Рациональный скептицизм VS Вера

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 08 окт 2019, 20:08

holynonsense писал(а):
08 окт 2019, 11:40

сказать непознаваемо значит сказать несусветную чушь и пудрить людям мозк идиотизмом выдаваемым за философию; где начинается тео, там заканчивается философия; в основе философии логика, в основе науки эксперимент, в основе религии, эзотерики — lol, шизотипичное магическое мышление
Так Вы, похоже, эзотерик (по собственному же определению)? :mrgreen:

#526
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 08 окт 2019, 20:20

sova писал(а):
08 окт 2019, 10:20

-- в отсутствии дисциплины ума, а не в некоем профильном образовании или его отсутствии. ;)
Кстати, некоторое образование таки требует "дисциплины ума", иначе его не получить. Но в то же время, чистые гуманитарии-писатели, которые ни разу не "технарь", при написании книги всенепременно должны обладать дисциплиной ума, чтобы книга был не набором неувязанных между собой завлекательных событий, а логически развитым сюжетом. В общем, полагаю, что все это деление на гуманитарий-технарь очень поверхностное. 8-)

#527
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Эдвард Романов » 08 окт 2019, 21:35

sova писал(а):
08 окт 2019, 10:20
И вот в этом суть ....-- в отсутствии дисциплины ума...
Действительно, верно заметил sova, в Учении Агни Йога мы находим:
Озарение, 2-XI-4
Дисциплина - начало всего.
И продолжая размышления sova о том, насколько это полезно для духовной практики, можно вдохновенно добавить еще такие слова из Агни Йоги:
Озарение, Вступление
...дисциплина духа - крылья!
И в заключение заметить, что
Мир Огненный ч.1, 443
Самая трудная, но необходимая дисциплина заключается в действии на пользу Мира.
O :-)

#528
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 08 окт 2019, 22:51

djay писал(а):
08 окт 2019, 20:02
Вера (так же как и неверие) совершенно вне рамок какой-то доказуемости. В таком смысле, что доказательства "бог есть", что "бога нет" - одинаково не имеют смысла. Логика здесь неприменима. :stop Вообще-то притягивать логику к вопросам мировоззренческим - моветон. Это похоже на процесс, типа, ложкой вычерпать море. Хотя, возможно для кого-то это будет увлекательное занятие на всю жизнь... :?
вы все время смешиваете веру, как "метод" в процессе мышления, с верой, как "результатом" процесса мышления. я не знаю, как это еще объяснить. но из-за этого получается, что "доказательства "бог есть", что "бога нет" - одинаково не имеют смысла." Между тем, это не так. Они не имеют смысла, только если обе стороны одинаково не знают, о чем говорят. Если вопрос обсуждают два верующих. Один говорит: земля квадратная. Другой: земля круглая. Оба не зная, как обстоит дело на самом деле. Но если один из них знает, что земля круглая, потому что Галилей + Гагарин = доказательства, то "логики нет" только в рассуждениях одного из них. И когда-то этот вопрос был "мировоззренческим". В эзотерике очень много спекуляций на эту тему. Но например, эта тема уже была - есть естественный отбор. Это не воля божья. Он есть. То, что раньше считалось частью "работы Бога", оказалось от него вполне свободно. И постепенно таких "областей" в природе становится все больше и больше. И это занимает не одну жизнь. Но я знаю, что вы не об этом. Я догадываюсь, что имеется в виду индийско-теософская "свабхава", которая и не личный бог, и не научная данность, а понятие из области метафизики. Причем, очень забавно с ней получилось у европейцев. Они скрестили индийскую материалистическую метафизику (ну если верить Ходжсону) с европейской метафизикой а ля Платон. И они друг друга отрицают. Но теософам это было в то время совершенно нормально. У них была другая цель - атака на личного бога христиан.
djay писал(а):
08 окт 2019, 20:02
Вполне понятно. Всю жизнь так и происходит - люди спокойно практикуют то, на что хватает каких-то их возможностей. Какое-то время это является "совсем ненаучным", а когда наука доходит до этого - тогда охватывает своими любящими объятиями сложных теорий. ;)
Это будет очень нескоро. Это невыгодно никому. На этом нельзя сделать денег. Наоборот, деньги можно сделать на отрицании таких вещей. Весь 20 век мы двигались в этом направлении - это оказалось очень выгодно и бизнесу, и властям (всем и любым).
djay писал(а):
08 окт 2019, 20:02
А это звучит примерно, как в анекдоте - "не профурсетка я, а феминистка!" . Но сами-то исполнители нестандартных, ненаучных способов верят в то, что делают? Вы, полагаю, как-то очень сильно хотите провести грань между "вера" и ... "вера". Это надуманная грань, так как вера - атрибут сознания.
Если дураки - верят. Дримхак например считает, что сновиденного мира - нет, это визуализация пространства, позволяющая нам взаимодействовать ну например с внутренним миром, или организмом (и может быть не только своим). Но сама картинка при этом - не реальность, это иллюзия. А можно сказать, как теософы, в том числе, что это - реальность, что она называется "астральный свет", и если долго смотреть в микроскоп, ее наверняка можно где-то там увидеть, надо только микроскоп получше найти и пожалеть, что наука не доросла до вашего понимания. Хотя результат от того, будете ли вы считать то, что вы видите во сне, реальностью, или визуализацией - не изменится. Вы же не просто так туда лезете, а чтобы плюшки получить. И если вы их получаете - какая разница, что вы думаете о природе этого явления? Главное, позволяет ли ваша система извлечь из этого пользу.
djay писал(а):
08 окт 2019, 20:02
"Научно" - это всего лишь дань уровню объясняемости "широким массам". Которые и научных объяснений не поймут. Но зато будет стоять штампик - "проверено..." :lol:
Далось вам это слово "научно"... Природа вылядит так, как выглядит. Безразлично, кто возьмется изучать там... закон всемирного тяготения. Если у него есть мозг - формула будет одна и та же (она может быть записана по разному, но сути дела это не изменит). Хоть в Китае, хоть в Америке. Без разницы, где ее откроют - откроют одно и то же. Потому что оно так есть. И это и есть знание - знание того, что есть на самом деле. Или электричество, или инерция. Какая разница кто ее посчитает? Если эти люди обладают реальным знанием о ней - результаты расчетов будут одинаковы. Знание - у всех будет одинаково. Потому что реальность у всех вокруг одна и та же. И мозги тоже. А вот что касается метафизики и веры - там уж как бог на душу положит. Тоже не масса вариантов (мозги по прежнему у всех одинаковы), но выбора побольше.
"Широкие массы" не изменились за последние лет 500 - это как минимум. Времена меняются, но нужно очень немного, чтобы вернуть "массы" в "исходное состояние". И эзотерики себя к ним конечно не относят )).

