Рациональный скептицизм VS Вера

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 26 авг 2019, 02:55

я не знаток Бёме (хоть и читал), но похоже он не злоупотреблял этим аргументом к древности, похоже это больше фишка именно теософии ЕПБ... вообще, от Бёме остаётся как бы это сказать, существенно более честное что-ли послевкусие, а от ЕПБ/Махатм — брр... так сказать новый уровень, такое впечатление будто открыла [исторически] новую страницу (в делах, называющихся мутить воду, если выражаться толерантно), мисЪтика пост-ЕПБ — какое-то стрёмное New Normal
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#151
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6877
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 26 авг 2019, 08:33

holynonsense писал(а):
26 авг 2019, 02:55
я не знаток Бёме (хоть и читал), но похоже он не злоупотреблял этим аргументом к древности, похоже это больше фишка именно теософии ЕПБ... вообще, от Бёме остаётся как бы это сказать, существенно более честное что-ли послевкусие, а от ЕПБ/Махатм — брр... так сказать новый уровень, такое впечатление будто открыла [исторически] новую страницу (в делах, называющихся мутить воду, если выражаться толерантно), мисЪтика пост-ЕПБ — какое-то стрёмное New Normal
Чисто по ощущениям (я пока не читал предыдущих постов - времени облом) рисуется картинка, как студента медика впервые привели в морг на анатомию и дали в руки скальпель - такое вот ваше брр...

#152
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 5097
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Фридегар » 26 авг 2019, 12:47

спор идет о том, стоит ли верить во что-то или нет? Думаю, что стоит.
Но реальная подоплека этого спора в другом: что делать если верить стоит и это вполне понимается. Но при этом верить в это почему-то не хочется? Ну не хочется верить. несмотря на то, что это совершенно очевидно серьёзные вещи. И начинаются отговорки типа, что это "бред", "чушь" и т.д. Тогда как на самом деле, просто нет аргументов пока еще почему и зачем нужно делать усилия чтобы это начать понимать. ... что вот все было легко и само-собой. А тут появляется нечто такое, куда надо подыматься с усилием. И вопрос просто в том, а стоит ли вообще делать усилие. В этом случае.

#153
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 26 авг 2019, 12:56

holynonsense писал(а):
26 авг 2019, 00:35
интерпретации/фантазии, т.е. опять же обыкновенная софистика, ищущая повод для толкания притянутых за уши телег: назови выгодных тебе историч.фигур "посвящёнными" в "высшую истину" и можешь юзать выгодные тебе положения их философии как авторитетные несмотря на то, что история философии показывает как они были дискредитированы другими философами;
Ну тогда Пифагор, Сократ, Платон, Ямвлих, Аммоний Саккас, Плотин, Порфирий, Ориген и т.д были болтунами просто так словоблудившими o нравственности, о душе человека и о загробном мире, так по Вашему, по научному?

#154
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 26 авг 2019, 19:42

Muhwase писал(а):
23 авг 2019, 12:34

третья позиция (моя, например) - наука, как не полностью замкнутая система. эта позиция означает, что есть то, что мы знаем, и есть то, что мы не знаем. но это не повод выдумывать бездоказательные "объяснения". например, природа сознания науке неизвестна. возможно, для того, чтобы эту природу понять, придется пересмотреть все наши взгляды на мир, в том числе, взгляды о его устройстве. но это не повод "объяснять" природу сознания "логосами", "атманами" и т.п. сверхъестественными концепциями, заявляя, что они "точно существуют". если одна сторона говорит: "мы не знаем, что это" (наука). то вторая (эзотерика) говорит: "о мы знаем, что это! потому что мы верим в то, чего нельзя доказать!"
1. Полностью замкнутых систем, полагаю, в природе вообще не существует. Если что-то такое, где-то имеет место существовать, то только относительно и на определенный промежуток времени. Поэтому вряд ли имеет смысл говорить о "не полностью замкнутых" - все такие, если рассмотреть достаточный временной промежуток. ;)

2. Если есть то, что "мы не знаем" - это достаточный абсолютно повод представлять различные варианты "что там может быть". Объяснять, стало быть, то, что наука пока не может. "Свято место пусто не бывает". Не нравится? Ждите пока наука дорастет. Особенно смешно будет, когда наука "объяснит" то же, что перед этим клеймила и запрещала! "Эфир" в помощь. Который выгнали было, а теперь тихо-тихо "пролез обратно" под именем "физический вакуум". :lol:

3.
Muhwase писал(а):
23 авг 2019, 12:34
Изначально, мне так помнится, позиция в ПМ была: наука оккультные феномены объяснить не может, но так как мы знаем, что они есть, то нам остается верить в традиционные объяснения разных культур плюс наши домыслы на этой почве. За неимением лучшего, нас это устраивает.
Ботик, Ваш любимый дримхак наука объяснить может? Я не интересовалась, но думаю, что строгих научных теорий в этом плане, как бы, нет. :? Но Вы ж как-то это объясняете между "участниками процесса"? И ничего? Устраивает? :)

#155
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 26 авг 2019, 19:52

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
26 авг 2019, 08:33
holynonsense писал(а):
26 авг 2019, 02:55
я не знаток Бёме (хоть и читал), но похоже он не злоупотреблял этим аргументом к древности, похоже это больше фишка именно теософии ЕПБ... вообще, от Бёме остаётся как бы это сказать, существенно более честное что-ли послевкусие, а от ЕПБ/Махатм — брр... так сказать новый уровень, такое впечатление будто открыла [исторически] новую страницу (в делах, называющихся мутить воду, если выражаться толерантно), мисЪтика пост-ЕПБ — какое-то стрёмное New Normal
Чисто по ощущениям (я пока не читал предыдущих постов - времени облом) рисуется картинка, как студента медика впервые привели в морг на анатомию и дали в руки скальпель - такое вот ваше брр...
Думаю, что Вы ошибаетесь, Дусик. Человек свято верит (!) в то, что он не слепо верит, а знает, что то, чего он не понимает, кто-то, где-то, как-то доказал (научно). Его это греет, как батарея. Даже если она холодная, но есть сознание, что включат-таки отопление! Вне этого процесса человек ничего себе представить не может. А кто может мыслить в других категориях - его страшно раздражают. :bers

#156
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 26 авг 2019, 20:03

Давно как-то напрашивалось сказать, что люди путаются в научной методике и принимают ее за мировоззрение. Мне крайне жаль, что отсутствует такая важнейшая ветвь познания, как достоверная история научных открытий, которую бы вели люди науки, а не случайные информаторы, далекие от предмета. Все дело в подаче материала - можно так хорошо (непреднамеренно) исказить человеку малосведущему научную информацию в популярном изложении, что суть окажется весьма далека от действительности. Отсюда "взгляд на научные открытия" совсем другой, типа "... в то время, как космические корабли бороздят...". А ничего, никакие корабли пока еще не бороздят, и не факт, что в обозримом будущем будут это делать. И так во всех отраслях. Увы. Не к умалению науки! К недостатку правильного изложения информации в популярном виде. Если какое-то утверждение вводится в виде постулатов, то это вовсе не означает "факт, на все времена!!!". Это означает, что для удобства применения теории, на данном этапе развития, некоторые не возможные пока для строго объяснения моменты, которые, тем не менее, экспериментально подтверждаются в некоем виде, принимаются без доказательств. Факты в науке - вещь не только относительная, но и со временем доступная изменениям. Это нормально. ;)

