Принципы человека, скандхи

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Константин Зайцев » 07 май 2018, 10:36

Зачем спорить по английскому словарю, если есть санскритско-русский? Английский слишком многозначен, чтобы понять что-то вообще. Я столкнулся с этим, когда индийские авторы объясняли по-английски смысл санскритского слова, и я не мог понять, что же они собственно имеют в виду. Но когда я смотрел в санскритско-русский словарь, всё становилось понятно.
Надо ещё учитывать, что буддизм иногда иначе толкует какие-то слова, чем веданта. Самый явный пример - слово "сутра". Первоначально оно значило очень краткое, тезисное изложение, "нить" - по сути, шпаргалку, прочитав которую, можно вспомнить всё учение. (Пример - Веданта-сутра). В буддизме же сутры стали не просто прямыми изложениями учения, а зачастую даже излишне многословными.
Я почему выступаю за (традиционное) значение скандха - совокупность. Потому что если в индуизме человеческое существо можно было уподобить единому дереву с многими ветвями, то в буддизме (экзотерически понимаемом) оно представляет собой совокупность разных качеств, сведённых вместе на эту жизнь кармическими причинами, и не являющее какой-то единой постоянной сущности.
Теория — кум практики

#126
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 3231
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение кшатрий » 07 май 2018, 10:40

Тут ещё желательно понимать-что обозначается словом "скандха". А обозначается этим словом нечто определённое,совокупность чего образует "личность" и её особенности в каждом новом воплощении. Поэтому, смысл этого слова ближе к понятию совокупности чего-то, или ,проще говоря, к группе. "Куча" тут просто не к месту, если понимать под ней группу, или совокупность определённых элементов, которая так же образует что-то определённое, а не просто собранное в одну кучу.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#127
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 07 май 2018, 10:58

почитайте лучше вот это (хоть и в таком переводе)

Упадана парипаватта сутта: Фазы совокупностей, подверженных цеплянию СН 22.56
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Sutt ... tta-sv.htm

вот тут оригинал на пали с которого сделан перевод одним монахом:
4. Upādānaparipavattasuttaṃ
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0303m.mul0.xml

надо только забить в поиск, чтобы найти на общей странице.

Говорится именно о скандхах или "совокупностях, подверженных цеплянию", как перевели. В оригинале это слово пишется так: upādānakkhandhā, как уже говорил. upādāna - одна из 12-ти нидан, обозначающая привязанность к удовлетворению какой-либо жажды получать приятное и khandhā (палийское написание санскритского "скандха") - "совокупность". ... Ну и вот, там в общих чертах делается попытка правильно перевести признаки этих совокупностей.

#128
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 07 май 2018, 11:03

... переводы обычно изначально были сделаны с пали на английский. И уже наши энтузиасты теперь делают переводы с английских переводов на русский. .. Но изначально переводил еще Рис-Дэвидс во времена ТО. Хоть он и не принимал ТО, но был в том движении вообще. Тогда, это было общее широкое движение, активированное Учителями. По популяризации индийской философии на западе. О чем не раз упоминалось в ПМ тех же

... это я к тому, что много раз отраженное нуждается несомненно в проверке с палийским оригиналом. Что теперь сделать гораздо проще с нынешним количеством он-лайн словарей. ... Интересно, я вам скажу это всё. Очень интересно

#129
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 07 май 2018, 21:29

Сутра - это пряжа, плетение нитей разговора - длинный рассказ.
А вот есть еще слово волокно - и вот это уже тантра. Волокно - это непрядная нить природного происхождения. В отличие от нитей, которые могут состоять из нескольких волокон. Потому так тантрики гордятся тем, что они ближе к природе в отличие от умствований сутр.
Расширенно тантра определяется как сеть из волокна - природная ткань. На тибетском - джью. В Тайной Доктрине названа Отец-Матерь Свабхават. Джью порождает Фохат.

Костя, я не против понятия совокупности применительно к понятию Скандха, но именно совокупности как множества ветвей, имеющих один общий ствол или объединяющее начало. Множество различных объектов объединенных общим свойством. Также агрегат - часто встречаемый перевод слова скандха - означает некую группу деталей объединенных в общую систему и имеющую определенное назначение.
(Помним, что остов, плечо, ветвь - исходное этимологическое значение слова Скандха).
В чем преимущество понимания Скандхи, как ветви - развивающейся совокупности, над пониманием Скандхи в смысле как просто кучи схожих вещей?