#529
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 08 окт 2019, 23:01

и ещё к агни ёге хотелось бы вдохновенно добавить как важно у несчастных обделённых талантом, интеллектом, мотивацией, воспитывать хотя бы тогда дисциплину, с малых лет, ибо горбатого, то бишь невымуштрованного менять мир к лучшему, только могила исправит
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#530
sova
постоянный участник
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение sova » 08 окт 2019, 23:19

Muhwase писал(а):
08 окт 2019, 22:51
Причем, очень забавно с ней получилось у европейцев. Они скрестили индийскую материалистическую метафизику (ну если верить Ходжсону) с европейской метафизикой а ля Платон. И они друг друга отрицают. Но теософам это было в то время совершенно нормально. У них была другая цель - атака на личного бога христиан.
Ну да, сам Muhwase теософов того времени не особенно читал, зато много про них во сне видел, и поэтому точно знает, что они там себе думали на самом деле. :lol:
Muhwase писал(а):
08 окт 2019, 22:51
Дримхак например считает, что сновиденного мира - нет, это визуализация пространства, позволяющая нам взаимодействовать ну например с внутренним миром, или организмом (и может быть не только своим). Но сама картинка при этом - не реальность, это иллюзия. А можно сказать, как теософы, в том числе, что это - реальность, что она называется "астральный свет", и если долго смотреть в микроскоп, ее наверняка можно где-то там увидеть, надо только микроскоп получше найти и пожалеть, что наука не доросла до вашего понимания.
и каковы их представления о реальности, разумеется, ему -- не читателю, а писателю, однако -- также известно лучше других.

А в сторону тех, кто по головке его не гладит, поза неуязвимого сновидца выглядит примерно так:

Изображение

что лично для меня, признаться, очень удобно. :-)X
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#531
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 08 окт 2019, 23:47

djay писал(а):
07 окт 2019, 19:39
Но вот с точки зрения Астрального Света - так и нормально как бы. ;)
мы уже тут обсуждали "астральный свет" )). это бессмыслица.

дурацкий пример. однажды, сидя на Терре, по-моему, я запарился тем, как проходят потоки информации в "сновиденном мире" вообще и "пузыре восприятия" в частности. подчиняются ли они какой-то структуре. уже было понятно, что это выглядит как "линии", причем прямые, и любое отклонение угла наблюдения приводит к "аццким искажениям" (просто реально "аццким" - люди начинают выглядеть как гоблины и т.п. свистопляс).

и вот по моему мы обсуждали "врезку" потока в "пузырь" - как это происходит, как осуществляется подбор, и как этим управлять. "поток" можно переключать при помощи телевизора, например, но телевизор имеет ограниченное количество каналов.

кажется, Редна тогда завел китайцев. мне начали сниться какие-то китайцы, я сказал ему об этом, и он честно признался, что его веселенькая родственница вышла замуж за китайца, и теперь у него кругом одни китайцы. я подумал "вот же ж чъорт!", обвинил его в происходящем у меня во сне беспределе, нашел во сне телевизор и переключил канал. китайцы исчезли. но... телевизор имеет ограниченное количество каналов - как же быть? )))

как сказал однажды один сновиденный хм... персонаж на заявление, что я не знаю какой номер набрать на сновиденном телефоне, чтобы позвонить кому-то там: "ты че дурак? ЛЮБОЙ номер набери!" любой - цифры не имеют никакого значения! но меня не вставило )). и вот когда я парился, как же выбирать правильный и главное нужный канал в телевизоре )), пришло "озарение" )).

стоял я такой во сне, рассматривая "пузырь", и подумал, что ведь пузырь же - сфера. у него есть "поверхность". и в центре сферы - я. я увидел, как потоки информации, словно лучи, проходят сквозь эту поверхность. притянул к себе один из них, дело было в шляпе, и я побежал хвастаться Редне )). но...

я же умный )) я же решил это описать! )) и описание выглядело как-то так:

поверхность сферы восприятия, как призма, раскладывает свет/потоки информации, на лучи. на поверхности выбирается нужный луч, который при этом протягивается до глаза ("я" является фокусом - точкой преломления). и как только он притягивается к вам, происходящие в нем события становятся видны вокруг. они начинают происходить вокруг вас, в пузыре. кто владеет ОС, может легко попользоваться технологией - дарю )).

