Можно ли говорить, что "меня нет"?

Друзья, если вы не знаете куда разместить вашу тему, то просим вас размещать ее сюда. Так же просим размещать сюда темы, касающиеся искусства, творчества и т. п.
Ответить
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 14 июл 2019, 16:59

кстати, эта тема - попытка поговорить на самые простые, но при этом самые неотрицаемые вещи. Которые реальны. Причем поговорить просто. Как о том, что реально для каждого

#126
Валентина
постоянный участник
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 13:15

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Валентина » 14 июл 2019, 17:43

frithegar (извини, ассоциируется с тритоном, живущем под камешком, а нормальное имя нельзя иметь?)
не трогай Будду, ты не он, ты не понимаешь даже вкладываемый им смысл для ЕГО учеников.
нагородил полную бессмыслицу, и продолжаешь (?!)

чтобы понимать Будду и др. адептов, надо прежде понять-представить КАК работают человек-мозг-ум-сознание, причём в неразрывной цепочке,
чего это вообще такое?.
ПРОСЛЕДИТЬ это в себе из ОТСТРАНЁННОГО состояния, как-какое приходит (вибрация),
накладываются на имеющиеся вибрации ума, переформатируя и подтягивая ЗНАКОМЫЕ предметы, образы,
переводя вибрации в образы, картинки, понимания, ЗНАКОМЫЕ, так работает ум.

у тебя НЕТ отстранённого состояния, потому ничего этого ты наблюдать не сможешь, но твоё я будет до бесконечности крутиться вокруг самого себя-любимого, неважно какие книги и имена ты будешь мусолить, вы из РАЗНЫХ вселенных без общих точек соприкосновения.

в ТД упоминается, что адепт может разделить-ся на три независимые ипостаси и функционировать в каждой по отдельности, т.е. в каждой собраны свои принципы. В нижней, личностной есть я, в других я нет, а что есть? личность можно сравнить как я, с ОДНОЙ нервной клеткой, нейроном, но информация к мозгу передаётся не одним нейроном, но ПУЧКОМ, СОДРУЖЕСТВОМ нейронов, где отдельный нейрон исчезает и совершенно не различим, РАБОТАЮТ УЖЕ СИСТЕМЫ, а не единицы.

Будда и др. адепты пытались подвести к самым первым шагам в этом направлении, разобраться как работает ум, а потом уже чего-то пытаться корректировать, но не наоборот.
в башках одна биллетристика с потолочной "философией" и оно лезет в тончайшую и сложнейшую систему, с монтировкой, здравый смысл - АУ?! где ты? или хотя бы чувство безопасности?

миллион и тележка дефектов, нарушений мозга, приложили, упал с горшка в детстве, опухоли, усыхания, недостаток-переизбыток дохрена чего, Эльцгеймера, Паркенсона..... и это самое грубое в цепочке, и всё, идиот готов, ум работает В ЦЕЛЯХ ЭКОНОМИИ по опробованым и принятым шаблонам-программам, их трудно сломать-изменить, но особо старательным "буддистам", (читай дебилам) это удаётся, сдвинуть из нормально-обеспечивающего в кто куда горазд, но совсем не туда, куда хотел, ещё один слой идиотов, здрасьте! достаточно популярно?
посредственность не знает ничего выше себя самоё, и только талант СМОЖЕТ распознать гения.

#127
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 14 июл 2019, 18:14

frithegar писал(а):
14 июл 2019, 16:59
кстати, эта тема - попытка поговорить на самые простые, но при этом самые неотрицаемые вещи. Которые реальны. Причем поговорить просто. Как о том, что реально для каждого
Откуда Вы знаете, что это "реально" для каждого? В первую очередь, Вы говорите лишь о том, что "реально" именно для Вас. И по каким-то причинам считаете, что и для остальных это должно быть "реальным". Причём, по каким-то "объективным" признакам(типа отличия "меня" от столба, "меня" от "других" и т.д.). Хоть и речь идёт не о сходствах и отличиях "я" от "не-я", а о самом "субъективном" ощущении "себя", как таковом. После чего и идут остальные "характеристики", или самоидентификация своего "я". Которая у каждого может быть самой разной и соответственно, самоощущение своего "я"-тоже.
Наропа попросил освобождающего сознание посвящения, вступления в Махамудру. Тилопа странно посмотрел на него и пошёл прочь. Наропа последовал за ним. Сколько Наропа не приставал к своему Гуру чтобы тот дал ему поучения, в первый год Тилопа не произнёс ни слова.