Во-первых в том, что ветвь несет в себе смысл направленности, функциональности, структурности, связанной с чем-то одним для всей этой группы.
А во вторых - в том, что ветвь подразумевает в себе рост, эволюцию, деление на разновидности, различные вариации при сохранении исходного качества данной совокупности.

Согласно Тайной Доктрине, человеческая эволюция имеет несколько ветвей: духовную, психическую и физическую.

Скандхи уточняют это разделение на ветви эволюции в цикле Сансары, подразумевая функциональное деление на совокупности согласно причинам существования в цикле - Ниданам.

Ветвь Самскары = ветви относящейся к наиболее фундаментальной духовной эволюции - к Буддхи. Буддхи не эволюционирует в цикле Сансары, но зато эволюционирует в цикле Манвантары. В Сансаре она вмещает в себя все лучшее, что могло принести воплощение духа в цикле, и для будущего цикла складывает глубинные наклонности существа. Что определяет в том числе не только кармические наклонности, но и основные проблемы (задачи) будущего воплощения, которые личность должна решить. Этой Скандхе соответствует Нидана с тем же именем Самскара. Это духовная эволюция, касающаяся вопроса сопричастности бытию - Самавая и, если развивать тему - собственно вопроса Татхагат.

Ветвь Виджняна = ветвь Сознания, относящаяся к духовно-психической эволюции. Нидана Виджняна.

Ветвь Санджна (совокупность восприятий и ощущений) связана теснейшим образом с Ниданами Чадаятана и Спарша. И это естественно, так как Чадаятана - Шесть сфер восприятия, а Спарша - соприкосновение с сознания объектами посредством этих шести сфер или инструментов восприятия. Это психическая эволюция.

Ветвь Ведана - это результат восприятия и ощущения, то есть "ведование", смакование, пережевывание ощущений, что в результате порождает Танха (кстати говоря локальную, связанную только с данной личностью) - жаждой испытать ощущения вновь и вновь. Что в результате порождает привязанность - Упадану. Чей символ - в школе Кабаллы мне весьма напоминает jod, плуг, а в символизме животных - Кабана, роющего своим носом землю. (но это я отвлекся). Эта ветвь - эволюция переживаний, накопленный человеческий опыт, который по сути также относится к психической эволюции.

И наконец Ветвь Рупа - эволюция форм выражения, физических форм, субстанциональных форм, мыслеформ. Связана с Ниданами Нама-Рупа и Ниданами Рождения и Смерти. В том, что Нама-Рупа связана с Ниданами Джати и Джарамарана нет никаких противоречий, так как именно Нама-Рупа и есть, так сказать, точка сборки (личность) данного цикла воплощения в Сансаре.

Имеем следующее соотношение между Ниданами и Скандхами:
Ниданы: Авидья, Самскара, Виджняна, Нама-Рупа, Чадаятана, Спарша, Ведана, Упадана, Бхава, Джати, Джарамарана
Скандхи: ---"----, Самскара, Виджняна, -----Рупа---, -----Санджня------, Ведана, ----"------,---"---, -----Рупа-----------------

Из этого сопоставления видно, что отличие Скандх с Ниданами в том, что из цепочки исключены состояния и процессы
Ниданы определяют Скандхи.

Но что такое Ниданы, которые обычно переводят как Причины Существования и Страдания, эти звенья цепи двенадцатичленной формулы взаимозависимого существования?
Этимология слова Нидана также как и санскритские слова Сутра и Тантра, связано со словом нить, а точнее - веревка, канат, вязка, связка. Нид по-русски вполне себе так и воспринимается как нить, а нидана - группа нитей, связка, веревка.

#130
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Контактная информация:

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Анатолий Семёнов » 07 май 2018, 22:36

Попробую высказать свою идею относительно скандх, если окажется не в тему, то извиняюсь заранее. Очень много сообщений, все осилить нет времени.
Буддисты очень много идей заимствовали не только из школ веданты, но и из Джайнизма. Между этими двумя религиями есть общие моменты и их не мало, вплоть до того, что среди джайнов распространена легенда, будто Будда учился у джайнского учителя. Вполне возможно так оно и было, ведь в джайнизме очень много внимания уделяется аскетическим практикам, а, как известно, в самом начале своих скитаний Будда несколько лет вел очень аскетический образ жизни, после чего пошел своим путем. Который был весьма прост, но это не помешало его последователям создать огромную и очень сложную философскую систему, которую мы и называем буддизмом.

