Рериховское движение

[Константин Зайцев]

Сергиус, мое мнение, как Вы знаете, заключается в том, что труды Елены Рерих теперь смело можно отнести к разряду существующих философских МНЕНИЙ, которые как и другие можно принимать или не принимать в расчет для формирования своего мировоззрения. Перевод из разряда ОТКРОВЕНИЙ в число МНЕНИЙ

А разве не все работы теософов надо принимать так? (У Блаватской есть определение, что теософия принимается не через внешнее откровение.) Поэтому навязший спор о Бэйли, например, мне с самого начала представляется бессмысленным. Потому что одни считают, что это откровение от Учителей, а другие - что подделка от противоположной стороны. Тогда как я думаю, что это просто работы одного из членов Теософического Общества, которые надо рассматривать так, как мы рассматриваем работы других видных членов - Безант и Ледбитера, например. Которые всегда содержат смесь верных идей с личными оценками.

Самое важное для нас - разумеется вопрос существования теософских Махатм. Опыт жизни Рерихов по итоговому результату жизни, невольно поставил эту теорию под сомнение. А вместе с тем на мой взгляд заставляет переосмыслить и доктрину перевоплощения и независимого транстелесного существования души как и возможности ее миграции из тела в тело.

Почему же? Разве нет независимых доказательств реинкарнации не от Рерихов? Более того, по-моему даже нет убедительного доказательства существования души как таковой, кроме как косвенного через реинкарнацию. По-моему, отдельная неудача ничего не доказывает точно так же, как пьянство и своекорыстие отдельного священника не доказывает отсутствия Бога или ложности заповедей христианства.
Где-то в письмах махатм есть высказывание в таком духе, что кого мы ждём, мы встретим на самой границе Тибета, а те, кого мы не ждём, не найдут нас никогда. К тому же Блаватская утверждала, что махатмы хотя и могут продлевать жизнь, но так же смертны. Почему те из них, которые с ней работали, не могли просто умереть к середине XX века?

[Sergius]

4. Реальные сообщения от Учителей (?);
- Вопрос этот сложен для меня тем, что именно опыт жизни Рерихов ставит под сомнение существование теософских Махатм как их образ сложен в обществе. Вместе с тем Рерихи и лично Елена Рерих усугубила положение дел тем, что превратила (или повернула вспять исходный) образ Махатмы в идею Личного бога - Солнечного Иерарха. Детский сад космогонии, изложенной в московских дневниках показал деградацию мировозренческой философии, к которой способно привести очередное создание культа Личного бога на этот раз на основе образа Махатм. И кстати этим московские дневники представляют еще одну аналитико-философскую ценность - как предмет критики веры в Личного бога и на предмет исследования вопроса природы ченнелинга.

Полностью согласен. Идея личного бога глубоко противна Махатмам, как следует из Их писем. И никакая эзотерическая философия никогда не согласится с представлением, когда Бесконечное, Абсолют, оказывается втиснут в конечное, некую личность, которая по природе своей всегда конечна,т.к. обусловлена.

- факт, что мы не имеем достоверных сведений о том, что Рерихи получали прямые сообщения от Махатм, ставит под сомнение сам концепт существования Махатм, по крайней мере в том виде как этот концепт сложился в обществе. Потому как выходит, что тот кто стремится их найти скорее всего ничего не найдет, даже если положит на этот жизнь.

Здесь не соглашусь с Вами. Махатмы существовали до Рерихов, а если брать шире - некие "Братья Человечества" существовали всю историю, как достаточно показали ЕПБ, теософы и многие другие исследователи. Как Вы сами пишете, "...сама по себе идея присутствия на планете Разумных Существ, которые значительно опережают среднестатистического человека в своем развитии вполне предсказуема в рамках Теории перевоплощения и кармы..." И не только этой теории. Это вытекает из разных исторических, эзотерических, психологических, уфологических и т.п. данных. Думаю, для многих сегодня это более чем очевидно.

5. медиумический мусор, астральные помехи и намеренные искажения противной стороны;

Под противной стороной я подразумевал деятельность Братьев Тьмы.

Самое важное для нас - разумеется вопрос существования теософских Махатм. Опыт жизни Рерихов по итоговому результату жизни, невольно поставил эту теорию под сомнение. А вместе с тем на мой взгляд заставляет переосмыслить и доктрину перевоплощения и независимого транстелесного существования души как и возможности ее миграции из тела в тело.

Здесь полностью согласен с мнением Константина Зайцева:

Разве нет независимых доказательств реинкарнации не от Рерихов? Более того, по-моему даже нет убедительного доказательства существования души как таковой, кроме как косвенного через реинкарнацию.

