Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение frithegar » 27 июн 2019, 09:47

кшатрий писал(а):
27 июн 2019, 09:43
frithegar писал(а):
27 июн 2019, 09:38
а как это можно описать словами тут, кроме как словами? Так же написаны и все сутты. На бумаге и буквами. И вообще всё написанное. Практикуйте
Вот и практикуйте, а потом опишите-где именно в своём "Я" лично Вы обнаружили "ниданы", или "санскары", о которых говорил Будда и как они ощущались, как выглядели и т.д..
а как выглядит "индустриализация"? Или "капитализация"? Это абстрактные понятия, которые вмещают в себя множество других, более конкретных. Потому они не "выглядят" в обычном смысле этого слова, но наблюдаются умом. Умозрительно

#126
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4606
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение кшатрий » 27 июн 2019, 09:47

frithegar писал(а):
27 июн 2019, 09:44
а какой смысл вообще во всех этих размышлениях? Вот, если появляется вопрос: что такое этот внешний мир? Он на самом деле есть или же его нет и это только моя иллюзия? И есть ли я вообще? И был ли раньше и если был то каким именно? И что это такое теперь, вот то которое было мной раньше... и кем я буду в будущем. И кто все эти люди вокруг? Это призраки или они имеют такое же реальное бытие как и я сам? И т.д.
Смысл в непосредственном познании себя и мира с помощью наблюдений, размышлений, действий и т.д. То, чего не даст прочтение тысячи мудрых книг.
frithegar писал(а):
27 июн 2019, 09:47
а как выглядит "индустриализация"? Или "капитализация"? Это абстрактные понятия, которые вмещают в себя множество других, более конкретных. Потому они не "выглядят" в обычном смысле этого слова, но наблюдаются умом. Умозрительно
Вот и опишите-где и как сейчас Вы наблюдаете в себе "ниданы" и "санскары" хотя бы умозрительно. Так-как, конкретные действия различных людей и их результаты, называемые в совокупности "индустриализацией", или "капитализацией"-можно наблюдать и описывать. Потом обобщив их в понятие "индустриализации" и "капитализации". Т.е., самих по себе этих понятий не существует даже "умозрительно".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#127
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2000
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение frithegar » 27 июн 2019, 09:59

кшатрий писал(а):
27 июн 2019, 09:47
Смысл в непосредственном познании себя и мира с помощью наблюдений, размышлений, действий и т.д. То, чего не даст прочтение тысячи мудрых книг.
Да. Но все-таки книги многое разъясняют, если уже есть вопросы. А так, просто сканировать книжный мир бесконечный без определенной цели и уже возникших вопросов сложно.
кшатрий писал(а):
27 июн 2019, 09:47
Вот и опишите-где и как сейчас Вы наблюдаете в себе "ниданы" и "санскары" хотя бы умозрительно. Так-как, конкретные действия различных людей и их результаты, называемые в совокупности "индустриализацией", или "капитализацией"-можно наблюдать и описывать.
Вам описать или для себя? Если вам - задавайте вопросы . ... "этот мир - он есть? или же его нет?" и т.д.
Более современным языком: он абсолютно материален и объективен? или же он идеалистичен, то есть его следует рассматривать с позиции идеализма, кот. утверждает что все внешнее - это иллюзия. Кроме моих состояний сознания. И т.д.

#128
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4606
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение кшатрий » 27 июн 2019, 10:23