Прохождение через 1 испытание. Однажды они пришли в храм, в котором были башни со многими этажами. Тилопа выбрал самую высокую башню и пошёл наверх; Наропа последовал за ним, держась справа и немного позади. Когда они достигли последнего этажа башни, Тилопа сел напротив стены, и вдруг задумчиво произнёс:
– Если бы у меня был преданный ученик, он бы спрыгнул сейчас с этой башни.
Наропа, не раздумывая, сразу же прыгнул вниз. При падении он переломал себе кости и остался лежать на земле, корчась от боли. Сильно страдая и не будучи в силах подняться, он думал: "Мне не удалось достичь просветления в этой жизни; так что мне нужно сделать всё необходимое, чтобы достичь его в следующей". И он начал читать молитвы, которые должны были помочь ему встретиться с Тилопой в следующем рождении.
Пока он молился, с башни спустился Тилопа, посмотрел на него с удивлением и спросил:
– Чего ты тут разлёгся?
В ответ Наропа простонал:
– Мой Гуру сказал мне, чтобы я прыгнул с этой башни; теперь я лежу здесь с переломанными костями и ужасно страдаю от нестерпимой боли. Мне так плохо, что кажется будто я уже наполовину умер.
Тилопа на это сказал:
– Так произошло потому, что ты убеждён в реальном существование вещей – эта убеждённость и делает тебя таким тяжёлым. Ты же знаешь, что физическое тело создаётся в результате действий наших разрушительных эмоций. Поэтому не так уж важно, имеешь ты его или нет. Однако я помогу тебе, у меня есть специальные методы, полученные от Дакини.
Он поводил рукой над телом Наропы, несколько раз коснувшись его кожи, и тем полностью исцелил его. После этого он дал Наропе полную передачу наставлений по Чакрасамвара-тантре, а потом сказал:
– То, на что ты должен медитировать сейчас, освободит тебя от привязанностей твоего ума.
– Я знаю, что для того чтобы достижения освобождения мне нужно отбросить своё невежество. Но я не могу понять, как вещи могут существовать и не существовать одновременно. Я знаю цель, но не знаю пути. Что же я должен делать? – спросил Наропа.
Тилопа ответил:
– Ты должен понять, что вера в реальное существовании чего бы то ни было – неверна. Всё многообразие этого мира явлений проявляется в зависимости от причин и условий. Созерцай процесс наделения этих явлений названиями и свойствами, при этом осознавая, что не существует ничего, что обладало бы собственной природой или присущим врождённым самобытием.
Так же ты должен понять ошибочность убеждения о несуществовании всех явлений. На относительном, условном уровне реальности, явления функционируют и кажутся вполне настоящими, хотя любое их проявление и иллюзорно. Ты должен сосредоточиться на понимании этой иллюзии, а это понимание заключается в непрерывности твоего сознания.
– Сказав так Тилопа пропел:

Все явления видимого существования
Никем не созданы, не возникали изначально
Не существуют и не рождены.
И хоть всё лишено своей основы
Всё ж обладает качеством врождённой нерождённости.http://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Naropa.htm
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#128
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Эдвард Романов » 14 июл 2019, 18:26

frithegar писал(а):
14 июл 2019, 16:50
... Потому и начал изучать практический буддизм. Там виден конкретный процесс и описание его. В разговорах на такие конкретные темы по крайней мере я понимаю прав ли я или же нет. И был ли прав или же нет раньше.
Если это так, то Вы не должны слова Будды принимать как нечто, что нельзя оспаривать. А Вы прочитали слова в сутре про контакт, порождающий воззрение, как-то поняли это согласно учению Тхеравады и боитесь отступить от устоявшегося у вас взгляда, каждый раз упрекая Кшатрия, что он покушается на авторитет Будды. Но для Буддистов-практиков боязнь отойти от какой-то конкретной доктрины - это несчастье.
Приведу к слову на этот счет слова Далай-Ламы 14:
"Мудрость Востока и Запада" стр.286
"В буддийском мире имеются исторические примеры: решающее значение имели-постановка критических вопросов и анализ, а не приверженность конкретной доктрине.
Это открывает путь к оспариванию истины в утверждениях, приписываемых самому Будде.
Считается большим горем испытывать привязанность к чьей то точке зрения или мнению.
Фактически это классифицируется, как горе и рассматривается как превосходство чьих -то воззрений".
Пожалуйста заметьте о культуре таких диспутов. Это ведь действительно более высокая планка, чем сейчас у теософов. И я надеюсь, что мы все же сможем выйти на уровень свободных размышлений, в которых существующие доктрины для нас будут очень хорошим инструментом, но не абсолютной истиной.

#129
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 14 июл 2019, 18:45

Валентина писал(а):
14 июл 2019, 17:43
у тебя НЕТ отстранённого состояния, потому ничего этого ты наблюдать не сможешь, но твоё я будет до бесконечности крутиться вокруг самого себя-любимого, неважно какие книги и имена ты будешь мусолить, вы из РАЗНЫХ вселенных без общих точек соприкосновения.
Из вашего спича следует по крайней мере то, что шизофреническая идея об отсутствии "я" - это действительно именно шизофреническая идея. И если это примут другие - по крайней мере в этом будет уже достижение. ... Знаете, есть вот люди которые всерьёз верят что у них нет "я". Тема именно про это ... дальше, все эти отстраненные состояния, что такое они и чем они не являются - всё это уже можно обсуждать уже потом, сначала приняв аксиомную идею о том, что "Я ЕСТЬ" ... Понимаете весь драйв? Речь уже идет не о том была ли Лемурия или нет, была ли Атлантида и когда или нет. А о том, есть вот "я" или нет? И многие сомневаются как ответить на этот вопрос

