Осознанные сновидения

Как теософия объясняет необычные события, которые происходят в нашей жизни.
Ответить
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Осознанные сновидения

Сообщение Владимир » 30 сен 2019, 16:12

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 сен 2019, 15:46
А я понял, что речь о явлениях, которые невозможно объяснить с точки зрения рациональной логики, куда барабашки входят в том числе.
Не совсем. Там немного о другом.
Я действительно никогда не видел ничего, что можно было бы отнести к необычным явлениям.
Ключевое слово - не видел.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 сен 2019, 15:46
в медиумизме
Медиум - в нашем контексте - посредник. Как известно со слов ЕПБ все люди медиумы той или иной степени. Говоря о Вас я подразумевал именно контактёрство, о чём Вы сами говорили в связи с родителями, ЕМНИП. В случае с "локатором" о каком посреднике может идти речь, если я формировал запрос внутри самого себя и что-то внутри меня же самого показывало мне где искомое.
Вспомнил. Когда искал, всё таки видел искомое в определённом месте, т.е. в окружении знакомых вещей или строений. Но это не как отчётливое видение, а как какое-то мимолётное представление, как воображение, хоть и похоже на фото.
Давно это было.

#326
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4375
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Осознанные сновидения

Сообщение кшатрий » 30 сен 2019, 17:22

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
29 сен 2019, 10:34
Возможно под сознанием Вы понимаете что-то свое, и как то часто бывает, думаете, что и другие точно также его понимают.
Сознание ограниченное конкретной личностью, действительно может "наслаждаться воспоминаниями" (а такое вообще возможно?) в Дэвачане. Тогда как сознание не ограниченное личностью означает, что накопленное все, за период эволюции становится достоянием всех. Каждый приносит свои продукты на общий праздничный стол, где свое и чужое утрачивает различие.
Если Вы перечитаете диалог, то увидите, что речь идёт именно о "сознании, ограниченном конкретной личностью". В одном случае-во сне, в другом-в Дэвачане. И вопрос стоял о возможности сознательного взаимодействия между этими "сознаниями"(разных людей, если что). Причём тут "общее достояние" и вообще всё, что Вы написали?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#327
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3200
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Осознанные сновидения

Сообщение Константин Зайцев » 30 сен 2019, 18:00

Константин Зайцев писал(а):
28 сен 2019, 18:30
По-моему, сверхчувствительность, особенно когда она невольная, это не предвестник будущего, а атавизм от предыдущей расы.
Владимир писал(а):
30 сен 2019, 10:30
Интересно, а пояснить свою мысль сможете?
Ну, я бы заметил во-первых, что неконтролируемая чувствительность снижает осознанность, а это шаг назад. Например, человек не может абстрагироваться от "низменных вибраций" какого-нибудь человека или места, и его способность мышления или внимания нарушается.
Во-вторых, такая чувствительность как правило приходит через физический канал, через симпатическую нервную систему. Это чувствительность прежних рас, тогда как осознанная чувствительность современного йога идёт через чакры. Именно потому в древних преданиях гномики представлялись как маленькие человечки, малоотличимые от нас - древний человек не понимал, что они на другом плане, т.к. воспринимал их точно так же, как простые физические предметы (то же самое у алкоголиков, помните того, который пытался "выгнать чёртика из межъящичного пространства"?).
Владимир писал(а):
30 сен 2019, 10:30
Иногда эта чувствительность вполне себе направленная. Несколько раз запускал поиск человека или вещи, представляя себе как-бы луч локатора, двигающийся по кругу "экрана мозга". С помощью этого луча находил и как-бы, не видел, но знал где искомое.
Ну это как раз "современные" (и будущие) способности, вызываемые осознанно. Нечто подобное нам рассказывал Франк Бурдих из Антропософского Общества.
Теория — кум практики

#328
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4844
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Осознанные сновидения

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 окт 2019, 09:10

кшатрий писал(а):
30 сен 2019, 17:22
Если Вы перечитаете диалог, то увидите, что речь идёт именно о "сознании, ограниченном конкретной личностью". В одном случае-во сне, в другом-в Дэвачане. И вопрос стоял о возможности сознательного взаимодействия между этими "сознаниями"(разных людей, если что). Причём тут "общее достояние" и вообще всё, что Вы написали?
Соглашусь только с тем, что прежде чем встрявать в диалог должно ознакомится с ним в целом.
Я почитал диспут Ваш, Владимира и Дмитрия, но от своих слов не откажусь, единственно что, я пропустил цепочку рассуждений, а оставил только вывод, может не очень удачный.