frithegar писал(а):
27 июн 2019, 09:59
Да. Но все-таки книги многое разъясняют, если уже есть вопросы.
Они ничего не "разъясняют", а лишь предлагают варианты и направления поисков ответов. Если человек остановится на этом, то отбросив все эти прочитанные концепции он поймёт, что у него как не было никаких ответов, так и нет. И что у него вообще ничего нет кроме этих концепций и мыслей по поводу них. Потому-что, ответы даёт лишь то, что переживается на опыте. Можно прочитать описание ингредиентов и вкуса какого-то блюда, но оно ничего не даст, пока сам человек не попробует это блюдо и сам не почувствует его вкус.
frithegar писал(а):
27 июн 2019, 09:59
Вам описать или для себя? Если вам - задавайте вопросы . ... "этот мир - он есть? или же его нет?" и т.д.
Более современным языком: он абсолютно материален и объективен? или же он идеалистичен, то есть его следует рассматривать с позиции идеализма, кот. утверждает что все внешнее - это иллюзия. Кроме моих состояний сознания. И т.д.
На практике все эти "или-или" исчезают. Но в словах это выражается так:
До тех пор, пока люди не постигли истинную природу объектного мира, они подвержены двойственному представлению о вещах. Они полагают реальными множественность и разнообразие внешних объектов, привязываются к ним и поощряются собственными несознаваемыми влечениями. [А] поскольку эта система умозрения – ум и то, с ним связано, – [также] различается и мыслится как реальная, это приводит к суждению о душе-самости и [всем,] к ней относящемся, каким образом и действует ум в целом. Будучи зависимыми от влечений ума к двойственности и привязываясь к ним, люди разделяют представления философов, основанные на ошибочных различениях бытия и не-бытия, существования, и не-существования, благодаря чему развивается то, что мы называем ложным представлением. Однако, Махамати, различение [как таковое] не развивается и не прекращается, ведь если в действительности всё воспринимаемое является лишь проявлением ума, как может развиваться различение, касающееся бытия и не-бытия? Именно для невежд, склонных к различению множества разнообразных вещей, порождаемых их собственными умами, сказано мною, что различение происходит из привязанности к множественности, характерной для объектов. Как иначе могут невежды и простаки осознать, что не существует ничего, кроме воображаемого умом, и как иначе могут они постичь истинную природу ума и освободиться от ложных представлений о причине и следствии? Как иначе им составить ясное представление об уровнях Бодхисаттвы, достичь последнего преображения23 в глубочайших недрах собственного сознания и, наконец, обрести внутреннее самовыявление Благородной Мудрости, превосходящей пять Дхарм, три Самосущих природы и само представление о различаемой Реальности? Потому сказано мною, что различение порождается умом, привязавшимся к множественному разнообразию вещей, нереальных сами по себе, тогда как освобождение обретается предельным постижением значения Реальности такою, какова она есть на самом деле24. Ложное представление основывается на внимании, уделяемом проявлениям, [при этом] вещи различаются по форме, признакам и виду, цветом, теплотой, влажностью, подвижностью или незыблемостью. Ложное представление заключается в стойкой привязанности к этим внешним проявлениям и их названиям. Под привязанностью к объектам понимается привязанность к внутренним и внешним вещам, как если бы они были реальны. Под привязанностью к названиям понимается различение у этих внутренних и внешних вещей неповторимых признаков особости и общности и восприятие их как несомненно связанных с названиями объектов.
Ложное представление научает тому, что поскольку все вещи неотделимы от причин и следствий неосознанных влечений, накопленных с безначальных времён в силу неосознания происхождения внешнего мира из самого ума, [то] все они постижимы с точки зрения особости и общности. Привязанность к этому ложному представлению приводит к появлению множества внешних проявлений, принимаемых за реальные, но являющихся исключительно мнимыми.(с)Ланкаватара Сутра.
И пока на практике(хотя бы в результате внимательного и беспристрастного наблюдения) не постигнута эта взаимосвязь между "внутренним" и "внешним", "субъективным" и "объективным"-подобные рассуждения будут лишены смысла, так-как, мы считаем, что обязательно должно быть либо одно, либо другое, или так, или иначе. Но никак не одновременно и то и другое, или ни то, ни другое. Т.е, будет иметь место лишь то, что Вы предлагаете определить вопросами-"есть мир, или нет?", "Он "субъективен", или "объективен"?" и т.д..
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#129
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Татьяна Медведкова » 29 июн 2019, 08:17

Эдвард Романов писал(а):
24 июн 2019, 13:05
Думаю они несколько преувеличивают на счет способности рядовых подвижников Дзогчен прийти к полному пробуждению, да еще и независимо от времени, ситуации, и окружения.
Зачем они это делают?
Некоторые ведь могут поверить.
Эдвард Романов писал(а):
24 июн 2019, 13:05
С другой стороны, если под Дзогчен здесь понимается Дзог-па чен-по, то есть Всецелая завершенность - устойчивое непрерывное сознание себя как Ади-Будды с потерей личного "я", то разве такое сознание может зависеть от условий?
Такое сознание может не зависеть от условий, но процесс достижение такого сознания зависит от условий.
==========

Мне вообще не понятно ни название этой темы, ни ее предназначение.
В Тайной Доктрине вообще ничего не говорится ни о Дзогчен, ни о Кала чакре, если не считать нескольких почти «мимолетных упоминаний».
В Тайной Доктрине и Разоблаченной Изиде упоминаются все основные мировые религии, но ни одна не называется приоритетной.
В каждой религии и религиозно-мистическом учении Блаватская рекомендует изучать и стараться понять именно философскую часть, а не практическую.
Учение же Кала Чакры преподносится именно как практическое учение.
Какая здесь связь с Махатмами и Блаватской?

#130
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4606
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение кшатрий » 29 июн 2019, 09:30

Цитаты о "Всеобщем Уме" и "Беспредельном Знании" из Ланкаватара-сутры:
Далее молвил Махамати Благодатному:

– Почтительно прошу, поведай нам, Благодатный, о Всеобщем Уме и его связи с низшими умами?

Благодатный ответствовал:

– Чувствующие умы и их средоточие, ум различающий, принадлежат внешнему миру, являющемуся проявлением себя самого и приверженному восприятию, различению и схватыванию его Майя-подобных проявлений. Всеобщий Ум (Алая-виджняна) превосходит всякую особость и любые границы. Он безупречно чист по самой своей сущностной природе, пребывая неизменным и свободным от ошибок изменчивости, не тревожимым себялюбием, не возмущаемым различениями, влечениями и отвращениями. Всеобщий Ум подобен великому океану, чья поверхность рябит от зыбей и волн, но глубины его пребывают неизменно неколебимыми. По сути своей он лишён особости и всего, к этому относящегося, но, в силу загрязнений, ликом своим уподобляется актёру, исполняя различные роли, среди коих имеют место и взаимодействие [неких причинных факторов] и возникновение различающего ума. Источник восприятия разделяется, и обосабливаются ум, действия ума, вредоносные истечения ума. Семеричное разделение ума проявляет себя следующим образом: внерассудочное самовыявление, мышление-вожделение-различение, видение, слышание, пробование на вкус, обоняние, ощупывание, а также все порождаемые ими взаимовлияния и ответные действия.

Различающий ум является источником чувствующих умов и их опорой, действуя с ними заодно, как описано [выше], и привязываясь к объектному миру, а затем посредством [присущих] этим умам несознаваемых влечений загрязняет [чистый] лик Ума Всеобщего. Таким образом, Ум Всеобщий служит хранилищем и чистилищем всех накопившихся последствий мышления и действия с безначальных времён.

