О чем можно дискутировать на форуме

[mvs]

А здесь, именно попытка разобраться в вопросе материализации писем - не имея на руках ничего: никаких фактов, никаких материалов исследования - если имеется интерес это все обсуждать, то это говорит лишь об одном, как в известном послесловии к народным сказкам - теософия вам " по усам текла, но в рот не попала" - если вы такую фигню обсуждаете, "фактами" высосанными из пальца (больно часто, последнее время, потребляю сей термин).

Меня бы устроил просто доклад из какой-нибудь МИ-6, без обсуждения. О проведенной экспертизе. Там были бы железные факты. Только разве нам, простым смертным, оное доступно?

[Татьяна Медведкова]

Татьяна спрашивала, зачем бы Махатмам писать письма Безант? Вот я и говорю - ну, как гипотетический вариант, предупредить о могущих наступить последствиях.

Теософы были предупреждены обо всем еще при жизни Блаватской.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Меня бы устроил просто доклад из какой-нибудь МИ-6, без обсуждения. О проведенной экспертизе. Там были бы железные факты. Только разве нам, простым смертным, оное доступно?

Это только кажется.
Представьте, явился бы какой Махатма пред ясны очи ученой комиссии, дабы доказать нечто, возможность чего, совершенно отрицается ученым миром. Ну, например, "ходить по воде аки посуху".
Так вот, если бы в той комиссии сидели бы не идиоты, а умные таки люди, честные и четко знающие, как проводить экспертизы. И если бы тот Махатма все им показал - удовлетворил бы все сомнения данной комиссии, то, повторюсь, если в комиссии сидели бы не идиоты, максимально лояльный их вердикт был бы такой: "Манипуляций и обмана не выявлено".
То есть - не факт, что обмана нет - просто они его не смогли обнаружить.

Знаете, есть единственное, в чем я не могу согласиться с Блаватской (и это не относится к собственно теософии) - это некая претензия к ученым, что мол, они не поверят в предоставленные ею факты и свидетельства.

Если бы наука, по тому скудному материалу, что у нас имеется по теософии, наложила бы вердикт - это все неоспоримая истина, то в тот самый момент, как она бы это сделала, она перестала бы быть наукой, а стала бы религией.

С другой стороны, если не кивать на науку, а оставаться в своем теософском круге. Чтобы обсуждать "проявление писем", как минимум, нужно ведь ознакомиться с материалом по этому поводу - разве не возникали подобные вопросы еще при жизни Блаватской?

Я всей темы не читал, но когда заметил, что кто-то здесь говорит о "телепортации" - я не помню, кто такой вариант предложил, то это говорит о том, что либо чел не знает, как сие действо (телепортация) определяется в кругах научной фантастики, либо совершенно не знаком с тем, как это объяснялось самими авторами писем, либо ему это совершенно не понятно, либо забыто.

Кратко суть процесса в том, что мысль - это не "шевеление мозгов", как принято думать - это реальная "вещь" но на своем плане. Образ, устойчиво удерживаемый в воображении может быть последовательно осажден через полу-объективность, в саму объективность и быть проявлен, подобным же образом, как проявляется фотопленка, на любую поверхность.
Есть еще круче, во что совсем сложно поверить - можно не только проявить образ, но и материализовать в виде конкретного предмета/тела. Дело в том, что разницы тут нет - и то и другое, суть проявление, просто с разной "глубиной".

Так вот, для теософа, этот вопрос снимается после того, как он сможет осаждать мысле-образ (мыслеформу) на уровень чувств (внутреннего ощущения) - это относительно не сложная процедура для начинающего практика: для него станет понятно - если осаждение возможно на одну ступеньку в сторону объективности, то почему оно не возможно и на большую глубину проявленного мира?

[djay]

А здесь, именно попытка разобраться в вопросе материализации писем - не имея на руках ничего: никаких фактов, никаких материалов исследования - если имеется интерес это все обсуждать, то это говорит лишь об одном, как в известном послесловии к народным сказкам - теософия вам " по усам текла, но в рот не попала" - если вы такую фигню обсуждаете, "фактами" высосанными из пальца (больно часто, последнее время, потребляю сей термин).

Меня бы устроил просто доклад из какой-нибудь МИ-6, без обсуждения. О проведенной экспертизе. Там были бы железные факты. Только разве нам, простым смертным, оное доступно?

Не огласите ли, уважаемый мвс, список "железных фактов"? А то не совсем понятно - что "там было бы", на Ваш взгляд, эдакое неопровержимое?

[djay]

Мне нравятся взгляды некоторых современных потребителей благ развития технологий: включил чайник - закипела вода; включил комп - получаешь информацию; мобилки; самолеты-автомобили... И вот в свете таких "достижений", как-то нелепо смотрятся "письма с потолка" два века назад. А ведь очень мало кто из потребителей сейчас может объяснить принцип работы своего мобильного телефона. Не, не просто - "передало-приняло", а с "железными фактами", чтобы понял обыватель, весьма от технологий далекий. Который хорошо знает, где и на что давить, и куда идти, если поломается. И на том все.