В джайнизме вся идея построена вокруг частиц кармы. Каждая частица отвечает за определенные наклонности, способности, увлечения и так далее. Короче говоря весь человек это сплошной набор этих части, можно сказать целая куча. Эти частицы не стоят на месте, а через какое-то время отведенное кармой, они отрываются от человека. Так вот если прекратить этот приток кармических частиц и подождать пока старые сами улетучатся, то человек освобождается от влияния кармы и обретает свободу или мокшу.

Если сравнить это с одной цитатой из ТД том1 то за каббалистическими терминами в принципе можно увидеть ту же самую картину:

"Смысл этого, что человек состоит из всех Великих Элементов – Огня, Воздуха, Воды, Земли и Эфира – Элементалы, соответственно принадлежащие этим Элементам, чувствуют притяжение к человеку в силу своей со-сущности с ним. Элемент, преобладающий в каком-либо определенном организме, будет главенствующим Элементом на протяжении всей жизни. Например, если человек имеет преобладание земного гномического элемента, то гномы поведут его к собиранию металлов – к деньгам и богатству и т. д. "

Так же и Махатмы говорили, что атомы в человеке меняются каждые семь лет, на этом и основан принцип испытаний, человек должен заменить одни атомы другими. Если принять во внимание письмо Дамодара к К. Хартману то можно предположить, что атомы имеются ввиду не только физические.

Другими словами, возвращаясь к скандхам, как считаете, не есть ли эти скандхи старые добрые элементалы, те которые составляют целых три невидимых человеку царства и которые образуют тонкие тела человека? Все таки перерождается у нас карана шарира или высшая триада, каузальное тело, а оно, в принципе, могло бы выполнить роль магнита и привлечь для нарождающихся тонких тел у младенца/ребенка/подроста и т.д. именно те частицы, которые кармически ему соответствуют и которые будут определять его способности и наклонности. Но так как они не вечно будут сцеплены с ним, то их можно изменить и, при должном старании, заменить другими, более полезными в духовном смысле.

Поэтому если задаться вопросом может ли человек привлечь скандхи подвижника или, выражаясь теософским языком, тех элементалов, которые некогда составляли его тонкие тела, то думаю этот процесс вполне имеет место быть, просто надо соответствовать им, чтобы они притянулись, не каждый этого достоин. Римпоче, думаю, вполне подходящая кандидатура.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#131
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 07 май 2018, 22:46

Скандхи и есть элементалы. А элементалы - скандхи. И это есть примитивнейшая форма Буддхи, как поля проявления Каранатма.

Бог кидает камни (стрелы атмы) с небес в воды Материи (Пракрити). Круги на воде - элементалы. Рассматривая их в причинном аспекте называем их Скандхами.
Говорят, что Дхармы - кирпичики мироздания есть мысли. И каждая мысль есть элементал. Совокупность дхарм образует Скандху. Агрегат, состоящий из множества деталей определенного функционала. Дерево с ветвями и листьями. Хотя деревом все же не зовут. Потому что древо - это уже человек. Если не Небесный Человек как Жизненная Волна. Адам Кадмон.

#132
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 07 май 2018, 23:04

как вы понимаете то утверждение Будды, что скандхи порождаются и зависят от контакта? И что карма тоже порождается контактом и зависит от контакта. И прекращается с прекращением контакта. И что когда контакт прекращается, то и скандха, которая зависит от контакта тоже исчезает?

#133
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Константин Зайцев » 08 май 2018, 00:57

В целом я бы согласился, с той оговоркой, что нельзя путать высшую триаду с карана-шарирой . Это всё равно что путать душу и тело, жизнь и форму.
P.S. А что касается утверждения Будды, то хотелось бы цитату из сутры, для понятности.
Теория — кум практики

#134
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 08 май 2018, 09:14

Константин Зайцев писал(а):
08 май 2018, 00:57
то хотелось бы цитату из сутры, для понятности.
это означает, что ссылку выше вы не смотрели:
2) И что такое, монахи, чувство? Есть шесть видов чувства:
* чувство, рождённое контактом глаза
* чувство, рождённое контактом уха ...
Это называется чувством. С возникновением контакта возникает чувство. С прекращением контакта прекращается чувство.

3) И что такое, монахи, восприятие? Есть шесть видов восприятия:
* восприятие форм
* восприятие звуков...
С возникновением контакта возникает восприятие. С прекращением контакта прекращается восприятие.

4) И что такое, монахи, формации? Есть шесть видов [волевых] намерений:
* намерение по отношению к формам
* намерение по отношению к звукам...
С возникновением контакта возникают формации. С прекращением контакта прекращаются формации. ...