Между Умом Всеобщим и частным различающим умом существует ум внерассудочный (манас), связанный с Умом Всеобщим, поскольку он [Ум Всеобщий] является его истоком и опорой, и взаимодействует с этими двумя [т. е. с Умом всеобщим и умом различающим]. Он приобщён к всеобщности Всеобщего Ума, наделён его чистотой и подобно ему превосходит [любую] форму и протяжённость [во времени]. Именно благодаря внерассудочному уму возникают, проявляются и осознаются полезные не-истечения. Благом является то, что внерассудочное знание не преходяще, поскольку будь просветление, обретаемое благодаря внерассудочному познанию, преходящим, мудрые утрачивали бы свою [Благородную] мудрость, которую они [никогда] не утрачивают. Однако внерассудочный ум связан [и] с более низким умом, разделяя его переживания и отзываясь на его действия.


Внерассудочный ум един с Умом Всеобщим в силу своей причастности к Беспредельному Знанию (Арья-джняна), и един с чувствующими умами в силу своей приобщённости к различающему знанию (Виджняна). Внерассудочный ум не обладает ни собственным телом, ни какими-либо признаками, допускающими его различение. Всеобщий Ум служит ему истоком и опорой, однако развивается он (т. е. внерассудочный ум) наряду с представлением о самости и всём, с самостью связанном, за что он цепляется и на что отзывается. Посредством внерассудочного ума, благодаря способности к внерассудочному познанию, представляющему собою сочетание тождественности и восприятия, возникает и выявляется непостижимая мудрость Всеобщего Ума. Как и Ум Всеобщий, она не способна заблуждаться. Различающий ум – танцор и фокусник, чья сцена – объектный мир. Внерассудочный ум – мудрый шут, странствующий вместе с фокусником и размышляющий над его пустотностью и скоротечностью. Всеобщий Ум ведает суть и знает, чему следует быть и что быть может. Именно благодаря действиям различающего ума возникают заблуждения, развивается объектный мир и упрочивается бремя самости-души. Стоит лишь избавиться от различающего ума, [сразу же] прекращается действие и ума в целом, и остаётся лишь единый Всеобщий Ум. Избавлением от различающего ума устраняется источник всех заблуждений.(с)Ланкаватара-сутра.
Глава VI. Беспредельное Знание.
Далее молвил Махамати:

– Почтительно прошу, поведай нам, Благодатный, что представляет [собою] Беспредельное Знание?

Благодатный ответствовал:

– Беспредельное Знание соответствует внутреннему состоянию самовыявления Благородной Мудрости. Оно обретается внезапно и внерассудочно, поскольку последнее преображение происходит в глубочайших недрах сознания. Оно ни нисходит, ни исходит, будучи подобно луне, увиденной в воде. Беспредельное Знание не подвластно рождению или разрушению. Оно не имеет никакого отношения к сочетанию или соответствию. Оно лишено привязанностей и накопления. Оно превосходит все двойственные представления.

При обсуждении Беспредельного Знания следует учитывать [следующие] четыре вещи: слова, смыслы, обучение и Благородную Мудрость (Арья-праджня). Слова используются, чтобы выразить смысл, однако они зависят от различений и памяти как [порождающих их] причин и от использования звуков или букв, благодаря коим становится возможным соответствующая передача смысла. Слова – лишь символы, и они способны или, случается, не способны ясно и полно выразить тот или иной смысл и, кроме того, могут быть поняты совершенно иначе по сравнению с тем, что имел в виду говорящий. Слова ни отличимы, ни не отличимы от [вкладываемого в них] смысла, и точно так же смысл соотносится со словами.

Будь смысл отличен от слов, его нельзя было бы выразить словами. Но смысл высвечивается словами, как вещи – [пламенем] светильника. Слова подобны [источнику света в руках] человека, несущего светильник в поисках того, о чём он сможет сказать: это – моя собственность. Именно так, посредством слов и речей, порождаемых различением, Бодхисаттва способен вникнуть в смысл учения Татхагат, а через смысл – войти в возвышенное состояние самовыявления Благородной Мудрости, коя сама по себе свободна от словесных различений. Однако если человек привязывается к буквальным значениям слов и цепко придерживается заблуждения, что слова и смыслы едины, особенно в отношении таких вещей как Нирвана, которая является не-рождённой и не-умирающей, или применительно к различению Средств, пяти Дхарм, трёх самосущих начал, то он окажется неспособен постигнуть истинный смысл и попадёт в ловушку утверждений и опровержений. Так же, как зримы и различаются во снах и видéниях множество объектов, так же ошибочно различаются мысли и утверждения и продолжается умножение заблуждений. Невежды и глупцы заявляют, что смысл не отличен от слов и каковы слова – таков и смысл. Они полагают, что, поскольку смысл не имеет собственного тела, он не может отличаться от слов, и потому провозглашают тождественность смыслов словам. Они несведущи в природе слов, подчиняющихся [закону] рождения и смерти, тогда как смысл независим от этого. Слова зависят от [знаков и] букв, тогда как смысл от них независим. Смысл пребывает вне существования и не-существования, он ни на чём не основывается и является не-рождённым. Татхагаты не учат Дхарме, зависящей от [знаков и] букв. Любой, обучающий чему-то, зависящему от знаков и слов, – просто болтун, поскольку Истина – вне знаков, слов и писаний.
Т.е., тут уже описывается то, что имеет место и в ТД и по сути, относится к "эзотерическому буддизму"(т.е., к "тайным" наставлениям Будды). Тем более, считается, что:
«Ланкаватара сутра» признаётся основополагающим сочинением школы Чань/Дзэн, однако почитается и в других школах Махаяны, включая тибетский и дальневосточный буддизм.

