Расы.
вот цитата из "Ниббедхикка сутта". Тут речь идет как раз о кама (kāmā):
Монахи, есть пять нитей чувственных удовольствий:

* Формы, воспринимаемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные.
* Звуки, воспринимаемые ухом…
* Запахи, воспринимаемые носом…
* Вкусы, воспринимаемые языком…
* Тактильные ощущения, воспринимаемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные.

Однако, это не является чувственными удовольствиями. В учении Благородных это называется «нитями чувственных удовольствий». Чувственное удовольствие человека – это его чувственное устремление.

«Это не чувственные наслаждения – мирские миловидные вещицы:
Чувственность человека – устремление страсти (буквально: Saṅkapparāgo purisassa kāmo*).
А миловидные вещицы лишь просто остаются в мире,
Но мудрый устраняет всякое желание к ним».

И каков, монахи, источник и происхождение чувственных удовольствий? Контакт является их источником и происхождением.

И каково разнообразие чувственных удовольствий? Чувственное желание к формам – это одно, чувственное желание к звукам – это другое, чувственное желание к запахам – ещё другое, чувственное желание ко вкусам – ещё другое, чувственное желание к тактильным ощущениям – ещё другое. Это называется разнообразием чувственных удовольствий.

И каков результат чувственных удовольствий? Человек порождает личностное существование (буквально: attabhāvaṃ**), соответствующее тем [чувственным удовольствиям], которых он желает, и которое может быть последствием заслуг или проступков. Таков результат чувственных удовольствий.

И каково прекращение чувственных удовольствий? С прекращением контакта имеет место прекращение чувственных удовольствий.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... tta-sv.htm
тут как раз и говорится, что чувственное устремление порождает осуществление желания. В Письмах Махатм говорится что "мы, полудикие азиаты судим человека по его мотивам" то есть по побуждениям. И именно желание есть побуждающий мотив - то, что побуждает волю действовать. Либо искать пути и возможности удовлетворить желание, либо запрещающая действовать в этом направлении. Управляет волей, конечно разум (в том или ином виде). Сама по себе воля - это только функция. ... Ну и вот, желание ощущается как страдание. А это уже краеугольный камень буддийской философии. Потому, желание (кама) - это только выражение страдания, его проявление.

... так же, если вы обратите внимание, то и начало желания и его прекращение обусловлено контактом. Это еще одна отдельная история. Целый отдельный раздел посвящается в суттах этому. И тут же говорится о порождении, как тут неправильно переведено "личностного существования" (attabhāvaṃ**)
__________________________________
1.* еще можно это перевести так: "устремление страсти одухотворяет желание (или желающего)"

2. attabhāvaṃ** - тут два слова attā - Атман или то, что сейчас осознается как субъективное. И bhāva - это действительно "существование". Но как результат жажды и её удовлетворения где-то в других мирах. Но тут суть в том, что attabhāvaṃ - это посмертное существование, после выхода из физического тела. ... И тут еще надо правильно перевести этот фрагмент

тут оригинал: 9. Nibbedhikasuttaṃ

#152
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 11 май 2018, 09:26

Эдвард Романов писал(а):
10 май 2018, 19:00
не будь Камы как фундаментальной основы проявления человеческого существа - этого результата Первый Расы человечества, не было бы возможности и проявиться воле к концу Третьей Расы. Воля могла появиться только при искрах аналитики действий, осознания последовательности.
Да, я помню. Этой зимой как раз по утрам читал второй том. Легенда о Прамлоча, которая соблазняет Канду или символ первой расы человечества. ... там буквального говорится (о чем именно задумывался):
Царь Богов или Индра посылает прекрасную Апсарас (нимфу), по имени Прамлоча, прельстить Канду и нарушить его покаяние. Она преуспевает в своем святотатственном намерении, и «девятьсот семь лет, шесть месяцев и три дня» , проведенные в ее обществе, кажутся Мудрецу, как один день. Когда это психологическое или гипнотическое состояние приходит к концу, Муни горько проклинает существо, прельстившее его, нарушив таким образом его благочестие. «Сгинь, удались», восклицает он, «гнусное скопление обольщений»! И испуганная Прамлоча улетает ...