Доказательств реинкарнации человеческого сознания сегодня предостаточно. Здесь и специальные исследования, например Яна Стивенсона; и данные получаемые из исследований и практики ИСС, сессий гипнорегрессии; кроме того, это самое распространенное (в той или иной форме) убеждение в религиозных и мистических представлениях народов и культур.
То, что Рерихи не встретили Махатм (хотя, на мой взгляд, эта возможность так до конца и не опровергнута), говорит лишь о неудаче их личного проекта, так сказать. У ЕПБ, напротив, он оказался удачным. Быть может, Рерихи оказались заложниками слишком "теософского" представления об Учителях. Больше соответствующего веку 19-му. Они пытались расширить эти представления, несомненно, но все же сами были детьми своего времени и культуры. При этом они угадали, благодаря своей интуиции и эрудиции, многие важные черты новой коммуникации с высшими планами, что потом процвело буйным цветом в движениях нью-эйджа. И, кто знает, не является ли все это "пеной" от волны Будущего?

PS Вообще, в свете открывшихся недавно текстов ЕИР, думаю, более правильно было бы определять Рерихов не как посланцев или гонцов Братства, а как мистиков-визионеров.

[Эдвард Романов]

Здесь не соглашусь с Вами. Махатмы существовали до Рерихов, а если брать шире - некие "Братья Человечества" существовали всю историю, как достаточно показали ЕПБ, теософы и многие другие исследователи. Как Вы сами пишете, "...сама по себе идея присутствия на планете Разумных Существ, которые значительно опережают среднестатистического человека в своем развитии вполне предсказуема в рамках Теории перевоплощения и кармы..." И не только этой теории. Это вытекает из разных исторических, эзотерических, психологических, уфологических и т.п. данных. Думаю, для многих сегодня это более чем очевидно.

Действительно ли всю историю человечества существовали "Братья человечества"? На основании чего делается такой вывод? Какие тексты нам об этом говорят?

Мы знаем мифы о существовании многочисленных богов, которые сопровождают жизнь людей, но не являются ли все эти мифы плодом работы творческого ума?
Не мозг ли человека - его первый и последний Бог?

О том что существует реинкарнация одной и той же души достоверных фактов нет. Воспоминания прошлых воплощений не могут быть однозначно отнесены к воспоминаниям данной души о ее прошлых воплощениях, так как это могут быть просто пойманные при воплощении самскары, впечатления из хроники акаши, которые формируют личность.

Мы можем говорить что каждый раз воплощается в каждом новом ребенке Мировая душа, ее аспект.

[holynonsense]

все эти люди, для кого "существует предостаточно доказательств" махатм-сверхлюдей, живут в параллельной реальности, не вышло из них ни исследователей, ни хотя бы мыслителей способных на качественную теоретическую работу

[Эдвард Романов]

по-моему даже нет убедительного доказательства существования души как таковой, кроме как косвенного через реинкарнацию.

С таким же успехом мы можем говорить, что собрание скандх некогда сформировавшихся в определенном человеке перевоплощается. Но что может служить доказательством того, что все эти скандхи обязаны быть постоянно связаны в комплекс, а не распадаться после развоплощения на отдельные составные, котороые впоследствии могут осенять новых воплощенных лиц.

Собрание скандх человечества составляют его единое информационное поле или информационную среду. Эта среда в последствии формирует новые личности.

Если некая личность переживает некие образы и ощущения, которые определяются ею как воспоминание о прошлом воплощении, это может быть на самом деле заблуждением. Даже если переживаемые образы истинны, они не обязаны относиться к череде воплощений именно этой личности. Это может быть так сказать память пространства, которая соотносится или уловлена данной личностью.

[Константин Зайцев]

Дело в том, что дети, помнящие прошлую жизнь, имеют не только информацию, но и сохраняют сильную отождествлённость с общественным классом, к которому они принадлежали, любовь к прежним друзьям и родственникам и ненависть и страх к прежним врагам.
Это, конечно, не соответствует теософическим и буддийским представлениям, но вполне соответствует индусским и спиритическим.
И даже если вспомнить определение реинкарнаций лам в буддизме, она делается по опознанию вещей, принадлежавших ламе в прошлой жизни.
Гипотезы, связанные с передачей информации, телепатией, ясновидением и т.п. были придуманы христианами перед лицом многочисленных свидетельств. Признавая душу, они признавали и возможности экстрасенсорного восприятия, потому для них такой способ доказательства был приемлем. Но объяснение это нелогично, потому что большинство помнящих прошлую жизнь, как правило, не обладали помимо этого никаким экстрасенсорным восприятием, которое могло бы касаться чего-то другого.

