Профилактика против "винегрета"

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 июл 2020, 19:24

djay писал(а):
31 июл 2020, 11:16
Честный человек просто признал бы собственную ошибку и принес извинения обществу за несколько страниц дурацких выкрутасов. Но нет. Вы, затеявший все это безобразие со "школьными ошибками в термодинамике" (открыватель гениальный!), вместо тихи-спокойно признать свой промах, опять валите на кого-то. Это не Вы, невежа и упрямый осел. Это собеседница - ничего не знает, и не заметила мааааленькой, элементарненькой такой ошибочки великолепного, продвинутого Дущенка.
У Вас там, видимо, жара на мозг давит.
Я же ж признал ошибку и сделал паузу, чтобы Вы могли показать конкретно в чем мое: "безобразие со "школьными ошибками в термодинамике" ". Однако - очередная "буря в стакане" и не более того.
Ну и ладненько - пора заканчивать этот цирк с конями.

Ошибка, как сказал уже - банальна и проста. Все формулы классической школьной термодинамики даны для идеального газа и изолированных систем.
То есть, не должно быть ни поступления, ни утечки (вещества, энергии и пр.) во вне. А откачка газа из сосуда - это нарушение изоляции, и соответственно, указанные формулы к описанию данного процесса не применимы.
Это все подтверждает то, что я сказал в философском смысле - об научном (наглядном) объяснении реальных процессов - его не может быть, потому как в природе не существует ни идеального газа, ни изолированных систем.

К реальной термодинамике, к той, что применяется в расчетах, например у меня на заводе (сосуды и аппараты высокого давления) школьная или классическая имеет очень мало отношения. Только уравнение Клайперона-Менделеева - взаимозависимость трех параметров газа (давление, объем, температура) может применяться как тест.

#451
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 31 июл 2020, 21:27

Валентина писал(а):
31 июл 2020, 11:58
djay писал(а):
31 июл 2020, 11:16
А Вас, Валентина, никто не приглашал в арбитры, в советчики и указатели кому, куда и чего решать, и с кем собираться на чай.
Вас, Джей, тоже ни в одну тему специально не приглашают, читаете и заходите туда, где зацепило, выдавая свои мнения, так что охолонь, будь ласка!
остальные домыслы - оставляю на твоей совести, однозначно причина не во мне, найди корневую причину на что обижена, недовольна, там и разглаживай морщины, тогда и всё остальное в более светлом тоне будет видиться.
Меня мало волнует, кто и в какую тему ходит. В отличии от Вас, которая как-то выгоняла из "личной темы" участницу. Весьма грубо, причем. С памятью проблемы? Ссылку кинуть, или как?

Замечание Вам касалось исключительно Ваших советов, которых у Вас никто не просил. Держите при себе, хотя бы ради собственных россказней "про одержателей", которые Вы же развесили по всему форуму.

#452
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 31 июл 2020, 21:36

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
31 июл 2020, 19:24
Все формулы классической школьной термодинамики даны для идеального газа и изолированных систем.
Что, учебник какой-то школяр одолжил? :lol: Открою Вам напоследок страшную тайну - нет в природе никакой "школьной термодинамики" ни для кого, кроме упрямых, самовлюбленных ослов, кои школьные знания по физики (химии, биологии и пр.) давно забыли, но от великого самомнения не могут это сами себе признать. :mrgreen:

Всех благ! :-)X
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
31 июл 2020, 19:24
А откачка газа из сосуда - это нарушение изоляции
Ой, это прозрение... мама дорогая! Созрел совсем! Дошло, что откачка - уже не изолированная система! Гений, просто гений. :@

Таки да, сегодня пятница и надо улыбнуться. "Улыбайтесь, господа, улыбайтесь..." (с). :grin:
А будете еще ко мне цепляться - я почитаю все Ваши физико-шедевры, подряд. Вам же хуже будет. Хотя... может Вы таким образом знания пополняете? ;)

#453
Артур
постоянный участник
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 00:11

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Артур » 31 июл 2020, 22:07

djay писал(а):
31 июл 2020, 21:36
"Улыбайтесь, господа, улыбайтесь..." (с).
Спасибо, djay.

Я улыбаюсь.

Приятных выходных.

#454
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 июл 2020, 22:33

djay писал(а):
31 июл 2020, 21:36
Что, учебник какой-то школяр одолжил? Открою Вам напоследок страшную тайну - нет в природе никакой "школьной термодинамики" ни для кого, кроме упрямых, самовлюбленных ослов, кои школьные знания по физики (химии, биологии и пр.) давно забыли, но от великого самомнения не могут это сами себе признать.
Но для того, чтобы что-то признать, нужно чтобы это признать было, или нет? Или Ваши мозги, пресыщеные от избытка "праведного гнева" уже не могут это понять?
То есть Вы должны разоблачить мое невежество, показать что вот так-то и так-то правильно, а я гоню пургу.
Но от Вас было только второе - что я гоню пургу и прочие эпитеты явно не уравновешенного человека, а где первая часть? Где Ваше разоблачение моего невежества, которое я упорно не хочу признать?

