Листы старого дневника

Все вопросы, касающиеся работы Т.О. и групп теософов, не входящих в него
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 30 май 2016, 00:33

Игорь писал(а):Пентагон и перевёрнутая звезда
Американская военщина и сатанисты :)
Теория — кум практики

#51
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Листы старого дневника

Сообщение Татьяна Медведкова » 16 июн 2016, 09:10

Игорь писал(а): У каждого из нас физическая форма содержит два разных принципа. Называйте их как хотите. Обычно заблокированы оба, но с помощью практики можно достичь (в теории) способности осознания этих принципов.
А как Вы называете эти «два разных принципа»?
Константин Зайцев писал(а): ...настоящая эзотерическая классификация не могла быть выдана...
Что такое настоящая эзотерическая классификация?
Вряд ли кто из нас может ответить на этот вопрос, но наиболее эзотерическая, наиболее простая и понятная классификация принципов (из всех, известных нам - мирским ученикам), выдана в Тайной Доктрине (ТАРАКА РАДЖА ЙОГА).
Имхо.
frithegar писал(а): ...Думаю, что её и не существует вовсе. Как чего-то неизменяемого...
Истина неизменяема. Истинное знание неизменяемо.
frithegar писал(а):
…Есть нисходящая до-человеческая дуга эволюции, которая начинается в нирване предыдущего цикла. Из которого снова в эту манвантару нисходят нирвани, те, что ушли в нирвану в прошлом цикле. На этой нисходящей дуге тот, кто должен родиться в физическом теле постепенно и бессознательно наполняет собой, формирует все проводники, которые впоследствии войдут в состав нашего "законченного" семеричного микрокосма. Потом, в завершении этого нисхождения они, эти бывшие нирвани получают физическое тело...
Нирвани не получают физическое тело, т.к. они уже освободились от физической кармы и от необходимости воплощаться в физическом теле.
frithegar писал(а): …Тогда происходит окончательная "негация Мокши" - отрицание и освобождение…
Каламбур какой-то получился.
Если читать, как написано, то получается, что "негация Мокши", это – «отрицание освобождения», а не «отрицание и освобождение».
frithegar писал(а): ... т.е. все принципы заложены в нашем сознании. Если прочесть теософические источники, то можно видеть как там, в то время, постепенно доносились эти идеи разделения человека на принципы. Начинали с христианских тела и души. Потом, когда Блаватская написала о существовании еще и Духа, как писалось в ПМ, началось смущение умов. Они не могли понять, как может быть две каких-то духовных природы. Чем Дух отличается от души. Ну и т.д. Постепенно они там это, годами, понимали ...
Разве до Блаватской в христианстве не было упоминания о Духе?
По-моему, смущение умов началось тогда, когда ЕПБ сказала о двойственности человеческой души. О том, что у человека есть смертная душа и бессмертная.
Не знаю, было ли смущение умов у современных теософов, когда они прочли об этом, а у меня - точно было.
Помню, немало времени, настойчивости и терпения понадобилось, чтобы понять это.

#52
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Листы старого дневника

Сообщение Владимир » 16 июн 2016, 10:50

Не было никакого смущения. В детстве ещё матушка моя объяснила о духе, душе и теле. Вообще весь христианский каламбур получил стройность и жизненность благодаря ЕПБ.

#53
Игорь
постоянный участник
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 20:11

Листы старого дневника

Сообщение Игорь » 16 июн 2016, 18:16

- У каждого из нас физическая форма содержит два разных принципа. Называйте их как хотите. Обычно заблокированы оба, но с помощью практики можно достичь (в теории) способности осознания этих принципов.
Татьяна Медведкова писал(а): А как Вы называете эти «два разных принципа»?
А вот как Вы ниже написали
Татьяна Медведкова писал(а): По-моему, смущение умов началось тогда, когда ЕПБ сказала о двойственности человеческой души. О том, что у человека есть смертная душа и бессмертная.

#54
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 16 июн 2016, 23:09

Татьяна Медведкова писал(а): Что такое настоящая эзотерическая классификация?
Так или иначе, Блаватская о ней пишет:
«Каждый эзотерист, читающий «Теософист», должен помнить, как резко Субба Роу, учёный ведантист и брахман, восстал против семеричной классификации принципов человека. Он хорошо знал, что я не имела права и не отважилась объяснять в «Теософисте», журнале для широкой публики, настоящую классификацию, и просто воспользовался моим вынужденным молчанием.»
Татьяна Медведкова писал(а):Вряд ли кто из нас может ответить на этот вопрос, но наиболее эзотерическая, наиболее простая и понятная классификация принципов (из всех, известных нам - мирским ученикам), выдана в Тайной Доктрине (ТАРАКА РАДЖА ЙОГА).
Система тарака раджа-йоги - это и есть та система, которой следовал Субба Роу, но против 7-ричной классификации он восставал.
Теория — кум практики