#130
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 14 июл 2019, 18:47

вот, пожалуйста:
кшатрий писал(а):
14 июл 2019, 18:14
Откуда Вы знаете, что это "реально" для каждого?
... и дальше ставится под сомнение вообще всё. То есть, ваша фишка ставить всё под сомнение. Даже своё собственное "я"

#131
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 14 июл 2019, 19:00

Эдвард Романов писал(а):
14 июл 2019, 18:26
Если это так, то Вы не должны слова Будды принимать как нечто, что нельзя оспаривать. А Вы прочитали слова в сутре про контакт, порождающий воззрение, как-то поняли это согласно учению Тхеравады и боитесь отступить от устоявшегося у вас взгляда, каждый раз упрекая Кшатрия, что он покушается на авторитет Будды. Но для Буддистов-практиков боязнь отойти от какой-то конкретной доктрины - это несчастье.
вообще в другом духе писал. В том духе, что ... а как говорить с людьми которые всё ставят под сомнение? Даже то, есть ли они или нет? Возможно им это нравится, они в этом находят некое удовольствие. Мне это не нравится. ... Но, с другой стороны, писал уже про это: чтобы в беседе была некая стрежневая основа, нужно опираться на чей-то авторитет. Или на авторитет хотя бы учения или же на авторитет кого-то из говорящих. Чтобы относиться к его словам серьёзно. Никто тут таким авторитетом по-моему не обладает. И авторитет учения (хоть какого-то) - тоже не признается. Чтобы развивать понимание о чем там идет речь. И что делать, я не знаю. Всякий может сказать всё что угодно и другие с одинаковыми чувствами отнесутся к тому, что он говорит. Не важно при этом говорит ли он полную чушь. Или же самые окончательные и возвышенные истины. Особенно, если слушатели не подозревают значения ни того, ни другого. Не подозревают хотя бы примерно, что они слышат: истину или же полную чушь

#132
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 14 июл 2019, 19:44

frithegar писал(а):
14 июл 2019, 18:47
... и дальше ставится под сомнение вообще всё. То есть, ваша фишка ставить всё под сомнение. Даже своё собственное "я"
Правильно, потому-что, как определённое, "сознательное" существо-я не имею какого-то определённого "собственного я", с которым я родился и жил всё это время. Так-как, это лишь ментальное определение,являющееся следствием осознания собственного существования, а не какое-то самостоятельное явление, или "феномен". Из-за чего оно существует лишь в нашем уме, не как мы сами(какие мы есть), а как осознаваемая нами часть "нас", с которой мы отождествляем "себя". Можно сказать, что это искусственно созданный образ себя, а не мы сами. Иначе и речи не шло о "собственном я", отдельном от того-кто есть мы сами во всей своей совокупности способностей, качеств и т.д.. Мы же не можем быть "собственными я" у самих себя же?))) Но это сложно объяснить-как можно существовать, не имея "собственного я", но при этом будучи этим "я", просто не имеющем определённой формы самоотождествления в своём уме(т.е., со своим телом, мыслями, желаниями, характером и т.д.),как и с самим "умом", который так же, как и "я"- не имеет определённой формы.)) Но странно, что Вы, ссылаясь на Будду, игнорируете его же поучения, на которые я ссылался иногда, чтобы объяснить свою мысль, вроде:
Далее молвил Махамати Благодатному:– Отчего так, что невежды предаются различению, а мудрые – нет?
Благодатный ответствовал:
– Так – потому, что невежды цепляются за имена, признаки и представления. Их умы, следуя по этим руслам, насыщаются разнообразием объектов и впадают в рассуждения о некой самости-душе и том, что связано с нею. Они разделяют все проявления на хорошие и плохие и привязываются к приятному. В силу таких привязанностей усугубляется неведение и накапливается карма, порождаемая алчностью, гневом и глупостью. По мере же накопления кармы они закукливаются в коконы собственных различений, становясь неспособными выйти из круговорота смертей и рождений.
В силу своего неведения они не сознают, что все вещи подобны Майе19 либо отражению луны в водах, и что не существует никакой самодостаточной сущности, какую можно было бы представить в виде некой самости-души и [всего] ей присущего, и что все их обстоятельные суждения произрастают из ложного различения того, что существует лишь потому, что воображается самим умом.
Невежды не понимают, что вещи не имеют ничего общего ни с оценкой и оценивающим, ни с возникновением, пребыванием [в мире] и разрушением, а вместо этого они утверждают, что всё порождается творцом, временем, частицами, неким небесным духом. Именно потому, что невежды предаются различению, они продолжают движение в потоке проявлений. Но мудрые – не таковы.

Глава II.
Ложные представления и знание проявлений.