везде далее ТД том 2, СТАНЦА VII
это как раз говорит о начале "падения" или о необходимости снова выходить из нирванического состояния - тем нирвани (те, кто находятся в состоянии нирваны), которые исчерпали свой запас заслуг. И их воля, которая находилась в пассивном состоянии в нирване - снова должна быть активирована. Для нового "материального" цикла... Далее там говорится:
Итак, Канду представляет Первую Расу. Он сын Питри, следовательно, он «лишен ума», на что указывает его неспособность распознать период почти в тысячу дней от одного дня; потому он представлен так легко поддавшимся обольщению и ослеплению. Это есть вариант аллегории об Адаме в Книге Бытия
то есть тот, кто находится в нирване - он исчерпывает под конец не только "заслуги", но еще и способность распознавания. Или, скорее вообще не имеет её для нового цикла. Потому, первой ниданой из 12-ти в буддийской "патичча самуппада" есть "авидья" (пали: "авиджа") - то есть, невежество. ... Понятное дело, что Канду проклинает Прамлочу, которая вывела его из его блаженного состояния пассивного безболезненного бездействия и снова побудила испытывать желания, а следовательно страдать. А следовательно, это активирует волю, которая пытается от этого страдания освободиться. Это начало буддийской "патичча самуппада" - "зависимого проявления"***

Вот это горькое восклицание, "потерявшего рай":
Кама есть царь и владыка Апсарас, к которым принадлежит и Прамлоча; и потому, когда Канду, проклиная ее, восклицает: «Ты выполнила задачу, назначенную Владыкою богов, уходи!» – он, должно быть, подразумевал под этим Владыкой Каму
... и далее говорится:
«Желание первым возникло в ТОМ, что было первичным Зародышем Разума; изучая который, Мудрецы, при помощи своего ума, открыли, что оно было связью, соединяющей Сущность с Не-Сущностью».
Один из гимнов в Атхарва Веде превозносит Каму, как Высшего Бога и Творца, и гласит:
«Кама был рожден первым. Ни Боги, ни Отцы [Питри], ни люди не уподобились Ему».
Буддийская философия желание отождествляет со страданием (дуккха). И ставит его во главу своей философии. То, что возникает первым, то что реально существует всегда - до тех пор, пока последння причина для этого цикла не будет осознана и устранена. Потому, оно прекращается последним.

---------------------------

*** буквально на пали: paṭiccasamuppāda. Тут, снова-таки несколько слов в этом одном. paṭi - "напротив" + "ca" - указывает на перечисление чего-то, то есть: "и это ... и вот это, .... и вот это" + sam - "само" (если не влезать в подробности) + uppāda - "проявление". Вместе будет: "само-проявление одного напротив другого".

#153
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 11 май 2018, 10:02

Эдвард Романов писал(а):
10 май 2018, 19:00
Воля могла появиться только при искрах аналитики действий, осознания последовательности. Позволять, или как Вы пишете, разрешать сделать выбор или нет, может и страх: известна поговорка - и хочется и колется. В результате страха частенько человек не решается сделать выбор и совершить некое действие.
Общее буддийское убеждение: страдание (будь-то страх или желание) - оно побуждает действовать. В той же "Ниббедхика сутта" говорится о страдании так:
И каков источник и происхождение страданий? Жажда является их источником и происхождением.
И каково разнообразие страданий? Есть неимоверное страдание. Есть лёгкое страдание. Есть страдание, исчезающее медленно. Есть страдание, исчезающее быстро. Это называется разнообразием страданий.

И каков результат страданий? Вот некий человек, одолеваемый страданием, с умом, охваченным им, печалится, горюет, и плачет. Он рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим (sammohaṃ то есть "самозаблуждающимся"). Или же, одолеваемый страданием, с умом, охваченным им, он отправляется на внешние поиски, говоря: *** «У кого есть [мантра в] слово или два, чтобы положить конец этому страданию?» Страдание, я говорю вам, заканчивается либо безумием [от горя], либо поиском. Это называется результатом страданий.
И каково прекращение страданий? С прекращением жажды имеет место прекращение страданий.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... tta-sv.htm
____________________________

*** Я перевел отсюда это так: "Он говорит: кто знает способ или путь чтобы остановить эту боль?" В тексте стоит буквально слово "ekapadaṃ", то есть: "eka" - следующий + pada - шаг. То есть: "какой нужно сделать следующий шаг, чтобы остановить эту боль?" Так это надо понимать. И далее: "страдание оканчивается либо (sammohavepakkaṃ - то есть "созревшим самозаблуждением") или же поиском". Отсюда видно, что побуждает человека действовать - это страдание. И не обязательно для этого отправляться на ту сторону Земли. Просто что-то начать делать ... Еще Достоевский писал: "страдание - это единственная причина сознания".