Однако, пока не решите проблемы, указанную в цитате, которая постилась многими, в том числе и Вами здесь, не один раз (я ее уже наизусть знаю):
ТД1 писал(а):Совершенно очевидно, что Монада не может продвигаться, или развиваться, и даже смены состояний, через которые она проходит, не могут затронуть её. Ибо она не принадлежит этому миру, или плану, и может быть уподоблена лишь нерушимой звезде божественного света и огня, брошенной на нашу Землю как спасательный круг для Личностей, в которых она обитает
Проблема противоречия, когда утверждается в цитате одно, а в других местах говорится о развитии Монады. Мало того, как и каким образом возможно, чтобы конечная личность могла спастись и обрести бессмертие Монады?

Эта проблема одного рода с проблемой Близкодействия и Дальнодействия - пример Монады только как частный пример.
Если не решить этой проблемы, а с ними еще следующие утверждения:
ТД1 писал(а):Термин Монада одинаково приложим как к обширнейшей солнечной системе, так и к малейшему атому
...
каждый атом Вселенной несёт в себе потенциал самосознания и, подобно Монадам Лейбница, является Вселенной в себе самом и для себя. Это одновременно и атом и ангел.
Примите это не как просто красившие слова, а как важные указания. Если все это у Вас (Владимира и Дмитрия) не складывается в единое представление, то ваши представления о Дэвачане, как аналога, в той или иной мере сна, нирваны и пралайи будут весьма далеки от теософии.

Я не буду это все разжевывать - у меня самого далеко до сборки, но явно, что ваш этап "составления представлений" - уже давно позади. Укажу лишь два момента.

Некоторые считают, насколько помню об этом здесь писал К. Зайцев, что дальнодействие предполагает все же какой-то контакт. По определенной логике, прежде всего теософии ( где сказано, что полярности Отец и Мать исходят из общности Отец-Мать, или более канонически: Сат, Чит, Ананда из Сатчитананда) у них (близкодействия и дальнодействия) должно быть общее, но почему это контакт, а не воля? Воля - как абстрактное нечто, никак не присутствующее "вещественно" во Вселенной, тем не менее только она всем в ней рулит. Воля одинаково легко может проявляться вне зависимости от расстояния и потому для нее не имеет значение "близко" или "далеко".
Если же мыслить сугубо через контакт, то "дальнодействие" - избыточный термин.

То же самое о Монаде, если она сама не эволюционирует, но от нее исходит некое "нечто", что эволюционирует (и опять же, контактирует), то тогда здесь также присутствует избыточность: мы могли бы только это "нечто" назвать Монадой, а ту часть, что не участвует оставить "за скобками". Но совсем другое дело, если мы говорим о Воле - единственное, чем Монада проявляется, и если так, то все указанные выше цитаты, очень хорошо складываются в одно.

И на конец, одна наглядная иллюстрация. Человек играет в игру на компьютере, где он создает себе образ-героя, который потом участвует во всяких сражениях его, образа, виртуальной жизни. Вопрос - какая часть от самого человека присутствует в этом образе? Сам виртуальный мир иллюзия, не так ли? Наш мир тоже именуется иллюзией - для кого и почему?

#329
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4844
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Осознанные сновидения

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 окт 2019, 09:31

Владимир писал(а):
30 сен 2019, 16:12
Медиум - в нашем контексте - посредник. Как известно со слов ЕПБ все люди медиумы той или иной степени. Говоря о Вас я подразумевал именно контактёрство, о чём Вы сами говорили в связи с родителями, ЕМНИП. В случае с "локатором" о каком посреднике может идти речь, если я формировал запрос внутри самого себя и что-то внутри меня же самого показывало мне где искомое.
В любой троичности сил, рассматриваемой как треугольник, второе всегда посредник между 1 и 3. Например, Душа посредник между Духом и Телом, и не существует состояний в проявленном мире, чтобы из этих трех хотя бы одно звено не присутствовало, кроме случая, когда 1-е и 3-е "на горизонтальной плоскости" - одного уровня, ближайшие по родству, тогда посредника (2) не нужно.