но когда я это написал, то понял, что я это уже где-то читал... ))) именно такой же бредняк - с лучами, глазами, призмами, разложениями на лучи, и видением удаленных мест и событий в результате этого ))). если не понимать, о чем речь, можно долго смотреть на подобные описания, как баран на новые ворота. я тут же понял, что таким образом я ничего никому не смогу объяснить, и только поставлю себя в дурацкое положение. ибо до меня уже пытались - и бестолку )).

я это к чему. к тому, что "астральный свет" - это очередное понятие, не содержащее смысла для всех, кто его повторяет. что там кто-то может увидеть в "астральном свете" - я лично не знаю. особо сведущие люди меня здесь пытались убедить, что нет нет, астральный свет - это такая "штука", которая "где-то там", и никто никогда не видел, ни что это за штука, ни где она, но надежда умирает последней. ваш "астральный свет" - это та самая умозрительная концепция, которая для верующих не основана ни на каком реальном знании. поэтому я даже думаю, что в теософии все очень запущено )))

#532
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 09 окт 2019, 00:27

так акаша теософов нематериальная бессмысленная хрень aka апофатический мир идей Платона — НЕматериальный, БЕСформенный, НЕвидимый и т.д. т.п. НОНкогнитивная дребедень на постном масле ..о чём это? НИ о чём
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#533
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Эдвард Романов » 09 окт 2019, 08:26

holynonsense писал(а):
09 окт 2019, 00:27
так акаша теософов нематериальная бессмысленная хрень aka апофатический мир идей Платона — НЕматериальный, БЕСформенный, НЕвидимый и т.д. т.п. НОНкогнитивная дребедень на постном масле ..о чём это? НИ о чём
Акаша и мир идей Платона- это философская необходимость обоснования того, в чем или на чем появляются идеи, мысли, образы человека. Полотно из которого ткется или светоносная субстанция из которой формируется представляемый умом образ или идея. Воспринимаемый вниманием образ заставляет думать, что это за область, в которой появляется образ. Это ведь нечто феноменальное.

Вы же не будете спорить, что мысль - это феномен? Ну а как насчет собрания множества таких феноменов? Всевозможных в том числе потенциальных феноменов проявления мысли в уме. Мало того, что мысли и образы зримы умом, так они еще и обусловлены, и имеют связь друг с другом, логическую, ассоциативную или иную.

Что же является той площадкой, где проявляется все это феноменальное многообразие? Мозг, нейронные сети? Хорошо. Нейронные сети одного, второго, третьего живого существа. Нейронные сети всего человечества. Но что в нейронных сетях обуславливает появление воспринимаемых образов? Феномен должен иметь основание.

Мы видим, что в нейронных сетях живых существ реализуется бесконечно вариативное многообразие феноменов ума - идей, образов, пониманий, переживаний, которые невозможно потрогать. Это же целый мир. Но где он? Он ведь совершенно реален для живого существа. Может быть даже более реален, чем окружающая его объективная реальность. Ближайший кандидат в качестве носителя всех этих феноменов - это свет. Ведь образы в уме зримы как световые феномены.

Потому когда мистики в свое время ввели термин "звездный свет" в качестве носителя всего, связанного с мыслями, чувствами и в целом - душами живых существ, может быть и с позиций науки они были не так далеки реального положения дел, как думаете?

Что касается слова Akasa - санскр. आकाश. В транслитерации оно фонетически звучит как Akaza. Традиционно в буквальном смысле означает видимость, небо, пространство, также сияние, эфир, светоносная "жидкость"пространства, из которой складываются образы и тд. Оно состоит из A и kaza. Причем эта "kaza" имеет тот же корень, что и в русском слове казаться, сказ. Звук А здесь стоит долгий, это не частица отрицания, но напротив - усиление, указание на первичность. Как в слове Ахам - аналог старорусского Азм.

Так что Акаша - это первичная область кажущегося умом, область видимостей ума. В феноменологии так и принято - относить Акашу к «первоначальному импульсу, началу проявления». Всемирный Разум - Махат без Акаши не существовал бы, также как и сознание человека без пространства ума не существует.

Возможно, философы древности термин Акаша создали исходя из наблюдений за самими собой.

#534
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3496
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 09 окт 2019, 08:49

кшатрий писал(а):
08 окт 2019, 19:13
Татьяна Медведкова писал(а):
08 окт 2019, 11:34
Об этой идее я узнала от Махатм и Блаватской.
Но не от них лично, в от написанного ими в письмах и книгах.
А Вы что, думали, что я скажу, что лично от них узнала?
кшатрий писал(а):
08 окт 2019, 19:13
Т.е., из литературы, что является так же продуктом творческой деятельности.
И что? Что этим хотели сказать?
Что Махатмы и Блаватская «творчеством» занимались от нечего делать?
Или пытались просветить человечество?
кшатрий писал(а):
08 окт 2019, 19:13
Другой вопрос-что Вы делаете с этой идеей? Чему она Вас учит?
Идея не учит. Идею или принимают, или отвергают.
Если принимают, то воплощают в жизнь. Пытаются, по крайней мере. «Процесс» этот длительный, одной жизнью не обойдешься.