#55
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

Листы старого дневника

Сообщение Андрей Шушаков » 19 июн 2016, 13:23

Константин Зайцев писал(а): но против 7-ричной классификации он восставал
Восставал против 7-ричной классификации в том виде как она представлена в "Эзотерическом буддизме" (То есть в теософской классификации), но не 7-ричной объективной классификации вообще.
Константин Зайцев писал(а): Система тарака раджа-йоги - это и есть та система, которой следовал Субба Роу
Насколько я понимаю ситуацию, он ее защищал и обосновывал, потому что считал, что это наиболее эффективная классификация для работы - т.е. объяснений различных метафизических вопросов и тд. ЕПБ на это ему возразила, что он не сможет с теософической точки объяснить медиумам природу их "духов", Субба Роу ответил, что легко сможет, не помню только, приводил ли он свое объяснение или нет.
Есть книга "Оккультная Философия", там содержится наверное всё, что Субба Роу написал- статьи, ответы корреспондентам... Вот там есть их дискуссия с ЕПБ. Три статьи-ответа Субба Роу и два ЕПБ- то есть на последнее ЕПБ ничего не ответила, хотя еще в ее первой статье по поводу их дискуссии она пояснила, что не хотела ничего отвечать по этому поводу.
Можно кстати новую тему создать об этом.

#56
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 19 июн 2016, 18:18

В книгу "Оккультная философия" не вошла самая большая его работа, "Философия Бхагавад-гиты". Хотя письменной работой её назвать нельзя, это записи лекций. Там он высказывается не только против конкретной семеричной классификации, но и против семеричной классификации вообще.
www.theosophy.ru/lib/subbarow.htm
Теория — кум практики

#57
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

Листы старого дневника

Сообщение Андрей Шушаков » 20 июн 2016, 01:31

Константин Зайцев писал(а): но и против семеричной классификации вообще.
Можете пожалуйста привести цитату?
Например в своей статье-ответе ЕПБ он говорит:
...Напротив, из моей первой лек­ции неоспоримо следует, что я в полной мере осо­знаю его значение [число 7], хотя и отвергаю принятую ныне семеричную классификацию как необоснованную и ненаучную. Я вовсе не отрицаю возможность су­ществования семеричной классификации приме­нительно к микрокосмическим принципам или на­личие оной в древней оккультной науке. Мои за­мечания и критика ограничиваются исключительно той классификацией, которую пропагандируют и истолковывают сейчас в теософских публикациях
Отсюда видно, что объективную семеричную классификацию человека, которую ЕПБ "не имела права и не отважилась объяснять в "Теософисте" " он не отрицал

#58
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Листы старого дневника

Сообщение Татьяна Медведкова » 20 июн 2016, 05:01

Константин Зайцев писал(а): ...Система тарака раджа-йоги - это и есть та система, которой следовал Субба Роу, но против 7-ричной классификации он восставал.
Наверное, система тарака раджа йоги и есть та самая классификация, о которой упоминала ЕПБ - "...Он хорошо знал, что я не имела права и не отважилась объяснять в «Теософисте», журнале для широкой публики, настоящую классификацию, и просто воспользовался моим вынужденным молчанием

#59
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 20 июн 2016, 09:37

Андрей Шушаков писал(а): Можете пожалуйста привести цитату?
"Несомненно, представляется, что число семь играет важную роль в космосе, хотя оно — не энергия и не духовная сила; но из этого вовсе не следует обязательно, что мы должны принять это число. ...
И более того, семеричная классификация почти бросается в глаза своим отсутствием во многих наших индусских книгах. Так или иначе, значительная часть её почти непонятна индийским умам; так что лучше принять проверенную временем классификацию из четырёх начал — по той простой причине, что она разделяет человека на столько сущностей, сколькие способны обладать отдельным существованием, и поскольку эти четыре принципа соотносятся с четырьмя упадхи, которые в свою очередь связаны с четырьмя определёнными состояниями сознания. Так что для всех практических целей — и для цели разъяснения учений религиозной философии — я нашёл гораздо более удобным придерживаться четверичной классификации, чем принять семеричную и умножать принципы в манере, более подходящей для того, чтобы внести путаницу, чем бросить свет на предмет." (Это самое начало первой лекции, не вступления, а именно отмеченного "I").
Теория — кум практики

#60
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3577
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Листы старого дневника

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 20 июн 2016, 10:34

Константин Зайцев писал(а): Так или иначе, значительная часть её почти непонятна индийским умам; так что лучше принять проверенную временем классификацию из четырёх начал — по той простой причине, что она разделяет человека на столько сущностей, сколькие способны обладать отдельным существованием, и поскольку эти четыре принципа соотносятся с четырьмя упадхи, которые в свою очередь связаны с четырьмя определёнными состояниями сознания. Так что для всех практических целей — и для цели разъяснения учений религиозной философии — я нашёл гораздо более удобным придерживаться четверичной классификации, чем принять семеричную и умножать принципы в манере, более подходящей для того, чтобы внести путаницу, чем бросить свет на предмет."
Если ЕПБ не настаивала строго на 7-ми (я просто не знаю, были споры по этому поводу или нет), то это не принципиально (или принципиально только для религиозников - двумя перстами, али тремя креститься).
В той же индийской системе можно найти и 6 (и сюда же - 60) - шактизм/тантризм, также и 5 с 10.