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Sutt ... tta-sv.htm
"карана" в палийских источниках буквально означает "делание", "продуцирование", какое-то постоянное действие. Это означает просто то, что перевоплощается хотение существа. Если посмотреть с точки зрения самого существа. А не со стороны. ... Есть два взгляда на это всё: 1. снаружи (тут мы создаем разные представления о том как видим это со стороны) 2. изнутри - то есть с точки зрения самого меня, который перевоплощается. Что он чувствует (что я чувствую). В той или иной сфере. И вот Будда сказал, что основным чувством с точки зрения самого существа есть жажда к чему-то. Эта жажда обуславливает хотение. А это хотение постоянно и действенно. Существо постоянно хочет что-то получить и от чего-то избавиться. Как тут так и в других мирах. Сансары. Именно сансары.

#135
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 08 май 2018, 09:18

Эдвард Романов писал(а):
07 май 2018, 22:46
Скандхи и есть элементалы. А элементалы - скандхи.
Это может быть и так. Смотря как вы это понимаете. Как вы это понимаете?
Что такое элементалы и где именно вы это прочитали? ... просто придумать это нельзя, надо где-то взять. Чтобы размышлять и делать выводы. Есть много источников про это

#136
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2614
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Константин Зайцев » 08 май 2018, 11:13

Понял вопрос. Любой процесс - следствие какого-то взаимодействия. В буддизме вообще есть доктрина взаимозависимого существования.
Языком теософическим я бы сказал, что все тела - результат взаимодействия принципов, в т.ч. человеческих с мировыми.
Теория — кум практики

#137
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 08 май 2018, 20:16

2) И что такое, монахи, чувство? Есть шесть видов чувства:
* чувство, рождённое контактом глаза
* чувство, рождённое контактом уха ...
Это называется чувством. С возникновением контакта возникает чувство. С прекращением контакта прекращается чувство.

3) И что такое, монахи, восприятие? Есть шесть видов восприятия:
* восприятие форм
* восприятие звуков...
С возникновением контакта возникает восприятие. С прекращением контакта прекращается восприятие.

4) И что такое, монахи, формации? Есть шесть видов [волевых] намерений:
* намерение по отношению к формам
* намерение по отношению к звукам...
С возникновением контакта возникают формации. С прекращением контакта прекращаются формации. ...

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Sutt ... tta-sv.htm
перевод с перевода.
В оригинале фрагмент (2) "чувство рожденное контактом глаза" звучит: cakkhusamphassajā vedanā, где cakkhu - зрение, глаза, sam - сам, само, phassa - прикосновение, контакт, - суффикс означающий "рожденный, порожденный".

фраза: "чувство рожденное" появляется из слова vedana и суффикса jā, хотя суффикс на самом деле относится к слову прикосновение (контакт). Это действительно трудно перевести на европейские языки как-то иначе, чем "рожденный контактом", разве что еще так:
"зрительный контакт порождающий чувство (ведана)". Причем надо понимать ,что Ведана - это не процесс ощущения, но его результат, нечто конкретно осознаваемое. В отличие от षडायतन Шадаятана - шесть чувств или "сфер чувств", как причина процесса чувствования. Сам процесс чувствования - это и есть Спарша. И вот его обычно и переводят как контакт, прикосновение, а можно было бы и "процесс чувствования"

То есть цитату можно было бы так и переводить: чувство порожденное зрительным процессом, и соответственно - слуховым процессом, обонятельным процессом, вкусовым процессом, осязательным процессом, и наконец чувство порожденное мыслительным процессом.

Причем объясняется очевидная истина, что органы чувств порождают для ума конкретные чувства - мыслеформы или точнее - чувствоформы. Ведана-скандху философски следует именно так и принимать.

(3) Есть шесть видов восприятия:
* восприятие форм
* восприятие звуков
* восприятие запахов
* восприятие вкусов
* восприятие тактильных ощущений
* восприятие ментальных феноменов

Речь идет о षडायतन Шадаятане, которую переводят как "Шесть видов восприятия", "Шесть сфер Аятанас" или "Шесть источников органов восприятия". Есть еще такое понятие как Рупаятана - и вот про них говорят, что это форма одного из 12-ти Аятанов.

