Бесконечная тема

Друзья, если вы не знаете куда разместить вашу тему, то просим вас размещать ее сюда. Так же просим размещать сюда темы, касающиеся искусства, творчества и т. п.
mvs
постоянный участник
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Бесконечная тема

Сообщение mvs » 06 сен 2020, 09:37

Дмитрий Серебряков писал(а):
05 сен 2020, 21:12
Потому что об этом пишет сам Ч.Дарвин:
«Ес­ли моя тео­рия вер­на, то обя­за­тель­но долж­ны су­ще­ст­во­вать пе­ре­ход­ные фор­мы, свя­зу­ю­щие ви­ды ме­ж­ду со­бой. До­ка­зать их су­ще­ст­во­ва­ние мож­но толь­ко с по­мо­щью ис­ко­па­е­мых ос­тан­ков......»
Charles Darwin, The Origin of Species, s. 177
А Вы бы поинтересовались оригиналом -
И наконец, имея в виду не отдельный отрезок времени, а все время в целом, мы должны допустить, если только моя теория верна, что бесчисленные промежуточные разновидности, тесно связывающие все виды одной группы, когда-то несомненно существовали; но, как уже не раз было замечено, самый процесс естественного отбора постоянно обладает склонностью истреблять родоначальные формы и промежуточные звенья. Следовательно, свидетельство об их прежнем существовании можно найти среди ископаемых остатков, сохранившихся, как мы попытаемся показать в одной из будущих глав, только в виде крайне неполной, отрывочной летописи.
стр.87, http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/ ... _vidov.pdf

А вот тут можете почерпнуть что такое промежуточные формы. Это формы между общим предком и выжившими видами, и геология их как раз предоставляет. Пусть и в виде неполной летописи, но однозначно предсказуемо по дарвиновой теории. Ссылочками в конце поинтересуйтесь.
Дмитрий Серебряков писал(а):
05 сен 2020, 21:12
Проблема в том, что никогда еще не было найдено никаких «недостающих звеньев» между человеком и обезьянами.
Дмитрий, от обезьяны происходит только марксистский пролетарий. Потому что для него абсолютным и исчерпывающим условием этого сверхъестественного превращения является добыча пропитания.
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути,
иначе он - нигде.

#51
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Бесконечная тема

Сообщение Дмитрий Серебряков » 08 сен 2020, 10:02

mvs писал(а):
06 сен 2020, 09:37
А вот тут можете почерпнуть что такое промежуточные формы. Это формы между общим предком и выжившими видами, и геология их как раз предоставляет. Пусть и в виде неполной летописи, но однозначно предсказуемо по дарвиновой теории. Ссылочками в конце поинтересуйтесь.
Дмитрий, от обезьяны происходит только марксистский пролетарий. Потому что для него абсолютным и исчерпывающим условием этого сверхъестественного превращения является добыча пропитания.
Совершенно не понятны те механизмы, которые привели вначале к возникновению живого на земле, а потом породили все известное нам многообразие животных и растений - это означает, что нам не понятно ни происхождение человека, ни происхождение его сознания. Известные нам законы природы не только не объясняют, как возникла жизнь и как сформировались виды живых организмов и не предвзятый анализ показывает, что возникновение жизни - есть нечто крайне маловероятное, почти невозможное, "чудесное", едва ли совместимое с известными нам физическими законами.

#52
mvs
постоянный участник
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Бесконечная тема

Сообщение mvs » 08 сен 2020, 10:32

Дмитрий Серебряков писал(а):
08 сен 2020, 10:02
Совершенно не понятны те механизмы, которые привели вначале к возникновению живого на земле, а потом породили все известное нам многообразие животных и растений - это означает, что нам не понятно ни происхождение человека, ни происхождение его сознания. Известные нам законы природы не только не объясняют, как возникла жизнь и как сформировались виды живых организмов и не предвзятый анализ показывает, что возникновение жизни - есть нечто крайне маловероятное, почти невозможное, "чудесное", едва ли совместимое с известными нам физическими законами.
Это всё на уровне декларации - я так считаю и я так заявляю. Образованный человек понимает, что наука не представляет "популярное всеведение обо всем", что существуют различные области знания, в рамках которых имеются специфический (только для этой области) предмет, цель и метод. Т.н. "первоначала" никому и никогда не были понятны. Кроме людей недалеких и необразованных. Вы это тоже понимаете. Но то что Вы именно так выражаетесь (как Вы выражаетесь), может свидетельствовать что Ваше сознание испытывает влияние некоторых не совсем понятных Вам идей. Вам нужен кто-то, кто бы помог в них разобраться, кто помог бы найти ответы. Я это со стороны себе так вижу.
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути,
иначе он - нигде.