Например, относительно 6, астрономические вычисления (по Ариябхатта) основаны на пропорции (приближение числа "пи") - 600/191, год имел 360 дней (вовсе не потому, что мол, считать не умели), а первый Сарос - 600 лет, так как 365,25 дней солнечного года, за 600 лет (360 дней) дают 608 лет, то есть:
365,25х600 = 360х608
Халдейско-каббалическо-китайские (даосов) системы также основаны на 6(60) системе.
Все упирается в то, как это все применять, пользоваться в практическом смысле, а не, опять же, повторюсь - ради поклонения.

Если брать эту 6(60) систему, то она будет соответствовать 7-ричной системе, если ввести один "начало-конец", причинный или синтезирующий фактор ("жнец", "собиратель плодов").
Также важно учитывать, что Дэванагари тоже соответствует 6(60) - если учитывать все знаки букв и дополнений (типа анусвара и пр.) и все венчает Пранава (Ом) - специальный знак.

#61
Андрей Шушаков
постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 08:14
Откуда: город Хабаровск

Листы старого дневника

Сообщение Андрей Шушаков » 20 июн 2016, 11:53

Несомненно, представляется, что число семь играет важную роль в космосе, хотя оно — не энергия и не духовная сила; но из этого вовсе не следует обязательно, что мы должны принять это число. ...
Прочтя прошлое предложение :
Что же касается количества принципов и их отношения между собой, то эта семеричная классификация, которую я не собираюсь принимать...
и через одно предложение ниже:
Эти семь принципов, как они обычно перечисляются, не соответствуют никаким, так сказать, естественным линиям деления в составе человека. Если взять эти семь принципов в порядке перечисления, в котором они обычно даются, то
Видно же что он делает акцент на теософской семиричной классификации, а не вообще семеричной, как токовой
Мне кажется (исходя из из двух цитат выше и цитаты в моем прошлом сообщении), что в приведенной Вами цитате он хочет сказать, что теософскую классификацию не обязательно брать за основу в своих рассуждениях и тд... (Он берет четверичную.).
Вот кстати полное высказывание ЕПБ по этому поводу:
Каждый эзотерист, читающий «Теософист», должен помнить, как резко Субба Роу, учёный ведантист и брахман, восстал против семеричной классификации принципов человека. Он хорошо знал, что я не имела права и не отважилась объяснять в «Теософисте», журнале для широкой публики, настоящую классификацию, и просто воспользовался моим вынужденным молчанием. Учение о семи таттвах (принципах как вселенной так и человека) считалась очень священным, а потому держалось в секрете брахманами древности, которыми теперь это учение почти забыто. Но ему по сей день учат в школах за Гималайским хребтом, хотя вряд ли его теперь знают или помнят, кроме редких посвящённых. Политика постепенно менялась, челам стали давать это учение в общих чертах, а с приходом Т.О. в Индию в 1897 году мне было указано учить ему в экзотерической форме одного или двух человек, и я выполнила это
Тогда, если ЕПБ сама утверждает, что теософская классификация есть экзотерическая, тогда вся проблема заключалась в том, какую экзотерическую классификацию лучше использовать.

#62
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 3577
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Листы старого дневника

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 20 июн 2016, 14:11

Андрей Шушаков писал(а): Тогда, если ЕПБ сама утверждает, что теософская классификация есть экзотерическая, тогда вся проблема заключалась в том, какую экзотерическую классификацию лучше использовать.
Сдается мне, что термин ЭКЗОтерическая требует уточнений, прежде чем о чем-то говорить.
Думаю не сложно понять, что экзотерическое касается и только и может касаться только экзотерических принципов.
То есть, тех принципов, которые человек способен либо логически понять (в какой-то мере) либо прочувствовать и применять, это те принципы, которые осуществляют все то, что экзотерический человек понимает под словами жизнь и существование. И прежде всего, этимологически слово Жизнь, то как оно есть в русском языке, ассоциируется со словами: живот, животное, а по теософской классификации соответствует кама-манасу (наиболее активно выявляющемуся в организме через область именуемую "живот").
Это есть верхний предел экзотерических принципов в той классификации, что нам даны в ТД.
Тогда, действительно, опираясь на такую классификацию, мы можем говорить только о четырех, а именно:
Кама-манас, кама, прана и линга-шарира.

И по логике, казалось бы, на этих стоило бы и остановиться, т.к. об высших или эзотерических принципах, такой чел может понимать только с искажениями, ведущими к заблуждениям (если он будет пытаться что-то предпринимать в своих действиях/поступках).

Но, во-первых, существуют люди,у которых эти эзотерические принципы начинают "шеволиться" и провоцировать нарастание внутреннего конфликта, т.к. экзотерическое вовсе не намерено просто и за так отдавать свою власть - такие люди нуждаются в той помощи, что может правильно ориентировать их ум, не касаясь при этом того, что однозначно будет интерпретировано слишком искаженно;

А во вторых (о чем я говорю постоянно) - как на небе, так и на земле - высшие (то есть, эзотерические) принципы имеют свое отражение в низших (то есть, экзотерических) принципах и находить параллели и аналогии - это вторая и весьма существенная помощь искателю, не менее (если не более) ценна первой.