Аятана переводят как «чувственная основа», «чувственная среда» или «смысловая сфера», хотя можно найти для этого слова и переводы как воздаяние, приложение усилий, возвращение и даже наказание Бога Ямы - агония.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ayatana
В буддизме существует шесть внутренних смысловых оснований (Пали: аджхаттикани айатанани , также известные как «органы», «врата», «двери», «силы» или «корни» [2] ) и шесть внешних смысловых баз ( bāhirāni āyatanāni или «объекты чувств», также известные как vishaya или «домены» [3] ). Таким образом, существует шесть внутренне-внешних (органо-объектов) пар чувственных оснований: [4]
Кстати можно глянуть эту статью - там и схема нарисована об обсуждаемом нами контакте.

(4) интересно, что Самскара здесь переведена как "формации". Ну в принципе можно, в конце концов любая вибрация может быть названа формацией. А вообще меня улыбают переводы на русский без сопоставления рядом исходных санскритских слов. Так Ламрим - всем известный желтый толстый двухтомник на русском имеет откровенные смысловые казусы, по крайней мере именно в теме разбираемой здесь - в вопросе Нидан, в переводе есть искажения смысла.

Вообще-то хочу сказать frithegar, что в приведенной им сутре вовсе нет какого-то особого выделения именно Контакта - как причины всего остального. В ней рассматривается цепочка Нидан и показывается, что есть то, что можно обозначить как состояния, и есть то, что обозначается процессом. Среди этих процессов рассматривается Упадана - Привязанность, Спарша - контакт, прикосновение, а затем то, что называется Нама-Рупа - имя-форма или самоидентификация. И вот уничтожение самоидентификации в итоге приводит к прекращению вращения сознания в цикле - иначе говоря - освобождению от Сансары.

На самом деле вот эта вроде бы абстрактная формула работает не только в таких глобальных вещах как освобождение от сансары, но и вообще как освобождение от любого круга, например круга друзей, или как в случае, рассматриваемой в теме "Черный колдун" - освобождению от "мании", что человек под контролем и преследованием некоего "колдуна".

Первое что нужно сделать - прекратить возможность контакта, процесса ощущения этого самого колдуна, короче говоря просто выкинуть его из головы, пройдясь по чувствам, восприятиям и наконец мыслей об этом, и наконец уничтожить свою ассоциацию со всем этим. И тогда человек освобождается - колдуна больше не существует, зацикленности на нем не будет.

То же самое относительно зацикленности на мнении друзей, подруг и пр. Все зацикленности - это как малые сансарки.

#138
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 08 май 2018, 20:42

Когда frithegar пишет:
Будда сказал, что основным чувством с точки зрения самого существа есть жажда к чему-то. Эта жажда обуславливает хотение. А это хотение постоянно и действенно.
он имеет ввиду Танху. Фраза "жажда обуславливает хотение" означает - "Танха обуславливает Каму".

Танха - фундаментальное понятие. Есть Танха как Нидана, предшествующая Упадане (привязанности) и физическому рождению в Сансаре. И есть Танха как Первичная, абстрактная по отношению к данному циклу воплощения сила, толкающая монаду в цикл, и она обозначается как Ади-Нидана (в том числе и в Тайной Доктрине, связывая это понятие со Свабхават: Джью рождает Фохат). Абстрактная Танха соответствует Нидане Авидья, а в циклах Брихаспатичакра ей вообще сопоставляется Прабхава - Великое Дыхание.

Вероятно за всем этим в индуизме и стоит то, что называется Шива и его супруга Кали.

#139
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 08 май 2018, 20:55

frithegar писал(а):
08 май 2018, 09:18
Эдвард Романов писал(а):
07 май 2018, 22:46
Скандхи и есть элементалы. А элементалы - скандхи.
Это может быть и так. Смотря как вы это понимаете. Как вы это понимаете?
Что такое элементалы и где именно вы это прочитали? ... просто придумать это нельзя, надо где-то взять. Чтобы размышлять и делать выводы. Есть много источников про это
надо еще заниматься делами - а ведь у нас пора уже спать. Сегодня курировал звукозапись Владислава Кузнецова на своем проекте - голос Тома Круза, Бред Пита, Kиану Pивз, Кота в сапогах в мультфильме Шрек и пр. в фильмах на русском языке. Так-то все классно, он большой профессионал одаренный от бога, но после записи было какое-то изнемождение, опустошение. Всего два часа работы, но видимо выдача энергии большая происходит.

Сопоставление Скандх с элементалами делается на основании схемы эволюции царств природы, приведенной в Тайной Доктрине, а также из определения понятия скандха и дхарма. Но это действительно вывод в результате размышлений, а не какая-то точная цитата типа элементал=скандха. Впрочем, если задаться целью. то можно найти цепочку фраз скажем в трудах ЕПБ, которые приведут нас к данному умозаключению

#140
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Дмитрий Серебряков » 09 май 2018, 12:07

Являются ли скандхи носителями порочности человека в его следующем рождении?