#154
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 11 май 2018, 10:18

уже почти книжечка получается)
Эдвард Романов писал(а):
10 май 2018, 19:00
Санкара - не есть воля. Это все неправильные переводы. संस्कार Самскара происходят от "само-действие" (или иначе еще как сам — сумма и каара — творец, делатель. Дословно означает «сумма сделанного делателем» - что лично я уже считаю некоторой надстройкой над первичным словом, хотя и соответствующему по смыслу) и поэтому когда в теософии самскары определяют как свиток, разворачивающийся свиток, разворачивающийся потенциал - философски это не является отходом от изначального понятия самскары.
Дело в том, что есть санскритские написания слов, а есть палийские. И, исходя из моего небольшого опыта, они не всегда означают одно и то же. Вот палийское написание слова "санкхара" - saṅkhāra. И тут смысл противоположный санскритскому "самскара". Приставки "сан" и "сам" означают противоположное. Причем диаметрально. Если "сам" - это центростремительное действие по удержанию накоплений вокруг "себя", как в словах: "самма-самбоддхи" (абсолютно само-мудрый), "самбхава" (само-существующий), то приставка "сан" означает центробежное действие. В слове "санкхара" - буквально "действие наружу", в поиске контакта с чем-то снаружи. Причем тут речь идет о пробужденной активной воле. Слово "санкхара" - это, если сказать по-русски: мечты. Но когда они становятся "санчетана" - это уже конкретная активная воля, которая хочет по мотиву. То есть, чего-то определенного. ... Кара - это не "творец" но просто "действие". очень распространенный корень. В таких словах как "карана", "карма", "манасикара" (внимание)

... да, так вот, с другими людьми на буддийском форуме недавно говорил. И та же проблема. Там человек приводит написание одного слова в санскритском его написании. Тогда как палийское - другое. И первичный палийский канон появился ранее последующих махаяновских текстов. Махаяна и её писания на санскрите. Асанга (основатель самой значимой теоретич. школы Махаяны "Йогачара") писал на санскрите. Тогда как первичные тексты сутт палийского канона - на пали. Потому, очень четко нужно понимать, что именно последующие школы хотели сказать, когда давали другой смысл изначальным определениям. Из этого столько заблуждений сейчас.

#155
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 11 май 2018, 10:24

Е.И.Рерих определяет санкхара в одном месте как "психические силы", в другом как просто "карма" .... в буддийских текстах именно активное волевое действие творит карму. Будда, в цитируемой выше "Ниббедхика сутта", определяет карму буквально как "четана-ахам" - буквально: "намерение или воление личного я"

#156
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 11 май 2018, 20:48

frithegar писал(а):
11 май 2018, 09:07
.... .... Сама по себе воля - это только функция. ... Ну и вот, желание ощущается как страдание. А это уже краеугольный камень буддийской философии. Потому, желание (кама) - это только выражение страдания, его проявление.
Странные у Вас умозаключения. Это называется встраивание сторонних предикатов в первичный ход мыслей. Если следовать строго математической логике, то уравнение, которое вы выстроили вначале рассуждения и то решение, которое стоит в конце - друг к другу не относятся.

Зачем Вы вставили в свое рассуждение о воле и чувственном устремлении, не относящееся к предыдущему ходу мыслей утверждение, что желание ощущается как страдание? Ведь из предыдущей нити Вашей мысли такого вывода не сделаешь. Вводите новую мысль, определяющую, что "желание ощущается как страдание". А потом с гордостью делаете "философский" вывод, что желание (кама) - это только выражение страдания". Но извините, а зачем Вы так много написали сверху, если вывод всех размышлений строится только на предыдущем предложении:
кама=страдание => кама = проявление страдания
Что само по себе тавтология.Вот и вся логика Вашего поста.