#535
sova
постоянный участник
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение sova » 09 окт 2019, 10:48

Эдвард Романов писал(а):
09 окт 2019, 08:26
Что же является той площадкой, где проявляется все это феноменальное многообразие? Мозг, нейронные сети? Хорошо. Нейронные сети одного, второго, третьего живого существа. Нейронные сети всего человечества. Но что в нейронных сетях обуславливает появление воспринимаемых образов? Феномен должен иметь основание.
Для многих апологетов "бихевиоризма" (даже не таких упоротых, как holynonsense) сознание полностью определяется его внешними проявлениями, поэтому если создать точную копию наблюдаемых извне проявлений сознания конкретного человека на некоем, к примеру, электронном цифровом носителе (что чисто теоретически не исключено), то для них это и будет означать перемещение на этот носитель самого сознания. Вот Вам и основание "феномена", которое вообще может быть любым. Т.е. имитация для них равна оригиналу, а копирование -- вожделенному бессмертию.

Всё это, конечно, сопряжено с мечтами в обратную сторону: что можно будет запихнуть сознание из этого теоретического носителя обратно в биологическую машину, т.е. в мозг, хотя никто из мечтателей и не знает, как оно там первоначально рождается и пребывает.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#536
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 09 окт 2019, 12:44

акаша теософов - "материальная хрень", и этим теософия отличается от дримхака.

дримхак - это прикладная система, которая оперирует видимой и оформленной средой, поддающейся познанию. тот факт, что он сам считает эту среду реально несуществующей визуализацией, никак не влияет на результат манипуляций с ней. сновиденный мир в дримхаке - это аналог операционной системы компьютера (ума), позволяющей эффективно взаимодействовать с процессором и жестким диском (от слов "эффективно взаимодействовать" и hacking).

акаша теософов преследует те же цели. но, если позиция дримхака: это возможно, делается вот так, но фиг знает, чем это объяснить. то позиция теософии: это возможно, мы вам ни за что не скажем, как это делается, но щас расскажем, чем все это объяснить. вторая проблема теософии - в самом качестве объяснений, причина которого не лично в мадам Блаватской, а в уровне развития западной эзотерики, философии и науки на тот момент. акашу посчитали физически существующей не просто так, а из-за недавних (относительно) открытий в западной науке - электричество, магнетизм, сила, атомы. их тут же начали использовать по аналогии. и их продолжают использовать по аналогии:
"В сердце ацтекской метафизики находится онтологический тезис, что существует только одна вещь: постоянно динамичная, оживляющая, само-производящая и само-воспроизводящая, священная сила, или энергия. Ацтеки называли эту энергию - теотль. Теотль идентичен с реальностью per se и отсюда идентичен со всем, что существует. Более того, теотль - основное вещество реальности... Реальность состоит всего из одного вида вещества: силы. Обратившись к метафизическим взглядам современных миштеко-говорящих нуйотеков Мешика Альты, мы можем подумать о теотле, как о чем-то родственном электричеству. Нуйотеки говорят о единственной, все-охватывающей энергии, йы, которую они сравнивают с электричеством...
Теотль - безличен, не обладает разумом, не самодеятелен и не обладает намерением. Это не божество, не личность, и не субъект, обладающий эмоциями, намерениями или целями. Это не всемогущий милосердный или злонамеренный бог. Это и не законодательный агент, характеризующийся свободной волей, и не всеведущий интеллект. Теотль полностью аморален, то есть у него совершенно нет моральных качеств, таких как добро и зло. Как смена времен года, постоянные изменения теотля не имеют моральных качеств.
Теотль - это по сути сила: постоянно активная, актуализированная и актуализирующая энергия-в-движении. Она в принципе динамична: всегда-движущаяся, всегда-циркулирующая и всегда-становящаяся...
Поскольку теотль создает и воссоздает космос из себя, было бы неправильно думать, что он создает космос ex nihilo. Сравнивания концепцию творения майя киче в Пополь-Вухе с иудео-христианским творением, Деннис Тедлок замечает, что для майя космос не начинается с "водоворота" "смятения и хаоса". То же верно для ацтекской метафизики. Космос не начинается с хаоса и ничего; он раскрывается из всегда уже существующего теотля. Следовательно, ацтекская метафизика может быть справедливо описана, как лишенная космогонии, если под космогонией мы понимаем создание упорядоченного космоса из ничего или первичного хаоса. Для этого в ацтекской метафизике ней нет абсолютного начала, или абсолютного конца...
Понимание теотля в ацтекской метафизике определяется несколькими дальнейшими фундаментальными направляющими прозрениями. Во-первых, это означает, что то, что реально - это то, что становится, изменяется и движется. Реальность определяется становлением, а не бытием, или сущностью. Быть настоящим - это становиться, двигаться и изменяться. Короче, ацтекская метафизика придерживается метафизики Становления. Она поддерживает поток, мимолетность, изменение, делая их определяющими характеристиками существования и реальности - а не маргинализуя их, отрицая их существование и реальность. Она придерживается онтологической приоритетности процесса и изменения над неподвижностью и постоянством. Она решительно идентифицирует реальность с постоянным течением вещей. Поскольку теотль священен, из этого следует, что священное также определяется становлением, изменением и движением.
Ацтекская метафизика Становления драматически контрастирует с метафизикой Бытия, характеризующей львиную долю западной метафизики со времен Платона и Аристотеля. Последняя определяет реальность в понятиях бытия и сущности. С этой точки зрения, быть настоящим - это быть постоянным, неизменным, статичным, вечным и в покое (напр. настоящая любовь, как популярное мнение представляет ее, должна быть вечной, неизменной и неумирающей любовью). То, что становится, изменяется, исчезает или двигается - нереально, или по крайней мере, не совсем или не полностью реально. Изменчивость, мимолетность и конечность - критерии не- или частичной реальности, тогда как неизменность, постоянство и вечность - критерии реальности. Метафизика Платона служит парадигмой этой точки зрения. Она отрицает реальность, сущность и бытие всех вещей, которые изменяются, и приписывает их онтологически более низкой сфере, или полуреальности...
Взгляды человека на этот вопрос важны для его понимания священного. Например, если человек поддерживает метафизику Бытия и также защищает реальность священного (напр. богов), тогда он должен тем более представлять священное, как вечное, неизменное и определяемое чистым Бытием. Священное не может идентифицироваться с тем, что становится, изменяется и исчезает. Последнее должно характеризоваться как не-священное и оскверненное. Более того, если мир вокруг нас изменяется, то священное должно быть метифизически отделено от мира и вместо этого идентифицироваться с трансцендентным, метафизически удаленным миром Бытия. С другой стороны, если человек придерживается метафизики Становления, то он может идентифицировать священное с изменяемым, мимолетным и уничтожаемым, и отсюда - с миром вокруг нас." (James Maffie, Aztec Philosophy: understanding a world in motion, 2013)
От теософии "ускользнуло" это различие (о нем никто и не догадывался на тот момент). Результатом стали попытки скрестить какой-то "допотопный", к тому времени уже давно не существовавший (кроме интерпретации Ходжсона) индийский материализм (в мире нет ничего кроме свабхавы) с адвайтой и буддизмом, выносившими истинную реальность за пределы видимого мира в виду его непостоянства. Как-то этот тянитолкай существует в головах у теософов. Но все это конечно же неважно, если философия и антропология - лженауки, а религия - порождение шизофреников.