#141
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 09 май 2018, 19:44

Дмитрий Серебряков писал(а):
09 май 2018, 12:07
Являются ли скандхи носителями порочности человека в его следующем рождении?
ЕПБ дает ответ в "Ключе к Теософии"
Спрашивающий. А что происходит с низшими скандхами личности после смерти тела? Они уничтожаются совсем?
Теософ. И да, и нет — вот новая метафизическая и оккультная загадка для вас. Они уничтожаются как проводник действий личности, но сохраняются как кармические следствия, зародыши, взвешенные в атмосфере земного плана, готовые мстительными врагами вернуться к жизни и соединить себя с новой личностью, когда Я воплотится вновь.
Спрашивающий. Это настолько трудно, что выше моего понимания.
Теософ. Только до тех пор, пока вы не усвоите все подробности.
и дальше там про это еще

#142
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 09 май 2018, 19:58

Константин Зайцев писал(а):
08 май 2018, 11:13
Понял вопрос. Любой процесс - следствие какого-то взаимодействия. В буддизме вообще есть доктрина взаимозависимого существования.
Зависимого возникновения, как переводят. Или же зависимого выявления, если точнее. Буквально на пали: "патичча самуппада". Суть в том, что все ниданы порождают одна другую. Предыдущая является необходимым условием без которого последующая не может выявиться. Будда сравнивает это со снопами, которые поддерживают один другой. И если убрать один - упадет и другой

Пример: при условии невежества выявляются волевые факторы (хотения). Без невежества воля оставалась бы пассивной и недействующей... и так далее через все 12 нидан ... при условии ведана (чувств. конкретно в данном случае: приятного чувства) - так вот при условии ,что есть приятные чувства, возникает танха (жажда к этому приятному). При условии жажды и её удовлетворения возникает зависимость от этого или "цепляние" как переводят. Зависимость от удовлетворения какой-либо жажды. Это наз. "упадана". Это, в свою очередь порождает определенный вид существования ("бхава"). В каком-либо из миров где существо рождается под управлением кармы ... если существо родилось ("джати") то оно обязательно состарится и умрет ("джара-марана") ну и т.д. и далее накручиваются круги в сансаре. Пока не будет собран опыт чтобы понять в чем тут майя и как можно из этого выйти. Из этого "круга рождений и смертей"

#143
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Дмитрий Серебряков » 09 май 2018, 20:12

Что конкретно подразумевается под "высшими" и "низшими" скандхами?

#144
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 09 май 2018, 20:21

Эдвард Романов писал(а):
08 май 2018, 20:16
То есть цитату можно было бы так и переводить: чувство порожденное зрительным процессом, и соответственно - слуховым процессом, обонятельным процессом, вкусовым процессом, осязательным процессом, и наконец чувство порожденное мыслительным процессом.
Когда речь идет о ведана, то прежде всего имеется в виду три основных чувства: 1. сукха ведана (приятное чувство или удовольствие), 2. дукха ведана (болезненное чувство или страдание) 3. а-дукха-ма-сукха ведана (буквально: ни приятное ни болезненно чувство). Это последнее нечто неопределенное, но с тенденцией стать либо первым, либо вторым. В подавляющем большинстве когда речь идет о "ведана" имеется в виду именно это. Ощущение боли или удовольствия. ... Есть сутта, где сравнивается возникновение чувства с процессом добывания огня трением "палками для розжига". Если палки разъединены - не будет огня. То есть не будет чувства. Если трение происходит - будет огонь. В этом смысле говорится о контакте (пхасса).

... очень полезно понять, что скандхи, это наиболее общее разграничение основных факторов психики человека. И если ведана - это чувство боли или удовольствия, то "санна" (следующая скандха, та которая переведена тут как "восприятие") - это самая общая совокупность смысла вообще. Согласитесь, что чувство боли или удовольствия может ощущаться без понимания смысла причины. Вот "санна" (оригинал: saññā) - это и есть такая совокупность смысла. Есть смысл форм, смысл звуков, смысл запахов. ... Восприняв форму мы понимаем её через абстрактную идею или смысл.