Помните, я как-то приводил пример бесполезного действия - подбрасывания монетки.
Так вот, представим, что это подбрасывание - это "формирование запроса", чтобы она, монетка, могла зависнуть в воздухе. Такое возможно, если существуют такие силы в пространстве (или Духи) которые откликаются автоматически на это запрос и бац - она таки зависла!
Это возможно, если у такого человека, невероятным образом, развита воля действующая бессознательно для него, или же он Адепт, который четко видит и отслеживает процесс, знает кого он привлекает к действию.

Однако во всем этом есть один отличительный знак - метка на эти силы. Как известно, солнечное сплетение у нас очень сильно (прямая линия связи) связано с Кама-манасом, или астралом (по Бейли) через него в нас проявляются эмоции. Так вот, чтобы "открыть дверь" сущностям из Кама-Манаса (Кама Локи) нужно (если воли не достаточно - если не Адепт) произвести эмоциональное возбуждение, экзальтацию или настрой.
Если, как Вы отписались, у Вас лучше получалось именно с таким настроем, то это как раз то, и есть - приход через солнечное сплетение.
Еще важный показатель - насколько это утомляет и как в целом организм реагирует со временем.

#330
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Осознанные сновидения

Сообщение Владимир » 01 окт 2019, 12:25

Константин Зайцев писал(а):
30 сен 2019, 18:00
Ну, я бы заметил во-первых, что неконтролируемая чувствительность снижает осознанность, а это шаг назад.
Интересно, на чём основан такой вывод? Вообще-то мне казалось, что у всех бывают подобные моменты, когда пошёл дождь мы вспоминаем, что выходя думали взять зонтик, но не отдали себе отчёта в этой мимолётной мысли. Вся разница в том, что у меня иногда ( далеко не всегда) получается отловить "входящую" мысль на фоне постоянного неостановимого размышления о других вещах. Как это мгновение может снижать осознанность? Это как кратчайшая вспышечка на фоне обычных тараканов и блох мысли.
Я сам думал об этом, как это происходит и нашёл для себя отчасти, что я "слышу" то, что каким-то образом касается меня. Т.е. я не слышу всех подряд.
У нас есть знакомая, которую я всегда слышал, что она идёт к нам. Иногда даже дверь перед ней открывал и ещё не видя её говорил - Здравствуй, Валентина. Она всё время искала и не находила ответа на это, как и я, я просто вдруг понимал, к нам идёт Валентина. А спустя несколько лет мы пришли к ней в гости и она открыла дверь с круглыми глазами и словами, что теперь она поняла о чём я говорил - она знала, что мы идём к ней. Просто мы с супругой думали и говорили о ней, представляли её облик.
Тоже самое у меня бывало перед неоповещаемым приездом родственников. Да вообще иногда бывает.
Константин Зайцев писал(а):
30 сен 2019, 18:00
Например, человек не может абстрагироваться от "низменных вибраций" какого-нибудь человека или места, и его способность мышления или внимания нарушается.
Это другое. Здесь происходит торможение в коре головного мозга, который полностью оказывается покрыт тем, что Вы сказали. Но в случае описываемом мной всё не так, как я уже сказал выше. В голове обычный мысленный гон на разные темы, на фоне которого происходи малюсенькая вспышечка. Если увидел, значит увидел. Если нет - селяви.
Остальное я не понял, о чём там и какое отношение это имеет к обсуждаемому.
Бывало и по другому.
Я уже писал раньше, что у меня было всего несколько абсолютно аутентичных снов, остальные предупреждения я расшифровывал после просто страшного по ощущениям, а иногда и по видеоряду сновидения. Но бывало и так, что непосредственно перед событием я начинаю ощущать страх. И он нарастал по экспоненте до тех пор, пока не происходило событие, которое, не получи мы предупреждение, могло быть не только печальным, но и трагичным. А после события всё становилось на место, как ничего и не было.
Т.е. когда меня начинает колотить страх, я говорю об этом окружающим, что надо быть внимательнее, произойдёт какая-то задница и мы начинаем всё опять перепроверять, и иногда находим причину. А когда не находим, мы готовы к тому, что происходит потом и как правило нивелируем последствия. А иногда просто наблюдаем, увы, и константируем - предупреждение было, но мы ничего сделать не смогли.