А то, что выше заключаете, что воля - это только функция - тоже неясно. Функция чего? А разве желание не функция?
frithegar писал(а):
11 май 2018, 09:07
... так же, если вы обратите внимание, то и начало желания и его прекращение обусловлено контактом. Это еще одна отдельная история. Целый отдельный раздел посвящается в суттах этому.
В Сутре, приведенной Вами, кстати, говорится о локальном желании, испытываемым в данный момент, я же говорю о желании как потенциальности вообще. Не было бы потенциальности, кинетика желания в конкретном контакте не проявилась бы.

За потенциальностью желания стоит Танха - жажда жить, а за ней в свою очередь Фохат, связывающий дух и материю. Посудите сами ведь следуя определению Фохата как Космического электричества, можно проследить его проявления и локально как нервные импульсы, сокращение мышц, сигналы от рецепторов к мозгу, реакция симпатической и парасимпатической нервной системы на раздражитель рецептора и пр.

Если Вы хотите определять нервные импульсы как страдание, то это лишь результат умственной оценки, так сказать подхода. Ибо те же самые ощущения при должной сформированной оценке в мозгу могут оцениваться как наслаждение. Примеры привести несложно. Кому-то ведь и истязание себя - источник наслаждения. А страстная любовь - это ведь и страдание и наслаждение.

Кама - это и страстная любовь и желание и притяжение, тяга, завороженность объектом любви - все это феномены гравитации субъективного к объективному и субъективного к субъективному в поисках переживания красоты, лучшего, награды. Всякое желание - можно свести в итоге к стремлению переживать полноту жизни, то есть к Танхе.

И вообще разве Вы не помните как любимая Вами Елена Рерих писала, что Кама - это есть космическая гравитация, космический магнит. Не потому ли так часто она стала вставлять слова "страстная", "ярая" в свой дневник в последние годы, после того как открыла Великое знанчение Камы - как Величайшего Бога (как она сама писала):
...В древнейшие времена именно Кама, Бог Любви, почитался величайшим Богом...
Как видим для нее страстная, а значит камическая сила - не значит страдающая. ))) Или Вы с Еленой Рерих уже не согласны?
Последний раз редактировалось Эдвард Романов 11 май 2018, 21:07, всего редактировалось 1 раз.

#157
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 11 май 2018, 20:59

Вообще в буддизме термин "страдание" недалеко от понятия "собирания жатвы" во время страды.
В полном разгаре страда деревенская... Некрасов.
Вот Сансара и есть та самая "Страда", где собирается жатва - в итоге зерна (самскара), для того, чтобы нечто впитать в себя, а нечто - в следующий раз снова посеять и - снова собрать.

Эта круговерть образует Бхавачакру - Колесо Жизни иначе - Сансару.

#158
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 11 май 2018, 21:17

Кстати я не вижу особенно конфликта в санскритском слове самскара = само-действие и палийском "санкхара" = "действие наружу".

Так как санскритское "сам" не столько "центростремительно", сколько "сущностно". Само-сущее, сущее-само. "Ибо Сам так сказал!" Сам - в величайшем смысле - это проявленный Сущий, "действующий наружу", активный Бог. Что кстати также можно было бы обозначить словом "Светоносец". Так каждая самскара, своеобразный маленький светоносец-люцифер. ))
И мечты - это тоже светоносцы-люциферы.

संस्कार самскара может разложить иначе: сам-скара - сам след, рубец.