В сутре утверждается свойственная Йогачаре первичность сознания, а также объясняется путь достижения Пробуждения посредством йогических практик, заключающихся в успокоении ума и очищении его от васан и источников омрачений.

Из этой сутры выводят важное положение буддизма Махаяны о трёх телах Будды — дхармакая, самбхогакая и нирманакая.(с) Вики. Ланкаватара-сутра.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#131
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Константин Зайцев » 29 июн 2019, 10:32

Думаю, отличие дзогчена от дзэна не столько в учении, сколько в подходе. Дзогчен, в отличие от дзэна, не отрицает постепенных путей. Кроме того, в теории своей дзэн близок к читтаматре, дзогчен - к веданте (там изначальный ясный свет). А если почитать коренную тантру дзогчена, там вообще можно найти высказывания, аналогичные имеющимся в Бхагавад-гите. В то же время в плане практики не так уж важно, считаем ли мы причиной ум, ясный свет, брахман или ум ясного света.
Отличия дзочгена и дзэна разобраны здесь: www.theosophy.ru/lib/dzog-zen.htm
Теория — кум практики

#132
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Дмитрий Серебряков » 07 июл 2019, 12:56

Несравненно легче знать очень много по истории искусства и высказывать глубокие мысли в области метафизики и социологии, чем поддерживать удовлетворительные отношения с друзьями и возлюбленными, с женой и детьми. Жизнь — штука гораздо более трудная, чем санскрит, или химия, или экономика. Интеллектуальная жизнь — это детская игра. Подавляемые склонности не умирают: они вырождаются, они гноятся, они возвращаются к первобытности. Бегство в книги и университеты похоже на бегство в кабаки. Одни топят свою боль в алкоголе, другие (и их гораздо больше) — в книгах и художественном дилетантизме; одни ищут забвения в блуде, танцах, кино, радио, другие — в докладах и в занятиях наукой ради науки.

Должен признаться, до самого последнего времени я тоже относился вполне серьёзно к образованию, философии и науке — ко всем тем видам деятельности, которые мы снабжаем возвышенным ярлыком « поисков истины». Я считал поиски истины высочайшей задачей человека, а искателей — благороднейшими людьми. Но я начал понимать, что эти пресловутые поиски истины — такое же развлечение, как всё остальное, что это сложный и утончённый суррогат подлинной жизни и что искатели истины становятся в своём роде такими же глупыми, инфантильными и испорченными, как и пьяницы, чистые эстеты, дельцы и охотники за наслаждениями. Я понял, что погоня за истиной просто вежливое наименование любимого времяпрепровождения людей интеллекта, заключающегося в подмене живой сложности реальной жизни упрощёнными, а следовательно, лживыми абстракциями. Но искать истину гораздо легче, чем изучать искусство цельной жизни.

Сказанное объясняет (хотя и не оправдывает) моё всё продолжающееся потворство таким порокам, как чтение научной литературы и отвлечённое мышление. Хватит ли у меня когда-нибудь силы освободиться от ленивых привычек интеллектуализма и посвятить всю энергию более серьёзной и трудной задаче — жить полной жизнью? Олдос Хаксли (1894-1963)
===================
Двойственность - вот истинный корень нашего страдания и всех наших бед. Истинный корень сансары - ум, следует решиться вырвать этот корень. По самой своей природе Изначальное Состояние - за пределами интеллекта. Чогьял Намкай Норбу, учитель Дзогчена.

#133
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Татьяна Медведкова » 08 июл 2019, 06:01

Дмитрий Серебряков писал(а):
07 июл 2019, 12:56
Несравненно легче знать очень много по истории искусства и высказывать глубокие мысли в области метафизики и социологии, чем поддерживать удовлетворительные отношения с друзьями и возлюбленными, с женой и детьми. Жизнь — штука гораздо более трудная, чем санскрит, или химия, или экономика. Интеллектуальная жизнь — это детская игра. Подавляемые склонности не умирают: они вырождаются, они гноятся, они возвращаются к первобытности. Бегство в книги и университеты похоже на бегство в кабаки. Одни топят свою боль в алкоголе, другие (и их гораздо больше) — в книгах и художественном дилетантизме; одни ищут забвения в блуде, танцах, кино, радио, другие — в докладах и в занятиях наукой ради науки.

Должен признаться, до самого последнего времени я тоже относился вполне серьёзно к образованию, философии и науке — ко всем тем видам деятельности, которые мы снабжаем возвышенным ярлыком « поисков истины». Я считал поиски истины высочайшей задачей человека, а искателей — благороднейшими людьми. Но я начал понимать, что эти пресловутые поиски истины — такое же развлечение, как всё остальное, что это сложный и утончённый суррогат подлинной жизни и что искатели истины становятся в своём роде такими же глупыми, инфантильными и испорченными, как и пьяницы, чистые эстеты, дельцы и охотники за наслаждениями. Я понял, что погоня за истиной просто вежливое наименование любимого времяпрепровождения людей интеллекта, заключающегося в подмене живой сложности реальной жизни упрощёнными, а следовательно, лживыми абстракциями. Но искать истину гораздо легче, чем изучать искусство цельной жизни.

