Рациональный скептицизм VS Вера

[sova]

Послушайте талантливого специалиста, умнейшую женщину из научного сообщества

Особенно вы, премногоуважаемые гуманитарии, послушайте вот этот фрагмент. Впрочем, сама она, хоть из гуманитариев, как говорит, ушла, но не очень далеко, судя по всему: задаёт вопрос "понимает ли?", даже не пытаясь определить, что значит "понимает", хотя сам её вопрос вроде подразумевает, что "понимание" -- это нечто существующее отдельно от "подсчёта" и тому подобных вещей, и там дальше она рассуждает о "понимании" и его имитации, никак не определяя разницу между ними, не говоря уже о хоть каком-то способе эту разницу измерить. Ну прям как "один любит пирожные "Буше", а другой -- маринованные огурчики" в её же примере про гуманитарные науки, только ещё хуже, т.к. пирожные и огурчики хотя бы можно отличить друг от друга путём нехитрых измерений.

[holynonsense]

бабушка рассуждает ненаучно — та область не для меня потому что у них как-то всё вот так-то, а эта для меня потому что как-то так-то; нести эту ахинею вместо того чтобы сказать этим не занимаюсь потому что меня интересует другое; ну то есть, интересует? супер, исследуй это; не интересует? исследуй другое, так устроена наука

[djay]

Если "святая территория" принимает вид "наука всезнающая и всемогущая", то что меняется в слепой вере профана в науке - к последней?

то что наука основана на логике и доказательствах (в рамках объективного мира). а вера - нет. мы с этого начали уже "100500 раз". наука - это НЕ вера. наука смотрит вокруг, видит, что есть, ставит эксперимент, определяет взаимосвязи, выводит закономерность. вера - все это высасывает из пальца. потому что она изначально не смотрит вокруг - "вокруг" ее объекта нету. как нет Бога в окружающем нас мире (ну никак мы не можем его увидеть, услышать, зафиксировать, полностью логически обосновать на основе того, что мы можем увидеть, услышать и зафиксировать - он выпадает из подобной картины мира), точно так же нет Логоса. эти понятия - абсолютно равноценны по своей бездоказательности и отсутствию в окружающем. но если отсутствие Бога вами не опровергается, то отсутствие Логоса - внезапно вызывает проблемы.

Разумеется, наука ставит эксперименты, выводит теории, сопоставляет одно с другим ... Это совершенно не ново и неоспоримо. И то, что "для науки" - нет бога в нашем мире - тоже никто не спорит. Наука не может оперировать объектами, которые не может описать в собственных рамках. Даже гипотетически. Это тоже общеизвестно и заявлять об этом - слишком громко. Все знают. Бога (для науки нет), эфира - тоже нет, души в человеке - нет, привидений - нет... много чего нет. Не будем о печальном.

Однако, что мне лично не нравится (не в науке), а в тех гражданах, кои вещают "за науку" и утверждают, что "бога нет" на основании ... науки! Это в корне неверно. Наука этот вопрос не в состоянии никак осветит, и только поэтому может заявить свое "нет". Но вовсе не потому, что она утверждает (наука этот вопрос 10-й дорогой обходит!), что "исследовала, и доказала, что - нет" (судя по рассуждениям местных холи).

Кстати, по поводу "отсутствие бога" - я против. Бог есть закон, любовь ... лично меня это определение вполне устраивает. "Нет" - это слишком примитивно. Меня это не устраивает. Я доступно изъясняюсь? За других говорить не буду, но, полагаю, что теософское определение "божественного" вполне подходит к моим личным взглядам. И логосы очень хорошо вписываются в картину мироздания. При том, что в науке я не нашла никакой подобной картины. Хаос и случайности. Как-то мелко, примитивно. И куда ни ткни - белые пятна. Праматерия концентрированная вдруг взорвалась (случайно, разумеется) ... пошли элементарные частицы разлетаться, сталкиваться... группироваться в атомы... конденсироваться в сгустки... галактики...). Жизнь произошла случайно (молекулы в теплом пра-пра-океане посоединялись... и поехало... потом из океана на сушу вылезли, уже в виде тварей...). Ботик, я научного воспитания человек. В меня эту научность с пеленок вбивали - уже никак не вытравить. Однако все это "случайно-непреднамеренное" соединилось-разлетелось-образовалась не пойми отчего... тоже нихрена, пардон, не объяснение. Вот так. Не в претензиии к науке! "Маэстро поет, как может". Но логосы, махат и дыхание Брамы меня как-то больше впечатляет. Тем более, что этим понятиям тыщи лет, если разобраться с аллегориями и аналогиями. Да и наука, как-то потихоньку подбирается к чему-то подобному. Хотя бы в общем виде.

про "слепую веру профанов в науку". в этом нет ничего ни нового, ни экстраординарного - это давно всем известно (кроме эзотериков, может быть). я например, не обращаю на это внимание в силу того, насколько это старо и банально. к тому же, отношение профанов к науке никак не влияет на саму науку. верят они в нее, или нет - ее законов это не отменяет.

Да-да, но я имела в виду всего только тип веры, что и продемонстрировала. Есть "вера в бога", а есть - "вера в науку". Рада, что Вы меня таки услышали.

[djay]

то что наука основана на логике и доказательствах (в рамках объективного мира). а вера - нет. мы с этого начали уже "100500 раз". наука - это НЕ вера. наука смотрит вокруг, видит, что есть, ставит эксперимент, определяет взаимосвязи, выводит закономерность.

И какие же "закономерности" и эксперименты приводят к "логическому" выводу о случайном возникновении Вселенной и зарождении биологической жизни на Земле, в которые свято верит наука?