#537
sova
постоянный участник
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение sova » 09 окт 2019, 13:00

Muhwase писал(а):
09 окт 2019, 12:44
От теософии "ускользнуло" это различие (о нем никто и не догадывался на тот момент).
Это от Muhwase хронически "ускользает" различие между реально существовавшими теософами и их теософией, которых он не читал и/или не понял, и тем супом с фрикадельками, которым он щедро здесь всех кормит.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#538
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 09 окт 2019, 13:42

ха да вам любой биолог скажет в кругах антропологов мракобесов пруд пруди, минус эволюционные антропологи, разумеется, они т конечно "в гробу видали" сонм этих идиотов aka культурологов, что на западе называется культурная антропология то бишь
In 2010, AAA [American Anthropological Association] Executive Board stripped the word "science" from a draft statement of its long-range plan, instead pledging to advance "the public understanding of humankind."

RationalWiki/Talk:Anthropology
Is Anthropology a Science?
акаша индусов материальна lol открыл америку, но является ли акаша индусов акашей теософов
Вся серия феноменов происходит из Первоначала Эфира – Акаши, ибо Акаша, имеющая двоякую природу, исходит из так называемого недифференцированного Хаоса, последний будучи первичным аспектом Мулапракрити, Основной Материи, и первой абстрактной Идеей, которую можно представить себе о Парабрамане. (Тайная доктрина I, 585)
тут говорят так:
В теософии Блаватской, акаша — это тонкая, сверхчувственная духовная сущность, наполняющая всё пространство; изначальная субстанция, ошибочно отождествлённая с эфиром. Но она относится к эфиру так же, как дух к материи… Фактически, она является мировым пространством, в котором неотъемлемо заключена вечная Мыслеоснова Вселенной в её вечно изменяющихся аспектах на планах материи и объективности, и из которого излучается Первый Логос, или выраженная мысль. Это причина тому, почему в Пуранах указано, что Акаша имеет лишь один характерный признак, а именно, звук, ибо звук есть ничто иное, как переведённый символ Логоса — «Речи» в её мистическом смысле.

Е. П. Блаватская пишет:
«Акашу, Астральный Свет, можно определить следующим образом. Это Вселенская душа, Матрица Вселенной, Mysterium Magicum, из которой всё сущее рождается путём разъединения, или дифференциации».
И Пта, в одном из своих аспектов, есть Anima Mundi, Вселенская Душа Платона; Божественный Дух египтян; Святый Дух ранних христиан и гностиков; Акаша индусов и даже, в своем низшем аспекте, Астральный Свет. (Тайная доктрина I, 377)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#539
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2536
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Эдвард Романов » 09 окт 2019, 19:42

sova писал(а):
09 окт 2019, 10:48
Всё это, конечно, сопряжено с мечтами в обратную сторону: что можно будет запихнуть сознание из этого теоретического носителя обратно в биологическую машину, т.е. в мозг, хотя никто из мечтателей и не знает, как оно там первоначально рождается и пребывает.
Да знакомый сюжет: Сериал "Сотня" в последних сезонах.

#540
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 09 окт 2019, 20:44

holynonsense писал(а):
09 окт 2019, 00:27
так акаша теософов нематериальная бессмысленная хрень aka апофатический мир идей Платона — НЕматериальный, БЕСформенный, НЕвидимый и т.д. т.п. НОНкогнитивная дребедень на постном масле ..о чём это? НИ о чём
"Шла бы ты домой, Пенелопа..." (с) ;)

#541
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 09 окт 2019, 20:54

sova писал(а):
09 окт 2019, 13:00
Muhwase писал(а):
09 окт 2019, 12:44
От теософии "ускользнуло" это различие (о нем никто и не догадывался на тот момент).
Это от Muhwase хронически "ускользает" различие между реально существовавшими теософами и их теософией, которых он не читал и/или не понял, и тем супом с фрикадельками, которым он щедро здесь всех кормит.
Есть немножко - таки ускользает. ;)

ТД
«Что есть то, что вечно существует?» – Пространство, вечное Анупадака (неимеющее родителей). Что есть то, что вечно существовало? – Зародыш в Корне. Что есть то, что вечно исходит и приходит? – Великое Дыхание. Тогда существуют трое Вечных? – Нет, Трое едины. То, что всегда есть, едино, то, что всегда было, едино, то, что извечно существует и раскрывается, также едино; и это есть Пространство.
А ацтековский _теотль_ очень сильно смахивает на теософский _фохат_. :)

#542
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 09 окт 2019, 21:16

Muhwase писал(а):
09 окт 2019, 12:44
акаша теософов - "материальная хрень", и этим теософия отличается от дримхака.