[Константин Зайцев]

Ещё есть такой интересный момент, что если мы возьмём современную технику, то один специалист может знать, как построить архитектуру компьютера, но при этом не знать, из какого сплава должна быть ножка микросхемы, чтобы не отпаялась в самый ответственный момент. В лучшем случае он просто знает, где какую микросхему купить. То есть знание о современной технике коллективно. Робинзон Крузо ещё мог на своём острове восстановить некоторые технологии, современный человек - нет. Я как-то задумался - если я попаду на необитаемый остров, смогу ли я без радиодеталей и источников электроэнергии сделать передатчик, чтобы подать сигнал SOS? Вроде придумал, как. И тут же сообщают, что приём таких телеграфных сигналов прекращён, теперь каждый корабль должен иметь цифровые системы сигнализации, то есть наш "робинзон" опять в пролёте.
А вот знание братства махатм - это их коллективный опыт? Вроде бы всё подавалось так, что каждый из них довольно самодостаточный носитель этого знания.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

А вот знание братства махатм - это их коллективный опыт? Вроде бы всё подавалось так, что каждый из них довольно самодостаточный носитель этого знания.

Само понятие индивидуальность - это синоним слова уникальность или неповторимость.
Понятно, что если взять для сравнения двух людей, то у них будет как то, что относится к общему (характерного для человека), так и нечто уникальное - я говорю с позиций закона аналогий: если у каждого человека уникальны отпечатки пальцев, то также есть уникальное и в его тонких аспектах.

Короче говоря, если существует индивидуальность, то общего шаблона (четких инструкций) развития быть не может.
Однако все приходят к общности - то, что у Бейли названо групповым сознанием, что также имеет свою аналогию среди земного общества: человек не может вместить в свой ум все современные достижения человечества, ему необходимо привлекать специалистов по различным областям, чтобы решать какие-то вопросы.

Однако, при наличии группового сознания, каждый может "облечься в знание" другого.
То есть, при необходимости, например, стать виртуозом-скрипачом , нужно только "облечься" в это знание (ментальную форму), что отдаленно соответствует опции в фантастических фильмах, когда подобное "загружают в мозг" как в компьютер.

[mvs]

Это только кажется.
Представьте, явился бы какой Махатма пред ясны очи ученой комиссии, дабы доказать нечто, возможность чего, совершенно отрицается ученым миром. Ну, например, "ходить по воде аки посуху".
Так вот, если бы в той комиссии сидели бы не идиоты, а умные таки люди, честные и четко знающие, как проводить экспертизы. И если бы тот Махатма все им показал - удовлетворил бы все сомнения данной комиссии, то, повторюсь, если в комиссии сидели бы не идиоты, максимально лояльный их вердикт был бы такой: "Манипуляций и обмана не выявлено".
То есть - не факт, что обмана нет - просто они его не смогли обнаружить.

Почему кажется? На сегодняшний день перед экспертом принято ставить конкретные вопросы, а не просить объяснить непонятное. Это открывает возможность сложить собственное обоснованное мнение. Чтобы не казалось.

Не огласите ли, уважаемый мвс, список "железных фактов"? А то не совсем понятно - что "там было бы", на Ваш взгляд, эдакое неопровержимое?

Ну, я конечно не совсем без фантазии, но предпочел бы, чтобы факты предоставлялись экспертами. Лично меня бы интересовали простые вопросы - каков состав красителя, о чем говорит структура бумаги в месте "осаждения"? Возможно что-то еще немногое и простое. Имея ответы, к выводам я бы пришел сам.
А если Вам просто любопытно моё мнение относительно "феноменов" - то я отношусь к ним вынужденно скептически. Варианта относиться как-то по-иному мне не предоставлено. Ненадежность свидетеля как вида доказательства особенно выявляется в связи с развитием криминалистики. Ну можно еще предпочесть как отношение неизвестность. В неведении блаженство, как сказал кто-то. Но это как-то совсем не в духе изучающих скрытые возможности природы и человека. Вот вчера захотелось почитать самый первый номер бомбейского "Теософиста". И сразу обратил внимание - авансов никому не будет, если заверения не проверяются логикой и экспериментальным воспроизведением. А вокруг теософских "феноменов" ситуация выглядит несколько однобокой - логика протестует, значит скептик; выдвигаются требования к условиям воспроизведения, значит материалист с тупым сознанием... и т.п. Я не вовсе закрыт неизвестности и возможности феноменов. Просто вынужден опираться на объективное, чтобы "кукушка не съехала".

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Почему кажется? На сегодняшний день перед экспертом принято ставить конкретные вопросы, а не просить объяснить непонятное. Это открывает возможность сложить собственное обоснованное мнение. Чтобы не казалось.