#53
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Бесконечная тема

Сообщение Дмитрий Серебряков » 08 сен 2020, 17:33

mvs писал(а):
08 сен 2020, 10:32
Дмитрий Серебряков писал(а):
08 сен 2020, 10:02
Совершенно не понятны те механизмы, которые привели вначале к возникновению живого на земле...
Т.н. "первоначала" никому и никогда не были понятны. Кроме людей недалеких и необразованных. Вы это тоже понимаете. Но то что Вы именно так выражаетесь (как Вы выражаетесь), может свидетельствовать что Ваше сознание испытывает влияние некоторых не совсем понятных Вам идей. Вам нужен кто-то, кто бы помог в них разобраться, кто помог бы найти ответы. Я это со стороны себе так вижу.
Михаил и даже в наши дни "первоначала" ("жизненный принцип") как никогда актуальны, даже когда наука, медицина продвинулась так далеко в своем развитии.
....С момента зарождения утробного эмбриона до того момента, когда старый человек, испустив свое последнее дыхание, падает в могилу, ни его начало, ни его конец не поняты схоластической наукой; все до нашего появления на свет пусто, все после нас – хаос, ибо нет никаких очевидных доказательств о том, что касается связей между духом, душой и телом как до, так и после смерти. Сам по себе уже жизненный принцип представляет собой неразрешимую загадку, над изучением которой материализм понапрасну истощил свои умственные силы. В присутствии трупа скептический физиолог стоит нем, когда его ученик спрашивает, откуда пришел обитатель этой брошенной порожней оболочки, и куда он ушел.....
"Р.И. I т."

#54
mvs
постоянный участник
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Бесконечная тема

Сообщение mvs » 08 сен 2020, 17:56

Дмитрий Серебряков писал(а):
08 сен 2020, 17:33
Михаил и даже в наши дни "первоначала" ("жизненный принцип") как никогда актуальны, даже когда наука, медицина продвинулась так далеко в своем развитии.
И что? Они всегда будут актуальными для тех, кто интересуется подобными вопросами. Об чём мысль то?
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути,
иначе он - нигде.

#55
mvs
постоянный участник
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Бесконечная тема

Сообщение mvs » 17 окт 2020, 15:29

Два удививших меня недавних заявления:
Sergius писал(а):
16 окт 2020, 00:39
Вопрос о существовании 'Учителей Человечества' или 'Братства Учителей/Masters' связан не с верой, а с исследованиями и поиском одновременно в следующих направлениях: 1) существование так наз. "сверхчеловеческого знания" и его носителей или выразителей; 2) распространением и/или сохранением этого знания определёнными организованными структурами этих носителей; 3) установлением экстралокальной (между разными географическими зонами планеты) и экстратемпоральной (на протяжении разных веков) связи этих структур меж собой.
Должны быть найдены и представлены факты (а не теории или общие соображения), отвечающие на эти вопросы.
Sergius писал(а):
16 окт 2020, 00:00
В таком случае, ей просто необходим update и upgrade: включить в себя новые данные из сравнительного религиоведения и мифоведения, теории и практики трансперсональной психологии и интегрального подхода, буддийской Ваджраяны и Дзогчена, Кашмирского шиваизма и Адвайты...

Если бы ЕПБ жила в наше время, у нее было бы гораздо более широкое поле для ее синтеза.
Первое удивляет тем, что не только предполагает, но и настаивает игнорировать элемент мистицизма, без которого нет никакой практической теософии. Второе удивляет также игнорированием - но уже индивидуального психологического портрета Елены Петровны Блаватской. Несмотря на то, что в обоих случаях содержится максимальное четкое возможное указание направления приложения усилий, в целом остается стойкое ощущение полной отдаленности собственно от предмета теософии. Всё это больше напоминает попытку рассматривать теософию как один из элементов некоего общего ряда и отвести ей "подобающее" место в этом ряду, относящемуся к совершенно другой картине мира. Подтверждение чему я нахожу также в этом:
Ну, как фундаменталисты от теософии могут помешать реформаторам, мы прекрасно увидели на этом форуме))
Конечно, было бы прекрасно, если все они, как Вы это представляете, нашли бы общий язык или хотя бы правила терпеть друг друга. Но, боюсь, это - романтизм. Хорошо зная человеческую природу, думаю, всё равно между ними неизбежен конфликт. Как впрочем, и в цивилизации в целом - конфликт между фундаменталистами, обращенными в идеализируемое прошлое, и реформаторами-прогрессистами, обращенными в будущее. Последняя война будет - если будет - именно между ними.
Мотив здесь прозрачен - прогрессивисту нужен конфликт для легитимации необходимости преобразований и он создает его искусственно. Например приверженность традиционализму рассматривает в ключе фундаментализма.
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути,
иначе он - нигде.