#455
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 июл 2020, 22:37

Артур писал(а):
31 июл 2020, 22:07
djay писал(а):
31 июл 2020, 21:36
"Улыбайтесь, господа, улыбайтесь..." (с).
Спасибо, djay.

Я улыбаюсь.

Приятных выходных.
Знаете, писать вот так, через строчку - это признак того, что я Вам не скажу (чтобы не обидеть), но если захотите, Вы сами погуглите и узнаете...

#456
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 01 авг 2020, 09:23

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
31 июл 2020, 22:33
Где Ваше разоблачение моего невежества, которое я упорно не хочу признать?
А первым вообще-то был Артур. Я подключилась почитав именно его ответы Вам. И лавров чужих разоблачений мне не надо. ;)
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
31 июл 2020, 22:33
Но для того, чтобы что-то признать, нужно чтобы это признать было, или нет? Или Ваши мозги, пресыщеные от избытка "праведного гнева" уже не могут это понять?
Судя по выделенной фразе, автору следует незамедлительно заняться собственными мозгами. :hi

#457
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 авг 2020, 10:46

djay писал(а):
01 авг 2020, 09:23
Судя по выделенной фразе, автору следует незамедлительно заняться собственными мозгами.
Или второй вариант: оппонент просто не понял сказанного (как то обычно бывает), но отчасти, это и моя вина, потому я перефразирую:
Должно быть разоблачение - не набор эмоций и прочие "возмущения", а аргументированное возражение по существу вопроса. Вот когда оно будет, тогда Вы могли бы заявлять - что я юлю и не хочу признать очевидные факты. Но этих фактов ни от Вас, ни от Артура не было и нет, или может это я их в упор не вижу - тогда посодействуйте лишенцу по части зрения, где оно, а?
djay писал(а):
01 авг 2020, 09:23
А первым вообще-то был Артур.
Таки-да. Который заявил, что я якобы утверждал, что с откачкой газа из сосуда, температура будет падать, потрусил перед экраном своими авторитетными регалиями, сказал ай-я-яй.

#458
mvs
постоянный участник
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Профилактика против "винегрета"

Сообщение mvs » 01 авг 2020, 12:09

Александр Дущенко-dusik_ie,
всё нормально. Давайте о чём-нибудь другом поразмышляем. Как Вы думаете, почему у людей зависимость от "винегретов"?

#459
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Дмитрий Серебряков » 01 авг 2020, 17:17

Михаил, было бы интересно узнать Ваше мировоззрение в общих чертах.....

#460
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 01 авг 2020, 18:52

mvs писал(а):
01 авг 2020, 12:09
всё нормально. Давайте о чём-нибудь другом поразмышляем. Как Вы думаете, почему у людей зависимость от "винегретов"?
Это проблема Кама-манаса вообще.
Если представить, что манас (ум) - это чистый (рафинированный) рационализм (полное отсутствие чувственного аспекта), то на самом деле, теряя "чувственный баласт", мыслительный процесс настолько ускоряется, что сознание впадает в бессознательность (в сон). Это очень похоже на то, когда читаешь на экране бегущую строку и если ее движение ускорять, то настанет момент, когда читать ее уже будет невозможно.

Поэтому, чувственность пока необходима. Но если эта чувственность "прозрачная" - имеем одно, а если "мутная" - то совсем другое. Эта "мутность" может зарождаться еще в детском возрасте (школьные комплексы) и с возрастом может развиться такая бодяга, когда о какой-то логике или здравом смысле говорить уже не приходится.
Одни могут отделять ум от эмоций и они понимают, что вот, если "нахлынула волна", то пока не успокоишься, лучше ничего не обдумывать и не предпринимать никаких действий.

А если же ум идет на поводу эмоций - то тогда человек в экзальтированном состоянии, умом только еще больше себя накручивает, буквально "теряя берега".

Это пример, так сказать, интенсивной реакции, которые не есть повседневность. Но тот, кто склонен к подобному, тот даже в своем "холодном" состоянии имеет подобное сочетание: сначала эмоция (чувство), а потом уже ум срабатывает.
Отсюда и пристрастие к "винегретам" - те,"салаты", которые возбуждают эмоции, или рассчитаны именно на них, как раз и есть "пища" для таких.