Таки кажется.
Потому, что всякий эксперт действует в рамках определенных процедур и некой метрики (оценки показателей), если же рассматривается некое явление или феномен для которого отсутствует оценочная база, то никакой экспертизы быть не может, а может быть, как уже говорил - "Манипуляций или обмана не выявлено"
Чтобы не быть голословным - искатели "привидений", обычно пользуются чем-то типа приборами, которые регистрируют колебание в электро-магнитном поле, потому как, по их мнению, если подобные "тонкие структуры" возможны, то они обязательно имеют "полевые формы", но так ли это все на самом деле?

Ну, я конечно не совсем без фантазии, но предпочел бы, чтобы факты предоставлялись экспертами. Лично меня бы интересовали простые вопросы - каков состав красителя, о чем говорит структура бумаги в месте "осаждения"? Возможно что-то еще немногое и простое. Имея ответы, к выводам я бы пришел сам.

В данном случае (а то, я не всю тему читал - не в курсе, почему Вы об экспертах заговорили)
я думаю, совсем не сложно определить - писано ли письмо пером по бумаге обычными чернилами или нет.
И так как, существует очень много тех, кто "рубит с плеча" по жизни, то есть имеет склонность разоблачать всякое шарлатанство, то они, уверенные что письма - это подстава, должны были бы сделать экспертизу. И я думаю она была и неоднократно. Но так как, явного подтверждения, что это обычное письмо, не обнаружено, то сей конфуз, по разоблачению, пришлось замять.
Ученые, кроме великих ученых, очень не любят говорить о своих промашках - они же ж такие же люди, как и все: с определенной степенью избытка чувства собственной важности.

[mvs]

В данном случае (а то, я не всю тему читал - не в курсе, почему Вы об экспертах заговорили)
я думаю, совсем не сложно определить - писано ли письмо пером по бумаге обычными чернилами или нет.

Вот я как раз потому об экспертах и заговорил, что это видится совсем не сложным.

[Дмитрий Серебряков]

Представьте, явился бы какой Махатма пред ясны очи ученой комиссии, дабы доказать нечто, возможность чего, совершенно отрицается ученым миром. Ну, например, "ходить по воде аки посуху".
Так вот, если бы в той комиссии сидели бы не идиоты, а умные таки люди, честные и четко знающие, как проводить экспертизы. И если бы тот Махатма все им показал - удовлетворил бы все сомнения данной комиссии, то, повторюсь, если в комиссии сидели бы не идиоты, максимально лояльный их вердикт был бы такой: "Манипуляций и обмана не выявлено".То есть - не факт, что обмана нет - просто они его не смогли обнаружить.

Ваш пример неудачный, не надо ничего представлять, наряду с обманом и мошенничеством существуют и положительные результаты экспериментов с медиумами в 19 в и с экстрасенсами в 20 веке, в экспериментах принимали участие известные ученые, но комиссии "зарубили", как тех, так и других......Как Вы думаете почему?

Знаете, есть единственное, в чем я не могу согласиться с Блаватской (и это не относится к собственно теософии) - это некая претензия к ученым, что мол, они не поверят в предоставленные ею факты и свидетельства.
Если бы наука, по тому скудному материалу, что у нас имеется по теософии, наложила бы вердикт - это все неоспоримая истина, то в тот самый момент, как она бы это сделала, она перестала бы быть наукой, а стала бы религией.

Этот фактор свидетельствует о серьезных проблемах в самой академической науке, раз она "с водой выплескивает и младенца".......

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Ваш пример неудачный, не надо ничего представлять, наряду с обманом и мошенничеством существуют и положительные результаты экспериментов с медиумами в 19 в и с экстрасенсами в 20 веке, в экспериментах принимали участие известные ученые, но комиссии "зарубили", как тех, так и других......Как Вы думаете почему?

Мой пример не неудачный, а фактический. А Вы просто не продумываете последствий.
Если какая-то экспертная комиссия, после многочисленных проверок и экспериментов, вынуждена будет признать, что такой (экстрасенсорный) феномен существует - что это возможно, так как факт налицо - то наследующий день, после этого вывода комиссии, другие ученые обвинят комиссию либо в подкупе, подлоге, либо в некомпетентности, и затребует новую комиссию.
Если соберут новую комиссию - и эта тоже признает феномен как факт, то и ее тоже обвинят в подкупе.

Сами подумайте почему так происходит. Извините за переход на личность, но при том, что Вы вполне норамально соображаете, но ощущение такое, что Вы жили в такой изоляции, что вообще не знаете какие движухи происходят в остальном мире - одна сплошная наивность.

Этот фактор свидетельствует о серьезных проблемах в самой академической науке, раз она "с водой выплескивает и младенца"

Ничего подобного - Вы все таки подумайте об этом (этот вопрос прямо связан с первым).
Если будете настаивать на своем, то я отвечу. Думаю, Вы просто никогда не задумывались, к чему приводит слепая вера, а посему и не догадываетесь, как это вера на основе знания

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Вот я как раз потому об экспертах и заговорил, что это видится совсем не сложным.