... потом идет хотение или волевые факторы (санкхара, saṅkhāra). Это отличается и от чувства и от смысла. Но включает в себя и первое и второе. Хотеть можно что-то смысловое и потому что оно приносит боль или удовольствие. Уничтожить это или приблизить к себе

... Все это находится в пятой скандхе - в сознании (viññāna)

всё это в самых общих словах

#145
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 09 май 2018, 20:30

Дмитрий Серебряков писал(а):
09 май 2018, 20:12
Что конкретно подразумевается под "высшими" и "низшими" скандхами?
контакты с низшими "слоями" и существами там и контакты с высшими "слоями" и существами. Объединенные в "совокупности" по признакам (см. пишу тут). Если человек привык контактировать с животными эмоциями, то какое-то время это может продолжаться и после ухода. Пока карма не исчерпается в этом направлении там. Эти контакты психически болезненны там - потому существо хочет чтобы это как можно быстрее прекратилось. Но если человек привык контактировать с высшими слоями - то потом ему будет легче продолжить эти контакты. Они приятны и высоки. А у высших существ не будет кармических "аргументов" отказаться от таких контактов. По причине загрязненности ... есть тексты буддийские про это. Хотя, я еще относительно мало пока прочёл. И переводы часто оставляют желать лучшего

#146
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 10 май 2018, 11:05

Эдвард Романов писал(а):
08 май 2018, 20:42
Когда frithegar пишет:
Будда сказал, что основным чувством с точки зрения самого существа есть жажда к чему-то. Эта жажда обуславливает хотение. А это хотение постоянно и действенно.
он имеет ввиду Танху. Фраза "жажда обуславливает хотение" означает - "Танха обуславливает Каму".
И буддизм и вот Блаватская, и даже Артур Шопенгауэр отделяют волю (хотение) от самовозникающего желания. Это настолько важнейший практический принцип всякого практического учения, что на это обязательно нужно обратить внимание. Прочтите эту краткую статью Е.П.Блаватской: "Воля и желание". Она полностью умещается в цитату тут (курсив сохраняю):
ВОЛЯ И ЖЕЛАНИЕ
http://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%BB ... 0%B8%D0%B5

Воля — уникальное свойство человека нашего нынешнего уровня сознания. Она отличает его от животного, в котором действуют одни лишь инстинктивные желания.

Желание — в самом широком смысле этого понятия — представляет собою творческую силу во Вселенной. И в этом плане оно неотличимо от воли; но нам — людям — желание в этой его форме неизвестно, пока мы остаемся людьми. И потому в нашем мире воля и желание остаются противостоящими друг другу понятиями.

Таким образом, воля есть порождение Божественного, Бог в человеке; а желание — движущая сила животной жизни.

Большинство людей руководствуются в жизни своими желаниями, ошибочно принимая их за волю. Но тот, кто хочет двигаться вперед, должен отделить волю от желания и сделать первую своим руководящим принципом; ибо желание — непрочно и все время изменяется, тогда как волю отличают целенаправленность и постоянство.

И воля и желание являются абсолютными творцами, формирующими как самого человека, так и его окружение. Но воля творит осознанно, в то время как желание — слепо и бессознательно. Следовательно, человек творит себя по образу и подобию своих желаний до тех пор, пока воля не придаст ему Божественный облик, сделав его сыном света.

Перед человеком стоит двоякая задача: пробудить волю и усилить ее методом постоянной практики и самоконтроля, дабы она стала абсолютным властелином над его телом, и параллельно с этим очистить свои желания.

Знание и воля служат инструментами этого очищения.
в буддизме есть целый раздел "Виная питака" полностью посвященный дисциплине. Или "дхамма виная" - дисциплина дхаммы. Потому что единственное, что есть постоянного в человеке, что происходит по его воле - это его хотение. Хотеть или не хотеть чтобы то или иное желание сбылось. Хотеть или не хотеть изначально. Из осознанных убеждений, а не импульсивно

#147
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 10 май 2018, 14:33

frithegar писал(а):
09 май 2018, 19:58
Константин Зайцев писал(а):
08 май 2018, 11:13
Понял вопрос. Любой процесс - следствие какого-то взаимодействия. В буддизме вообще есть доктрина взаимозависимого существования.
Зависимого возникновения, как переводят. Или же зависимого выявления, если точнее. Буквально на пали: "патичча самуппада". Суть в том, что все ниданы порождают одна другую. Предыдущая является необходимым условием без которого последующая не может выявиться. Будда сравнивает это со снопами, которые поддерживают один другой. И если убрать один - упадет и другой