Далее Бодхисаттва-Махасаттва Махамати молвил Благодатному, произнеся:
– Ты говоришь об ошибочных воззрениях философов. Прошу, поведай нам о них, дабы мы были предупреждены?
Благодатный ответствовал:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.
Напротив, моё учение основывается на утверждении, что объектный мир, подобно сну, является проявлением самого ума. Оно учит прекращению неведения, желаний, деяний и причинности, учит прекращению страдания, порождаемого различением тройственного мира20.
Lankāvatāra Sūtra.
Ланкаватара-сутра, или Сутра явления [Благого Закона] на Ланке.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#133
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Зеркало » 14 июл 2019, 20:22

frithegar писал(а):
14 июл 2019, 16:33
Следовательно и не все можем понять в других, раз еще не поняли в самих себе


Это как раз и есть водораздел, между тонким миром состояний и Человеком как состоянием. Вибрация, Идея и энергия самодостаточны и самоопределенны, без раздумывания, а они то что они есть?)))

#134
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Эдвард Романов » 14 июл 2019, 20:24

frithegar писал(а):
14 июл 2019, 19:00
Особенно, если слушатели не подозревают значения ни того, ни другого. Не подозревают хотя бы примерно, что они слышат: истину или же полную чушь
Давайте не особо оглядываться на слушателей, каких-то третьих лиц, которые что-то там должны понять, но ткать культуру общения друг с другом. Мы сами должны быть критерием достоверности результатов диспута друг с другом. Это выстроит наши философские дискуссионные связки. Поверьте - это степень философской культуры. Кшатрий конечно не прост для диспута. Он доколупывается до всего, ищет зацепки, доводы, примеры, альтернативы. И Вы на удивление долго с ним держите диспут. И если Вам хотя бы толику удается его убедить в чем-то своем, то я Вас искренне поздравляю!
frithegar писал(а):
14 июл 2019, 18:47
... и дальше ставится под сомнение вообще всё. То есть, ваша фишка ставить всё под сомнение. Даже своё собственное "я"
И это нормально. Так должно быть у философа. Ведь у него есть вопросы к жизни.

#135
Валентина
постоянный участник
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 13:15

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Валентина » 14 июл 2019, 20:57

frithegar писал(а):
14 июл 2019, 19:00
вообще в другом духе писал. В том духе, что ... а как говорить с людьми которые всё ставят под сомнение? Даже то, есть ли они или нет? Возможно им это нравится, они в этом находят некое удовольствие. Мне это не нравится. ... Но, с другой стороны, писал уже про это: чтобы в беседе была некая стрежневая основа, нужно опираться на чей-то авторитет. Или на авторитет хотя бы учения или же на авторитет кого-то из говорящих. Чтобы относиться к его словам серьёзно. Никто тут таким авторитетом по-моему не обладает. И авторитет учения (хоть какого-то) - тоже не признается. Чтобы развивать понимание о чем там идет речь. И что делать, я не знаю. Всякий может сказать всё что угодно и другие с одинаковыми чувствами отнесутся к тому, что он говорит. Не важно при этом говорит ли он полную чушь. Или же самые окончательные и возвышенные истины. Особенно, если слушатели не подозревают значения ни того, ни другого. Не подозревают хотя бы примерно, что они слышат: истину или же полную чушь
я была и бываю в состояниях, где нет я, и всё, что пишу - от своего опыта, сделано такое - не за одну-эту жизнь, в этой вспомнила и продолжила, предварительно повторив и ПОДТВЕРДИВ сделаное в прошлых.
авторитет - Учителя, учение - теософия.
пока сам не начнёшь различать, кто говорит своё, подкреплённое, а кто выставляется ЧУЖИМИ цитатами, так и будешь блукать неприкаяный, потеряный.
подборка слов чисто валино недовольство сегодняшним миров вообще и сегодняшними теософами в частности, инопланетяне какие-то, нормальных слов вообще никто не понимает, только на сензоре или на крайняк, на санскрите, впрочем на них ещё меньше чего понимают, зато какие понты!!!
а правда в том, что по-настящему никто ничего и не хочет знать, учиться дальше от себя-сегодняшнего, все намертво охраняют свою статику, основная задача личности, трусливая, боится потерять себя-знакомую-понятную и предчувствуя свою абсолютную ничтожность относительно чего дальше.

сигналы пяти чувств идут в мозг и обрабатываются умом в ТАКОЕ восприятие, картинку,
а если сбой в мозге, или в уме, какой будет сигнал? и будет ли вообще?
т.е. восприятие условно-зависимое и в очень узком диапазоне, ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА,
для адепта, посвящённого диапазон расширен и дополнен ДРУГИМИ восприятиями,
поймёт такого же уровня, для обычного человека - пустые слова, фентази и пр.,
так ещё и кичатся этой своей статикой личности, вот это действительно проблема,
не знающего, но желающего учиться можно научить, а чего делать с незнающим, но абсолютно уверенным в противоположном, я не знаю, это всем тупикам тупик.
не знаю, зачем это написала, всё равно мимо, как и всё ранее, наверное последний крик, пожаловалась сама себе, прежде чем окончательно свернуться.
посредственность не знает ничего выше себя самоё, и только талант СМОЖЕТ распознать гения.