На старом форуме вопрос происхождения писем очень подробно рассматривался. Помню, что там активно высказывался К. Зайцев - я думаю, что он точно знает, были ли подобные экспертизы или нет, а если были то сколько.
Меня же этот вопрос никогда не интересовал - мой интерес к теософии держится отнюдь не на реликвиях. Потому как все эти реликвии - это все тот же фетишизм.

[WellRim]

Да, подорванный авторитет Писем Махатм стал побочным эффектом, причём неожиданным, от исследований Дэвида Райгла. Уж кого, кого, но его нельзя назвать заинтересованным в этом. Просто экспертиза как говорится показала нерадужные для теософов результаты.

[mvs]

мой интерес к теософии держится отнюдь не на реликвиях.

А на чём? Какой элемент теософского движения Вы находите самым важным/актуальным?

[Дмитрий Серебряков]

.....Если какая-то экспертная комиссия, после многочисленных проверок и экспериментов, вынуждена будет признать, что такой (экстрасенсорный) феномен существует - что это возможно, так как факт налицо - то наследующий день, после этого вывода комиссии, другие ученые обвинят комиссию либо в подкупе, подлоге, либо в некомпетентности, и затребует новую комиссию. Если соберут новую комиссию - и эта тоже признает феномен как факт, то и ее тоже обвинят в подкупе. Сами подумайте почему так происходит.

С чего Вы так думаете? Академика Гуляева и др. ученых в подкупе не обвинили и Капица его на смех не поднял, когда узнал, что экстрасенсорный феномен существует - https://www.youtube.com/watch?v=u4cC3EOfHYc

Этот фактор свидетельствует о серьезных проблемах в самой академической науке, раз она "с водой выплескивает и младенца"....

Ничего подобного - Вы все таки подумайте об этом (этот вопрос прямо связан с первым).
Если будете настаивать на своем, то я отвечу. Думаю, Вы просто никогда не задумывались, к чему приводит слепая вера, а посему и не догадываетесь, как это вера на основе знания.....

Ну какая слепая вера и наивность? Изучите внимательно эксперименты с Н.Кулагиной (а таких примеров немало) и увидите серьезную проблему в научном сообществе, препятствующую к углублению и расширению научной парадигмы.

Академик РАН Е. Б. Александров характеризует Кулагину как «известную аферистку» и считает, несмотря на то, что её неоднократно уличали в мошенничестве, а исследовавшие её способности не нашли ничего необычного, она всё же «впоследствии… морочила голову остепенённым простакам в ЛИТМО.....»
Член-корреспондент РАН А. М. Иваницкий, по его словам, принимал в 1960-е годы участие в исследовании феноменов Кулагиной. В 2006 году в газете «Новые Известия» были опубликованы его воспоминания:
Одна женщина при всех двигала по столу колпачок от ручки. Сколько бы мы экспериментов ни ставили, она всё равно двигала… Однако, присмотревшись, мы определили по кинопленке, что женщина незаметно бросала на стол заранее оторванный длинный волос, на котором были закручены узелки. Один из концов волоса был закреплён на животе. Умело двигая им, она немного перемещала по столу и колпачок...
Бюллетень в защиту науки. №4, 2008г.

Подобная ситуация была с исследованиями и экспериментами медиумизма в 19 в.......

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Ну какая слепая вера и наивность? Изучите внимательно эксперименты с Н.Кулагиной (а таких примеров немало) и увидите серьезную проблему в научном сообществе, препятствующую к углублению и расширению научной парадигмы.

Думать таки не хотите. И кстати, пример с Кулагиной он самый показательный к тому, что я говорил. Ученые ее мучили 6 лет - искали "ниточки", но так и не нашли, но признать феномен они в принципе не могли - вне зависимости от того, кто бы там не исследовал ее.
Просто одни мучили бы меньше, другие больше.

А вот если бы ученые были бы такими, как Вы хотели бы их видеть, то наука просто деградировала и вымерла и превратилась бы, ... как бы, чтобы сильно не намекать - когда в мультиках грандиозные свершения (впереди планеты всей), а по факту...

И Вы даже не хотите подумать в чем проблема - неужели так сложно понять?
Преемственность и последовательность должна быть - делаете один шаг, за ним следует второй - не может быть разрыва - не может быть после первого шага сразу третьего.
Наука - это наука массы человечества: она соответствует тому уровню, которого достиг авангард среднего человечества. Она не может соответствовать уровню адептства или даже уровню принятых учеников - почему?
Да потому, что знание - это не количество информации, которое Вы накапливаете в своих мозгах. Это так по научному, и видимо, по-вашему тоже.
Знание - это состояние, которое видно глазу ясновидящего как степень раскрытия чакр - интенсивности их сияния, пробуждения огней. То есть для них (ясновидящих) знание - свет, как в переносном смысле, так и буквально.

А Вам хотелось бы, чтобы наука приняла то, что станет нормой в шестой Расе, или в седьмой, или вообще в пятом Круге.