Также, не верно думать, что хоть я и говорю о принципах как экзо и эзотерических - это тоже не совсем верно, так как и экзо-принципы в гораздо большей степени, остаются (для нас) эзотерическими. Но, подчеркиваю, правомочно их называть экзотерическими только потому, что они вполне адекватно могут быть поняты конечным умом и таким образом применяться в том числе и на "левой стороне".

#63
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Листы старого дневника

Сообщение frithegar » 22 июн 2016, 09:10

Татьяна Медведкова писал(а):
frithegar писал(а): ...Думаю, что её и не существует вовсе. Как чего-то неизменяемого...
Истина неизменяема. Истинное знание неизменяемо.
Любое выраженное проявленное знание изменямо. Потому, что отображает только часть процесса. Если же говорить о Пространстве, то да есть Пространство. Вечное, неизменяемое, бесконечное. Вне зависимости от того что в нем сейчас находится, какие существа, какие процессы. Но сами эти процессы изменяемы ...

Да, можно сказать, что "Истина не подвержена становлению, она точно такая же как и всегда", как об этом говорил Будда. Но что с того? Надо еще подойти к этому последнему проявленному утверждению.

как говорится, "жизнь сложна, но открывается просто, как ящик". Но всякий раз к этому ящику надо подойти. Чтобы открыть его. И после этого открытия существо уже более ничего не сможет сказать или каким-то иным образом выразить то, что оно постигло в последнем откровении. Не сможет сказать тем, кто идет за ним, в этом цикле.

... а впрочем, кто знает? Я не знаю на данный момент

#64
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Листы старого дневника

Сообщение Татьяна Медведкова » 24 июн 2016, 08:07

frithegar писал(а): Любое выраженное проявленное знание изменямо.
Не согласна. Всё зависит от того, на каком уровне "проявлено" знание.
frithegar писал(а): Потому, что отображает только часть процесса
Истины, хотели сказать?
frithegar писал(а): Да, можно сказать, что "Истина не подвержена становлению, она точно такая же как и всегда", как об этом говорил Будда. Но что с того? Надо еще подойти к этому последнему проявленному утверждению.
Иными словами, народ, в массе своей, не дорос ещё до того уровня, где находится истинное (неизменяемое) знание...
frithegar писал(а): как говорится, "жизнь сложна, но открывается просто, как ящик". Но всякий раз к этому ящику надо подойти. Чтобы открыть его. И после этого открытия существо уже более ничего не сможет сказать или каким-то иным образом выразить то, что оно постигло в последнем откровении. Не сможет сказать тем, кто идет за ним, в этом цикле.... а впрочем, кто знает? Я не знаю на данный момент
Думаю, что некоторым "может сказать".

Вот, Махатмы, например.
Достигли, но не потеряли способность "сказать тем, кто идет за ними в этом цикле".
Не всем, разумеется, и не всегда, но... это уже другой вопрос (тема).

#65
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Теософическая библиотека — обновления

Сообщение кшатрий » 15 июн 2018, 10:04

Мда, досталось Джаджу от завистников. А Олькотт будто специально очерняет Джаджа и превозносит Безант. Хоть и неясно, в чём был не прав Джадж, слова которого, сказанные о Безант, он приводит:
«Ошибки такого ученика в конечном счёте окажутся преимуществом для движения, а их непосредственные результаты будут для совершившего их человека смягчены, если он не был злонамерен. И я хочу, чтобы было ясно понято, что у самой г-жи Безант не было сознательного злого намерения: она просто на некоторое время отклонилась от линии своего гуру (Е.П.Б.), начала работать с другими и попала под их влияние. Мы не должны толкать её дальше вниз во вред всему движению. Я бы вообще легко ушёл из Т.О., но мои представления о долге не таковы, и хотя лично для меня эта работа тяжела и дорого мне обходится, раз мне указано оставаться, я буду оставаться и стараться изо всех сил помогать ей и всем прочим, так, как возможно. И тот же самый авторитет говорит мне, что „если бы она могла открыть глаза, увидеть реальное направление работы и исправить нынешнее состояние как в себе, так и в Т.О. и В.Ш.Т., которому она поспособствовала, она бы оказалась в гораздо лучших ментальных, физических и духовных условиях, чем когда-либо раньше, ибо её нынешнее состояние таково в силу нападений тёмных сил, которых она не сознаёт“.
Да и по поводу влияния брахманов говорится, что это не сами брахманы влияли, а чёрные маги через них:
У чёрных магов, которые всегда воюют против белых, есть план, и против этих чёрных нас всегда проедостерегала Е.П.Б. Это не выдумка, а очень реальный факт. Мне показали главное существо из тех, которые действуют против нас и желают уничтожить всё наши движение, а особенно свести на нет ту великую работу, которую начала Е.П.Б. для западных наций, и я его видел. Этим чёрным магам удалось, играя на расовой гордости и честолюбии, повлиять на некоторых брахманов в Индии, чтобы они, ради получения преимуществ, пожелали контролировать Т.О. и управлять им через некоего агента, а также через В.Ш.Т. Они искали возможности использовать кого-то из нашей организации, и в качестве возможного проводника своего влияния выбрали г-жу Безант. Целью плана было пресечь поток информации и влияния, запущенный Е.П.Б., отклонив направление мысли к современной Индии. Для осуществления этого было абсолютно необходимо оборвать традицию, образовавшуюся вокруг трудов Е.П.Б., умалить её знания и способности, поставить под сомнение её право говорить от Учителей, а самих этих Учителей сделать холодной абстракцией. Её верных друзей, которые хотели видеть реальную работу и выполнение целей нужно было поставить в такое положение, где они были бы связаны по рукам и ногам и не смогли бы вмешаться в планы заговорщиков; нужно было также показать, что Е.П.Б. — мошенница и поддельщица. Эти люди — не челы наших Учителей.