#159
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 12 май 2018, 15:47

Эдвард Романов писал(а):
11 май 2018, 20:48
Зачем Вы вставили в свое рассуждение о воле и чувственном устремлении, не относящееся к предыдущему ходу мыслей утверждение, что желание ощущается как страдание? Ведь из предыдущей нити Вашей мысли такого вывода не сделаешь. Вводите новую мысль, определяющую, что "желание ощущается как страдание". А потом с гордостью делаете "философский" вывод, что желание (кама) - это только выражение страдания". Но извините, а зачем Вы так много написали сверху, если вывод всех размышлений строится только на предыдущем предложении:
кама=страдание => кама = проявление страдания
Что само по себе тавтология.Вот и вся логика Вашего поста.
Вы невнимательно прочли статью ЕПБ о воле и желании. Где она разделяет их. Смотрите выше. Я комментирую и добавляю еще из другого. Зачем? - чтобы сказать чем именно побуждается всякое волевое действие человека. Вот основная мысль. Еще раз, если кратко: любое желание в подавляющем большинстве случаев возникает само собой. Оно не есть результат изначального хотения моей воли. Моя воля включается только тогда, когда желание уже возникло. И тогда моя воля (на самом деле настоящее моё "я") либо идет на поводу у этого желания, либо противодействует ему. Пример: у вас возникло желание поесть. Чувство голода. Оно всегда ощущается как страдание. И оно страдание тем больше, чем дальше оттягивают его удовлетворение. Когда вы ощутили или осознали, что голодны ваша воля решает или бросить всё и поесть вот прямо сейчас. Или же сначала закончить более важные дела. ... И так во всем. Во всех побуждающих мотивах.
Эдвард Романов писал(а):
11 май 2018, 20:48
А то, что выше заключаете, что воля - это только функция - тоже неясно. Функция чего? А разве желание не функция?
Ну как чего? Разума, конечно. Если вы не знаете куда и зачем протянуть руку - она будет совершать только хаотические движения. Как и мысли, как и хотения. Во всех них есть воля.
Эдвард Романов писал(а):
11 май 2018, 20:48
За потенциальностью желания стоит Танха - жажда жить, а за ней в свою очередь Фохат, связывающий дух и материю. Посудите сами ведь следуя определению Фохата как Космического электричества, можно проследить его проявления и локально как нервные импульсы, сокращение мышц, сигналы от рецепторов к мозгу, реакция симпатической и парасимпатической нервной системы на раздражитель рецептора и пр.
То что танха (жажда к удовлетворению приятного) это проявление воли - это так. Оно обусловлено невежеством (авидья или авиджа), или тем, что разум не знает как правильно освободиться от страдания - так чтобы оно более не возникало таким же самым, только в другом образе. Вот, пути правильного освобождения исповедует буддизм. Если удовлетворять всё подряд из того, что хочется - это путь либо в тюрьму, либо в сумасшедший дом. Просто как напоминание. Потому, воля всегда включается вовремя в тех случаях, когда уже есть опыт страдания в данном определенном случае. ... даже котенок, подползая к краю стола не прыгает вниз, глубинно зная следствия. И так во всем. То, что есть опыт страдания в прошлом - это есть сдерживающий фактор для воли в настоящем. И ничто иное. Еще раз: и ничто иное, только это. Никакая "мораль" как набор слов ни от чего не спасет и не удержит.
Эдвард Романов писал(а):
11 май 2018, 20:48
Если Вы хотите определять нервные импульсы как страдание, то это лишь результат умственной оценки, так сказать подхода. Ибо те же самые ощущения при должной сформированной оценке в мозгу могут оцениваться как наслаждение. Примеры привести несложно. Кому-то ведь и истязание себя - источник наслаждения. А страстная любовь - это ведь и страдание и наслаждение.
Это отдельный вопрос. Достаточно сложный. И я не знаю с чего начать и стоит ли вообще его обсуждать. Можно сказать только, что есть, существуют другие существования, не человеческие или пост-человеческие, или до-человеческие. А также и другие вообще. Как вокруг нас есть разные люди, животные, насекомые в их физических телах - вот точно так же есть существа в их тонких телах, которые контактируют с нашим тонким телом. Подробности смотрите в книгах. Их там множество. И наблюдайте за собой

#160
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 12 май 2018, 15:56

Эдвард Романов писал(а):
11 май 2018, 20:48
За потенциальностью желания стоит Танха - жажда жить, а за ней в свою очередь Фохат, связывающий дух и материю. Посудите сами ведь следуя определению Фохата как Космического электричества, можно проследить его проявления и локально как нервные импульсы, сокращение мышц, сигналы от рецепторов к мозгу, реакция симпатической и парасимпатической нервной системы на раздражитель рецептора и пр.
Еще про это: есть основная совершенно нейтральная энергия (смотрите Письма Махатм, где говорится о пуруша-шакти и т.д., это письмо) - это энергия совершенно беспристрастна, нейтральна и в равной мере проявляется во всем. Она готова в равной мере для всего. И есть наше её использование. Во вред или во благо. Это не важно. Важно, что своими действиями мы изменяем течение этой энергии - и тем самым творим свою карму. И карму других. Следствия, которые исчерпаются на нас же и на других. Снова нейтрализуя эту энергию наших действий в ту же бессознательную вечную нейтральную силу. ... это как мяч, который если его бросить будет отскакивать от предметов и потом снова в конце концов пример положение покоя. Тут то же самое. Только речь идет о нейтральной силе.