#157
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 26 авг 2019, 20:48

"как-то объясняете между участниками процесса" — т.е. djay не знает как именно рассуждает Muhwase на эту тему "между участниками процесса", но уже "отвечает" на это как бы параллелью "с той же лужой", в которой сидят теософы: "нам остается верить в традиционные объяснения разных культур плюс наши домыслы на этой почве. За неимением лучшего, нас это устраивает"

"если есть то, что мы не знаем, это достаточный повод представлять что там может быть" — это не повод отрицать то, что есть, то, что мы знаем, а мы 100% знаем что жизнь самый сложный из известных феномен во Вселенной, и мы 100% знаем то, что незнание не может быть основанием для объявления утверждения ложным, например, предыдущего утверждения "жизнь самый сложный феномен во Вселенной из известных"; я в последний раз повторяю, для тех кто в танке — оно является валидным основанием для аргумента:
holynonsense писал(а):
18 авг 2019, 01:47
Вы просто подумайте — если в нас, ж.с., самом сложном из известных феномене во вселенной нет "разумного замысла создателя" (как я сказал, это факт), с чего ему быть в камнях? в остальной вселенной то бишь, которая в сравнении простенькая, мёртвая (точнее неживая)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#158
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 26 авг 2019, 21:14

Холи, Вы, в принципе, можете отличать частное мнение от официального научного? Или "все смешалось в доме Облонских"? %-6

Кстати, с чего это вдруг такие трансформации заявочек?
жизнь самый сложный феномен во Вселенной из известных
- это сегодня

а ранее было:
Вы просто подумайте — если в нас, ж.с., самом сложном из известных феномене во вселенной нет "разумного замысла создателя" (как я сказал, это факт), с чего ему быть в камнях? в остальной вселенной то бишь, которая в сравнении простенькая, мёртвая (точнее неживая)
Так "в нас" или "жизнь"? Собственно, и то и другое недоказуемо, особенно термин "жизнь"... Но это дело десятое. Что за "смена курса", холи? Неужели осознали собственный ляп и решили по-тихому вывернуться? ;)

#159
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 26 авг 2019, 23:25

holynonsense писал(а):
26 авг 2019, 20:48
"если есть то, что мы не знаем, это достаточный повод представлять что там может быть" — это не повод отрицать то, что есть, то, что мы знаем, а мы 100% знаем что жизнь самый сложный из известных феномен во Вселенной, и мы 100% знаем то, что незнание не может быть основанием для объявления утверждения ложным, например, предыдущего утверждения "жизнь самый сложный феномен во Вселенной из известных"; я в последний раз повторяю, для тех кто в танке — оно является валидным основанием для аргумента:
holynonsense писал(а):
18 авг 2019, 01:47
Вы просто подумайте — если в нас, ж.с., самом сложном из известных феномене во вселенной нет "разумного замысла создателя" (как я сказал, это факт), с чего ему быть в камнях? в остальной вселенной то бишь, которая в сравнении простенькая, мёртвая (точнее неживая)
Если всё так просто в "неживой" Вселеннной, то чем тогда занимается квантовая физика? Зачем нужен адронный коллайдер? В атомах нашли уже кучу "элементарных частиц", только зачем, раз всё так просто устроено в "неживой"материи? Чтобы утверждать, что во Вселенной чего-то нет-нужно знать её как свои пять пальцев. Наука знает её настолько хорошо? Если нет, то всё написанное Вами-чушь. Повторение ничем не обоснованных выводов учёных, которые обосновывают эти выводы собственными же выводами. Т.е., находясь в своих "танках".))) И незнание как раз и является основным аргументом против подобных утверждений. Потому-что, мы не знаем-что такое "жизнь", а лишь определили её по собственным, человеческим критериям, выбранных нами же самими. И только человек разделяет материю на "живую" и "неживую". Ведь он сам же и придумал эти понятия, определив разницу между ними. Но никто не говорил, что эти определения отражают "объективные факты". Они отражают лишь собственные наблюдения и выводы, сделанные на их основе. Чего недостаточно для 100% знания чего-либо. Поэтому, надо говорить- "мы 100% знаем что ДЛЯ НАС жизнь самый сложный из известных НАМ феномен во Вселенной". Потому-что, если у Вселенной был бы "разум"(в чём ей кто-то отказывает), то она, несомненно, знала бы больше нас о своём устройстве.))) Как мы знаем о нашем организме больше, чем микробы, живущие в нём. Т.е., как говорится, всё относительно.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#160
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 27 авг 2019, 02:19

djay писал(а):
26 авг 2019, 21:14
с чего это вдруг такие трансформации заявочек? <...> Так "в нас" или "жизнь"?
"мы" 100% попадаем под науч.определение "жизнь" (основные критерии, по к-м существует консенсус в биологии / философии биологии, см. в теме Астрономия VS теософия), вся известная нам во Вселенной жизнь сосредоточена на Земле = во Вселенной нет известной нам жизни имеющей "разумного создателя"; моя заявочка не подразумевает разночтений, djay, т.е. Вы говорите о трансформации заявочки во что именно? трансформации из того, что в биологии называется жизнью, та самая, которая есть "мы" (утверждать что где-то есть принципиально отличная от неё — мы не можем), в "жизнь" котороая "нам неизвестна" и неизвестно будет ли она попадать под нынешнее определение жизни (принципиально отлична от него)? сказав один раз "в нас", а другой раз "жизнь" я не пытался открыть дверь для фантазий на тему неизвестного и/или покидать территорию биологии

кстати о неизвестном — "мы" самый сложнноорганизованный вид материи из известных во Вселенной, а также экстримально редкий, но т.к. судя по всему Вам (djay) хочется обратить внимание читателей на какой-то "неизвестный" ещё более сложный "вышестоящий" феномен и о нём над полагать можно поговорить в контексте "имеющий разумный замысел" (о феномене жизнь то — нельзя, креационизм-с, да и вообще, кривая она, вовсе не разумнозамысленная), то может пора бы уже ;)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#161
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 27 авг 2019, 08:58

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 02:19
djay писал(а):
26 авг 2019, 21:14
с чего это вдруг такие трансформации заявочек? <...> Так "в нас" или "жизнь"?
"мы" 100% попадаем под науч.определение "жизнь" (основные критерии, по к-м существует консенсус в биологии / философии
Амёбы тоже. :lol:

#162
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 27 авг 2019, 09:04

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 02:19
судя по всему Вам (djay) хочется обратить внимание читателей на какой-то "неизвестный" ещё более сложный "вышестоящий" феномен и о нём над полагать можно поговорить в контексте "имеющий разумный замысел" (о феномене жизнь то — нельзя, креационизм-с, да и вообще, кривая она, вовсе не разумнозамысленная), то может пора бы уже ;)
Не "Судя по всему", а я задала Вам выше соответствующий вопрос. На который Вы, судя по всему, имеете такие же шумовые ответы, как и на "венец творения". Я отсекаю в сообщениях "музыкальное сопровождение" с барабанами, тарелками и пр. бубнами. В итоге остается пару грамм смысла. Вы что имеете сказать по поводу "разумного замысла" и его поисков? Огласите, для начала, что именно и как ищите. Ударные инструменты я просто не слушаю, не старайтесь барабанить, холи. :hi