#56
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Бесконечная тема

Сообщение Эдвард Романов » 17 окт 2020, 17:29

mvs писал(а):
17 окт 2020, 15:29
Например приверженность традиционализму рассматривает в ключе фундаментализма.
Отличительная особенность фундаметализма от традиционализма заключается в том, что он отвергает естественно складываемую традицию в рамках своей идеологии, отвергает опыт предыдущих поколений. Именно это мы можем видеть на ярком примере - высказываний на этом форуме Татьяны Медведковой.
Она отвергает работы последующих продолжателей дела Елены Блаватской в рамках оттачивания и адаптации мистической доктрины теософии к реалиям мира: Анни Безант, Ледбитера, Рудольфа Штейнера, Алисы Бейли, Николая и Елену Рерих. Каждый из них по-своему, как могли, работали над тем, чтобы развить идеи высказанные Еленой Блаватской для того времени и той ситуации, в которых каждый из них оказался. Естественно внося нечто сугубо от себя.

Вторая отличительная особенность фундаментализма от традиционализма - это идея необходимости радикальных перемен и борьба с противниками - это подчеркивается в постоянном упоминании Татьяной Медведковой вездесущих могущественных иезуитов, с которыми необходимо беспощадно бороться и в противовес насаждать людям "истинные и правильные" идеи, которые исходили непосредственно от ЕПБ и которые так и не смогли быть осмыслены и правильно поняты последующими поколениями. Такие как Татьяна Медведкова, считают что именно они безоговорочно правильно понимают изначальные идеи ЕПБ. Таким образом фундаменталисты, в том числе и теософские фундаменталисты утверждают то, что никогда не имело места в реальной истории планомерного развития какой-либо конфессии - то есть, фактический модернизм. Лозунгом фундаментализма может быть название известного фильма «Назад, в будущее!» Фундаменталист хочет «перепрыгнуть» традицию, сделав гигантский «скачок» назад, в период изначального появления своей доктрины, когда она была не «замутнена», не «испорчена» последующими продолжателями дела ЕПБ и внедрить это изначально изложенное в ту реальность, в которой он пребывает.

В отличие от фундаментализма традиционализм принимает именно историчность развития, принимает факты столкновения первоначальных идей с исторической реальностью, их трансформации и адаптации применительно к тем условиям, в которых держатель традиции находится на текущий момент.

То есть, если уж говорить о теософах традиционалистах, то это те кто вмещает идеи всех ярких представителей теософской мысли. Эти люди вмещают в себе опыт предыдущих поколений и соответственно принимают мистический опыт Анни Безант, Ледбитера, Рудольфа Штейнера, Алисы Бейли и Елены Рерих, естественно нечто например отвергая или считая ошибочным, а другое, напротив, правильным. Если взять не мистическое, научное направление мысли, связанное с теософскими идеями Елены Блаватской, то здесь традиционалисту следует отмечать работы трансперсональных психологов и интегральные формы философии, в том числе вечной философии, третье направление - это необуддийское направление, которое как известно также стартовало в Европе именно из теософского движения.

Вот в чем отличие теософов традиционалистов от теософов фундаменталистов.
К теософам традиционалистам, на этом форуме можно было бы отнести Александра Дущенко, так как он вмещает в себе работы всех известных теософов и не относится конфликтно ни к кому, кроме тех, кто является его современником. Например, он отвергает идеи Владимира Баканова, который, однако, тоже считал себя традиционалистом-блавацкистом.

Можно конечно говорить о блавацкистах как о некоей традиции и таким образом исключать из расмотрения все те лица, которые мной были выше перечислены. Но тогда - увы нет никакой теософской традиции. Так как нет ее держателей. Ведь традиция в таком случае умерла вместе с самой Блаватской. Поскольку Анни Безант - выбор самой Елены Блаватской в качестве продолжателя дела Махатм, уже отвергается такими как Татьяна Медведкова.

Надеюсь я достаточно ясно изложил разницу в понимании традиционализма и фундаментализма. Также сама Елена Блаватская не может быть названа держателем некоей древней традиции, поскольку теософы, в том числе и Вы mvs, отвергаете исторические персоналии (помнится как был Вами высмеян Нагарджуна - или я ошибаюсь?), которые могли бы быть предшественниками по линии передачи той традиции, к которой принадлежала Елена Блаватская.