Сказанное объясняет (хотя и не оправдывает) моё всё продолжающееся потворство таким порокам, как чтение научной литературы и отвлечённое мышление. Хватит ли у меня когда-нибудь силы освободиться от ленивых привычек интеллектуализма и посвятить всю энергию более серьёзной и трудной задаче — жить полной жизнью? Олдос Хаксли (1894-1963)
===================
Двойственность - вот истинный корень нашего страдания и всех наших бед. Истинный корень сансары - ум, следует решиться вырвать этот корень. По самой своей природе Изначальное Состояние - за пределами интеллекта. Чогьял Намкай Норбу, учитель Дзогчена.

Ну и чем же этот учитель отличается от Бэйлинского Тибетца?
Только внешним "оформлением", по сути же - ничем.
Тибетец тоже учит уничтожить ум, который он называет по-разному (то каузальным телом, то карана шарира, то средней или срединной точкой, то временым посредником...).
После уничтожения ума, Тибетец предлагает соединить монаду напрямую с физическими мозгами.
И после этого наступит "полное счастье" и "полная свобода" во всех мирах и на все времена?

Блаватская сказала что если убрать этот посредник (ум) и соединить монаду напрямую с телом, то получится идиот, но кто сейчас верит Блаватской, когда "новые учителя" несут новые откровения, о которых, видимо, ни ЕПБ, ни Махатмы ничего не знали...
"король умер, Да здравствует, король."
? ? ?

#134
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3260
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Константин Зайцев » 08 июл 2019, 07:47

Ну, по крайней мере, мы будем считать это доказательством того, что "Тибетец" - действительно тибетец, а не измышление Бэйли.
Теория — кум практики

#135
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Дмитрий Серебряков » 08 июл 2019, 07:47

Татьяна Медведкова писал(а):
08 июл 2019, 06:01
Дмитрий Серебряков писал(а):
07 июл 2019, 12:56
Несравненно легче знать очень много по истории искусства и высказывать глубокие мысли в области метафизики и социологии, чем поддерживать удовлетворительные отношения с друзьями и возлюбленными, с женой и детьми. Жизнь — штука гораздо более трудная, чем санскрит, или химия, или экономика. Интеллектуальная жизнь — это детская игра. Подавляемые склонности не умирают: они вырождаются, они гноятся, они возвращаются к первобытности. Бегство в книги и университеты похоже на бегство в кабаки. Одни топят свою боль в алкоголе, другие (и их гораздо больше) — в книгах и художественном дилетантизме; одни ищут забвения в блуде, танцах, кино, радио, другие — в докладах и в занятиях наукой ради науки.

Должен признаться, до самого последнего времени я тоже относился вполне серьёзно к образованию, философии и науке — ко всем тем видам деятельности, которые мы снабжаем возвышенным ярлыком « поисков истины». Я считал поиски истины высочайшей задачей человека, а искателей — благороднейшими людьми. Но я начал понимать, что эти пресловутые поиски истины — такое же развлечение, как всё остальное, что это сложный и утончённый суррогат подлинной жизни и что искатели истины становятся в своём роде такими же глупыми, инфантильными и испорченными, как и пьяницы, чистые эстеты, дельцы и охотники за наслаждениями. Я понял, что погоня за истиной просто вежливое наименование любимого времяпрепровождения людей интеллекта, заключающегося в подмене живой сложности реальной жизни упрощёнными, а следовательно, лживыми абстракциями. Но искать истину гораздо легче, чем изучать искусство цельной жизни.

Сказанное объясняет (хотя и не оправдывает) моё всё продолжающееся потворство таким порокам, как чтение научной литературы и отвлечённое мышление. Хватит ли у меня когда-нибудь силы освободиться от ленивых привычек интеллектуализма и посвятить всю энергию более серьёзной и трудной задаче — жить полной жизнью? Олдос Хаксли (1894-1963)
===================
Двойственность - вот истинный корень нашего страдания и всех наших бед. Истинный корень сансары - ум, следует решиться вырвать этот корень. По самой своей природе Изначальное Состояние - за пределами интеллекта. Чогьял Намкай Норбу, учитель Дзогчена.

Ну и чем же этот учитель отличается от Бэйлинского Тибетца? Только внешним "оформлением", по сути же - ничем.
Тибетец тоже учит уничтожить ум...Блаватская сказала что если убрать этот посредник (ум) и соединить монаду напрямую с телом, то получится идиот...
Татьяна, причем здесь учение Бейли? Читайте внимательно учение Блаватской: "

1. Эти наставления предназначены для тех, кому неведомы опасности низших иддхи[1].
2. Кто захочет услыхать голос нады[2] — «беззвучный Звук» — и понять его, тот должен постичь сущность дхараны[3].
3. Достигнув равнодушия к объектам восприятия, ученик должен найти царя чувств, творца мысли, того, который зарождает иллюзии.
4. Ум есть великий убийца Реального[4].
5. Ученик должен убить убийцу.

6. Ибо, когда его собственная форма покажется ему нереальной, как нереальны для него при пробуждении все формы, что он видел во сне.
7. Когда он перестанет слышать множества, тогда он сможет различить Единое — внутренний звук, убивающий внешний.
8. Лишь тогда, не ранее, покинет он область асат, ложного, и вступит в царство Сат, истинного...