#163
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 27 авг 2019, 09:29

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 02:19
"мы" 100% попадаем под науч.определение "жизнь" (основные критерии, по к-м существует консенсус в биологии / философии биологии, см. в теме Астрономия VS теософия), вся известная нам во Вселенной жизнь сосредоточена на Земле = во Вселенной нет известной нам жизни имеющей "разумного создателя";
Вот, ключевая фраза-"нет известной нам жизни", имеющей "разумного создателя", а не нет такой жизни вообще. Потому-что, каким бы не был телескоп "Хаббл", например-он не может досконально изучить каждую планету, потенциально пригодную для известной нам жизни. Не смотря на то, что существование таких планет подтверждается. Вы же не скажете, что какой-то там маленький аппаратик может собрать полные данные о миллионах планет и звёзд во всех известных нам галактиках? К тому же, учитывая, что на Земле существует множество форм жизни-это не означает, что на других планетах эти формы должны быть такими же, или похожими на "земные". Хоть и в научной фантастике "инопланетяне" чаще всего представляются антропоморфными, звере-, или насекомо-подобными. Так-как, люди не могут представить формы жизни, существенно отличающиеся от земных. Что не означает, что таких форм нет. А если взять микробов, о которых люди когда-то не знали, то даже их формы могут показаться "инопланетными" по сравнению с теми, чтомы видим вокруг нас.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#164
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 27 авг 2019, 16:40

не буду делать репост, просто кладу ссылку (на чтиво по теме) viewtopic.php?p=50823#p50823
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#165
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 27 авг 2019, 18:19

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 02:19
"мы" 100% попадаем под науч.определение "жизнь" (основные критерии, по к-м существует консенсус в биологии / философии биологии...... я не пытался открыть дверь для фантазий на тему неизвестного и/или покидать территорию биологии.
Вы на 100% уверены, что в биологии как в науке о живом, объяснение жизни возможно исключительно на основе физики и химии?

#166
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 27 авг 2019, 19:39

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 16:40
не буду делать репост, просто кладу ссылку (на чтиво по теме) viewtopic.php?p=50823#p50823
Слил ответ? Это было очевидно. :mrgreen:

#167
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 27 авг 2019, 20:18

Дмитрий Серебряков писал(а):
27 авг 2019, 18:48
holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 16:29
религиозное мышление неотделимо от двух вещей:
1. оно пресуппозиционно: выделяет святую территорию, где есть строго два варианта результата соприкосновения с ней (с этой территорией) — либо ты открываешь для себя её имманентную истину (высоту, мудрость, божественность, силу, любые т.п. абстрактные романтичные эпитеты), либо, если ты таки не получаешь такого великолепного результата, то автоматом открываешь своё несовершенство, открываешь для себя свою неспособность узреть ту имманентную истину с абстрактными романтичными эпитетами, открываешь свою грязь/несозревшесть, a la "раз здесь нет ожидавшегося великолепия, значит я грешный чего-то не понимаю, рано, недостоин, будем работать над собой очищаться от грязи земной"

это пресуппозиционная ложная дилемма религиозного мышления — либо ты соприкаснулся с имманентной высокой истиной (именно истиной, не ложью, Боже упаси!), либо ты "мордой в грязь" и "двигаешься дальше" (типа: я обхожу такие вопросы/сомнения, на которых не может быть ответа)

2. оно имеет стража своей пресуппозиционности — мораль, её имеют все, но тут она именно кшатрий пресуппозиционной ложной дилеммы, нарушение которой будет автоматом караться апелляцией к морали; т.е. если дилемма ломается — истина святой территориии оказывается вовсе не истина, а ложь, и нет, не потому что ты тварь по земле ползучая "что-то неправильно понял / не созрел" — то автоматом включается карательная апелляция к морали a la ишь кем себя возомнил! / гордынюшка! / в русской ватной традиции также — чё, самый умный?! / и т.п. великое множесвто вариантов; т.е. этот кшатрий пресуппозиционной ложной дилеммы — по факту реакционная сила, если бы, например, Э.Романов классифицировал эту силу как силу «Сыновей Тьмы» (lol), я бы даже согласился (lol), в этом есть логика
Вы не учли и третий вариант религиозного мышления, который Вам по всей видимости чужд и недоступен
это не "вариант" религиозного мышления, а работающие в тандеме две характерные религиознику-в-любом-варианте вещи: описанная ложная дилемма не против исследования как такового, может быть даже за, она печётся о другом — о интерпретации результатов исследования [святой территории], они (результаты/исследования/рассуждения) "не способны" дискредитировать саму "святую территорию" в целом (максимум — пожурить её: не права в малом — ну, бывает! ах, это мелочи/шелуха!), они (результаты/исследования/рассуждения) либо подтверждают её валидность (право на существование), тогда они сам "здравый смысл", либо висят на доске позора в назидание "как ненадо делать", как "плохие исследования", "бестолковые исследователи", тогда "здравый смысл" внезапно становится релятивной палкой о двух концах, никто не "убедителен" если на кону само право на существование святой территории, см. паттерн:
Muhwase писал(а):
14 авг 2019, 12:49
frithegar писал(а):
14 авг 2019, 04:36
то есть, вразумительно объяснить <...> вы не можете.
<...> для вас ничто не будет "вразумительно".
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#168
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 27 авг 2019, 20:29

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 20:18

никто не "убедителен" если на кону само право на существование святой территории, см. паттерн:
Если "святая территория" принимает вид "наука всезнающая и всемогущая", то что меняется в слепой вере профана в науке - к последней? :mrgreen:

#169
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 27 авг 2019, 20:34

Дмитрий Серебряков писал(а):
27 авг 2019, 18:19
holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 02:19
"мы" 100% попадаем под науч.определение "жизнь" (основные критерии, по к-м существует консенсус в биологии / философии биологии...... я не пытался открыть дверь для фантазий на тему неизвестного и/или покидать территорию биологии.
Вы на 100% уверены, что в биологии как в науке о живом, объяснение жизни возможно исключительно на основе физики и химии?
Таки и уверен! И это прекрасный образчик той самой "слепой веры" против которой он тут воюет. Потому что никто "всю вселенную" не исследовал. Никто вообще не знает ничего о жизни в других звездных системах. :btw Похоже, что "свеженькая" идея о Земле-центре мироздания как-то подсознательно присутствует в этих "вселенских венцах творения". ;)
Последний раз редактировалось djay 27 авг 2019, 20:36, всего редактировалось 1 раз.