Имя человека, над которым работали чёрные маги, чтобы, по возможности, использовать как своего меньшего агента и для влияния на г-жу Безант — Гьянендра Чакраварти, брахман из Аллахабада, Индия, который приехал в Америку по нашему приглашению на Парламент Религий в 1893 г. Поначалу искренне желая помочь человечеству, принеся американскому народу старые истины своих праотцов, он, тем не менее, как и столь многие до него, позволил честолюбию тонко укорениться в своём сердце. Подогреваемый амбицией занять в мире положение гуру, хотя и веря, что он ещё последователь Белого Братства, он уже не в наших рядах — напротив, его медиумизм и слабость позволили ему стать проводником и для других влияний... То, что он может быть использован как бессознательный поводник, стало мне известно, когда его заставили принять сообщение. Хотя он не вполне это сознавал, не только его турне тут хорошо устраивалось и охранялось, но и за ним лично наблюдали агенты Учителей, рассеянные по стране, неизвестные ему, которые сообщали мне. В некоторых случаях он доверительно принимал людей, считая, что наставляет их, тогда как в действительности они пристально наблюдали за ним для Ложи, помогая там, где он был прав, и всё замечая, хотя и не говоря ему об этом. Это было и в тех частях его поездки, где он думал, что он один или только с Безант.»
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#66
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 19 июн 2018, 00:46

Перенёс в более подходящую тему.

Непонятно, в каком смысле можно было завидовать Джаджу, в чём?
И как это вы проигнорировали всю доказательную базу, приведённую Олкоттом, и обратили внимание только на слова Джаджа, к которым он не приложил никаких доказательств?
Если читать всё внимательно, то станет ясно, что ни Олкотт, ни Безант не были первоначально авторами обвинений. Они ввязались в это дело неохотно - Олкотт по должности, а Безант, как я понял, втянули туда, потому что на тот момент с Джаджем её связывали дружеские отношения. Читайте всё не выборочно, а подряд.
Другое дело, что сделано всё было довольно глупо и бездарно (как кстати и в случае с Куломбами), и лучше бы Олкотту вообще не впутываться в это дело и сделать вид, что ничего не произошло.
Теория — кум практики

#67
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение кшатрий » 19 июн 2018, 01:11

Константин Зайцев писал(а):
19 июн 2018, 00:46
Непонятно, в каком смысле можно было завидовать Джаджу, в чём?
Ну, хотя бы в том, что он продолжал получать письма от Махатм и действительно был настоящим преемником Елены Петровны. Но кому-то было лучше выставить его мошенником, чем признать это. Ведь Елены Петровны уже не было, чтобы рассудить всех.
И как это вы проигнорировали всю доказательную базу, приведённую Олкоттом, и обратили внимание только на слова Джаджа, к которым он не приложил никаких доказательств?
Какая там база? Куча подозрений, которые нашли своё подтверждение именно потому, что они сами искали его.
Если читать всё внимательно, то станет ясно, что ни Олкотт, ни Безант не были первоначально авторами обвинений. Они ввязались в это дело неохотно - Олкотт по должности, а Безант, как я понял, втянули туда, потому что на тот момент с Джаджем её связывали дружеские отношения. Читайте всё не выборочно, а подряд.
Не были, но согласились с ними и вполне охотно. О чём Олькотт пишет буквально с самого начала:
Как было показано раньше, отдалённые громыхания наступающей бури, связанной с м-ром Джаджем, уже начинали слышаться. К концу предыдущего года прибытие Уолтера Дж. Олда из лондонской команды с большим запасом заметок и памятных записок, им сделанных, позволили мне, сравнив документы, увидеть глубину и полноту вероломного предательства, которое долго планировал м-р Джадж.
Вот так. И если сравнить с написанным в "Инструкциях":
Неблагодарность есть преступление в оккультизме, и мысль эту я поясню на примере У. К. Джаджа. Он – один из трёх основателей Теософского Общества, единственных трёх, кто остался предан Делу душой и телом. Тогда как все другие обернулись дезертирами или врагами, он всегда оставался верен своей первоначальной клятве. Если кто-то захочет узнать, что питали бы к нему Учителя, пусть он прочтёт то, что один из них пишет о верности полковника Олькотта и Их признательности за неё в письме, опубликованном в «Оккультном мире». И хотя было оказано сильнейшее давление, чтобы сместить его и его сподвижников (а вместе с ними и Джаджа) в пользу другого – новичка, и были обещаны всяческие блага Т[еософскому] О[бществу], Махатма «К. Х.» наотрез отказался, сказав, что неблагодарность никогда не числилась среди их пороков. И то, что полковник Олькотт совершил в Индии и Азии, У. К. Джадж сделал в Америке. Он – возродитель теософии в Соединённых Штатах и не щадит ни средств, ни сил, трудясь себе в убыток, лишь бы только ширилось движение.