#57
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4359
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Бесконечная тема

Сообщение Константин Зайцев » 17 окт 2020, 18:33

Да, это вы довольно хорошо определили разницу между фундаментализмом и традиционализмом - для наглядности можно привести современных ваххабитов и свидетелей Иеговы, и чем они отличаются от многовековых традиций например католицизма и православия.
Теория — кум практики

#58
Александр Птилиди
постоянный участник
Сообщения: 633
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 09:59
Откуда: New Zealand Masterton
Флаг: New Zealand

Бесконечная тема

Сообщение Александр Птилиди » 17 окт 2020, 23:58

MVS , спасибо за пост 56, всё классно написано как всегда, а вот оппонент ваш молчит , зато его верный секретарь-оруженосец тут как тут , как двое из ларца и очередная простыня собственных перлов на лицо.
Человеку(Э. Романову) тяжело усвоить , что существует разница между информацией, которая фундаментальная и другая в каких -то там традициях каких -то там "фантазёров",
скажите во что превратилось христианство после его "переосмысливание" фантазёрами?
почему "бедному" буддизму пришлось искать убежище-прибежище не там где его родина?
почему и первое и втрое вероисповедание(указанное мною выше)имеют такие кардинальные отличия, вначале и сейчас?
примеров можно привести много.
MVS ещё раз спасибо.

#59
mvs
постоянный участник
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Бесконечная тема

Сообщение mvs » 18 окт 2020, 18:02

Александр Птилиди писал(а):
17 окт 2020, 23:58
а вот оппонент ваш молчит
:) Он мне всё сказал - у меня психологические проблемы с нежеланием видеть видимое ему.
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути,
иначе он - нигде.

#60
mvs
постоянный участник
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Бесконечная тема

Сообщение mvs » 18 окт 2020, 18:51

Эдвард Романов писал(а):
17 окт 2020, 17:29
Отличительная особенность фундаметализма от традиционализма заключается в том, что он отвергает естественно складываемую традицию в рамках своей идеологии, отвергает опыт предыдущих поколений. Именно это мы можем видеть на ярком примере - высказываний на этом форуме Татьяны Медведковой.
Она отвергает работы последующих продолжателей дела Елены Блаватской в рамках оттачивания и адаптации мистической доктрины теософии к реалиям мира: Анни Безант, Ледбитера, Рудольфа Штейнера, Алисы Бейли, Николая и Елену Рерих. Каждый из них по-своему, как могли, работали над тем, чтобы развить идеи высказанные Еленой Блаватской для того времени и той ситуации, в которых каждый из них оказался. Естественно внося нечто сугубо от себя.
Тут у Вас есть некое смешение в части:
Эдвард Романов писал(а):
17 окт 2020, 17:29
естественно складываемую
и
Эдвард Романов писал(а):
17 окт 2020, 17:29
внося нечто сугубо от себя
Как раз теософия отстаивает естественное раскрытие и критически рассматривает каждую попытку "развить идеи... для того времени и той ситуации". Есть только хорошо известное озвученное исключение. Я не думаю, что Вы на него (исключение) претендуете.
Эдвард Романов писал(а):
17 окт 2020, 17:29
Надеюсь я достаточно ясно изложил разницу в понимании традиционализма и фундаментализма.
Да, Ваша точка зрения понятна.
Эдвард Романов писал(а):
17 окт 2020, 17:29
Также сама Елена Блаватская не может быть названа держателем некоей древней традиции, поскольку теософы, в том числе и Вы mvs, отвергаете исторические персоналии (помнится как был Вами высмеян Нагарджуна - или я ошибаюсь?), которые могли бы быть предшественниками по линии передачи той традиции, к которой принадлежала Елена Блаватская.
Я вообще не уверен в том, что была какая-то "линия передачи". Она сама (ЕПБ) ссылается на древних теософов не как на некую традицию, а как на феномен мистицизма, случавшийся в разные времена и у различных народов. Считать что за каждым таким феноменом имеется "скрытый след" какого-то таинственного древнего восточного ордена-братства, я не склоняюсь - не вижу объективных признаков. Скорее именно это - возводить такие феномены к такому следу - и есть искусственно создаваемая традиция. Очень старая.
Тем не менее... Согласно вышесказанному мною же, для меня Елена Петровна Блаватская всё-таки является держателем некоей древней традиции. Традиции древнейшего мистицизма, как уже сказано. Именно так она о себе и выразилась - я загадка, энигма для будущих поколений.
Разум - истина,
поиск вовне - заблужденье.
Разум есть знание о собственной сути,
иначе он - нигде.

#61
Ответить