дримхак - это прикладная система, которая оперирует видимой и оформленной средой, поддающейся познанию. тот факт, что он сам считает эту среду реально несуществующей визуализацией, никак не влияет на результат манипуляций с ней. сновиденный мир в дримхаке - это аналог операционной системы компьютера (ума), позволяющей эффективно взаимодействовать с процессором и жестким диском (от слов "эффективно взаимодействовать" и hacking).
Ботик, не обидитесь, если я буду вредничать и "цепляться к словам"? ;) "Аналог операционной системы предполагает (по умолчанию) некоего создателя оной, не говоря уже о куче обновлений к ней... (что логически вводит элемент "творца") :lol:
Muhwase писал(а):
09 окт 2019, 12:44
акаша теософов преследует те же цели. но, если позиция дримхака: это возможно, делается вот так, но фиг знает, чем это объяснить. то позиция теософии: это возможно, мы вам ни за что не скажем, как это делается, но щас расскажем, чем все это объяснить. вторая проблема теософии - в самом качестве объяснений, причина которого не лично в мадам Блаватской, а в уровне развития западной эзотерики, философии и науки на тот момент. акашу посчитали физически существующей не просто так, а из-за недавних (относительно) открытий в западной науке - электричество, магнетизм, сила, атомы. их тут же начали использовать по аналогии. и их продолжают использовать по аналогии:
Теософия, как информация переданная народу ЕПБ, изначально и не предполагалась, как практика! :stop Поэтому никаких практических применений никто не расскажет и не будет объяснять. Только и всего. Это была теория. :)

#543
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4843
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 окт 2019, 21:30

holynonsense писал(а):
09 окт 2019, 00:27
так акаша теософов нематериальная бессмысленная хрень aka апофатический мир идей Платона — НЕматериальный, БЕСформенный, НЕвидимый и т.д. т.п. НОНкогнитивная дребедень на постном масле ..о чём это? НИ о чём
Да ну?
Не спорю, есть такие теософы, а есть такие, которые и покруче кисель потчивают, тут уж...

Все однако упирается в простую, но строгую логику и если взять две системы (для сравнения), то та в которой будет больше высосанного из пальца - аксиом, ни на чем не основанных, та система более ущербна. Ею можно пользоваться, мало того, в своих пределах она может быть даже очень продуктивна, но не более того.
Оккультизм = теософия основывается на так называемом Едином Элементе или просто Едином, или "Невозможности двух".
Это не означает, что в неком пустом пространстве есть нечто именуемое Единым - так многие представляют, а означает то, что если представить, что у нас есть суперские способности ума в аналитике, то делая анализ хоть на убавление (расчленение/дифференциацию), хоть на прибавление - все равно, в конечном итоге мы упремся в то, что все разнообразие стремится/сводится к единообразию.

Даже ваш материализм не может это отрицать, ведь если взять два произвольных предмета, совершенно различных, то в конечном итоге мы можем заявить, что они состоят из одних и тех же бозонов и электронов.
Оккультист просто еще более строгий здесь - Вы бы могли это понять, если бы не опломб и предубеждения.

#544
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 09 окт 2019, 21:38

Muhwase писал(а):
08 окт 2019, 23:47

я же умный )) я же решил это описать! )) и описание выглядело как-то так:

поверхность сферы восприятия, как призма, раскладывает свет/потоки информации, на лучи. на поверхности выбирается нужный луч, который при этом протягивается до глаза ("я" является фокусом - точкой преломления). и как только он притягивается к вам, происходящие в нем события становятся видны вокруг. они начинают происходить вокруг вас, в пузыре. кто владеет ОС, может легко попользоваться технологией - дарю )).

но когда я это написал, то понял, что я это уже где-то читал... ))) именно такой же бредняк - с лучами, глазами, призмами, разложениями на лучи, и видением удаленных мест и событий в результате этого ))). если не понимать, о чем речь, можно долго смотреть на подобные описания, как баран на новые ворота. я тут же понял, что таким образом я ничего никому не смогу объяснить, и только поставлю себя в дурацкое положение. ибо до меня уже пытались - и бестолку )).

я это к чему. к тому, что "астральный свет" - это очередное понятие, не содержащее смысла для всех, кто его повторяет. что там кто-то может увидеть в "астральном свете" - я лично не знаю. особо сведущие люди меня здесь пытались убедить, что нет нет, астральный свет - это такая "штука", которая "где-то там", и никто никогда не видел, ни что это за штука, ни где она, но надежда умирает последней. ваш "астральный свет" - это та самая умозрительная концепция, которая для верующих не основана ни на каком реальном знании. поэтому я даже думаю, что в теософии все очень запущено )))
Я кажется могу озвучить то, что давно в Вас заметила, просто такое качество сознания - "все надо потрогать ручками" - иначе (в абстрактном виде) Вы его не принимаете. Как-то так? ;)

А "астральный свет" - просто термин, определяющий нечто, описываемое так-то и так-то. Самое сложное, как всегда, определиться с идентификацией терминов. Относительно "бредняк, никто не видел" - чиста научная инфа (к примеру "видел-не видел"):
Реальность кварков

Из-за непривычного свойства сильного взаимодействия — конфайнмента — часто неспециалистами задаётся вопрос: а откуда мы уверены, что кварки существуют, если их никто никогда не увидит в свободном виде? Может, они — лишь математическая абстракция, и протон вовсе не состоит из них?