#170
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 27 авг 2019, 20:35

djay писал(а):
27 авг 2019, 20:29
holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 20:18

никто не "убедителен" если на кону само право на существование святой территории, см. паттерн:
Если "святая территория" принимает вид "наука всезнающая и всемогущая", то что меняется в слепой вере профана в науке - к последней? :mrgreen:
Спор с креационистом

- Возьмите мой учебник в вашу церковно-приходскую школу. Возьмите. Мы ваш взяли и вы наш возьмите!
- А вы кто такой?
- Я Петров, эволюционист, принёс книгу по теории эволюции.
- Чем вы докажите, свою фальшивую теорию эволюции?
- Вот реконструкции переходных форм! Видите, всё запротоколировано и подтверждено многочисленными независимыми источниками? Вот!
- Мало ли что я вижу. Я все вижу. Вот верю ли я?
- Вот данные генетического анализа и секвенирования геномов человека, неандертальца и приматов, всё запротоколированно, вот эмбриологические данные, вот подтвержденные эксперименты, читайте, всё подтверждено документально, читайте!
- Можете мне все это не показывать. Чем вы докажете, что вы все не сговорились и всё это не подделали?
- Вот смотрите, всё издаётся в реферируемых журналах, а значит рецензируется, а вот здесь можно найти и проверить все фактические данные!
- А чем докажете, что это всё не заговор продажных учёных?
- Документы, фотографии, находки в музеях, всё проверенно, в том числе и противниками теории эволюции! Смотрите! Сличайте!!
- Выглядит правдоподобно, ну и что?
- Я эволюционист Петров! Эволюция это факт!
- А я креационист Сидоров, креационизм это факт.
- Все эти факты давно и многократно подтверждены!
- Чем докажете?
- Каталог находок всех промежуточных звеньев человека, видите, вот!
- Ну-ну.
- Видите – всё подтверждено и хранится в музеях или в общедоступных научных коллекциях.
- Ну.
- И вот атавизмы и рудименты например, всё давно подтверждено и объяснено эволюционистами.
- Ну и что?
- Вот статьи и документы, сличайте их, сличайте!
- Похоже на правду. Я должен принять учебник по истинной теории о происхождении видов?
- Да!
- Вот когда мне его принесут, я его и приму.
- Я его уже принёс, он уже здесь!
- Чем докажете, что ваша теория истинная?
- Потверждённые статьи и монографии!
- А чем докажете, что они подтверждённые?
- Протоколы научных экспертиз!
- А чем докажете, что вы все не сговорились?
- А вот и священнослужители многие тоже подтверждают! Читайте. Тейяр де Шарден, Кураев, Мень, папа Пий XII.
- Чем докажете?
- А чем вы докажете, что вы креационист Сидоров? Чем?
- Я - креационист! Вот табличка с надписью «креационист Сидоров», вот я в рясе и надпись: "администратор церковно-приходской школы".
- Вы не Креационист Сидоров!
- Нет, я креационист!
- Вы не креационист!
- Нет, я креационист!
- Вы пришли с улицы и сели, а креациониста Сидорова убили! Труп - в сейфе!
- Что ты плетешь? Вот сейф пустой, ты что?
- Убрали, успели и сели вместо него. Вы не креационист Сидоров!
- Да ты что? Вот паспорт на десять лет, дурака валяешь!
- А паспорт отняли!
- А карточка?
- Наклеили!
- А печать?
- Выкрали из полиции. Зарезали паспортистку, достали бланк, заполнили ее рукой, кровь смыли. Вы же смыли всю кровь! Зачем вы смыли кровь?
- Да ты что? Вот, все знают, все подтвердят. Ребята, кто я?
- Ничего не значит, вы сговорились!
- Да вот мой начальник!
- Это не он.
- Честный и бедный аскет из РПЦ, живущий в келье, не то что вы, богатые продажные ученые!
- Врет!
- Да у него даже дорогих часов нет!
- Притворяется. Как ты сюда попал, убийца? Ты убил креациониста! Ты его... Зачем ты его убил? Что он тебе сделал? Сидел человек, пудрил мозги дилетантам сказками про тираннозавров, грызущих орехи до грехопадения, а ты взял да его кокнул. Убийца!
- Да чего ты, чего ты, чего ты?! Я двадцать лет тут сижу, чего ты?
- Я вот тебя сейчас укокошу, сам сяду. Что, я буду креационист Сидоров?
- А я умею пудрить мозги, а ты нет!
- Тебя выучили и подготовили.
- Я отделяю истинное знание Библии, от ложного в учебниках!
- Ты не Сидоров!
- Ну а кто я?
- Какой ты креационист?
- Ну а кто я?
- Не креационист, и все!
- Ну а кто я?
- Ты мормон Ромни. Я тебя узнал.
- А-а, вот ты и влип! Я же не знаю как они там молятся!
- Научат!
- Я даже не знаю, что они там думают.
- Покажут!
- А где эти мормоны, где они?
- Узнай и приходи!
- Нет, я все-таки Сидоров - креационист!
- Нет!
- Давай сюда свой учебник и отстань от меня!
- Отойди от меня! Убийца!!!

https://www.youtube.com/watch?v=eSxltCR ... e=youtu.be
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#171
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 27 авг 2019, 20:39

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 20:35
djay писал(а):
27 авг 2019, 20:29
holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 20:18

никто не "убедителен" если на кону само право на существование святой территории, см. паттерн:
Если "святая территория" принимает вид "наука всезнающая и всемогущая", то что меняется в слепой вере профана в науке - к последней? :mrgreen:
Спор с креационистом