Потому, будь это Танха или Фохат. В любом случае, в основе та изначальная сила.
Это имеет сиюминутное значение только для нас. Насколько она, эта сила, приносит нам радость или страдание

#161
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 12 май 2018, 16:02

Эдвард Романов писал(а):
11 май 2018, 21:17
Кстати я не вижу особенно конфликта в санскритском слове самскара = само-действие и палийском "санкхара" = "действие наружу".
Он есть. Само-действие может быть изнутри наружу. Как центробежное действие. Или как излучение Солнца в пространство.
А может быть снаружи вовнутрь. Как действие центростремительное. Или как притяжение того же самого Солнца. Притяжение планет, астероидов и всего того, что вокруг него обращается. Вот, эти два основных действия и отмечены в палийских текстах по-разному. И, поверьте, это очень важно. В конкретных случаях

#162
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 12 май 2018, 18:11

Есть две корневые точки зрения на то, что такое авидья.
Одни говорят, что авидья есть невежество, уверенность в самврити.
Другие говорят, что авидья есть неведение, незнание, наивная чистота и желание познать.

Отсюда и разные подходы к тому, что такое желание - страдание или же побуждающая сила, заставляющая двигаться, а не сидеть в инертности покоя.

#163
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 13 май 2018, 10:29

Эдвард Романов писал(а):
12 май 2018, 18:11
что такое желание - страдание или же побуждающая сила, заставляющая двигаться, а не сидеть в инертности покоя.
и то, и другое. А вы возвышайтесь помыслом. Это полезное страдание, когда это страдание. А есть очень много не только страданий, но еще и бесполезных

#164
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 13 май 2018, 12:41

Вот еще интересная мысль:
Самскара - сам с кара. Что такое кара? Обычное трактуется как наказание. "Его постигла кара небесная", - например. Но как через что это кара обозначается? Через некое действие, которое поучает, оставляет рубцы на теле, рубцы опыта на сознании - как результат кары.

Может быть отсюда слово "скара" имеет значение "след, рубец". Когда же добавляется "сам, сан", а в санскритском написании, насколько я понял, это "м" или "н" - есть просто проглатывание звука "а". То мы либо имеем значение "сумма рубцов" в смысле со-скара (пример: со-звучие), либо "само-рубец", в чем подчеркивается самообразование рубца опыта в процессе действия человека.

#165
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1939
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Татьяна Медведкова » 22 май 2018, 07:44

Эдвард Романов писал(а):
13 май 2018, 12:41
Вот еще интересная мысль:
Самскара - сам с кара. Что такое кара? Обычное трактуется как наказание...
Вообще-то, слово кара означает рука ("...Каратала значит что-то такое, что можно схватить или прикоснуться (от кара-рука), т. е. состояние, в котором материя становится осязаемой..."), а самскара – одна из 12-ти нидан (причин существования) и означает действие на плане иллюзии.
ТД (ЛОКИ И ТАЛЫ)

#166
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 22 май 2018, 22:16

ну-ну ))

#167
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Ольга » 23 май 2018, 08:14

Татьяна Медведкова писал(а):
22 май 2018, 07:44
"...Каратала значит что-то такое, что можно схватить или прикоснуться (от кара-рука), т. е. состояние, в котором материя становится осязаемой..."
Татьяна, спасибо. Почему то стало понятнее относительно материализации, в т.ч. предметов. Конечно, если правильно понимаю.
Инструкции для учеников. Заседание 18
ЗАСЕДАНИЕ XVIII
"...скандхи, или вибрации, связанные с субъективным и объективным человеком....Экзотерические скандхи имеют отношение к физическим атомам и вибрациям, или объективному человеку; эзотерические – к внутреннему, или субъективному, человеку... Скандхи могут создать элементалов посредством бессознательной крийяшакти. ....Элементалы есть просто следствия, производящие следствия; они суть развоплощенные мысли".