1 Палийское слово иддхи — синоним санскритского сиддхи, обозначающего психические способности, сверхномальные силы человека. Существуют два класса сиддх. Первый класс включает в себя низшие, грубые психические и ментальные энергии; тогда как второй требует совершенного владения духовными способностями. Кришна в «Шримад-Бхагавате» говорит: «Тому, кто практикует йогу, кто смирил свои чувства и сконцентрировал на мне свой разум, — такому йогу все сиддхи готовы служить».
2 Нада — «беззвучный Голос», или «Голос Безмолвия»; еще ближе к подлинному смыслу было бы «Голос в Духовном Звуке», так как нада — санскритское слово, соответствующее термину священного языка сензар.
3 Дхарана — напряженное и совершенное сосредоточение на внутреннем объекте, сопровождаемое полным отвлечением от внешнего мира и от мира чувств.
4 [ Ум, являющийся «убийцей Реального», — это низший разум (санскр., кама-манас), непрестанно создающий нечистые (материальные) образы и тем самым искушающий и сбивающий с пути ученика, которому, таким образом, необходимо «убить» этот разум, то есть парализовать его. (изд.)] "
\Блаватская Е.П. - Голос Безмолвия\

Именно об этом выше и ведет речь учитель дзогчена.

#136
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Татьяна Медведкова » 08 июл 2019, 09:33

Дмитрий Серебряков писал(а):
08 июл 2019, 07:47
Татьяна, причем здесь учение Бейли? Читайте внимательно учение Блаватской: "
Блаватская не говорит, что надо уничтожить ум.
Она говорит о кама-манасе, да и тот не уничтожать надо, а очищать.
Манас вообще уничтожить невозможно, т.к. он к Высшей бессмертной Триаде относится.

...Неведенье, однако, все же лучше, чем умственное знание без мудрости души, чтоб освещать и направлять его.

Не может семя мудрости пустить росток и развиваться в пространстве безвоздушном.

Чтоб жить и опыт пожинать, уму необходимы и ширина и глубина, а также и опора, чтоб устремиться ввысь к Душе Алмазной .

Опоры той ты не ищи в пределах Майи, но, над иллюзиями вознесясь, Sat вечное и неизменное ищи, не доверяя должному внушению воображенья своего.

Ум зеркалу подобен, он, отражая, собирает пыль .

Ему необходимы нежные дыхания душевной мудрости, чтоб пыль иллюзии с него смести.

Стремись, о начинающий, соединить в одном твой ум и душу.

Уничтожай неведенье, а также избегай иллюзий, и отврати свой лик от обольщенья мира.

Не веруй чувствам, лживы ведь они, но в теле собственном – в ковчеге чувств своих – ты Человека Вечного ищи в безличном.

Когда найдешь Его, то внутрь себя смотри: ты просветленным стал ...

...Ученье ложное отбрасывает мудрый, его кидает на ветер Благой Закон, чье колесо вращается для всех, для гордых и смиренных.
Ученье ока – для толпы.
Для избранных одних – ученье сердца.
И в гордости толпа речет: «смотри, я знаю».
Но те, кто в житницу смиренно собирали, спокойно говорят в тиши: «так слышал я» .

О ученик, ученье сердца есть Великий Разделитель.

Закон Великий жернов свой вращает быстро; и днем и ночью он дробит зерно, отбрасывая плевелы от зерен золотых, и он мякину отделяет от муки.

Рука судьбы вращает колесо, и каждый поворот отмечен – биеньем сердца кармы.

Познанье истинное есть мука, познанье ложное есть плевелы.

Коль хочешь хлебом мудрости питаться ты, то на бессмертья чистых водах свою муку ты должен замесить.

Но если ты муку из плевел замесишь с росою Майи, ты приготовишь лишь питание для смерти черных голубей, для птиц рожденья, разрушения и скорби...

"Голос Безмолвия"

#137
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 10:25

Дмитрий Серебряков писал(а):
07 июл 2019, 12:56
Двойственность - вот истинный корень нашего страдания и всех наших бед. Истинный корень сансары - ум, следует решиться вырвать этот корень. По самой своей природе Изначальное Состояние - за пределами интеллекта. Чогьял Намкай Норбу, учитель Дзогчена.
Здесь речь прежде всего ведется о субъект-объектных отношениях. Дзогчен как и в принципе Адвайта-йога призывает к непосредственному неконцептуальному восприятию реальности без умственной оценки и моделей. Это нечто вроде продолжения нравственного принципа непредвзятости. Приятия всего, что есть в мире. Полагаю в христианстве это же самое описывается словами: "Бог во всем!"
Или как у нас говорил Валентин Сидоров: "Никто тебе не друг, ни кто тебе не враг, но каждый человек тебе Учитель".
____________
в качестве примечания:
Адвайта-йога или йога недвойственности, это не название системы йоги. Это классификация систем.