Не ужели не понятно, что теософия идет в практике не методом изучения внешних форм или материальных состояний, а развитием сознания через его утончение, или проникновение на внутренние планы, или становиться постепенно, быть осведомленным о внутренних планах - человек должен уже, по времени эпохи, избавляться от тьмы, которую мы видим закрывая глаза. Уже должен хотя бы начать это делать.
Вот это должно интересовать, а не добиваться признания от науки - нет точек соприкосновения, чтобы наука, при всем своем желании, могла хоть как-то сблизиться с теософией

[Александр Дущенко-dusik_ie]

А на чём? Какой элемент теософского движения Вы находите самым важным/актуальным?

За 28 лет, как я интересуюсь теософией, я четко усвоил одно: ум очень близорук - он не стратег но тактик для сиюминутных, конкретных действий и ближайшего планирования.
Стратегией занимается нечто, что за умом - и если ум научится четко ловить ритм своего Стратега, то человек достигает идеальной гармонии, какая возможна в наше время.

К чему это я? Я не заморачиваюсь подобными вопросами. Я не заморачиваюсь вопросом какова моя цель в жизни - не потому, что у меня ее нет, а потому, что действительную цель, с которой человек пришел в эту жизнь, человек чаще всего не знает, чем наоборот. Потому, что повторюсь, конкретный ум не стратег, а тактик.

[mvs]

А на чём? Какой элемент теософского движения Вы находите самым важным/актуальным?

За 28 лет, как я интересуюсь теософией, я четко усвоил одно: ум очень близорук - он не стратег но тактик для сиюминутных, конкретных действий и ближайшего планирования.
Стратегией занимается нечто, что за умом - и если ум научится четко ловить ритм своего Стратега, то человек достигает идеальной гармонии, какая возможна в наше время.

К чему это я? Я не заморачиваюсь подобными вопросами. Я не заморачиваюсь вопросом какова моя цель в жизни - не потому, что у меня ее нет, а потому, что действительную цель, с которой человек пришел в эту жизнь, человек чаще всего не знает, чем наоборот. Потому, что повторюсь, конкретный ум не стратег, а тактик.

Как понять? Для Вас нет важного/актуального кроме того, что ум близорук?

[djay]

Ну, я конечно не совсем без фантазии, но предпочел бы, чтобы факты предоставлялись экспертами. Лично меня бы интересовали простые вопросы - каков состав красителя, о чем говорит структура бумаги в месте "осаждения"? Возможно что-то еще немногое и простое. Имея ответы, к выводам я бы пришел сам.

Так это обсуждения периодически всплывают и обсуждаются, как только появляется кто-то "вновь сомневающийся". Кажется была какая-то экспертиза, но ничего выдающегося не дала. Ни "за", на "против". Где-то то ли на рерихкоме, то ли на старом портале все это было. Бумага, чернила... Поищите, если так интересно.

[mvs]

Ну, я конечно не совсем без фантазии, но предпочел бы, чтобы факты предоставлялись экспертами. Лично меня бы интересовали простые вопросы - каков состав красителя, о чем говорит структура бумаги в месте "осаждения"? Возможно что-то еще немногое и простое. Имея ответы, к выводам я бы пришел сам.

Так это обсуждения периодически всплывают и обсуждаются, как только появляется кто-то "вновь сомневающийся". Кажется была какая-то экспертиза, но ничего выдающегося не дала. Ни "за", на "против". Где-то то ли на рерихкоме, то ли на старом портале все это было. Бумага, чернила... Поищите, если так интересно.

Я читал ту тему, которую открывал sova изображением писем. Упоминаний о научных экспертизах (с привлечением возможностей лабораторий и научных методов) мне пока не встречалось. Иначе бы я и не пошутил про МИ-6. Встречается о любительских - дали кому-то, тот дал визуальное описание (в т.ч. и бумаги и характера нанесения) и сложил мнение о почерке и о стилистических особенностях.

[Константин Зайцев]

Я встречал у Ледбитера такое утверждение, что ученики, не вполне ещё овладаешие материализацией, могут брать обычные, какие можно достать, чернила, дематериализуют, а потом материализуют уже в нужном месте на листе бумаги. (О подобных методах можно прочитать и в спиритической литературе). Если это так, то анализ ничего обычного не покажет. Остаётся разве что "полосатость", свойственная струйным принтерам, которых тогда, конечно, не было. Тогдашние исследователи показали, что такое можно сымитировать, если писать карандашом, подложив под бумагу рифлёную поверхность. Но я не знаю, чернила в письмах или карандаш. Некоторые выглядят так, как написанные чернилом.

[Дмитрий Серебряков]

Ну какая слепая вера и наивность? Изучите внимательно эксперименты с Н.Кулагиной (а таких примеров немало) и увидите серьезную проблему в научном сообществе, препятствующую к углублению и расширению научной парадигмы.

Думать таки не хотите. И кстати, пример с Кулагиной он самый показательный к тому, что я говорил. Ученые ее мучили 6 лет - искали "ниточки", но так и не нашли, но признать феномен они в принципе не могли - вне зависимости от того, кто бы там не исследовал ее.

Почему результаты исследований не были опубликованы в рецензируемых научных изданиях?