#136
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 14 июл 2019, 21:30

Эдвард Романов писал(а):
14 июл 2019, 20:24
Кшатрий конечно не прост для диспута. Он доколупывается до всего, ищет зацепки, доводы, примеры, альтернативы. И Вы на удивление долго с ним держите диспут. И если Вам хотя бы толику удается его убедить в чем-то своем, то я Вас искренне поздравляю!
Дело в том, что я понимаю-о чём говорит frithegar и с его позиции думал бы так же.))) Но, исходя из собственных размышлений над идеей буддизма об "отсутствии я" и необходимости постижения "пустотности" всего, а так же, на основе наблюдения за "собой"-я не могу безоговорочно принять его позицию, как единственно верную(но и как полностью неверную) в вопросе реального, или нереального существования "я". Поэтому, отстаиваю крайность условного "отсутствия я", так-как, он отстаивает крайность его условного присутствия. Хоть и сам я до этого(вроде в теме "Атман") говорил о том что истина о "я" и "не-я"-посередине(т.е., оно одновременно и существует и не существует). А он говорил то же самое(хоть и иначе), только ссылаясь на Будду и в итоге, всё равно продолжая настаивать на своей крайности.))) А так, мне довольно понравились слова одного неизвестного автора о "пустоте" и "отсутствии я", поэтому, могу только привести их, так-как, сам никак не могу выразить ту же мысль(к которой я сам пришёл), своими словами так, чтобы сказать лучше, или понятнее:
Великая пустота

Это третья шуньята – маха-шуньята. Это пустота самого различия между обусловленным и Необусловленным, между миром и тем, что находится за его пределами, сансарой и нирваной. На этом этапе мы постигаем на опыте и осознаем, что различие, на котором до этих пор основывалась вся наша духовная жизнь, в конечном счете, – лишь анализ, произведенный умом, сотворенный умом. Это только концепция, концептуальное, а не реальное различие. Все, обусловленное и Необусловленное, в равной мере является шуньятой. Все это – одно и то же ничто, одна и та же пустота, одна и та же великая шуньята. Эта маха-шуньята объединяет в себе все противоположности, все различия, какими бы они ни были. Согласно учениям «Совершенства Мудрости», все вещи, какими бы они ни были, большими или маленькими, высокими или низкими, чистыми или нечистыми, Просветленными или непросветленными, все существующие вещи, принадлежат одной и той же уникальной, невыразимой, абсолютной реальности, в которой нет никаких различий. Не то чтобы различия были стерты или уничтожены, но все они временны, не окончательны и не абсолютны. Таким образом, это учение дает очень обширную перспективу – на самом деле, мы сами совсем не обладаем такой перспективой, но оно показывает, какой она может оказаться в конце концов.