- Возьмите мой учебник в вашу церковно-приходскую школу. Возьмите. Мы ваш взяли и вы наш возьмите!
- А вы кто такой?
- Я Петров, эволюционист, принёс книгу по теории эволюции.
- Чем вы докажите, свою фальшивую теорию эволюции?
- Вот реконструкции переходных форм! Видите, всё запротоколировано и подтверждено многочисленными независимыми источниками? Вот!
- Мало ли что я вижу. Я все вижу. Вот верю ли я?
- Вот данные генетического анализа и секвенирования геномов человека, неандертальца и приматов, всё запротоколированно, вот эмбриологические данные, вот подтвержденные эксперименты, читайте, всё подтверждено документально, читайте!
- Можете мне все это не показывать. Чем вы докажете, что вы все не сговорились и всё это не подделали?
- Вот смотрите, всё издаётся в реферируемых журналах, а значит рецензируется, а вот здесь можно найти и проверить все фактические данные!
- А чем докажете, что это всё не заговор продажных учёных?
- Документы, фотографии, находки в музеях, всё проверенно, в том числе и противниками теории эволюции! Смотрите! Сличайте!!
- Выглядит правдоподобно, ну и что?
- Я эволюционист Петров! Эволюция это факт!
- А я креационист Сидоров, креационизм это факт.
- Все эти факты давно и многократно подтверждены!
- Чем докажете?
- Каталог находок всех промежуточных звеньев человека, видите, вот!
- Ну-ну.
- Видите – всё подтверждено и хранится в музеях или в общедоступных научных коллекциях.
- Ну.
- И вот атавизмы и рудименты например, всё давно подтверждено и объяснено эволюционистами.
- Ну и что?
- Вот статьи и документы, сличайте их, сличайте!
- Похоже на правду. Я должен принять учебник по истинной теории о происхождении видов?
- Да!
- Вот когда мне его принесут, я его и приму.
- Я его уже принёс, он уже здесь!
- Чем докажете, что ваша теория истинная?
- Потверждённые статьи и монографии!
- А чем докажете, что они подтверждённые?
- Протоколы научных экспертиз!
- А чем докажете, что вы все не сговорились?
- А вот и священнослужители многие тоже подтверждают! Читайте. Тейяр де Шарден, Кураев, Мень, папа Пий XII.
- Чем докажете?
- А чем вы докажете, что вы креационист Сидоров? Чем?
- Я - креационист! Вот табличка с надписью «креационист Сидоров», вот я в рясе и надпись: "администратор церковно-приходской школы".
- Вы не Креационист Сидоров!
- Нет, я креационист!
- Вы не креационист!
- Нет, я креационист!
- Вы пришли с улицы и сели, а креациониста Сидорова убили! Труп - в сейфе!
- Что ты плетешь? Вот сейф пустой, ты что?
- Убрали, успели и сели вместо него. Вы не креационист Сидоров!
- Да ты что? Вот паспорт на десять лет, дурака валяешь!
- А паспорт отняли!
- А карточка?
- Наклеили!
- А печать?
- Выкрали из полиции. Зарезали паспортистку, достали бланк, заполнили ее рукой, кровь смыли. Вы же смыли всю кровь! Зачем вы смыли кровь?
- Да ты что? Вот, все знают, все подтвердят. Ребята, кто я?
- Ничего не значит, вы сговорились!
- Да вот мой начальник!
- Это не он.
- Честный и бедный аскет из РПЦ, живущий в келье, не то что вы, богатые продажные ученые!
- Врет!
- Да у него даже дорогих часов нет!
- Притворяется. Как ты сюда попал, убийца? Ты убил креациониста! Ты его... Зачем ты его убил? Что он тебе сделал? Сидел человек, пудрил мозги дилетантам сказками про тираннозавров, грызущих орехи до грехопадения, а ты взял да его кокнул. Убийца!
- Да чего ты, чего ты, чего ты?! Я двадцать лет тут сижу, чего ты?
- Я вот тебя сейчас укокошу, сам сяду. Что, я буду креационист Сидоров?
- А я умею пудрить мозги, а ты нет!
- Тебя выучили и подготовили.
- Я отделяю истинное знание Библии, от ложного в учебниках!
- Ты не Сидоров!
- Ну а кто я?
- Какой ты креационист?
- Ну а кто я?
- Не креационист, и все!
- Ну а кто я?
- Ты мормон Ромни. Я тебя узнал.
- А-а, вот ты и влип! Я же не знаю как они там молятся!
- Научат!
- Я даже не знаю, что они там думают.
- Покажут!
- А где эти мормоны, где они?
- Узнай и приходи!
- Нет, я все-таки Сидоров - креационист!
- Нет!
- Давай сюда свой учебник и отстань от меня!
- Отойди от меня! Убийца!!!

https://www.youtube.com/watch?v=eSxltCR ... e=youtu.be
Вкратце можете изложить гипотезу Большого Взрыва? :)

#172
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 27 авг 2019, 22:07

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 20:18
, никто не "убедителен" если на кону само право на существование святой территории, см. паттерн:....
Вы, нам так и не объяснили природу такого явления, будьте добры, просветите пожалуйста.

https://www.youtube.com/watch?v=E7nFf-l ... 7nFf-ld7Fk

#173
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 27 авг 2019, 22:16

djay писал(а):
27 авг 2019, 20:39
Вкратце можете изложить гипотезу Большого Взрыва? :)
ну там горячо и густо дофига энергии и пошло-поехало жиже и жиже холоднее холоднее и т.д. т.д. рано иль поздно придётся боженьке дровишек подбросить
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#174
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 27 авг 2019, 23:33

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 22:16
ну там горячо и густо дофига энергии и пошло-поехало жиже и жиже холоднее холоднее и т.д. т.д. рано иль поздно придётся боженьке дровишек подбросить
Ну, там были физически невозможные(бесконечные) плотность и температура. Но что они там забыли?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#175
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 27 авг 2019, 23:45

djay писал(а):
27 авг 2019, 08:58
holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 02:19
djay писал(а):
26 авг 2019, 21:14
с чего это вдруг такие трансформации заявочек? <...> Так "в нас" или "жизнь"?
"мы" 100% попадаем под науч.определение "жизнь" (основные критерии, по к-м существует консенсус в биологии / философии
Амёбы тоже. :lol:
конечно амёбы тоже, т.е. до Вас это только сейчас дошло что ли?
djay писал(а):
27 авг 2019, 09:04
Вы что имеете сказать по поводу "разумного замысла" и его поисков? Огласите, для начала, что именно и как ищите.
не ищу разумный замысел, никакая известная нам во Вселенной жизнь его не имеет, она результат естественных процессов/случая и имеет кучу неразумных ляпов, и цели она не имеет — всё это просто факт с которым ежели не знакомы = вы профан, "в сад" и т.д., выражаясь Вашим жаргоном
djay писал(а):
27 авг 2019, 09:04
Ударные инструменты я просто не слушаю, не старайтесь барабанить, холи. :hi
какой у Вас замечательный способ рассказать о себе
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
26 авг 2019, 08:33
holynonsense писал(а):
26 авг 2019, 02:55
я не знаток Бёме (хоть и читал), но похоже он не злоупотреблял этим аргументом к древности, похоже это больше фишка именно теософии ЕПБ... вообще, от Бёме остаётся как бы это сказать, существенно более честное что-ли послевкусие, а от ЕПБ/Махатм — брр... так сказать новый уровень, такое впечатление будто открыла [исторически] новую страницу (в делах, называющихся мутить воду, если выражаться толерантно), мисЪтика пост-ЕПБ — какое-то стрёмное New Normal
Чисто по ощущениям (я пока не читал предыдущих постов - времени облом) рисуется картинка, как студента медика впервые привели в морг на анатомию и дали в руки скальпель - такое вот ваше брр...
ощущения это да, но Вы то знаете что "впервые" — не про меня ;)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#176
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 28 авг 2019, 07:18

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 23:45
....не ищу разумный замысел, никакая известная нам во Вселенной жизнь его не имеет, она результат естественных процессов/случая и имеет кучу неразумных ляпов, и цели она не имеет — всё это просто факт...
Уважаемый, ну так и объясните нам пожалуйста такие неразумные и случайные ляпы в природе.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

#177
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 28 авг 2019, 07:34

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 23:45
не ищу разумный замысел, никакая известная нам во Вселенной жизнь его не имеет, она результат естественных процессов/случая и имеет кучу неразумных ляпов, и цели она не имеет — всё это просто факт с которым ежели не знакомы = вы профан, "в сад" и т.д., выражаясь Вашим жаргоном
Назовите хоть одно бесполезное для экосистемы насекомое, птицу, рыбу, или животное. Человек хоть и является "разумным"-тоже может совершать ошибки и "неразумные ляпы", действуя с определённой целью. Говорит ли это об отсутствии "замысла" в его действиях?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#178
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 28 авг 2019, 09:32

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 22:16
djay писал(а):
27 авг 2019, 20:39
Вкратце можете изложить гипотезу Большого Взрыва? :)
ну там горячо и густо дофига энергии и пошло-поехало жиже и жиже холоднее холоднее и т.д. т.д. рано иль поздно придётся боженьке дровишек подбросить
Даже полный гуманитарий должен все же быть последовательным, когда касается, практически, философских вопросов. "Ну там" - это где, или как? Хотя бы задумайтесь. :hi

#179
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение sova » 28 авг 2019, 09:36

кшатрий писал(а):
28 авг 2019, 07:34
Назовите хоть одно бесполезное для экосистемы насекомое, птицу, рыбу, или животное. Человек хоть и является "разумным"-тоже может совершать ошибки и "неразумные ляпы", действуя с определённой целью. Говорит ли это об отсутствии "замысла" в его действиях?
"Полезность" или "бесполезность" имеют смысл лишь с точки зрения какой-то цели, но обсуждаемые явления не позволяют доказать ни наличие, ни отсутствие цели или замысла "эволюции", так что в этом вопросе и holynonsense, и Дмитрий Серебряков находятся в одинаково мечтательном положении.