#331
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Осознанные сновидения

Сообщение Владимир » 01 окт 2019, 12:38

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 окт 2019, 09:31
Если, как Вы отписались, у Вас лучше получалось именно с таким настроем, то это как раз то, и есть - приход через солнечное сплетение.
Ну, вам наверное виднее. Мне же кажется, что это просто нагнетение энергии или просто концентрации. Я почти подобным же образом "выжигал" указательным пальцем бородавку и жировики. Т.е. не в обычном расслабленном состоянии, а собравшись и сконцентрировавшись на представлении синего луча из указательного пальца. Или здесь тоже посредник производил желаемое мной.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 окт 2019, 09:31
Еще важный показатель - насколько это утомляет и как в целом организм реагирует со временем.
Да это было то всего несколько раз. Никак не утомляет, а наоборот, происходит просто взрыв мозга, чувств и энергии от того, что это каким-то образом получилось. Да и как может утомить практически мгновенное действие. А организм после этого реально на крыльях. Я даже вспоминая эти моменты чувствую внутренний подъём.

#332
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3200
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Осознанные сновидения

Сообщение Константин Зайцев » 01 окт 2019, 13:10

Я не имел в виду информационные (ментальные) явления, которые вы описываете, а именно чувства.
Теория — кум практики

#333
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Осознанные сновидения

Сообщение Владимир » 01 окт 2019, 13:27

Так это и есть вспышечка чувства печали, по которому я как-то понимаю, что исходит оно от дочки и она получит тройку.
Ладно, тема вроде не об этом. Простите.

#334
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4844
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Осознанные сновидения

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 окт 2019, 16:41

Владимир писал(а):
01 окт 2019, 12:38
Еще важный показатель - насколько это утомляет и как в целом организм реагирует со временем.
Да это было то всего несколько раз. Никак не утомляет, а наоборот, происходит просто взрыв мозга, чувств и энергии от того, что это каким-то образом получилось. Да и как может утомить практически мгновенное действие. А организм после этого реально на крыльях. Я даже вспоминая эти моменты чувствую внутренний подъём.
Увы, но если Вы занимаясь подобным никак и никогда не замечали, что эмоции совершенно не случайно кличут водой, то у Вас слабовато с наблюдательностью и продленной памятью. Эту "воду" нужно отслеживать как минимум неделю, потому как если "запустил волну" каким-то импульсом или всплеском, то в зависимости от ситуации она пойдет либо "вниз" либо "вверх", а потом в обратную сторону.

Оккультист должен работать на уровне ментала осаждая его на физический уровень (если в том есть потребность), конечно, мысль (мыслеобраз) должен, в таком случае, приобрести жизненности (витальности) характерной для физического мира, пройдя через посредника между ментальным и физическим, то есть, астрал.
Но этот самый астрал как раз и есть то, что мутит воду, если он возбужден, то он делает невозможным прохождение тончайших флюидов с высокого уровня ментала в мозг.

Так называемый внутренний диалог имеет две основные причины.
Первая основана на том, что с детства, наше понимание чего-либо связано с тем что нам говорили, начиная с родителей - Это кися, мяу-мяу, это цюця, гав-гав. То есть, для того, чтобы появилось в голове чувство ясности или понимания нужен аналог, как будто нам кто-то что-то рассказывает - это так для обычного человека. Все это можно поменять, и нужно, но не способами, описываемыми в популярных книгах по медитации, которые если и могут иметь результат, то только отупление.

А вторая причина - это эмоциональная накрутка или подогрев хаотичности в голове.

Обе причины по своему сложны и общих рекомендаций здесь, как мне кажется, нет. Во всяком случае, мне подобные книжные рекомендации никак не пригодились, но тем не менее, подобные проблемы если и не могу снять быстро и основательно, то по крайней мере, все таки результаты есть и они существенные.

Я знаю нескольких людей, которые способны очень мощно концентрироваться, при этом, они никогда не тренировались - это у них врожденно. У одного, к примеру, хоть он человек не злобный, но если его вывести из себя, одним брошенным взглядом на обидчика или попавшегося под "горячую руку" может вызвать потом расстройство здоровья, в то и болезнь - и это все бессознательно. Это не есть гуд. Нужно искать как приручать подобную силу - на то и теософия, нельзя пользоваться жесткими, диктаторскими методами .

#335
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Осознанные сновидения

Сообщение Владимир » 01 окт 2019, 17:31

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 окт 2019, 16:41
занимаясь подобным
Ничем подобным я не занимаюсь. Первый раз это было лет в 15-17. После первого удачного раза я пробовал ещё несколько раз, по необходимости. А крайний раз лет 17 назад и тоже по необходимости. Всё.