#138
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Зеркало » 08 июл 2019, 11:34

Слушайте, что сложного остановить деятельность ума и проверить все эти изречения на практики? Столько лет участники эзотерических дискуссий кидаються цитатами, нет взять и проверить на себе))) хотя я знаю ответ, но мне интересно все таки задать этот вопрос)))

#139
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4606
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение кшатрий » 08 июл 2019, 11:52

Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 11:34
Слушайте, что сложного остановить деятельность ума и проверить все эти изречения на практики? Столько лет участники эзотерических дискуссий кидаються цитатами, нет взять и проверить на себе))) хотя я знаю ответ, но мне интересно все таки задать этот вопрос)))
Сначала надо исследовать-в чём ежедневно выражается "деятельность ума" и что будет означать(в чём выражается, или будет выражаться) её "остановка"(сделает ли это человека "тупее", или "просветлённее" в каждом конкретном случае))). Это требует такого же ежедневного наблюдения за этой деятельностью. Хотя бы для того, чтобы понять-что, зачем и как нужно(если нужно) "остановить". А на это не все способны(ведь думать о чём-то проще, чем делать).))) Проще сто раз повторить слово "кама-манас", чем реально осознавать его "индивидуальное" проявление в себе и действовать на основе этого осознавания("очищать" кама-манас, "избавляться" от него, или что-то иное).
Последний раз редактировалось кшатрий 08 июл 2019, 11:58, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#140
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 11:57

Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 11:34
Слушайте, что сложного остановить деятельность ума
Скажите об этом нейрофизиологам ))

#141
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Зеркало » 08 июл 2019, 13:16

Эдвард Романов писал(а):
08 июл 2019, 11:57
Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 11:34
Слушайте, что сложного остановить деятельность ума
Скажите об этом нейрофизиологам ))

А чем занимаются эти ребята? Неужели тем, чем и мы?

#142
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Зеркало » 08 июл 2019, 13:20

кшатрий писал(а):
08 июл 2019, 11:52
Сначала надо исследовать-в чём ежедневно выражается "деятельность ума" и что будет означать(в чём выражается, или будет выражаться) её "остановка"(сделает ли это человека "тупее", или "просветлённее" в каждом конкретном случае))). Это требует такого же ежедневного наблюдения за этой деятельностью. Хотя бы для того, чтобы понять-что, зачем и как нужно(если нужно) "остановить". А на это не все способны(ведь думать о чём-то проще, чем делать).)))

Ну как минимум, вы будете этим заниматься год. За этот год, вы как раз и ответите на свои вопросы. Ведь вы и будете наблюдать за умом, с целью выявления всех его качеств и сторон. А иначе как же можно остановить то, о чем вы не имеете представления?

#143
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4606
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение кшатрий » 08 июл 2019, 13:28

Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 13:20
Ну как минимум, вы будете этим заниматься год. За этот год, вы как раз и ответите на свои вопросы. Ведь вы и будете наблюдать за умом, с целью выявления всех его качеств и сторон. А иначе как же можно остановить то, о чем вы не имеете представления?
На практике это не всегда так. Не все смогут за год-два-три выявить все хитросплетения собственных ментальных привычек, особенностей и т.д., сложившихся за десятилетия. А иногда могут просто думать, что ответили на какие-то вопросы, а на деле просто в очередной раз будут обманывать себя. Так-как, в каждом индивидуальном случае будет своя лёгкость и своя сложность в исследовании своего ума.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#144
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Зеркало » 08 июл 2019, 14:30

кшатрий писал(а):
08 июл 2019, 13:28
Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 13:20
Ну как минимум, вы будете этим заниматься год. За этот год, вы как раз и ответите на свои вопросы. Ведь вы и будете наблюдать за умом, с целью выявления всех его качеств и сторон. А иначе как же можно остановить то, о чем вы не имеете представления?
На практике это не всегда так. Не все смогут за год-два-три выявить все хитросплетения собственных ментальных привычек, особенностей и т.д., сложившихся за десятилетия. А иногда могут просто думать, что ответили на какие-то вопросы, а на деле просто в очередной раз будут обманывать себя. Так-как, в каждом индивидуальном случае будет своя лёгкость и своя сложность в исследовании своего ума.


Ну и бог с ними, кто не сможет. Вернее так, большинство и не должно. Я же говорю об эзотериках. Им это под силу. Заодно и самим собой немного разберутся. Со своей Кармой и своими задачами.

#145
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4606
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение кшатрий » 08 июл 2019, 14:59

Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 14:30
Я же говорю об эзотериках. Им это под силу.
Эзотерики то же разные бывают. И порой у них мало отличий от остальных людей кроме интереса к "эзотерике". Что не всегда означает какой-то особый ум, тип мышления, познавательные способности и т.д. "Эзотерические" идеи лишь создают предпосылки для развития всего этого в самом человеке(при условии наличия его собственных усилий), но сами по себе не делают людей способными на что-то большее, чем любой "среднестатистический" человек и его "ум"..
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#146
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 15:24

Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 13:16
Эдвард Романов писал(а):
08 июл 2019, 11:57
Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 11:34
Слушайте, что сложного остановить деятельность ума
Скажите об этом нейрофизиологам ))

А чем занимаются эти ребята? Неужели тем, чем и мы?
Если Вы воображаете, что остановили деятельность своего ума, это вовсе не значит, что приборы фиксирующие активность мозга, подтвердят Ваши умозаключения, что мол Вы остановили свой ум. )))

Остановка ума как оперативного сознания - это по большому счету коматозное состояние. Даже состояние глубокого сна не является остановкой мозговой активности. Она просто медленная, переходит в другие волновые характеристики.

И если уж говорить о том, о чем говорит Дзог чен или Ати-йога, речь ведется о недвойственном состоянии Турья. Чтобы иметь хотя бы косвенное представление об этом говорят, что это бодрствование в фазе глубокого сна, сна лишенного вообще каких-либо сновидений.

Вот и представьте себя сидящим в Дхиани-созерцании с открытыми глазами, но находящемся в фазе глубокого сна, лишенного возникновения каких-либо образов и воспоминаний, и при этом пребывая в оперативном восприятии реальности. Это и будет недвойственным или Адвайта восприятием мира, когда субъект-объектные отношения отсутствуют. Нет "Я", нет объекта восприятия.