#168
Александр Фролов
постоянный участник
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 26 июн 2016, 16:57
Флаг: Russia

Принципы человека, скандхи

Сообщение Александр Фролов » 16 окт 2018, 10:36

«ПРИНЦИПЫ. Элементы или первичные сущности, основные дифференциации, на которых и из которых построено все. Мы применяем этот термин для обозначения семи отдельных и основополагающих аспектов Единой Всеобщей Реальности в Космосе и в Человеке. Отсюда также семь аспектов их проявления в человеке – божественный, духовный, [интеллектуальный], психический, астральный, физиологический и просто физический». \ Теософский словарь. Е.П.Б.\

По хорошему Е.П.Б. нужно было бы как то привязать термин «Принципы» к Непреложному Принципу. А по факту она привязала к термину «Элементы», определение которому она не дала.
Из определения следует, что на принципах построено все. А построить можно только формы. Для строительства форм нужна материя, из которой строятся формы, и Энергии (в виде Законов), на которых будут строиться и существовать формы.
Если рассматривать принципы применительно к человеку, то получается, что принципы – это то, что относится к «не-Я».

#169
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 394
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Принципы человека, скандхи

Сообщение Ольга » 16 окт 2018, 15:05

Все есть вибрация. Значит, все есть энергия. Любая форма на любом плане есть проявление (отражение) энергии. На каждом плане своя форма. Так понимаю.

#170
Александр Фролов
постоянный участник
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 26 июн 2016, 16:57
Флаг: Russia

Принципы человека, скандхи

Сообщение Александр Фролов » Вчера, 10:49

Fritheger, я приведу Вашу цитату из темы «Индивидуальность и личность» соседнего теософского форума.
«Для начала надо определить, что это такое. Буквальный перевод слова "скандха" (или на пали "кхандха") означает "куча". Причем, часто в словах Будды это "куча страдания". Как и "патичча самуппада" или 12 причин проявления страдания.

Есть 5 скандх, расположенных зависимо сверху вниз и снизу вверх. Если смотреть сверху вниз (или в нисходящяем движении), то это:

1. Рупа (переводят как "форма"). Это прежде всего умственная форма или то, как образ объекта отображается во внутреннем видении. То есть, форма вообще. Во вторую очередь только форма как "тело" (которое тоже имеет форму)
2. Ведана. Это чувственные ощущения на основе видимых объектов или форм (то есть на основе рупы). Обычно выделяют три вида основных чувственных ощущений: суккха ведана (приятное чувственное ощущение), дуккха ведана (болезненное или страдательное чувственное ощущение) и адуккхам-асуккха ведана (ни приятное ни болезненное чувство, но с тенденцией перехода в первое или второе)
3. Санна (на пали), на санскрите "санджня". Это разумное абстрактное осмысление форм и чувств с ними связанных. Смысл форм и чувств. Но выраженный в словах или абстрактных идеях.
4. Санкхара (на пали) или "самскара" на санскрите. В классических палийских текстах - это хотение воли. Волевые факторы или формирователи, как переводят. Это то, что человек хочет на основе того, что он видит как форму, чувствует и понимает ...
Наконец, 5-е это "виннана" на пали или "виджняна" на санскрите. Сознание. Или то, где находится всё вышеперечисленное».
Из этой цитаты можно сделать вывод, что скандхи это различные разновидности сознания личности, работающей в физической форме. Таким образом, скандхи относится к «Я», а принципы это то, что относится к «не-Я».

#171
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1939
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Принципы человека, скандхи

Сообщение Татьяна Медведкова » Вчера, 23:15

Впервые вижу такое странное определение слова "сканд(х)а.

...Все, что происходит (или происходило) на этом свете, любое проявление, каким бы скоротечным или незаметным оно не было, находит свое отражение в скандхической записи человеческой жизни…
Блаватская "СКРИЖАЛИ АСТРАЛЬНОГО СВЕТА"

«…Скандхи есть зародыши жизни на всех семи планах бытия и образуют собой совокупность субъективного и объективного человека. Каждая вибрация, порождаемая нами, есть скандха. Скандхи тесно связаны с картинами астрального света, который является посредником впечатлений; и скандхи, или вибрации, связанные с субъективным и объективным человеком, представляют собой звенья, притягивающие перевоплощающееся Эго; зародыши, что оно оставило за собой, отправляясь в дэвакхан, которые должны быть подобраны вновь и изжиты новой личностью. Экзотерические скандхи имеют отношение к физическим атомам и вибрациям, или объективному человеку; эзотерические – к внутреннему, или субъективному, человеку…»
Блаватская "Инструкции»

#172
Ответить