Ну, правда, из них двоих только holynonsense крикливо и довольно безграмотно прикидывается послом Науки в царстве Мракобесия. "Уж послала, так послала" (с), дааа...
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#180
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 28 авг 2019, 09:50

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 23:45
не ищу разумный замысел, никакая известная нам во Вселенной жизнь его не имеет, она результат естественных процессов/случая и имеет кучу неразумных ляпов, и цели она не имеет — всё это просто факт
А-ха-ха! Замечательная фраза! :@ Поздравляю Вас, господин слепо верующий, с откровенным признанием. Долго же пришлось его из Вас вытягивать, однако логика - великая вещь. Вот и Вы логически пришли к естественному ответу - "не ищу... потому, что это факт!". Эмпирическое можете больше не поминать - Вам это уже никак не поможет. Зато все Ваши "священные территории" и пр. атрибуты "слепой веры" можете спокойно применять к своему мировоззрению. :ink

#181
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 28 авг 2019, 09:53

sova писал(а):
28 авг 2019, 09:36
"Уж послала, так послала" (с), дааа...
:yahoo
где-то читала - почетное звание: "посол в ...опу" ;)

#182
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6877
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 28 авг 2019, 21:12

Возникает, однако, желание заступиться за holy, потому как то, что выдвигается как контр-аргумент рациональной науке - уже давно "побитое камнями".
Искать в видимой упорядоченности цель и божественный замысел - это просто смешно.
Как можно не упорядочив хаос в себе самом, пытаться увидеть божественный замысел и "Руку Ведущую"?

Как говорил уже и это не мои слова:
-- в религии сначала вера, а потом все остальное (если это остальное существует вообще);
-- в оккультизме здоровый скепсис, который через развитие превращается в знание и практический опыт, которые, в свою очередь, порождают веру.
Веру основанную на знании, а не на надежде и желаниях.

#183
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 29 авг 2019, 01:53

кое-что из паттернов именно религиозной веры (тео/мисЪтика, а также квазирелигии), некоторые из к-х если и провоцируют сбои в чьей-то ещё голове, в голове не тео/мистика и даже иногда учёного, то статистически сильно-сильно реже чем в голове тео-пипла, у которого подобные сбои происходят можно сказать нон-стоп, почувствуйте разницу, что называется: телеология, апелляция к природе, апелляция к морали, апелляция к неизвестности (см. также), анахронич. мышление, анимнизм, ad hoc, "гермофобия" и вот эта хрень
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#184
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 29 авг 2019, 07:14

holynonsense писал(а):
27 авг 2019, 23:45
....не ищу разумный замысел, никакая известная нам во Вселенной жизнь его не имеет, она результат естественных процессов/случая и имеет кучу неразумных ляпов, и цели она не имеет — всё это просто факт...
Вам есть что возразить на такой аргумент?

"..... Весь порядок Природы свидетельствует о прогрессивном продвижении по направлению к высшей жизни. План намечен в действии самых, казалось бы, слепых сил. Весь процесс эволюции с его бесконечными приспосабливаниями является доказательством этому. Непреложные законы, истребляющие слабые виды для очищения места сильным и тем утверждающие «переживание наиболее приспособленного», хотя и жестоки в их непосредственном действии, тем не менее, все они работают для великого завершения. Самый факт, что эти приспосабливания происходят и, что наиболее приспособленные переживают в борьбе за существование, указывает, что то, что называется «бессознательной Природой», в действительности, есть совокупность сил, которыми орудуют полуразумные существа (Элементалы), направляемые Высокими Планетарными Духами (Дхиан-Коганами), совокупность которых образует Проявленный Глагол Непроявленного Логоса и составляет одновременно Разум Космоса и его Непреложный Закон.
Ибо Природа, взятая в ее отвлеченном смысле, не может быть «Бессознательной», ибо она есть эманация Абсолютного Сознания и, таким образом, является одним аспектом его на проявленном плане. Где тот дерзновенный человек, который решится утверждать, что растения и даже минералы не имеют своего особого, присущего им сознания? Все, что он может сказать, это, что сознание это находится вне пределов его понимания...
С какой бы точки зрения мы ни рассматривали материю, как бы ни исследовали, старая, как мир, философия о том, что она была оживлена и оплодотворена вечной идеей, или воображением — абстрактное обрисовало и приготовляло модель для конкретной формы — остается неизбежной. Если мы отвергнем эту доктрину, то теория о космосе, постепенно развивающемся из хаотического беспорядка, становится нелепостью; ибо в высшей степени не по-философски будет думать, что инертная материя, единственно движимая слепыми силами, без руководящего разума может сама по себе спонтанно сформироваться во вселенную такой восхитительной гармонии...

«Естественный отбор» не есть нечто объективно существующее, это только удобное выражение для описания того, как в борьбе за существование выживают приспособленные и уничтожаются неприспособленные... [Естественный] «отбор как Сила» на самом деле есть чистой воды миф; особенно же, когда к нему прибегают для объяснения происхождения видов... Сам по себе «он» не может произвести ничего и лишь оперирует с предоставленным «ему» сырым материалом. Вопрос же заключается в следующем: какая ПРИЧИНА — в сочетании с другими второстепенными причинами — производит «изменения» в самих живых существах? Многие из этих второстепенных причин чисто физические, зависящие от климата, пищи и проч. и проч. Замечательно. Но за второстепенными аспектами органической эволюции нужно искать более глубокий принцип. «Самопроизвольные изменения» материалистов и «случайные отклонения»... не в состоянии объяснить поразительную сложность и удивительные свойства, в частности, человеческого тела... Причина, лежащая в основе физиологического изменения видов... есть подсознательный разум, пронизывающий материю и, в конечном итоге, прослеживаемый до ОТРАЖЕНИЯ Божественной мудрости и мудрости Дхьян-Чоханов»..."