< ... >
Брат Джадж отказывается защищать себя даже больше, нежели отказывалась защищать себя я после заговора Куломбов. Ни один человек, сознающий свою невиновность, никогда и не будет этого делать. Но разве поэтому мы должны оставить его без защиты? Наш святой долг – всячески поддерживать его своей симпатией и влиянием, притом энергично, а не равнодушно и робко. Пусть же наш протест будет только оборонительным, а не агрессивным. Ибо, если дух истинной теософии не позволяет использовать агрессивность, всё же в некоторых случаях он требует активной обороны и поистине обязывает каждого из нас проявлять активную заинтересованность в благоденствии брата, особенно гонимого брата, каковым является сейчас мистер Джадж. Неужели «собрат» должен оставаться равнодушным и бездейственным, когда того, кто так много сделал для благородного и священного дела, поносят за него, а значит, и за дело каждого теософа; когда враг избрал его мишенью для всех клеветнических и дискредитирующих выпадов тех, кто хочет разрушить Общество, дабы на руинах его возвести иной, липовый, орган того же названия и водрузить в нём идола о глиняных ногах, с сердцем, преисполненным эгоизма и зла, для восхищения и поклонения легковерных глупцов? Можем ли мы позволить им достичь сей цели, когда они пытаются добиться успеха, погубив репутацию этого самого бескорыстного защитника нашего Т[еософского] О[бщества]?

Источник: Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция III
Так кого, или что Джадж собирался "вероломно предать"? По-моему, он как раз и остался верным первоначальным целям ТО до самого конца. Поэтому и продолжил руководить Американским ТО, отделившись от того, к чему уже начала идти сама и вести Адьяр Безант. Как и изначально предупреждал об этом.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#68
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 19 июн 2018, 02:12

кшатрий писал(а):
19 июн 2018, 01:11
Ну, хотя бы в том, что он продолжал получать письма от Махатм
Ну, так Олкотт считал, что он не получал их. А возмущён был тем, что Джадж, как я понял, скреплял эти письма печатью, которую в шутку заказал у индийского мастера сам Олкотт. Я не думаю, что в честности Олкотта можно сомневаться. Хотя можно допустить, что часто он действовал чересчур прямолинейно, и результаты получались иногда такие же, как у слона в посудной лавке.
Безант кстати тоже получила по крайней мере одно письмо, и подозревать её в подделке вряд ли можно, т.к. там содержится острая критика в адрес самой Безант.
Теория — кум практики

#69
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 2707
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение кшатрий » 19 июн 2018, 08:52

Константин Зайцев писал(а):
19 июн 2018, 02:12
Ну, так Олкотт считал, что он не получал их. А возмущён был тем, что Джадж, как я понял, скреплял эти письма печатью, которую в шутку заказал у индийского мастера сам Олкотт. Я не думаю, что в честности Олкотта можно сомневаться. Хотя можно допустить, что часто он действовал чересчур прямолинейно, и результаты получались иногда такие же, как у слона в посудной лавке.
Безант кстати тоже получила по крайней мере одно письмо, и подозревать её в подделке вряд ли можно, т.к. там содержится острая критика в адрес самой Безант.
А он пишет-где они нашли эту печать? Они её нашли именно у Джаджа, или в другом месте? Он пишет, что просто нашли её и что? Если Джадж скреплял ею письма, то она могла храниться в его личном кабинете, или дома, а не просто валяться где-то. Они обыскивали его кабинет и дом, что ли?))) Потому-что, если бы он подделывал письма с помощью этой печати-стал бы он её хранить где попало, чтобы кто угодно мог её найти? Он же был юристом, в конце концов. Поэтому, в честности Олькотта не обязательно сомневаться. А вот в возможности того, что он мог заблуждаться-вполне. Как и Безант. История ТО под руководством Безант показала, что Джадж не был так уж не прав в её оценке и критике. Вот что главное. Только чем он тогда мог доказать свои утверждения, когда ещё не случилось то, что случилось позднее, особенно, увлечения Безант и Ледбитера психизмом(тяги к чему не был лишён и Олькотт), ожидание пришествия Мирового Учителя и т.д.?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#70
Аватара пользователя
Ку Аль
постоянный участник
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 12:14
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Ку Аль » 19 июн 2018, 11:39

-- Думаю, что Константин Зайцев не объективно относится к Г.Олькотту. Судя по тому, что он демонстративно подражает ему во всем (в том числе и во внешности), присутствует культ личности к этому соратнику ЕПБ. Тогда понятней становится почему для Зайцева не является авторитетом Блаватская, и почему он везде ссылается на его цитаты, как на высший авторитет.
Но на мой взгляд, Роль ЕПБ была гораздо значительней.

ЦИТАТА:
19 ноября 1890 г.
Лондон, Северо-Запад,
Риджентс-Парк, Авеню-роуд, 19,
Теософская Штаб-квартира

Дорогой У.К.Дж[адж]!