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Почему результаты исследований не были опубликованы в рецензируемых научных изданиях?

Вы поставьте себя на место исследователя - чтобы Вы публиковали, если ни один из ваших приборов и прочих анализирующих средств ничего не показал?

Разве не понятно, что результатов может быть только два - либо шарлатанка, либо шарлатанства не выявлено - а какой, по Вашему, мог бы быть вердикт, только строгий, в рамках науки?
Чтобы он был не такой, какой, по-видимому, хотели бы допустить Вы: сенсация! Все, что мы знали до сих пор в физике - обнуляется! Начинаем с начала! Но с какого начала - где та точка соприкосновения, откуда может идти ветвь из науки в оккультизм?

Вот были Платон - оккультист, и Аристотель - не оккультист. Платон был посвященный и потому писал затуманенным языком и аллегориями. Аристотель ничего не знал ни о каких посвящениях (хотя они обучались в одной академии) и он воспринимал тексты Платона и досократиков (тоже посвященных) буквально. И естественно, что видел в них лажу, откуда и его крылатая фраза: "Платон мне друг, но истина дороже"...

Короче говоря, Вы ломитесь в открытую дверь - с претензией к науке, что она не признала..., а как она может признать нулевые результаты - механизм явления никак не прослеживается, понимаете?

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Как понять? Для Вас нет важного/актуального кроме того, что ум близорук?

90% моего интереса в теософии лежит за рамками того, о чем имеет смысл сюда писать - это я не таинственность напускаю, или скрытность, просто то, чем я занимаюсь не может быть доказано - нет никаких наявных свидетельств, все остается внутри. Снаружи только то, что я выгляжу моложе своих лет - это такой "побочный эффект".

[mvs]

Я встречал у Ледбитера такое утверждение, что ученики, не вполне ещё овладаешие материализацией, могут брать обычные, какие можно достать, чернила, дематериализуют, а потом материализуют уже в нужном месте на листе бумаги. (О подобных методах можно прочитать и в спиритической литературе).

Константин, это вообще смешно. Ледбитер прямая иллюстрация к присказке "дуракам закон не писан; если писан, то не читан; если читан, то не понят; если понят, то не так". Невозможно что-либо дематериализовать.

[mvs]

Как понять? Для Вас нет важного/актуального кроме того, что ум близорук?

90% моего интереса в теософии лежит за рамками того, о чем имеет смысл сюда писать - это я не таинственность напускаю, или скрытность, просто то, чем я занимаюсь не может быть доказано - нет никаких наявных свидетельств, все остается внутри. Снаружи только то, что я выгляжу моложе своих лет - это такой "побочный эффект".

Ясно. Спасибо за откровенность.

[Константин Зайцев]

Понятно, что я имел в виду слово не в философском смысле, а в бытовом. Говоря языком теософии, это вытеснение энергии, проявившейся как физическая материя, на более высокий уровень, не воспринимаемом чувствами и для которого физическая материя не составляет препятствя. Когда вытесняющая сила отводится, атомы опять проявляются. Иначе говоря, это телепортация.
Но вы упустили главную суть посылки. Что "материализованные" письма при физическом исследовании могут ничем не отличаться от написанных обычным способом.

[sova]

Снаружи только то, что я выгляжу моложе своих лет - это такой "побочный эффект".

Маленькая собачка -- до старости щенок. (с)

[mvs]

Понятно, что я имел в виду слово не в философском смысле, а в бытовом. Говоря языком теософии, это вытеснение энергии, проявившейся как физическая материя, на более высокий уровень, не воспринимаемом чувствами и для которого физическая материя не составляет препятствя. Когда вытесняющая сила отводится, атомы опять проявляются. Иначе говоря, это телепортация.
Но вы упустили главную суть посылки. Что "материализованные" письма при физическом исследовании могут ничем не отличаться от написанных обычным способом.

Константин. Суть посылки как-раз понятна. Но если основания для посылки ложны, стоит ли уделять ей внимание? Про "осаждение" было сказано "мы только бледные копиисты природы". Т.е. все природные (физические) законы действенны. И в бытовом смысле так же как и в философском. Давайте навсегда забудем про Ледбитеров?

Вообще удивительно, почему Адьяр от некоторых своих членов не спешит "откреститься"?

[Владимир]

Маленькая собачка -- до старости щенок. (с)

Это вообще о чём и зачем здесь?

Давайте навсегда забудем про Ледбитеров?

Кого ещё, Вы считаете, лучше забыть из тех, кого не забывают в Адьяре?

[Эдвард Романов]

Снаружи только то, что я выгляжу моложе своих лет - это такой "побочный эффект"

Такой эффект, кстати, у многих рериховцев. Самый поразительный был для меня - это пример Бориса Воротилина.
Он был из харбинской группы Абрамова. О нем мало кто знал. Но в свои 94 года он выглядел так как будто ему лет эдак 65. Ни одной морщины на лбу. Ясные глаза. Четкая последовательная речь. Помню мое впечатление от беседы было таково, что он "за пояс заткнет студента в способности свободно говорить". Это было поразительно. Я бы ему не дал возраст за 90 лет.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Маленькая собачка -- до старости щенок. (с)

Классно. Интересно откуда это?