Причины, по которым кварки считают реально существующими объектами, таковы:

Во-первых, в 1960-х годах стало ясно, что все многочисленные адроны подчиняются более или менее простой классификации: сами собой объединяются в мультиплеты и супермультиплеты. Иными словами, при описании всех этих мультиплетов требуется очень небольшое число свободных параметров. То есть, все адроны обладают небольшим числом степеней свободы: все барионы с одинаковым спином обладают тремя степенями свободы, а все мезоны — двумя. Первоначально гипотеза кварков как раз и заключалась в этом наблюдении, и слово «кварк», по сути, было краткой формой фразы «субадронная степень свободы».
Далее, при учёте спина оказалось, что каждой такой степени свободы можно приписать спин ½ и, кроме того, каждой паре кварков можно приписать орбитальный момент — словно они и есть частицы, которые могут вращаться друг относительно друга. Из этого предположения возникло стройное объяснение и всему разнообразию спинов адронов, а также их магнитных моментов.
Более того, с открытием новых частиц выяснилось, что никаких модификаций теории не требуется: каждый новый адрон удачно вписывался в кварковую конструкцию без каких-либо её перестроек (если не считать добавления новых кварков).
Как проверить, что заряд у кварков действительно дробный? Кварковая модель предсказывала, что при аннигиляции высокоэнергетических электрона и позитрона будут рождаться не сами адроны, а сначала пары кварк-антикварк, которые потом уже превращаются в адроны. Результат расчёта течения такого процесса напрямую зависел от того, каков заряд рождённых кварков. Эксперимент полностью подтвердил эти предсказания[19].
С наступлением эры ускорителей высокой энергии стало возможным изучать распределение импульса внутри, например, протона. Выяснилось, что импульс в протоне не распределён равномерно по нему, а частями сосредоточен в отдельных степенях свободы. Эти степени свободы назвали партонами (от англ. part — часть). Более того, оказалось, что партоны, в первом приближении, обладают спином ½ и теми же зарядами, что и кварки. С ростом энергии оказалось, что количество партонов растёт, но такой результат и ожидался в кварковой модели при сверхвысоких энергиях[20][21].
С повышением энергии ускорителей стало возможным также попытаться выбить отдельный кварк из адрона в высокоэнергетическом столкновении. Кварковая теория давала чёткие предсказания, как должны были выглядеть результаты таких столкновений — в виде струй. Такие струи действительно наблюдались в эксперименте. Заметим, что если бы протон ни из чего не состоял, то струй бы заведомо не было.
При высокоэнергетических столкновениях адронов вероятность того, что адроны рассеются на некоторый угол без разрушения, уменьшается с ростом величины угла. Эксперименты подтвердили, что, например, для протона скорость получается точно такая, какая ожидается для объекта, состоящего из трёх кварков[22].
При столкновениях протонов с высокими энергиями экспериментально наблюдается аннигиляция кварка одного протона с антикварком другого протона с образованием пары мюон-антимюон (процесс Дрелла — Яна)[23].
Кварковая модель с позиций взаимодействия кварков между собой при помощи глюонов хорошо объясняет расщепление масс между членами декуплета Δ − − Σ − − Ξ − − Ω − {\displaystyle \Delta ^{-}-\Sigma ^{-}-\Xi ^{-}-\Omega ^{-}} \Delta ^{-}-\Sigma ^{-}-\Xi ^{-}-\Omega ^{-}[24].
Кварковая модель хорошо объясняет расщепление масс между Ξ − − Ξ 0 {\displaystyle \Xi ^{-}-\Xi ^{0}} \Xi ^{-}-\Xi ^{0}[25].
Кварковая модель предсказывает для отношения магнитных моментов протона и нейтрона величину μ P μ N = − 3 2 , {\displaystyle {\frac {\mu _{P}}{\mu _{N}}}=-{\frac {3}{2}},} {\frac {\mu _{P}}{\mu _{N}}}=-{\frac {3}{2}}, что находится в хорошем соответствии с экспериментальным значением −1,47. Для отношения магнитных моментов гиперона и протона теория кварков предсказывает величину μ Λ μ P = − 1 3 {\displaystyle {\frac {\mu _{\Lambda }}{\mu _{P}}}=-{\frac {1}{3}}} {\frac {\mu _{\Lambda }}{\mu _{P}}}=-{\frac {1}{3}}, что также находится в хорошем соответствии с экспериментальным значением −0,29 ± 0,05[26].
Есть и много других экспериментальных подтверждений кварковой модели строения адронов[27].

В целом, можно сказать, что гипотеза кварков и всё, что из неё вытекает (в частности, КХД), является наиболее консервативной гипотезой относительно строения адронов, которая способна объяснить имеющиеся экспериментальные данные. Попытки обойтись без кварков наталкиваются на трудности с описанием всех тех многочисленных экспериментов, которые очень естественно описывались в кварковой модели.