[Sergius]

О том что существует реинкарнация одной и той же души достоверных фактов нет.

Я не знаю, что именно считать достоверным фактом. Существование электрона и протона - достоверный факт? Ведь его никто, из ныне живущих на земле, не видел и не осязал. Факт в науке тесно связан с теорией его интерпретирующей... В этом смысле, мы живем в мире допущений, интерпретаций, а не "чистых" фактов. Это к слову.)
Конечно, я имел в виду исследования феномена реинкарнации. У Яна Стивенсона есть работа, посвященная связи между телесными аспектами и некоторыми реинкарнационными воспоминаниями - "Соответствие родимых пятен и врождённых дефектов ранениям у умерших людей" и др. Его гипотеза хорошо объясняет причинно-следственные связи между событиями одной жизни и телесными и психическими особенностями другой.
Повторяю, это - исследования, а не 100% факты. Но, как я уже говорил, абсолютная достоверность на сегодняшний день - миф. Как рабочая гипотеза, реинкарнация прекрасно работает в психологии, психотерапии, психосоматике, позволяет связно понимать исторический процесс и многие этические проблемы. Учитывая тот вес, который эта теория имеет в древних философиях и на Востоке, почему мы должны отбрасывать ее?

[Эдвард Романов]

Сергиус, я писал ранее на этом форуме, и вновь повторюсь, что на мой взгляд наши текущие представления о реинкарнации - это детский сад, если пытаться разобрать теоретическую базу по полочкам. Даже на основании тех исследований, которые на сегодня приведены, мы можем более-менее определенно говорить о возможности передачи информации от одного воплощенного к другому вне вещественных носителей. Что является посредником в передаче информации от одного воплощения к другому?
Например те же Рерихи сами разбили теорию перевоплощения Далай-Ламы как одной и той же монады. Елена Рерих писала, что Далай-Лама как и любой другой Римпоче вовсе не обязательно одна и та же монада, как бы ламы не были убеждены, что это перевоплощение их бывшего учителя. Скандхи одной монады подхватываются другой. Этот феномен может быть подтвержден например такими случаями когда различные черты бывшего учителя подхватываются разными новыми перевопощенцами - римпоче.

По сути я провожу линию Анатма-вада

[holynonsense]

ни в одной из наук сегодня нет рабочей научной гипотезы "реинкарнация"..............

[Sergius]

по-моему даже нет убедительного доказательства существования души как таковой, кроме как косвенного через реинкарнацию.

С таким же успехом мы можем говорить, что собрание скандх некогда сформировавшихся в определенном человеке перевоплощается. Но что может служить доказательством того, что все эти скандхи обязаны быть постоянно связаны в комплекс, а не распадаться после развоплощения на отдельные составные, котороые впоследствии могут осенять новых воплощенных лиц.

Собрание скандх человечества составляют его единое информационное поле или информационную среду. Эта среда в последствии формирует новые личности.

Если некая личность переживает некие образы и ощущения, которые определяются ею как воспоминание о прошлом воплощении, это может быть на самом деле заблуждением. Даже если переживаемые образы истинны, они не обязаны относиться к череде воплощений именно этой личности. Это может быть так сказать память пространства, которая соотносится или уловлена данной личностью.

Я думаю, это, скорее, терминологический спор о том, что называть перевоплощающейся "душой", о том, что именно перевоплощается, переходит из жизни в жизнь. Скандхи связаны в некий данный комплекс уже неким кармическим притяжением, между ними, этими элементами "личности", существует сродство, взаимопритяжение. (Об этом писала и ЕПБ, кстати) Они как бы "взаимоокрашены" друг другом, взаимосвязаны. Даже если признать, что после смерти всё в личности распадается и переходит в общее психополе земли, то все равно эти элементы навсегда имеют отпечаток друг друга, то, что делает их не похожими на других, индивидуальными. Это следует из теории кармы, как бесконечного причинно-следственного действия. Порожденные ими совместно причины "заставят" их снова встретиться - в следствии.
Кроме того, индивидуальный поток сознания (это определение точнее, нежели "бессмертная душа") при всех своих метаморфозах в бесконечном космическом движении, как бы занимает своё уникальное место в Пространстве, Абсолюте, имеет своё индивидуальное качество (потенциальное - в пралайе и актуальное - в проявлении). Его место не может быть никем занято. Просто потому что у каждого это место своё...