Посылаю это вам в качестве предупреждения для всех нас, для всего Общества. Внимательно прочтите последнюю редакторскую заметку Олькотта в журнале «Theosophist» под названием «Первая страница из истории Теософского Общества», и вы поймете, так же как и я, куда он клонит. Его позиция сводится к тому, что Теософское Общество не было основано по «указанию» Учителя, что на самом деле он вообще не получал никаких «указаний», а вся эта идея пришла ему в голову спонтанно. Ну вы-то знаете, что Олькотт почти лжет. Шесть месяцев мы обсуждали это дело и готовились к нему; я возражала против идеи Олькотта назвать будущее общество «Клубом Чудес», а он был не в состоянии придумать какое-либо иное название.
В статье Олькотт именует меня «гипнотическим посредником», залихватски выдвигает на первый план себя — всюду, от первой до последней страницы, а обо мне упоминает лишь случайно, до неприличия бегло.
Теперь я объясню вам, почему он это делает. Это следствие того, что Берт его прямо спросил, намерен ли он придерживаться программы Учителя. Если да, то как он может твердить о своей преданности Учителям и при этом заявлять, что утратил абсолютно всякую веру в меня? И это он говорит уже после того, как меня единогласно поставили во главе Европейской секции. Дело в том, что Олькотт отчаянно завидует мне!!! И не кто иной, как этот проклятый Харт постепенно возбудил в нем это чувство. Это он заставил Олькотта сомневаться во мне, заставил его поверить в то, что я амбициозна, тщеславна и норовлю занять его президентское кресло! Дурак!! Да если бы все Теософское Общество стало требовать от меня занять этот пост (как это делает Т.Татья), я бы отказалась, точно так же как ответила отказом ему самому.
Олькотт теперь пытается постепенно меня задушить, преуменьшая в глазах всего мира мою роль в создании Теософского Общества. Он отказывается от своих прежних слов, забывая о том, что он постоянно твердил своей аудитории на протяжении первых десяти лет и повторял в своих лекциях и в статьях. Он кончит тем, что выставит себя лжецом, если мы (в особенности вы, которому все известно) не остановим его. Вы знаете, как много писем он уже написал, постоянно мягко намекая на то, что я — всего лишь медиум, а значит, невменяема. Это было для него способом отвести от себя удар и спасти свою шкуру, бросив кусок моей репутации в глотку преследующим нас голодным тварям. А теперь он выпячивает свою роль и возносится и все такое.
Посмотрите на последнюю страницу журнала «Theosophist»: на ней перепечатывается и цитируется одна из самых злобных статей против меня — безо всякого основания, без какой-то особой причины, разве что с целью возразить против титула «жрица теософии» или «верховная жрица». На голову мне выливают целый ушат грязи — и все ради того, чтобы прицепиться к какому-то словечку! Это, конечно, Харт, но это также и Олькотт, ибо это он позволяет такие вещи и, таким образом, позорит себя. Да разве я допустила бы, чтобы в журнале «Lucifer» появился хоть один абзац из «Tribune» или нью-йоркской «Sun» с нападками на Олькотта? Но еще более серьезной ошибкой является его редакторская статья.
Г.С.О[лькотт] угрожает своей отставкой; может быть, он и уйдет в отставку, а всю вину за это попытается возложить на меня! В прошлом году, когда Олькотт был здесь, он хвастался успехами теософии в Индии, превознося их до небес, и бахвалился развитием там отделений Общества. Говорил, что все процветает, что перспективы многообещающи, что люди, как всегда, преданны, 150 отделений крепки и счастливы.
Но какова же истина, и что там теперь застанет Берт? Из 150 отделений живы лишь 40. Никто не приближается к Адьяру на расстояние ближе пяти миль. Теософия быстро умирает. Почему? Я бы сказала, что из-за верховного владычества Харта в Адьяре в течение последних двух лет, и особенно из-за отъезда Олькотта на целый год в Японию, где он не основал ни одного отделения, зато подцепил хроническую дизентерию и довел до неизлечимой стадии свое застарелое заболевание яичек, и это так ослабило полковника, что он стал совсем другим человеком! Несчастный отныне даже не в состоянии как следует прочесть лекцию. Из прекрасного оратора, восхитительного мастера красноречия он превратился в скучного лектора, и его прошлогодний цикл лекций в Англии закончился прискорбным провалом. Олькотт лишился энергии, утратил любовь к работе, стал безразличен к судьбе Теософского Общества, обленился и больше не в силах бороться и сражаться по-нашему. И из-за этого он пытается переложить вину на меня и рассказывает Берту, что это я убила Теософское Общество из-за дела Куломбов-Ходжсона и т. д. и т. п. Разве это справедливо, я вас спрашиваю?
Что ж, дорогой мой У.К.Дж[адж], если вы не будете начеку, именно Г.С.О[лькотт] с его американским тщеславием и специфическими личными качествами убьет Теософское Общество, во всяком случае в Индии, что существенно ослабит Общество в Америке и Европе. Я выполнила свой долг и больше не несу никакой ответственности, разве что за моих людей здесь, за группу тех, кто будет предан мне до самой смерти. Ничто не может поссорить меня с теми, кого я обучаю самым серьезным образом, ибо они знают, что я знаю. И если вы не поможете мне в этом деле, я поступлю с Америкой так же, как поступила с Индией, — порву с ней всякую связь посредством циркуляра вроде того, что я направила в Индию членам Э[зотерической] С[екции]. Вас это устроит? И если вы не освежите память Олькотта в серьезном личном письме к нему и он не прекратит свою неблаговидную игру вокруг меня, то я так и сделаю, клянусь вам.
Я беспокоюсь не о себе лично, я опасаюсь за судьбу Общества в целом. Ведь если от нас отворачивается «президент-основатель», то это самым серьезным образом предвещает гибель Теософского Общества, это наш погребальный звон. Ответьте мне по поводу всего этого, У.К.Дж[адж]. Я устала от всего, мне это до смерти опротивело. Поразмыслите об этом как следует и сообщите мне, что бы вы сделали для меня. Г.С.О[лькотт] говорит о своих Учителях и Наставниках, будто они являлись ему независимо от меня, а от меня отвернулись и держались только за него с самого начала и до конца.
Что ж, не расценивайте все сказанное выше как угрозу для себя и для американской Э[зотерической] С[екции], боже упаси. Я никогда не забуду вашей верности и преданности, вашей непоколебимой дружбы, но я боюсь, что Г.С.О[лькотт] настолько ослабит Теософское Общество своими безумными (нынешними) выкрутасами, что я буду не в состоянии что-либо для кого-то сделать.