#461
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 01 авг 2020, 21:49

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 авг 2020, 10:46
Должно быть разоблачение
Ага. То была "Разоблаченная Изида", а теперь будет разоблаченный Дусик. :lol:

#462
sova
постоянный участник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Профилактика против "винегрета"

Сообщение sova » 02 авг 2020, 14:48

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
27 июл 2020, 04:52
Артур писал(а):
26 июл 2020, 21:37
Повторю ещё раз:
откачка сама по себе не меняет показаний термометра.
Повторю и я еще раз, если Вы, физик, читаете с трудом:
откачка сама по себе не меняет показаний термометра.
Двум учёным мужам на заметку -- кинцо.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#463
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 02 авг 2020, 18:03

sova писал(а):
02 авг 2020, 14:48
Двум учёным мужам на заметку -- кинцо.
Это уменьшение внутренней энергии газа за счет его расширения (увеличения объема).
Испарение хладоагента (фреона) в холодильнике, приводящее к понижению температуры - это вот, он самый, адиабатический процесс.

#464
mvs
постоянный участник
Сообщения: 1317
Зарегистрирован: 31 янв 2020, 12:43

Профилактика против "винегрета"

Сообщение mvs » 02 авг 2020, 22:20

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
01 авг 2020, 18:52
Это пример, так сказать, интенсивной реакции, которые не есть повседневность. Но тот, кто склонен к подобному, тот даже в своем "холодном" состоянии имеет подобное сочетание: сначала эмоция (чувство), а потом уже ум срабатывает.
Может быть всё это можно обобщить как "слабые звенья" в процессе мышления?

#465
sova
постоянный участник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Профилактика против "винегрета"

Сообщение sova » 03 авг 2020, 07:54

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 авг 2020, 18:03
Это уменьшение внутренней энергии газа за счет его расширения (увеличения объема).
А что такое
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
27 июл 2020, 04:52
откачка сама по себе
?
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#466
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 03 авг 2020, 12:30

sova писал(а):
03 авг 2020, 07:54
А что такое

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): ↑
27 июл 2020, 04:52
откачка сама по себе

?
Вылет пробки из бутылки с шампанским, надо полагать. :mrgreen:

#467
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 03 авг 2020, 20:42

sova писал(а):
03 авг 2020, 07:54
А что такое
Адиабатический процесс описывается формулой - изменение внутренней энергии газа = - pdV.
Из формулы видно, что в ней две переменных, а давление (р) выступает как константа.
И в Вики (Адиабатический процесс) сказано:
Это условие будет выполняться, если скорость хода поршня (протекания процесса в общем случае) будет удовлетворять определённым условиям. С одной стороны, она должна быть достаточно малой, чтобы процесс можно было считать квазистатическим. Иначе при резком изменении хода поршня давление, которое его перемещает, будет отличаться от давления в целом по газу.
Когда же газ откачивается из сосуда, то здесь изменяется давление.
А если у Вас претензия к слово сочетанию "само по себе" то... (просто нет слов).

#468
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 03 авг 2020, 20:45

mvs писал(а):
02 авг 2020, 22:20
Может быть всё это можно обобщить как "слабые звенья" в процессе мышления?
Можно и обобщить, если это придаст большей ясности (это если таки придаст).

#469
sova
постоянный участник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Профилактика против "винегрета"

Сообщение sova » 03 авг 2020, 21:24

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
03 авг 2020, 20:42
Когда же газ откачивается из сосуда, то здесь изменяется давление.
И при этом откачка
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
27 июл 2020, 04:52
не меняет показаний термометра
в этом сосуде? Или
Википедия писал(а):сгущение газов сопровождается выделением тепла, а разрежение — охлаждением
? Или "откачка" не сопровождается "разрежением" и сопутствующей "термодинамической работой"? Или где-то здесь сокрыта какая-то настолько глубокая аналогия, что
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
03 авг 2020, 20:42
просто нет слов
?

Нет, я, конечно, не претендую, ибо я же не категорический физик, и потому, будучи неучем, могу себе позволить задать вот такой простой вопрос: что заставляет газ лезть из сосуда в насос?
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#470
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6106
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 04 авг 2020, 04:35

sova писал(а):
03 авг 2020, 21:24
в этом сосуде? Или
сгущение газов сопровождается выделением тепла, а разрежение — охлаждением
Или "откачка" не сопровождается "разрежением" и сопутствующей "термодинамической работой"?
Процесс откачки или нагнетания вызывает понижение (повышение) температуры. Когда накачивать даже камеру велосипеда, то температура в камере повышается. Но когда уже закачал, все остывает с такой же скоростью, как чашка кофе на воздухе.