[Sergius]

Сергиус, я писал ранее на этом форуме, и вновь повторюсь, что на мой взгляд наши текущие представления о реинкарнации - это детский сад, если пытаться разобрать теоретическую базу по полочкам. Даже на основании тех исследований, которые на сегодня приведены, мы можем более-менее определенно говорить о возможности передачи информации от одного воплощенного к другому вне вещественных носителей. Что является посредником в передаче информации от одного воплощения к другому?

Я думаю, для этого мы должны очень хорошо понимать, что же такое "личность", как она устроена, из чего сделана. ))) И здесь буддийские доктрины мне кажутся наиболее разработанными. Однако, необходимо их сочетать с передовыми западными научными представлениями и исследованиями. Об этом же печется и Далай Лама.

[Эдвард Романов]

Также до кучи в теме можно сказать что теория освобождения души, и все современные практики и школы, в которых говорят, об особой практике, к примеру тантрической, способной принести освобождение (то есть выброс сознания из сансары) в течении одной жизни - все это блеф, наивное или откровенное философское вранье. Это действие сравнимо с уничтожением личности. Природе, вложившей миллиарды лет в то, чтобы появился хомо сапиенс сапиенс, не нужно этого. Человеческая природа как и сознание продолжает медленно и последовательно эволюцинировать как нейрологически, в умножении и развитии мозговых нервных связей, так и генетически, адаптируя ДНК под новые условия.

Для меня загадка в том как информация о мутации ДНК одного человека становится достоянием всего человечества, вне передачи ген детям.
Мне представляется что данные о мутации ДНК все-таки каким-то образом во время смерти или после пополняют информационную генетическую базу данных, сопутствующую эволюции человечества.

Само пространство как универсальный носитель, хранитель и передатчик информации - или Акаша, хроники Акаши - неизбежны для понимания феномена эволюции во Вселенной.

Только вот доказать это научно пока не представляется возможным.

[Sergius]

Для меня загадка в том как информация о мутации ДНК одного человека становится достоянием всего человечества, вне передачи ген детям.
Мне представляется что данные о мутации ДНК все-таки каким-то образом во время смерти или после пополняют информационную генетическую базу данных, сопутствующую эволюции человечества.

"Волновой геном" Горяева? "Морфогенетические поля" Р. Шелдрейка?

[Sergius]

Само пространство как универсальный носитель, хранитель и передатчик информации - или Акаша, хроники Акаши - неизбежны для понимания феномена эволюции во Вселенной.

Так ЕПБ и буддисты и считают его Абсолютом. Это альфа и омега. Все из него вышло, все в нем пребывает и все в него уйдет.

А теперь добавьте к нему присутствие, осознавание, помните, как в дзогчене - "единство ясности и пустоты", и многое станет ясным). Вот та изначальная троица, точнее, триединство: пространство, ясность/присутствие и энергия ее. Или свет, его распространение и его энергия.

То, что мы называем сознанием, или, точнее, осознаванием, и есть, так сказать, изначальная светимость бытия.

[holynonsense]

не вышло из них ни исследователей, ни хотя бы мыслителей способных на качественную теоретическую работу

2008 г. — 2008................... 2018 г.:

Я не знаю, что именно считать достоверным фактом. Существование электрона и протона - достоверный факт? Ведь его никто, из ныне живущих на земле, не видел и не осязал.

[Истинофил]

ни в одной из наук сегодня нет рабочей научной гипотезы "реинкарнация"..............

Есть. Называется это направление "регрессивный гипноз".
Ну, конечно не в академической среде.

[Sergius]

не вышло из них ни исследователей, ни хотя бы мыслителей способных на качественную теоретическую работу

2008 г. — 2008................... 2018 г.:

Я не знаю, что именно считать достоверным фактом. Существование электрона и протона - достоверный факт? Ведь его никто, из ныне живущих на земле, не видел и не осязал.

Я имел в виду direct experience, непосредственное восприятие на собственном опыте.

[holynonsense]

ах, direct experience, там имели в виду direct observation.......

[Анатолий Семёнов]

К тому же Блаватская утверждала, что махатмы хотя и могут продлевать жизнь, но так же смертны. Почему те из них, которые с ней работали, не могли просто умереть к середине XX века?

Вот именно. Откуда такое стремление к "тем самым" махатмам? Ведь это все из-за того, что других просто не знаем. Да даже если бы и знали, то сами махатмы являются лишь временными помощниками тех, кто на самом деле задают направление для эволюции - высшие планетные духи - тех кто обогнал нас не на один круг, а минимум на два. Эти разумы не принадлежат нашей планетной цепи сфер, потому как мы не можем обогнать эволюцию больше чем на круг. Будда хоть и назван человеком шестого круга, но все же это исключение, а не правило, причем связанное с какой-то тайной, раскрыть подробности которой махатмы отказались.