Ваша до самой смерти
Е.П.Б.
воля должна быть доброй, добро должно поддерживаться волей, и воля и добро принесут много бед без обширных знаний и развитой интуиции

#71
Аватара пользователя
Эдвард Романов
постоянный участник
Сообщения: 1150
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Re: Листы старого дневника

Сообщение Эдвард Романов » 19 июн 2018, 11:59

В общем везде та же фигня. Все относительно. И не к чему с размаху низпровергать Рерихов, как это к примеру делает здесь на форуме Владимир. Пытаясь вычеркнуть все из своей жизни, что связано с Живой Этикой.

#72
Аватара пользователя
Ку Аль
постоянный участник
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 12:14
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Ку Аль » 19 июн 2018, 15:13

-- Да, расколы внутри теософского движения НИЧЕМ принципиально не отличаются от распрей между рериховцами и блаватскистами. Лидеры некоторых блаватскистов точно так же, как Рерихи или Бейли, для каких-то из группировок ТО, лишены связи с Махатмами и нарушают устав, зафиксированный Основателями. В наше время многие теософы (в том числе главная штаб-квартира в Адьяре) не признали группу Баканова. Бакановцы в свою очередь не признали группу Малахова и Кожановой. И т.д.
воля должна быть доброй, добро должно поддерживаться волей, и воля и добро принесут много бед без обширных знаний и развитой интуиции

#73
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Re: Листы старого дневника

Сообщение Константин Зайцев » 19 июн 2018, 15:38

кшатрий писал(а):
19 июн 2018, 08:52
А он пишет-где они нашли эту печать? Они её нашли именно у Джаджа, или в другом месте?
Как я понимаю, они нигде её не "нашли", просто она была проставлена на письмах "от Учителей", и увидев этот отпечаток, Олкотт тут же её узнал, потому что когда-то сам заказывал её мастеру, чисто в шутку. Кстати, если письма, полученные Джаджем, подлинные, почему же они не включены ни в один сборник писем махатм?

В данном случае я обращал внимание лишь на то, что все без исключения утверждения Джаджа принимаются за чистую монету без всякой проверки, а все свидетельства, предоставляемые противоположной стороной, полностью игнорируются. Конечно, играет роль то, что до последнего времени в России (настойчиво, в течение 25 лет!) распространялась агитация только за Джаджа, а точка зрения другой стороны не была известна вообще.
Я вовсе не собираюсь делать из Олкотта какого-то ангела; из-за своей прямолинейности он совершил много ошибок, из которых самые разрушительные последствия имело, наверно, его поведение при расследовании дела Куломбов в Обществе психических исследований (об этом рассказывает Синнетт), но та же самая черта характера полностью снимает с него подозрения в том, что он мог действовать за чьей-то спиной или вообще злонамеренно.

P.S. Что касается группы Баканова, то все разногласия, надеюсь, позади, и в марте обе сибирских группы (и Мос.ТО) тоже совместно дружно проводили конференцию.
Теория — кум практики

#74
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Re: Листы старого дневника

Сообщение frithegar » 19 июн 2018, 15:56

Ку Аль писал(а):
19 июн 2018, 15:13
-- Да, расколы внутри теософского движения НИЧЕМ принципиально не отличаются от распрей между рериховцами и блаватскистами. Лидеры некоторых блаватскистов точно так же, как Рерихи или Бейли, для каких-то из группировок ТО, лишены связи с Махатмами и нарушают устав, зафиксированный Основателями. В наше время многие теософы (в том числе главная штаб-квартира в Адьяре) не признали группу Баканова. Бакановцы в свою очередь не признали группу Малахова и Кожановой. И т.д.
Лишь бы только учились все хорошо. Лишь бы только прогрессировали. Вообще, в общем. И в правильном направлении. А так все мы как камушки в прибое, обтачиваем друг друга.

#75
Ответить