Кварковая модель была признана физическим сообществом в 1976 году[28].
Правда убедительно? :mrgreen: Холи, местный борец с мракобесией, верит! Хотя - хрен что там понимает. :|

#545
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4843
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 окт 2019, 21:42

djay писал(а):
09 окт 2019, 21:16
Теософия, как информация переданная народу ЕПБ, изначально и не предполагалась, как практика! Поэтому никаких практических применений никто не расскажет и не будет объяснять. Только и всего. Это была теория.
Категорически не согласен. Какой смысл давать информацию, которую невозможно проверить?
Слово Космос в "Космогенезис" должно пониматься в его исконном, греческом смысле, как его понимали все школяры гимназий времен Блаватской для дворянского сословия, где греческий был обязательным. Она не могла знать, что через 150 лет все буде кардинально иначе.

Космос (в греческом смысле) это любая совокупность или множество в связном целом единстве. По этому и наше плотное тело - космос, и совокупность оболочек и принципов также космос.
И тогда, сказанное в широком и абстрагированном смысле в Космогенезисе, по аналогии должно рассматриваться и по отношению к конкретному человеку - сможете связать, увидеть общее, то тогда увидите и в чем практика и возможность проверить теософию "на слабо/фуфло"появится.

#546
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4843
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 окт 2019, 21:53

djay писал(а):
09 окт 2019, 21:38
Правда убедительно? Холи, местный борец с мракобесией, верит! Хотя - хрен что там понимает.
Не вижу ничего сложного или запутанного. Конечно, если интересоваться предметом.

#547
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 09 окт 2019, 21:58

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
09 окт 2019, 21:42
djay писал(а):
09 окт 2019, 21:16
Теософия, как информация переданная народу ЕПБ, изначально и не предполагалась, как практика! Поэтому никаких практических применений никто не расскажет и не будет объяснять. Только и всего. Это была теория.
Категорически не согласен. Какой смысл давать информацию, которую невозможно проверить?
Слово Космос в "Космогенезис" должно пониматься в его исконном, греческом смысле, как его понимали все школяры гимназий времен Блаватской для дворянского сословия, где греческий был обязательным. Она не могла знать, что через 150 лет все буде кардинально иначе.

Космос (в греческом смысле) это любая совокупность или множество в связном целом единстве. По этому и наше плотное тело - космос, и совокупность оболочек и принципов также космос.
И тогда, сказанное в широком и абстрагированном смысле в Космогенезисе, по аналогии должно рассматриваться и по отношению к конкретному человеку - сможете связать, увидеть общее, то тогда увидите и в чем практика и возможность проверить теософию "на слабо/фуфло"появится.
Я не говорила "невозможно проверить". Я написала, что инфа эта теоретическая, но у кого хватает желания и ума проверять - кто-то мешает? 8-) А вот инструкций пошаговых - нет. ;)

#548
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 10 окт 2019, 01:22

holynonsense писал(а):
09 окт 2019, 13:42
ха да вам любой биолог скажет в кругах антропологов мракобесов пруд пруди,
Холи, какой еще "любой биолог"? последний биолог, какого я встречал, был парнем лет 25, работал учителем природоведения в школе и находил свою судьбу настолько несчастной, что пошел переучиваться на фармацевта (все хотят денег). и уже на первом курсе стал представляться врачом, чтобы у окружающих создавалось правильное впечатление. любой биолог...

вы мне что хотите внушить? что любой только что вылупившийся учитель ботаники разбирается в антропологии лучше антропологов? да он даже слова такого не знает. и философии не знает. и так далее по списку. жизнь у него живая, а физику он забыл, как только окончил школу (какая еще теория большого взрыва?). и вот этот вот "любой биолог" - главный определятель "мракобесия"? да мне совершенно все равно, что считают какие-то гопники от биологии, для которых индекс цитируемости - главный критерий истины.

в моем окружении (и ближайшем и не очень) так сложилось, что довольно много людей из академических кругов (вы к ним не относитесь). но я никогда не слышал от них слова "мракобесие" - это модный тренд среди "любых биологов", чтобы отличить царицу наук биологию от всех прочих псевдонаучных заблуждений и матери их шизофрении?

#549
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 10 окт 2019, 01:39

djay писал(а):
09 окт 2019, 21:16
Ботик, не обидитесь, если я буду вредничать и "цепляться к словам"? ;) "Аналог операционной системы предполагает (по умолчанию) некоего создателя оной, не говоря уже о куче обновлений к ней... (что логически вводит элемент "творца") :lol
создателем является ум. но для дримхака аналог - это просто аналог, который не предполагает ничего, если оно не проверено и не доказано. и лично я считаю это критерием адеквата, когда говорят: "мы не знаем, что это". а не: "мы не знаем, но сейчас придумаем".

вариант с додумываниями:
1) христианство предполагает творца, поэтому логично предположить, что где-то тут должен быть.
2) теотль не предполагает творца, поэтому логично предположить, что его быть не должно.

логично относительно чего? собственных тараканов?

Да бросьте Джай, что вы знаете о том, что предполагалось "изначально"? Изначально предполагалось, что объяснять вообще должна не она, а ученые, глядя на нее и удивляясь. Но ученые два раза отказались в этом участвовать. Еще более изначально была тема с ее клубом чудес, который два раза не состоялся в Египте, если верить Альберту Роусону и Максу Теону. Но вы не знаете, кто это такие.

Теория чего теософия? Она априори ненаучна, раз наука не может ее обяснить. Она априори непрактична, раз пользоваться этой теорией нельзя. Людям было нечем заняться?
Последний раз редактировалось Muhwase 10 окт 2019, 02:53, всего редактировалось 1 раз.

#550
Ответить