Я не оккультист. Я просто очень хотел найти искомое, и каким-то образом, даже не помню почему, решил попробовать "локатор". И никаких наблюдений после.

Мой внутренний диалог как правило не диалог, а размышление над какой-то железякой, или шкафом, или чем-то, что надо сделать, отпилить, пришить, и т.д. Сейчас шью браслеты на колёса и думаю над тем, как, из чего и т.д.

Я не злобный. И не помню чтобы желал кому-то плохое.

#336
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Осознанные сновидения

Сообщение Дмитрий Серебряков » 01 окт 2019, 20:23

Константин Зайцев писал(а):
30 сен 2019, 18:00
Во-вторых, такая чувствительность как правило приходит через физический канал, через симпатическую нервную систему. Это чувствительность прежних рас, тогда как осознанная чувствительность современного йога идёт через чакры. Именно потому в древних преданиях гномики представлялись как маленькие человечки, малоотличимые от нас - древний человек не понимал, что они на другом плане, т.к. воспринимал их точно так же, как простые физические предметы (то же самое у алкоголиков, помните того, который пытался "выгнать чёртика из межъящичного пространства"?).
Разве некоторые существа в эфире при определенных условиях не могут объективизироваться на нашем физическом плане? А как же различные визуальные свидетельства, фото и видео материалы.....

#337
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Осознанные сновидения

Сообщение Владимир » 01 окт 2019, 20:29

Дмитрий Серебряков писал(а):
01 окт 2019, 20:23
Разве некоторые существа в эфире при определенных условиях не могут объективизироваться на нашем физическом плане? А как же различные визуальные свидетельства, фото и видео материалы.....
Это какие такие свидетельства???

#338
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Осознанные сновидения

Сообщение Дмитрий Серебряков » 01 окт 2019, 20:52

Например в 19 в. подобные свидетельства и материалы собраны лондонским ОПИ, а так же астрономом К. Фламмарионом сборнике "Неведомое". А в наше время исследователями-энтузиастами и просто в частных, случайных наблюдениях и фото\видео регистрациях, однако существует не мало и подделок....

#339
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск

Осознанные сновидения

Сообщение Владимир » 01 окт 2019, 21:06

Осталось лёгкою рукою отделить зёрна от плевел. И где же зёрна? Я много про это читал в научно-популярных журналах советских времён, но где правда?

#340
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4844
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Осознанные сновидения

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 02 окт 2019, 05:13

Константин Зайцев писал(а):
30 сен 2019, 18:00
чувствительность как правило приходит через физический канал, через симпатическую нервную систему. Это чувствительность прежних рас, тогда как осознанная чувствительность современного йога идёт через чакры.
В этом кроется одно из распространенных заблуждений.
В целом, если физиолог наблюдает как свет воздействует на сетчатку глаза, как потом электрический импульс проходит в мозг и, как они говорят, воспринимается сознанием как свет и образы.
Все так, только где оно это сознание находится в мозге? Если в мозге, то где конкретно?
Скажут, оно конкретно не локализировано, есть кора, есть подкорка, ретикулярная формация... но сознания никто так и не нашел.
Оккультист должен рассматривать это все как тройственный параллелизм - во всем этом задействовано три плана и чувствительность точно также...
Я щас на чемоданах... Но эта тема настолько и важная, настолько и малопонятная (мало обсуждаемая)

#341
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Осознанные сновидения

Сообщение Татьяна Медведкова » 02 окт 2019, 09:04

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 окт 2019, 09:10
как и каким образом возможно, чтобы конечная личность могла спастись и обрести бессмертие Монады?
Бессмертие обретает не личность, а сознание личности (кама-манас), когда происходит очищение манаса от камы (желаний личности), остается манас, который по сути своей есть индивидуализированный махат.
Я так поняла.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 окт 2019, 09:10
Наш мир тоже именуется иллюзией - для кого и почему?
Для непроявленного Брамы, наверное.
Воображает, наверное, Ветхий Деньми, как "сходит" на Адама Кадмона и... все, что потом с ним происходит в течение ста лет...
шутка.

#342
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Осознанные сновидения

Сообщение Дмитрий Серебряков » 02 окт 2019, 18:48

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 окт 2019, 05:13
Я щас на чемоданах... Но эта тема настолько и важная, настолько и малопонятная (мало обсуждаемая)
Александр, далеко куда чемоданы упаковали и лыжи навострили? ;)

#343
Ответить