#147
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 15:25

Это будет восприятие Свабхавы - сущностного самобытия лишенного чувства "Я".

#148
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Зеркало » 08 июл 2019, 15:43

кшатрий писал(а):
08 июл 2019, 14:59
Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 14:30
Я же говорю об эзотериках. Им это под силу.
Эзотерики то же разные бывают. И порой у них мало отличий от остальных людей кроме интереса к "эзотерике". Что не всегда означает какой-то особый ум, тип мышления, познавательные способности и т.д. "Эзотерические" идеи лишь создают предпосылки для развития всего этого в самом человеке(при условии наличия его собственных усилий), но сами по себе не делают людей способными на что-то большее, чем любой "среднестатистический" человек и его "ум"..


Эзотерики бывают разными в части кармы и личных задач. Это да.
Эзотериками становятся по совокупности деятельности и грехопадению. Но уже в следующей жизни. Поэтому, ваша например сегодняшняя жизнь, и потребность в оккультных науках, связана с наработками прошлой жизни. То есть вы пришли сюда имея некий базис. Аналогично, наработки в этой жизни, создадут карму для следующей. Карма это ведь не всегда плохо)))) Поэтому я не говорю о способности, хотя она присутствует конечно же, как возможность. Возможность которую вы сами же себе и готовите в следующую жизнь. Способности которые тянут за собой задачи. Это тоже не маловажный фактор, если вы немного подумаете над этим. Ведь задачи даються не просто так))) да и идет наблюдение за реализацией этих задач.

#149
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2750
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Дзогчен в свете Тайной Доктрины. И параллели с Калачакра

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 16:08

Проведением параллелей между теософской доктриной Блаватской и Учением Дзогчен и Калачакрой занимаемся не только мы, но и американские теософы, я имею ввиду уважаемого практически всеми теософами мира Дэвида Райгла и некоторых других. К примеру, приведу цитату с сайта Дэвида Райгла, где он приводит размышления Жака Махнича о связи теософии Блаватской с учением Дзогчен, а также приводятся выдержки одной из коренных тантр Учения Дзогчен. В настоящее время продолжается поток переводов ранее сокровенных трактатов Северного Буддизма.
Напомню, что именно эти тайные учения Елена Петровна упоминала в "Ключе к теософии" как воплощение Гупта-Видья. Так в 2011 году стала доступна еще и Гухьягарбха-тантра или тантра "Тайного вместилища" (вариант: основы, семени, зерна, гена).

В Коренной тантре Дзогчен - Кулаяраджа-тантры мы находим, даже более развернутое соответствие Учению Станц Дзиан о Расах, чем в Абхидхарма-коша Йогочарина Васубдху. Также в Кулаяраджа-тантре упоминается также как об этом говорила Елена Блаватская, что Будде Готаме предшествовало много других Будд.

В этом тексте мы находим соответствие описанию Первой, Второй и Третьих Рас человечества по типу: одетые в тела Чхая Бархишад - сияли своим собственным светом, Яйцерожденные, пОтом рожденные рожденные от жары и влажности. Отличие почему-то только идет в последовательности. В буддийских трактатах яйцерожденные предшествуют пОтом рожденным, в то время как у Блаватской именно Вторая Раса - пОтом рожденные. Буддийское единогласное изложение об этом в абхидхарма-коше и кулаяраджа-тантре мне представляется вполне логичным, если под яйцерожденными полагать - рожденные в яйцеобразной ауре.

Приведу в сокращении цитаты из Кулаяраджа-тантры (тантра "Раджа Вселенной") с блога Дэвида Райгла (это автоперевод от гугл, первоисточник и полный текст на английском по ссылке вверху):
1) В то время, когда продолжительность жизни была неисчислима, в божественном измерении, называемом Гаден Цегпа (Радостная пагода), все существа имели тела света, состоящие из субстанции элементов. Они родились чудесным образом , не носили одежды и сияли своим собственным светом...

2)… Так наступила эпоха, когда продолжительность жизни составляла десять миллионов лет. В измерении, называемом саха, существа теперь родились из пятицветных яиц, состоящих из вещества элементов. Они были прекрасно наделены чувствами и всеми конечностями и были энергичны, как шестнадцатилетние юноши. Высокие, как стрелы, они были одеты в листья и окружены светящейся аурой. Все они обладали чудесными способностями и немного страстей, не сталкивались с материальными препятствиями, и их пища состояла из веществ четырех элементов...

3)… и продолжительность жизни сократилась до ста тысяч лет. В то время существа, рожденные от жары и влажности, стали жертвами первой болезни, вызванной дисбалансом элементов, и начали есть растения. В местечке под названием Тредшер Дюпа Вёдкиил Пунгпа (Масса Света, который собирает влажность) среди них родился Будда Джигпа Кёппай Йид (Ум, защищающий от страха).

[похоже при столкновении с материальными проявлениями появился первый страх и болезни]

4) Продолжительность жизни стала еще короче, а страсти становились все сильнее. Тела существ потеряли свой свет, и, таким образом, появилось солнце и луна. Когда средняя продолжительность жизни стала восемьдесят тысяч лет, из - за желания и привязанности половых органов проросли вперед, ... и , наконец , люди стали иметь связи и размножался ... В той эпохе... Будда по имени « Явное проявление сострадания», как и все остальные, родился в матке в форме десятилетнего ребенка...
Далее, смотрите источник.

#150
Ответить