[djay]

Я читал ту тему, которую открывал sova изображением писем. Упоминаний о научных экспертизах (с привлечением возможностей лабораторий и научных методов) мне пока не встречалось. Иначе бы я и не пошутил про МИ-6. Встречается о любительских - дали кому-то, тот дал визуальное описание (в т.ч. и бумаги и характера нанесения) и сложил мнение о почерке и о стилистических особенностях.

Значит так и есть. Что поделаешь? Меня это никак не волнует.

[djay]

Про "осаждение" было сказано "мы только бледные копиисты природы". Т.е. все природные (физические) законы действенны.

А кто может сказать - как используют законы природы люди "другой науки"? Почему-то мало кто замечает (из тех же ПМ), что их наука отличается от нашей. И многие пытаются измерить нашими методами, а не получается. Тогда говорят - ненаучно.

[mvs]

Кого ещё, Вы считаете, лучше забыть из тех, кого не забывают в Адьяре?

Владимир, да я не знаю кого они, в Адьяре, не забывают. Они там, а я здесь. Просто поделился своим недоумением.

Значит так и есть. Что поделаешь? Меня это никак не волнует.

А мне просто интересно. Но не до такой степени, чтобы из-за этого устраивать грызню из-за мнений.

[Владимир]

я не знаю кого они, в Адьяре, не забывают

Справедливо. Тогда зайдём с тыла - кого целесообразно оставить, на Ваш взгляд.

[mvs]

А кто может сказать - как используют законы природы люди "другой науки"? Почему-то мало кто замечает (из тех же ПМ), что их наука отличается от нашей. И многие пытаются измерить нашими методами, а не получается. Тогда говорят - ненаучно.

Ну это да. Но если не брать во внимание попытки намекнуть именно на "феномены", то вроде бы со стороны людей "другой науки" не утверждалось ничего, идущего бы вразрез с "нашей наукой".

[djay]

А кто может сказать - как используют законы природы люди "другой науки"? Почему-то мало кто замечает (из тех же ПМ), что их наука отличается от нашей. И многие пытаются измерить нашими методами, а не получается. Тогда говорят - ненаучно.

Ну это да. Но если не брать во внимание попытки намекнуть именно на "феномены", то вроде бы со стороны людей "другой науки" не утверждалось ничего, идущего бы вразрез с "нашей наукой".

Разное есть. Доктрина Планетных Цепей, как бы, "геть ненаучна". Луна - предшественница Земли... кошмар!

[mvs]

я не знаю кого они, в Адьяре, не забывают

Справедливо. Тогда зайдём с тыла - кого целесообразно оставить, на Ваш взгляд.

Владимир, я не думаю, что у меня есть хоть какие-то основания это обсуждать. Да и не знаю я ни про Адьяр ничего, ни про другие отделения. Адьярский сайт мне что называется "не зашел", у меня вообще никакого мнения не сложилось о "штаб-квартире". Для такого юзера как я они - что есть, что их нет, всё одинаково.

[mvs]

Ну это да. Но если не брать во внимание попытки намекнуть именно на "феномены", то вроде бы со стороны людей "другой науки" не утверждалось ничего, идущего бы вразрез с "нашей наукой".

Разное есть. Доктрина Планетных Цепей, как бы, "геть ненаучна". Луна - предшественница Земли... кошмар!

Я не углублялся в эту сторону, поэтому общее мнение разделить не могу. Синнету Махатма сразу (судя по письму) сказал, что он предпринял неверный алгоритм для понимания. Чего там учудилось в итоге я так и не понял, хотя старые потуги обсуждения "матчасти" еще на рерихкоме читал. Моя линия - поиск, восстановление и защита здравого смысла. У меня не получается как у других читать "с листа". Сильно много раньше это происходило само собой, но постепенно я отучил себя от этого.

[djay]

Ну это да. Но если не брать во внимание попытки намекнуть именно на "феномены", то вроде бы со стороны людей "другой науки" не утверждалось ничего, идущего бы вразрез с "нашей наукой".

Разное есть. Доктрина Планетных Цепей, как бы, "геть ненаучна". Луна - предшественница Земли... кошмар!

Я не углублялся в эту сторону, поэтому общее мнение разделить не могу. Синнету Махатма сразу (судя по письму) сказал, что он предпринял неверный алгоритм для понимания. Чего там учудилось в итоге я так и не понял, хотя старые потуги обсуждения "матчасти" еще на рерихкоме читал. Моя линия - поиск, восстановление и защита здравого смысла. У меня не получается как у других читать "с листа". Сильно много раньше это происходило само собой, но постепенно я отучил себя от этого.

Когда говорят о здравом смысле в контексте эзотерики - это занятно.

[Владимир]

mvs, Я думаю Вы поняли, что Адьяр здесь не при чём, интересно было Ваше мнение, но не суть.