Пример: при условии невежества выявляются волевые факторы (хотения). Без невежества воля оставалась бы пассивной и недействующей... и так далее через все 12 нидан ... при условии ведана (чувств. конкретно в данном случае: приятного чувства) - так вот при условии ,что есть приятные чувства, возникает танха (жажда к этому приятному). При условии жажды и её удовлетворения возникает зависимость от этого или "цепляние" как переводят. Зависимость от удовлетворения какой-либо жажды. Это наз. "упадана". Это, в свою очередь порождает определенный вид существования ("бхава"). В каком-либо из миров где существо рождается под управлением кармы ... если существо родилось ("джати") то оно обязательно состарится и умрет ("джара-марана") ну и т.д. и далее накручиваются круги в сансаре. Пока не будет собран опыт чтобы понять в чем тут майя и как можно из этого выйти. Из этого "круга рождений и смертей"
Надо отметить, что такова точка зрения Тхеравады. Учения Махаяны в лице Нагарджуны имеют отличия от этой трактовки, а Учение Арьясанги, который неоднократно цитируется в Тайной Доктрине как наиболее уважаемый Учитель - хранитель эзотерической линии Учения Будды, очень отличается от приведенной здесь схемы, которая считается экзотерической - для народа.

Надо отдать дань уважения Цонкапа, который в своем Ламрим упоминает и ту и другую точку зрения.

#148
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение Эдвард Романов » 10 май 2018, 14:46

frithegar писал(а):
10 май 2018, 11:05
Эдвард Романов писал(а):
08 май 2018, 20:42
Когда frithegar пишет:
Будда сказал, что основным чувством с точки зрения самого существа есть жажда к чему-то. Эта жажда обуславливает хотение. А это хотение постоянно и действенно.
он имеет ввиду Танху. Фраза "жажда обуславливает хотение" означает - "Танха обуславливает Каму".
И буддизм и вот Блаватская, и даже Артур Шопенгауэр отделяют волю (хотение) от самовозникающего желания. Это настолько важнейший практический принцип всякого практического учения, что на это обязательно нужно обратить внимание. Прочтите эту краткую статью Е.П.Блаватской: "Воля и желание". Она полностью умещается в цитату тут (курсив сохраняю):
Вы сами то прочитайте внимательно свою же фразу:
Будда сказал, что основным чувством с точки зрения самого существа есть жажда к чему-то. Эта жажда обуславливает хотение. А это хотение постоянно и действенно.
- "Это хотение постоянно и действенно." Вы хотите сказать, что Ваша воля постоянна? Нет. Воля человека импульсивна. Она проявляет себя в момент выбора и удержания своего выбора пока ситуация не стабилизировалась. Далее воля к действию исчезает. Наступает инерция. Также как сознательно человек поступает нет как часто как думает об этом. Часто даже выбор делается по инерции. И далее воля просто его подхватывает, чтобы "сохранить лицо".

Если говорить о том, что постоянно и действенно - это есть как раз то, что стоит позади - и это есть кама.

#149
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Принципы человека, скандхи

Сообщение frithegar » 10 май 2018, 15:06

Эдвард Романов писал(а):
10 май 2018, 14:46

Вы сами то прочитайте внимательно свою же фразу:
Будда сказал, что основным чувством с точки зрения самого существа есть жажда к чему-то. Эта жажда обуславливает хотение. А это хотение постоянно и действенно.
- "Это хотение постоянно и действенно." Вы хотите сказать, что Ваша воля постоянна? Нет. Воля человека импульсивна. Она проявляет себя в момент выбора и удержания своего выбора пока ситуация не стабилизировалась. Далее воля к действию исчезает. Наступает инерция. Также как сознательно человек поступает нет как часто как думает об этом. Часто даже выбор делается по инерции. И далее воля просто его подхватывает, чтобы "сохранить лицо".

Если говорить о том, что постоянно и действенно - это есть как раз то, что стоит позади - и это есть кама.
Кама или желание возникает само собой. Либо просто так (захотелось есть) либо по побуждающему мотиву (увидел вкусное блюдо - и захотелось есть)... А вот дальше на сцену выходит воля. Она либо разрешает это желание - и тогда ищутся пути и способы для его осуществления. Либо же запрещает его - и тогда пресекаются все внешние условия для его осуществления. Потому есть желание (кама), а есть воля (много разных определений. Основные в буддизме "санкхара и санчетана").

И так во всем. для того чтобы получить земное счастье вообще нужно иметь нужду в чем-то. И удовлетворение этой нужды и страдания есть счастье на земле. Но оно зависимо именно от этой нужды и страдания. Потому, изначальная воля и её тренировка, основанная на определенных правилах приносит освобождение. Или изначальное своё хотение

#150
Ответить