Пустотность пустотности

Шуньята-шуньята, пустота пустоты, – последний и в некотором роде самый важный уровень пустотности. Он напоминает нам, что сама пустота при ближайшем рассмотрении оказывается лишь необходимой нам концепцией. Пусто не только обусловленное, пусто не только Необусловленное – даже сама абсолютная Пустота, Великое Ничто, сама по себе пуста. Она не является неизменным учением или догмой, за которую мы, в конце концов, можем ухватиться. Ее тоже нужно отвергнуть.
Согласно великому диалектику школы Мадхьямака, Нагарджуне, все учение – или скорее опыт – шуньяты предназначено для того, чтобы быть лекарством от всевозможных привязанностей, будь они к обусловленному или Необусловленному. Эти учения предназначены для исцеления от любой формы привязанности к «я», от самой грубой до тончайшей, будь это привязанность к маленькому эго или великой самости. Он говорит, что, если в итоге мы становимся привязанными к самой шуньяте, то мы заразили само лекарство, которое должно было нас излечить. Если само лекарство становится ядом, наш случай безнадежен.
Поэтому нам нужно идти вперед с большой осторожностью. Нагарджуна даже утверждает: «Лучше быть привязанным к «я», столь же великому, как гора Сумеру, чем быть привязанным к идее шуньяты». Если вы привязаны к представлению о «я», вы всегда можете излечиться с помощью лекарства шуньяты. Но если вы привязаны к самой шуньяте, нет лекарства, которое бы вас излечило. И когда мы начинаем рассматривать шуньяту как догму, доктрину или концепцию, или даже как опыт, тогда мы начинаем обживаться в ней, привязываться к ней. Следовательно, нам на самом деле нужно двигаться вперед очень осмотрительно.
Пустота находится за пределами даже пустоты. Пустоту нельзя описывать даже в терминах пустоты. Это пустотность пустотности, шуньята-шуньята. В конце концов, самый подходящий способ выражения в отношении четвертой шуньяты – отбросить длинные и утонченные объяснения, комментарии и комментарии на комментарии и не говорить вообще ничего. Можно быть настолько красноречивым и проникновенным, насколько вам это нравится, но в конечном итоге шуньята всегда останется тайной, величайшей из всех тайн, если иметь в виду учения Будды. Ее нельзя объяснить или даже описать.
Сама идея написать маленькую аккуратную главу или прочитать гладкую, завершенную лекцию на эту тему на самом деле довольно смехотворна. В лучшем случае можно дать разрозненные намеки, маленькие предположения и просто указать примерное направление, как мы указываем пальцем на луну. И если мы уверены, что не принимаем палец за луну, не принимаем эти намеки и предположения слишком буквально, тогда некоторые из них смогут помочь нам, подтолкнув нас к действительному опыту шуньяты, который сходен с опытом самого высочайшего Просветления.Таким образом мы развиваем опыт шуньяты до того момента, где слова уже не могут быть нам полезными. Мы начинаем с опыта пустоты мира. Это глубокое осознание того факта, что все мирское, мир, каким мы его знаем, не имеет в себе ничего, совершенно буквально ничего, повторяю, ничего, что в конечном счете представляло бы для нас интерес или было по-настоящему ценно.
Поскольку этот мир пуст, наше внимание обращается к запредельному, Необусловленному. Мы, так сказать, погружаемся в него и, к нашему восторгу, понимаем, что оно пусто от всего мирского. Что можно обнаружить в мире, нельзя обнаружить здесь. В мире было страдание, здесь мы находим блаженство. В мире было непостоянство, здесь мы обнаруживаем вечность. В мире не было подлинного индивидуального «я», здесь, теряя «я», мы находим свою подлинную индивидуальность.
В конце концов, мы погружаемся в Необусловленное настолько, что забываем все об обусловленном. И тогда мы погружаемся в Необусловленное настолько, что забываем все о Необусловленном. А, забыв об обусловленном и Необусловленном, мы теряем любое ощущение различия между обусловленным и Необусловленным, мирским и запредельным. И после этого (хотя в этом осознании природы реальности, безусловно, нет различия между «до» и «после») мы достигаем состояния (хотя на самом деле это вовсе не «состояние»), которое можно выразить и передать только молчанием. В этом молчании мы переживаем на опыте тайну пустоты.
http://buddhayana.ru/%D0%B2%D0%B5%D0%BB ... D0%B0.html
Так-как, это действительно сложно выразить словами, хоть и может осознаваться то, что тут имеется ввиду.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#137
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 06:31

кшатрий писал(а):
14 июл 2019, 21:30
Дело в том, что я понимаю-о чём говорит frithegar и с его позиции думал бы так же.
если не затруднит: в двух словах, что вы понимаете?
кшатрий писал(а):
14 июл 2019, 21:30
Поэтому, отстаиваю крайность условного "отсутствия я", так-как, он отстаивает крайность его условного присутствия. Хоть и сам я до этого(вроде в теме "Атман") говорил о том что истина о "я" и "не-я"-посередине(т.е., оно одновременно и существует и не существует)
до тех пор пока вы не соберетесь понять хотя бы отчасти, что подразумевает буддизм под термином "существовать" - вы совершенно точно не будете понимать мои попытки думать в соответствии с такими представлениями. Как соберетесь - скажите

#138
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 06:34

...
кшатрий писал(а):
14 июл 2019, 21:30
мне довольно понравились слова одного неизвестного автора о "пустоте" и "отсутствии я"
и, если вы и дальше будете думать о пустоте в себе самом, вместо пустоты во всех внешних предметах - мы не найдем понимания никогда. Под пустотой понимается пустота от "я" только во всех внешних предметах. А не в себе самом, что есть полный и абсолютный бред. Сразу обозначаю отсутствие компромисса в этом.

... извините, за категоричность тона. Но это просто выражение в данном случае моей позиции по этому вопросу.

#139
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 06:38

Валентина писал(а):
14 июл 2019, 20:57
я была и бываю в состояниях, где нет я
это противоречит всему тому, что вы говорили выше.

#140
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 06:41

Эдвард Романов писал(а):
14 июл 2019, 20:24
Давайте не особо оглядываться на слушателей, каких-то третьих лиц, которые что-то там должны понять, но ткать культуру общения друг с другом
Давайте. Но с точки зрения каких-то принятых утверждений. Которые будут приняты как некие отправные пункты для такого общения. Если сегодня что-то вот так понимается, а завтра эдак, а еще через неделю будет просто отброшено и забыто ради следующего - это конечно просто будет развлечение. Хотя и развлечения тоже иногда нужны.