Вопрос 2. Но если один из первых людей пятого круга посвятит себя оккультизму и станет Адептом – избежит ли он в дальнейшем воплощений на Земле?
Ответ. Нет, если мы исключим Будду – существо шестого круга, так как он настолько успешно совершил свой эволюционный бег в предыдущих жизнях, что опередил даже своих предшественников. Но среди биллиона человеческих существ такой найдётся только один. Он настолько же отличается от других людей своей физической внешностью, как и духовностью и знанием. Всё же, даже он избег дальнейших воплощений только на этой Земле. И когда последние люди шестого круга и третьего малого круга уйдут с этой Земли, Великий Учитель воплотится на следующей планете. Только так как он пожертвовал нирваническим блаженством и отдыхом ради спасения своих собратьев, он возродится в высочайшем – седьмом малом круге высшей планеты. До того он будет осенять каждое десятитысячелетие (давайте лучше добавим – «уже осенил избранную индивидуальность, которая вообще перевернула судьбы народов». см. «Изида». т. I, стр. 34-35, последний и первый абзацы этих страниц).

Письмо 61

Наш Владыка Будда – человек шестого большого круга – не появился бы в нашу эпоху, так велики были его накопленные заслуги в предшествующих жизнях, если бы не Тайна.

Письмо 66

Отсюда и их предсказание:

настоящего, практического Братства Человечества, где все сделаются сотрудниками природы и будут работать на благо человечества в сотрудничестве с высшими планетными Духами – единственными Духами, в которых мы верим.

Письмо 10

[Sergius]

Мы можем говорить что каждый раз воплощается в каждом новом ребенке Мировая душа, ее аспект.

Совершенно верно. Но один и тот же аспект. При всех возможных метаморфозах, сохраняя преемственность.

[Ольга]

все эти люди, для кого "существует предостаточно доказательств" махатм-сверхлюдей, живут в параллельной реальности, не вышло из них ни исследователей, ни хотя бы мыслителей способных на качественную теоретическую работу

Откуда Вы это взяли? На чьем примере? И почему исследователи должны быть явными и являться именно Вам?

[Ольга]

Что является посредником в передаче информации от одного воплощения к другому?

Может быть резонанс? Если я правильно понимаю вопрос. Как составные части снимаются в соответствии с тем, с чем (уровень) они вступают в резонанс, так они и вновь "одеваются" при переходе к воплощению (так пока понимаю).

[Ольга]

Что является посредником в передаче информации от одного воплощения к другому?

Может быть резонанс? Если я правильно понимаю вопрос. Как составные части снимаются в соответствии с тем, с чем (с какими уровнями) они вступают в резонанс, так они и вновь "одеваются" при переходе к воплощению (так пока понимаю).

[holynonsense]

все эти люди, для кого "существует предостаточно доказательств" махатм-сверхлюдей, живут в параллельной реальности, не вышло из них ни исследователей, ни хотя бы мыслителей способных на качественную теоретическую работу

Откуда Вы это взяли? На чьем примере? И почему исследователи должны быть явными и являться именно Вам?

мне никто не должен являться, но любой абсолютно обязан быть доступным, не только мне — всем; иначе кто будет проверять качество исследований, ведь факты появляются не в результате блабла личного непосредственного опыта (direct experience), но точно наоборот, в результате независимо воспроизводимого (reproducible), можно тестировать гипотезу разными методами, суть в том, что научная гипотеза имеет предсказательную силу иначе это мусор, кто-то должен тестировать имеет ли она её

ни в одной из наук сегодня нет и намёка на рабочую научную гипотезу реинкарнации, наоборот, чем дальше в прошлое во времена слаборазвитых наук, тем больше намёков такого рода, по мере роста знаний о мире, мозге, всё меньше у сверхъестественного остаётся валидной почвы, то есть не то что там потихоньку накапливаются свидетельства, а наоборот у подобных идей потихоньку непреклонно уходят остатки почвы [из под ног], ха-ха крепитесь, дорогие теософисЪты

а псевдонаука, confirmation bias, действительно никуда деваться не собираются, "там" и "так" — всегда "накапливались свидетельства" чему угодно и надо полагать продолжат плодиться и размножаться на радость всяким ну вы поняли ("интересным людям")

[Наталья Кожанова]

Действительно ли всю историю человечества существовали "Братья человечества"? На основании чего делается такой вывод? Какие тексты нам об этом говорят?

В Рамаяне и Махабхарате есть великие гуру, которые похожи на Махатм по тому, как они там описываются. Например, учителя Рамы - Васиштха и Вишвамитра.