[sova]

Маленькая собачка -- до старости щенок. (с)

Это вообще о чём и зачем здесь?

Это о том, что факторов, влияющих на внешний вид, слишком много, чтобы считать его однозначным побочным эффектом чего-то определённого. Например, такому консервированию весьма способствует регулярный и глубокомысленный умственный труд, а также отсутствие глупого насилия над организмом вроде праздного обжорства, всяких веществ и нервических проявлений.

Интересно откуда это?

Откуда-то из народа, надо полагать. Досадным побочным эффектом этого побочного эффекта может оказаться несерьёзное отношение со стороны окружающих солидных дядечек, особенно таких, у которых, как у арбуза, "пузо пухнет, а хвостик сохнет". (с)

[Дмитрий Серебряков]

Почему результаты исследований не были опубликованы в рецензируемых научных изданиях?

Вы поставьте себя на место исследователя - чтобы Вы публиковали, если ни один из ваших приборов и прочих анализирующих средств ничего не показал?
Разве не понятно, что результатов может быть только два - либо шарлатанка, либо шарлатанства не выявлено - а какой, по Вашему, мог бы быть вердикт, только строгий, в рамках науки?
Чтобы он был не такой, какой, по-видимому, хотели бы допустить Вы: сенсация! Все, что мы знали до сих пор в физике - обнуляется! Начинаем с начала! Но с какого начала - где та точка соприкосновения, откуда может идти ветвь из науки в оккультизм?

Современное научное сообщество основано на предположении, что существует относительно небольшое число фундаментальных законов природы, каждый из которых применим в огромном числе конкретных случаев. Не пора ли отказаться от мысли, что «строго установленные факты современной физики» являются истиной в последней инстанции – конечной или абсолютной истиной, ведь они являются таковыми лишь в границах применимости известных теорий и условий, в которых проводились эксперименты?

Короче говоря, Вы ломитесь в открытую дверь - с претензией к науке, что она не признала..., а как она может признать нулевые результаты - механизм явления никак не прослеживается, понимаете?

Различными исследователями накоплено огромное количество фактов, неопровержимо доказывающих наличие различных парапсихологических феноменов, а это в свою очередь неминуемо должно привести к серьезному, если не коренному пересмотру основных концепций философии, физики, биологии, психологии, медицины. В итоге, как это было уже не раз, количество знаний по идее должно перейти в их новое качество. Как это было на примере с гипнозом, генетикой , кибернетикой, квантовой физикой и т.д.

[Дмитрий Серебряков]

Маленькая собачка -- до старости щенок. (с)

Это вообще о чём и зачем здесь?

Это о том, что факторов, влияющих на внешний вид, слишком много, чтобы считать его однозначным побочным эффектом чего-то определённого. Например, такому консервированию весьма способствует регулярный и глубокомысленный умственный труд, а также отсутствие глупого насилия над организмом вроде праздного обжорства, всяких веществ и нервических проявлений.

А ведь некоторые могут быть убеждены, что такая заморозка есть результат некоего оккультного процесса.....

[Константин Зайцев]

Суть посылки как-раз понятна. Но если основания для посылки ложны, стоит ли уделять ей внимание?

Вы объявили их ложными, не более. По сути вы отказались обсуждать вопрос по существу только на основании, что человек, на которого я сослался, скомпрометирован. А если бы я на него не сослался (или ошибся в ссылке?). Также он мог это где-то слышать и просто повторил. В конце концов он общался с Олкоттом и Блаватской и Суббой Роу довольно долгое время.
Вопрос-то был о подлинности писем, и я привёл это мнение всего лишь в обоснование той посылки, что экспертиза будет трудна и скорей всего ничего не даст. Хотя бы потому что такой аргумент может выдвинуть скептик - не полный скептик, а признающий возможности спиритов и йогов, и оспаривающий лишь принадлежность ТО к этой компании, причисляя их к шарлатанам (а ведь подобные критики были и в те времена).

Что касается того, почему в Адьяре его не забывают - так в числе прочих есть и чисто материальный интерес. Как сейчас - не знаю, но когда издательский бизнес ещё был прибыльным делом, книги Ледбитера давали значительную часть прибыли американского издательства Quest Books, что позволяло при помощи этих средств покрывать расходы на издание других, "планово-убыточных" авторов.

[Карим Киньябулатов]

Невозможно что-либо дематериализовать.

Пишите за себя. Например "Я не могу ничего дематериализовать/материализовать". Не знаю, чем Вам не угодило обретение Радужного Тела (это термин такой), но Вы сейчас утверждаете его невозможность. Это вообще, а в частности, практические выкладки Ледбитера всегда имеют аналогию в практиках Северного буддизма. Ей, я бы так и сказал: "Я не могу материализовать слоника".

[Татьяна Медведкова]

это такой "побочный эффект".

Утешьтесь, этот эффект временный.

[Эдвард Романов]

Ей, я бы так и сказал: "Я не могу материализовать слоника".

3д-принтер Вам в помощь. Придет время, может и биологические органы смогу печать.