#141
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 09:44

frithegar писал(а):
15 июл 2019, 06:31
если не затруднит: в двух словах, что вы понимаете?
Если в этом был бы смысл, то я бы сразу согласился с Вашими утверждениями и не вёл бы никакой дискуссии.))) Так-что, пока-что затруднит, иначе всё, о чём мы говорили ранее-станет ещё более бессмысленным.)
frithegar писал(а):
15 июл 2019, 06:31
до тех пор пока вы не соберетесь понять хотя бы отчасти, что подразумевает буддизм под термином "существовать" - вы совершенно точно не будете понимать мои попытки думать в соответствии с такими представлениями.
А пока Вы не понимаете разницу в буддизме между условным существованием(сансарой) и безусловном(нирваной), то всегда будете говорить лишь об условном существовании, включая существование "я". Независимо от того-что подразумевает под этим термином буддизм. Так-как, никто не сказал, что теоретически его можно понять правильно. Поэтому, в нём существуют техники медитации, направленные на практическую реализацию его положений и принципов.
frithegar писал(а):
15 июл 2019, 06:34
и, если вы и дальше будете думать о пустоте в себе самом, вместо пустоты во всех внешних предметах - мы не найдем понимания никогда. Под пустотой понимается пустота от "я" только во всех внешних предметах. А не в себе самом, что есть полный и абсолютный бред. Сразу обозначаю отсутствие компромисса в этом.
А если Вы будете думать, что пустота от "я" в мире чем-то отличается от пустоты от "я" в Вас самих, то Вы даже не поймёте буддизм, за которым стоят тысячелетия теории и практики, основанные не только на "внешней" пустоте от "я", но и на "внутренней"(и на отсутствии различий между ними). Тем более, если, например, Вы находитесь "вне" меня, то следует ли мне думать, что Вы, как и все "внешние" объекты-"пусты от "я"? Ведь мною реально и непосредственно ощущается лишь собственное "я". А Вашем "я" можно только догадываться по каким-то внешним признакам, опять же, оценивая его наличие, или отсутствие по своим ощущениям и действиям. Вы скажете, что это бред и , разумеется, Вы не пусты от "я", но на самом деле, с Ваших слов выходит наоборот, так-как, Ваше "я" не ощущается и не воспринимается мной непосредственно и поэтому, не может быть доказано Вами с помощью каких-либо слов и действий. Как и Вами не ощущается моё "я" и никакие мои действия не покажут Вам его наличие у меня. Поэтому, следует тогда уточнить, что внешние объекты пусты от нашего собственного "я", потому-что, оно в них не ощущается. Но и наше "я" ощущается условно, так-как, в нашем теле, мыслях и желаниях есть лишь то, что мы можем назвать "своим", но не "собой". А если мы что-то "своё" называем и "собой", то это не меньший бред, так-как, мы не можем быть одновременно и владельцами("я") и тем, чем мы владеем("моё"). Потому-что, если мы так говорим, то уже отделяем "себя" от того, что считаем "своим". Ведь мы не можем сказать, что мы-"свои". Или, что мы есть у нас, поэтому, мы принадлежим сами себе, как и любая вещь в мире, которую мы считаем "своей", но не "собой".))) А если мы так говорим, то уже подчёркиваем разницу между "я" и "моё", или просто разделяем самих себя на разные "свои" части. Понимаете дилемму, или ещё нет?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#142
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 10:45

Но просто еще немного о такой точке зрения. Чтобы не говорить на разных языках, подразумевая совершенно разное. Так, в "Гранях агни йоги" говорится по сути (или развивается) то, что изначально было сказано в Письмах Махатм. Грани говорят:
Трудно даже представить себе, сколько в течение этой жизни создано и накоплено мыслеобразов, влекущих сознание вниз, мыслеобразов, которые живут и пульсируют вокруг, воздействуя на чувства и эмоции, мыслеобразов, которые сохраняют свою жизненность и привлекательность и окружают человека плотной стеной, закрывающей выходы. Эту стену надо разрушить, мыслеобразы силы лишить. Их породитель дает им силу, он же и должен их силы лишить. Каждый такой мысленный образ требует сочетания с ним и требует действий в согласии с его сущностью. Не будучи уничтожен или нейтрализован сейчас, он предъявит свой счет после освобождения его породителя от тела, счет, возросший во времени и подлежащий оплате. Именно на своем создателе мыслеобраз, каков бы он ни был, должен исчерпать энергию свою до конца. Это следует знать, это следует понимать и начать освобождаться от этих нагромождений заранее. Не пропущенные перед лучом сознания, и не обезвреженные, и не лишенные силы, они будут жить и воздействовать на своего породителя, пока он не найдет в себе достаточно решимости и твердости, чтобы разрушить и нейтрализовать их. 1967 год
В Письмах Махатм мы находим (так же и как предостережение):
Низший мир следствий есть сфера подобных искажений мыслей, наиболее чувственных представлений и картин, антропоморфических божеств, порождений их творцов, чувственных человеческих умов людей, которые никогда не переросли своей животности на Земле. Если помнить, что мысли вещественны и имеют упорство, связанность и жизнь, что они настоящие сущности, остальное станет понятным. Лишенный тела создатель, естественно, притягивается к своему творению и порождениям, поглощенный ими как бы Мальстромом, прорытым его собственными руками ...
и в следующем письме:
каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль – как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей "Скандха", индус именует это "Карма". Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души. Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду – своим; охотник, убивающий ради своего удовольствия или выгоды или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что плюс умноженный на плюс есть минус, тратят и рассеивают энергию не меньше тигра, который бросается на добычу. Все они обкрадывают Природу вместо обогащения ее, и всем им, соответственно степени их разумности придется ответить за это.
то есть, что считать своим "я"? Волю, которая порождает мыслеобраз или же сам этот уже порожденный мыслеобраз? Который живет как бы сам по себе и взаимодействует с волей. ... Потому, есть воля и есть её творения