Изначально, в самом начале диспута, вопрос был - что такое температура?
Если считается, что она есть следствие активности частиц, то что дает ее показания в вакууме? И речь была, что по такой логике, сосуд в котором низкое давление (уже устоявшееся) и высокое, если к ним присоединен термодатчик/термометр, должен показывать разные температуры, ведь в сосудах разное количество частиц.

#471
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 04 авг 2020, 09:07

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 авг 2020, 04:35
Изначально, в самом начале диспута, вопрос был - что такое температура?
Если считается, что она есть следствие активности частиц, то что дает ее показания в вакууме? И речь была, что по такой логике, сосуд в котором низкое давление (уже устоявшееся) и высокое, если к ним присоединен термодатчик/термометр, должен показывать разные температуры, ведь в сосудах разное количество частиц.
"Изначально", как бы, было вот такое:
Теперь откачиваем газ из сосуда, на 1 атм. Газа существенно меньше (можно даже посчитать количество частиц через число Авогадро), а что температура - понизится она хоть сколько-то?
Она действительно понизится не значительно в процессе откачки газа. Затем, когда откачка прекратилась и... - термометр показывает ту же температуру, что была до откачки.
Откачали газ из сосуда - температура понизилась. Это соответствует газовым законам. А дальше пошло-поехало...
"Затем, когда откачка прекратилась и... - термометр показывает ту же температуру, что была до откачки". Это что такое? За такой ответ на экзамене препод предлагает забрать зачетку и прийти "в следующий раз". Вы описываете ситуацию соседке на лестничной площадке? "Затем" - когда? Сколько времени прошло, что происходило с системой? Была ли она изолирована или как? Я Вам несколько раз предлагала найти описываемый Вами случай и процитировать подробно - где это? Уже другому участнику стало интересно. Мне, в принципе, нет. Потому что свое вИдение я изложила выше. Разоблачать нечего. Ню, как оно есть. Это не физика - это бред. :btw

Самое смешное, что в процессе дискуссии Дущенко "вспоминает" некоторые школьные познания. Напомню еще одно понятие - очень важное в термодинамике. Оно здесь уже фигурировало, но тогда "клиент не созрел". Так может теперь...? Теплопроводность материалов. ;)

#472
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 04 авг 2020, 10:06

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
04 авг 2020, 04:35
Но когда уже закачал, все остывает с такой же скоростью, как чашка кофе на воздухе.

Аааааааааааа! :o
Термодинамически равновесным называется такое состояние системы, которое при отсутствии внешних воздействий может сохраняться сколь угодно долго. О равновесии системы, подверженной внешнему воздействию, можно говорить как о равновесии подсистемы, являющейся частью более крупной изолированной и равновесной в целом системы. В этом случае предполагается, что внешнее воздействие на незамкнутую систему стационарно (не меняется с течением времени). Наконец, в случае, когда внешнее воздействие нестационарно, но установление равновесия происходит значительно быстрее, чем заметное изменение внешнего воздействия, изменяющиеся состояния системы называют квазиравновесными (почти равновесными), поскольку за промежутки времени, сравнимые с временем установления равновесия, воздействие можно считать стационарным.

Понятие температуры исторически возникло как количественная характеристика "степени нагретости" тела. Эмпирические температурные шкалы, построение которых основано на прямых измерениях, всегда имеющих сравнительный характер, по сути являются относительными.

Мы будем называть температурой физическую величину, которая указывает направление обмена энергией между частями замкнутой системы (от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой) в случае, когда механические внешние условия, в которых находятся эти тела (например, их объемы), остаются неизменными1. В данном определении подразумевается, что при равенстве температур и неизменных внешних механических условиях обмен энергией между телами прекращается, то есть устанавливается равновесие. Температура, таким образом, характеризует равновесное состояние системы в целом или ее части.

Дущенко, Вы еще долго будете блукать в трех соснах? Впрочем, это даже занятно, с точки зрения развития сознания (в философском плане). ;)

#473
Валентина
постоянный участник
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 13:15

Профилактика против "винегрета"

Сообщение Валентина » 04 авг 2020, 13:08

Если у вас есть 7-минутные песочные часы и 11-минутные песочные часы, то, как же вам сварить яйцо ровно за 15 минут?⏳
djay писал(а):
04 авг 2020, 10:06
Аааааааааааа?!
Изображение
посредственность не знает ничего выше себя самоё, и только талант СМОЖЕТ распознать гения.

#474
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 1946
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Профилактика против "винегрета"

Сообщение djay » 04 авг 2020, 15:04

Валентина писал(а):
04 авг 2020, 13:08
Если у вас есть 7-минутные песочные часы и 11-минутные песочные часы, то, как же вам сварить яйцо ровно за 15 минут?
Нафиг его столько варить? При нормальных условиях оно за 5 минут уже вкрутую. ;)

#475
Ответить