\Тайная доктрина\

#185
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 29 авг 2019, 09:09

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 авг 2019, 21:12
Возникает, однако, желание заступиться за holy, потому как то, что выдвигается как контр-аргумент рациональной науке - уже давно "побитое камнями".
Искать в видимой упорядоченности цель и божественный замысел - это просто смешно.
Ха, Дусик! А здесь такая фишечка, что "искать - смешно", но заявлять не искавши, что "его нет!" - ненаучно. Кабы бедняга холи не размахивал так яро своей "эмпиричностью" и "научностью" супротив "мракобесия" и "слепой веры" - так и вопросов бы не было. Вера в то, вера в это... это нормально. Не? Возражения? ;)

#186
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 29 авг 2019, 09:14

holynonsense писал(а):
29 авг 2019, 01:53
кое-что из паттернов именно религиозной веры
Ваша собственная вера 100% доказана в этой теме.
....не ищу разумный замысел, никакая известная нам во Вселенной жизнь его не имеет, она результат естественных процессов/случая и имеет кучу неразумных ляпов, и цели она не имеет — всё это просто факт...
Чего еще икру метать? :btw

Лично мне одна вера, против другой, как-то нормально выглядит. Вот крайне нелепо, когда свою веру не видят, а чужую обгаживают. :mrgreen:

#187
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 29 авг 2019, 09:20

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 авг 2019, 21:12

Как говорил уже и это не мои слова:
-- в религии сначала вера, а потом все остальное (если это остальное существует вообще);
-- в оккультизме здоровый скепсис, который через развитие превращается в знание и практический опыт, которые, в свою очередь, порождают веру.
Веру основанную на знании, а не на надежде и желаниях.
А Холи без разницы, кстати, Ваши оккультные знания и вера в них. Он все поливает из одного ведра. Помойного. :hi

#188
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6877
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 29 авг 2019, 13:48

djay писал(а):
29 авг 2019, 09:20
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
28 авг 2019, 21:12

Как говорил уже и это не мои слова:
-- в религии сначала вера, а потом все остальное (если это остальное существует вообще);
-- в оккультизме здоровый скепсис, который через развитие превращается в знание и практический опыт, которые, в свою очередь, порождают веру.
Веру основанную на знании, а не на надежде и желаниях.
А Холи без разницы, кстати, Ваши оккультные знания и вера в них. Он все поливает из одного ведра. Помойного.
Но я же не говорю, что на его стороне - я прекрасно вижу его тенденциозность, характерную для "верователей другой концессии".
Можно же страстно верить в Бога, но можно ведь с такой же страстью, в то, что его нет - для меня здесь разницы никакой, потому как имеет значение "искусство в человеке", а не "человек в искусстве" - если адаптировать сюда известное крылатое выражение.

С другой стороны, я вижу его несомненную пользу для форума - он заставляет думать и искать, чтобы иметь возможность адекватно возражать, тем более, что его взгляды не оригинальны и не уникальны - это классика из т.н. около-научной среды, презирающих мисЪтику.

#189
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 29 авг 2019, 16:31

а уже было казалось раздуть демагогию жырней — некуда, зачотно пофилософствовали ...объяснено натуралистически — следовательно не имеет цели, факт тот, что когда дело доходит до основных определяющих жизнь механизмов, они причинно-следственно объяснены = my point still stands

ну вы конечно спросите у кшатрия/совы периодически сливающих на родном гуманитарном философском поле или djay/dusik_ie периодически сливающих на родном поле точных наук, спросите их о биологии, вот с какой т.з. они видят ясно, с т.з. биологии ...ой, а кто "вы", к кому я обращаюсь, nvm

для djay что не форум, то затёртый до дыр сценарий: чё-то торкнуло (усмотрела раздражитель) налетела не разобравшись / не вчитавшись = написала глупость —> получила ответку: "выйди, постучись, войди снова" (невпопад пишешь глаза разуй хорош троллить) —> [раскипятившись] троллит со всей искренностью невольно превращая в "срач" —> на неё с любопытством смотрят (что будет дальше) попутно продолжая постить что-то своё —> опа, очнулась: "как-то скучно у вас, один срач ноль конструктива, а кто мне доказывать будет те амбициозные предъявы? ага, голову в песок?" —> послушай дорогуша, "выйди, постучись, войди снова" могло бы тебе помочь, но ведь ты этого так и не сделала —> [теряя интерес] ну да я и не надеялась, ариведерчи, пустозвон

..................rinse, repeat.................. %-6
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#190
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 29 авг 2019, 18:58

holynonsense писал(а):
29 авг 2019, 16:31

для djay что не форум, то затёртый до дыр сценарий: чё-то торкнуло (усмотрела раздражитель) налетела не разобравшись / не вчитавшись =
Да-да - переходы на личность в ассортименте. Кто б сомневался. ;)

#191
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 29 авг 2019, 19:06

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
29 авг 2019, 13:48

С другой стороны, я вижу его несомненную пользу для форума - он заставляет думать и искать, чтобы иметь возможность адекватно возражать, тем более, что его взгляды не оригинальны и не уникальны - это классика из т.н. около-научной среды, презирающих мисЪтику.
Не вижу ничего интересного - без конца приходят на теософские форумы вот такие возражатели неоригинальные и несут одну и ту же пургу, как под копирку. Клонируют их, что ли, как ту овечку? :?

Есть же люди, которые что-то интересное могут предложить для обсуждения, но таких крайне мало, к сожалению.

#192
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6877
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 29 авг 2019, 20:31

djay писал(а):
29 авг 2019, 19:06
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
29 авг 2019, 13:48

С другой стороны, я вижу его несомненную пользу для форума - он заставляет думать и искать, чтобы иметь возможность адекватно возражать, тем более, что его взгляды не оригинальны и не уникальны - это классика из т.н. около-научной среды, презирающих мисЪтику.
Не вижу ничего интересного - без конца приходят на теософские форумы вот такие возражатели неоригинальные и несут одну и ту же пургу, как под копирку. Клонируют их, что ли, как ту овечку? :?

Есть же люди, которые что-то интересное могут предложить для обсуждения, но таких крайне мало, к сожалению.
Он просто пишет не удобоперевариемо - не всякий поймет. Пишет как бы говорит сам с собой "на одной волне" но в целом, его запросы и претензии вращаются вокруг глобальной проблемы, так сказать, соотношения веры и знаний.
Раздражение возникает только из чувства ложного (подчеркиваю -ЛОЖНОГО) почитания авторитетов теософии. Если бы взирать восторженно на портрет в рамочке, опоясанный фимиамом из роз, обожаемого Учителя было бы почитанием или уважением, то в каждой книге Блаватской были бы их портреты.
Но мы знаем, что они, каким либо образом, кроме как безличными знаниями, представляться жаждущим общения, совершенно не спешили.
Ортодоксальное почитание Учителя, как и вообще вся мораль и правила поведения ортодоксальных школ/религий должны кардинально отличаться от действительно оккультных - я не знаю чем и как, кроме каких-то намеков и собственного мнения, но так должно быть в принципе.

Поэтому, если автор высмеивает, ни во что не ставит наших авторитетов - если он не впадает в вульгарность откровенных издевок или ругательств - то он имеет на это право, а мы не должны реагировать на это вспышками эмоций, а только поиском контр-аргументов.

Они есть эти аргументы - если бы он не ускользал как уж, возможно у нас получилась бы неплохая дискуссия.

Мое убеждение - не может быть не удобным собеседником тот, кто признает общепринятые и естественные понятия логики и никогда не опустится до подмены понятий или прочих всяких выкрутасов, как это кое-кто у нас делает (догадайтесь кто, с первого раза).