#143
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 10:50

frithegar писал(а):
15 июл 2019, 10:45
то есть, что считать своим "я"? Волю, которая порождает мыслеобраз или же сам этот уже порожденный мыслеобраз? Который живет как бы сам по себе и взаимодействует с волей. ... Потому, есть воля и есть её творения
Значит, "воля" действует сама по себе, без того, кто её проявляет? И лишь позже, на основе созданных волей мыслеобразов, появляется тот, кто считает её "своей"? А до этого воля не действует как "я" и даже не осознаёт себя. Если да, то как что она действует? Просто как воля? Ведь тогда сама по себе она в любом случае "пуста" от "я", так-как, "я" появляется позже, как и исчезает потом. И поэтому оно-"иллюзорно", будучи лишь временным "продуктом" воли. А если воля изначально и есть "подлинное я", то всё остальное внутри и вне человека-это "не я". Даже то, что считается "своим".
Последний раз редактировалось кшатрий 15 июл 2019, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#144
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 10:57

Тело - это наш инструмент, который, тем не менее живет своей собственной жизнью. Все функции организма, начиная от роста ногтей и волос (который продолжается даже после смерти) и во всех функциях, таких как обмен веществ, насыщение крови кислородом, смена и жизнь всех клеток поверхности кожи (как снаружи так и на поверхности всех внутренних органов) - всё это происходит без участия ума и воли обычного человека. Как бы само собой и по законам природы. Не важно, что человек думает сейчас, организм при этом живет своей жизнью. Хотя мышление косвенно влияет на организм, а организм на мышление. ... Вот точно так же и само мышление выражается в материальных мыслях, которые точно так же как клетки тела обеспечивают жизнь мысли. Как это ни парадоксально ... Есть носитель мысли и есть то качество, которое мы ему придаем

#145
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 11:00

frithegar писал(а):
15 июл 2019, 10:57
Тело - это наш инструмент, который, тем не менее живет своей собственной жизнью.
А если и наше "я"-лишь чей-то инструмент(той же Природы и её "законов"), живущий "собственной жизнью"? Такой вариант не рассматривается?
Последний раз редактировалось кшатрий 15 июл 2019, 11:03, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#146
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 11:03

кшатрий писал(а):
15 июл 2019, 10:50
Если да, то как что она действует?
смотрите "патичча самуппада". Как всё вообще проявляется и растет в этом мире. Зависимо и одно из другого. И "я" в этом мире и сам этот мир. ... Как Будда говорит: "все (вообще в мире) есть - это одна крайность. Ничего нет - это другая крайность. Татхагата не впадая в крайности идет срединным путем"

#147
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 11:05

frithegar писал(а):
15 июл 2019, 11:03
смотрите "патичча самуппада". Как всё вообще проявляется и растет в этом мире. Зависимо и одно из другого. И "я" в этом мире и сам этот мир. ... Как Будда говорит: "все (вообще в мире) есть - это одна крайность. Ничего нет - это другая крайность. Татхагата не впадая в крайности идет срединным путем"
Так я уже спрашивал-почему Вы впадаете в крайность, вопреки словам Будды, утверждая безусловное существование "я"? К тому, же Будда не говорит ни о какой "своей воле", действующей независимо от "я", или являющейся самим этим "я". Читал я всё это. И что дальше? Может, весь Канджур и Танджур перечитаем?
Последний раз редактировалось кшатрий 15 июл 2019, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#148
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 15 июл 2019, 11:07

кшатрий писал(а):
15 июл 2019, 11:00
frithegar писал(а):
15 июл 2019, 10:57
Тело - это наш инструмент, который, тем не менее живет своей собственной жизнью.
А если и наше "я"-лишь чей-то инструмент, живущий "собственной жизнью"? Такой вариант не рассматривается?
для этого смотрите старую тему про "контакты с тонким миром" в этом форуме. Рассматривается конечно. Есть самое разное "общение" с целью пополнить запас своих психических сил в контакте с другими. Постоянный обычный контакт в разговорах, в общении - он нормален и неизбежен. По интересам и разговоры. Крайности же это "одержание" или полное подчинение. Когда уже не равный разговор и обмен, а подчинение с целью поработить из эгоистических побуждений. Карма такого действия тяжелая

#149
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 5030
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 11:11

frithegar писал(а):
15 июл 2019, 11:07
для этого смотрите старую тему про "контакты с тонким миром" в этом форуме. Рассматривается конечно. Есть самое разное "общение" с целью пополнить запас своих психических сил в контакте с другими.
Так кто именно "пополняет" этот "запас"? Воля, или созданные ею мыслеобразы, составляющие "психический мир" человека?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#150
Ответить