#193
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 29 авг 2019, 21:05

holynonsense писал(а):
29 авг 2019, 01:53
кое-что из паттернов именно религиозной веры (тео/мисЪтика, а также квазирелигии), некоторые из к-х если и провоцируют сбои в чьей-то ещё голове, в голове не тео/мистика и даже иногда учёного, то статистически сильно-сильно реже чем в голове тео-пипла, у которого подобные сбои происходят можно сказать нон-стоп, почувствуйте разницу, что называется: телеология, апелляция к природе, апелляция к морали, апелляция к неизвестности (см. также), анахронич. мышление, анимнизм, ad hoc, "гермофобия" и вот эта хрень
Послушайте талантливого специалиста, умнейшую женщину из научного сообщества, озвучившую вновь проблему и вопросы, которые 100 лет назад озвучила Блаватская, т.о. настоящие ученые могут если захотят и способны приблизиться к теософской концепции.

https://www.youtube.com/watch?v=MXxIvvVH6PA

#194
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 29 авг 2019, 21:34

djay писал(а):
27 авг 2019, 20:29

Если "святая территория" принимает вид "наука всезнающая и всемогущая", то что меняется в слепой вере профана в науке - к последней? :mrgreen:
то что наука основана на логике и доказательствах (в рамках объективного мира). а вера - нет. мы с этого начали уже "100500 раз". наука - это НЕ вера. наука смотрит вокруг, видит, что есть, ставит эксперимент, определяет взаимосвязи, выводит закономерность. вера - все это высасывает из пальца. потому что она изначально не смотрит вокруг - "вокруг" ее объекта нету. как нет Бога в окружающем нас мире (ну никак мы не можем его увидеть, услышать, зафиксировать, полностью логически обосновать на основе того, что мы можем увидеть, услышать и зафиксировать - он выпадает из подобной картины мира), точно так же нет Логоса. эти понятия - абсолютно равноценны по своей бездоказательности и отсутствию в окружающем. но если отсутствие Бога вами не опровергается, то отсутствие Логоса - внезапно вызывает проблемы.

про "слепую веру профанов в науку". в этом нет ничего ни нового, ни экстраординарного - это давно всем известно (кроме эзотериков, может быть). я например, не обращаю на это внимание в силу того, насколько это старо и банально. к тому же, отношение профанов к науке никак не влияет на саму науку. верят они в нее, или нет - ее законов это не отменяет.

#195
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 29 авг 2019, 22:17

Muhwase писал(а):
29 авг 2019, 21:34
то что наука основана на логике и доказательствах (в рамках объективного мира). а вера - нет. мы с этого начали уже "100500 раз". наука - это НЕ вера. наука смотрит вокруг, видит, что есть, ставит эксперимент, определяет взаимосвязи, выводит закономерность.
И какие же "закономерности" и эксперименты приводят к "логическому" выводу о случайном возникновении Вселенной и зарождении биологической жизни на Земле, в которые свято верит наука?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#196
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 29 авг 2019, 22:38

никогда не принимал всерьёз претензии теософистов на исследовательский потенциал, сам всегда удивлялся насколько хорошо в "спорах" с ними часто подходят обыкновенные аргументы из примитивных "дебатов" поп vs атеист (при том что сам я не атеист вовсе, в чём однажды уже признавался на этом форуме)
holynonsense писал(а):
15 май 2019, 23:05
Эдвард Романов писал(а):
14 май 2019, 22:00
кшатрий писал(а):
14 май 2019, 21:39
А какие у него доводы, например, против существования кармы, реинкарнации, семи принципов в человеке и в Космосе и т.д.?
так у него и нет доводов против этого, насколько я понимаю.
составляющая основу теософии идея духовной эволюции стремящейся "вверх" (в отличии от биологической, которая просто адаптация) обеими ногами стоит на обыкновенной поповской телеологии — т.е. человек имеет "цель" (да и вообще всё живое, а "живые" у них даже камни lmao); против этого работает обычный набор антикреационистских аргуметнов <...> это касается буквально всего (прямо как в мышлении попа), и реинкарнация в теософии — опять же часть духовно-эволюционной концепции, т.е. всё это в остатке религия <...> а не какие-то интересные интеллектуалу гипотезы
у теософистов это больное место, для них оскорбительно засвечивание в их рассуждениях и их теософии обычного религиозного мышления т.к. теософия ЕПБ появилась на волне христианоборчества когда активно эксплуатировался трюк мы-не-такие, дурачины-иррациональные-это-не-про-нас ...все эти заезженные попытки создать видимость что научный скептик "так же верит, он верующий в науку бла бла", ну чисто будто вылетают изо рта попа из любого из этих банальных дебатов поп vs атеист (это шаблонная ответка обыкновенного попа)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#197
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 29 авг 2019, 22:58

кшатрий писал(а):
29 авг 2019, 22:17
Muhwase писал(а):
29 авг 2019, 21:34
то что наука основана на логике и доказательствах (в рамках объективного мира). а вера - нет. мы с этого начали уже "100500 раз". наука - это НЕ вера. наука смотрит вокруг, видит, что есть, ставит эксперимент, определяет взаимосвязи, выводит закономерность.
И какие же "закономерности" и эксперименты приводят к "логическому" выводу о случайном возникновении Вселенной и зарождении биологической жизни на Земле, в которые свято верит наука?
наука ни во что свято не верит, в отличие от эзотерики. в науке есть законы и есть теории и гипотезы.

#198
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 29 авг 2019, 23:12

djay писал(а):
26 авг 2019, 19:42
Ботик, Ваш любимый дримхак наука объяснить может? Я не интересовалась, но думаю, что строгих научных теорий в этом плане, как бы, нет. :? Но Вы ж как-то это объясняете между "участниками процесса"? И ничего? Устраивает? :)
Дримхак - это практическая система, не включающая религиозную веру. он позиционирует свои техники - как подстановку, которая позволяет оперировать "виртуальной реальностью" сна в целях самопознания.

Дримхак - это не любая ОС-практика, а конкретная система, созданная конкретной группой. Я понятия не имею, как наука относится к дримхаку, потому что группа давно исчезла с радаров. Что же касается ОС-практиков, не относящихся к дримхаку, то они участвуют в научных экспериментах.

#199
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 29 авг 2019, 23:37

Muhwase писал(а):
29 авг 2019, 22:58
наука ни во что свято не верит, в отличие от эзотерики. в науке есть законы и есть теории и гипотезы.
Тогда скажите, какие случайности могут стать причиной законов, которые изучает наука и на которых основывает свои теории и гипотезы? И кто сказал, что в эзотерике нет законов, теорий и гипотез, основанных именно на исследованиях, а не на простой вере? Вы что-то говорили про "дримхакеров" и их идеи, основанные на их исследованиях(увлекаясь Кастанедой, я какое-то время интересовался и ХС, которые, собственно, переняли многое от него). Разве это не "эзотерические" исследования, а чисто научные, "лабораторные" и т.д.? Оснобенно, в отношении возможности "совместных осознанных сновидений" и влияния на людей через сны.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#200
Ответить