наука ни во что свято не верит, в отличие от эзотерики. в науке есть законы и есть теории и гипотезы.

Перечень неполный, Ботик. Могу повторить за Вами, что "в науке есть законы и есть теории и гипотезы", а так же есть постулаты. Это то, что считается, что "так оно и есть". Почти вера, потому что необъяснима.

Постулат (аксиома) - фундаментальное утверждение, лежащее в основе теории и принимаемое без доказательств.

Это вполне нормально, для методологии изучения. Но для философии? Оказывается в точной-логичной Тоже есть нечто, "так оно есть, потому что так оно есть".

[Дмитрий Серебряков]

Особенно вы, премногоуважаемые гуманитарии, послушайте вот этот фрагмент. Впрочем, сама она, хоть из гуманитариев, как говорит, ушла, но не очень далеко, судя по всему: задаёт вопрос "понимает ли?", даже не пытаясь определить, что значит "понимает", хотя сам её вопрос вроде подразумевает....

бабушка рассуждает ненаучно — та область не для меня потому что у них как-то всё вот так-то, а эта для меня потому что как-то так-то;....

Обе бабушки озвучили психофизиологическую проблему, которую маститые ученые "естественники" до сих пор решить не могут:

«Несмотря на растущий объём знаний о психике человека - его языке, семиотических возможностях и способности к формированию концептов и на данные о сопоставлении этих функций с высшими проявлениями психических способностей других биологических видов, мы тем не менее очень плохо
представляем себе, что такое Сознание - главная наша характеристика как вида (наряду с языком) - и как оно обеспечивается мозговой активностью, … все нарастающая лавина надежных данных функционального картирования мозга и некоторый прогресс в теоретических знаниях тем не менее не привели за это время к значимому прорыву в осмыслении проблемы. Вероятно, следует возлагать надежды не на еще большее усложнение разрешающей способности техники, а на методологический и даже философский прорыв, который должен привести к возникновению новой мультидисциплинарной научной парадигмы....».
\Черниговская Т.В. Зеркальный мозг, концепты и язык: цена антропогенеза // Российский
физиологический журнал им. И.М. Сеченова. 2006, т. 92, № 1. С. 85.\

«Мозг и Разум - разные понятия. Процесс познания субъектом самого себя, подобно всем прочим ментальным процессам, предполагает наличие познающего субъекта и познаваемого объекта. Но если в данном случае объект познает сам себя, то что или кто тогда является познающим субъектом? Или если мыслящим субъектом является сама истинная сущность, то что же представляет собой другая сущность, на которую направлено размышление? Следовательно, подлинное самопознание предполагает наличие сущности, в которой познающий и познаваемое слиты воедино, в которой субъект и объект идентичны друг другу; но, как справедливо отмечает м-р Манзель, это равносильно взаимной аннигиляции и того и другого! Таким образом, личность, наделенная сознанием и, вне всяких сомнений, осознающая факт собственного существования, все же не может быть должным образом познана; подобное познание запрещено самой природой мышления. (First Principles, p. 65–66)
Курсив в цитате – наш собственный; с его помощью мы постарались подчеркнуть самую суть проблемы. Не правда ли, это очень похоже на дискуссию, развернувшуюся в свое время вокруг "волновой теории", а именно тот выдвинутый в ее пользу аргумент, что "при встрече двух лучей, чьи волны взаимно блокируют друг друга, получается темнота"? Ведь утверждение м-ра Манзеля, что сущность, размышляющая о себе самой, становится одновременно субъектом и объектом, что "равносильно их взаимной аннигиляции", основывается на том же самом принципе; и, следовательно, психологическое явление ставится на одну доску с физическим феноменом световых волн...».
\Е.П.Блаватская\

[кшатрий]

бабушка рассуждает ненаучно — та область не для меня потому что у них как-то всё вот так-то, а эта для меня потому что как-то так-то; нести эту ахинею вместо того чтобы сказать этим не занимаюсь потому что меня интересует другое; ну то есть, интересует? супер, исследуй это; не интересует? исследуй другое, так устроена наука

Не так устроена наука. Поощряется исследования лишь "общепризнанных" областей науки, а не того, что лично интересно. Т.е., если интересующая область исследований выходит за рамки "академической" науки, её аксиом, постулатов и т.д., то такие исследования не поощряются, так-как, считаются "ненаучными". Например, если какого-нибудь учёного заинтересует парапсихология, то он уже априори перестанет быть "учёным" в глазах научного сообщества.

[holynonsense]

Не так устроена наука.

никто не смотрит что интересует, посмотрят на результат, отсюда псевдо[наука], "результат" = результат мошенничества = псевдорезультат; порассказывайте мне как устроена наука, и пусть dusik_ie поможет, а то я совсем не в курсе т.к. из т.н. около-научной среды и живу домыслами

[кшатрий]

никто не смотрит что интересует, посмотрят на результат, отсюда псевдо[наука], "результат" = результат мошенничества = псевдорезультат; порассказывайте мне как устроена наука, и пусть dusik_ie поможет, а то я совсем не в курсе т.к. из т.н. около-научной среды и живу домыслами

А если результат нельзя по желанию вызвать, потрогать и пощупать? Вот у меня(и не только), например, были "осознанные сновидения" и "вещие сны". Хоть и спонтанно. И я могу точно сказать, что такие явления есть. Но это выходит за рамки стандартных "физиологических" фактов, теорий и объяснений. Поэтому, для науки ОС-ненормальное, "физиологическое" явление, а "вещие сны"-невозможное. Из-за чего исследованием этих явлений занимаются именно те, кто лично с ними сталкивался. Что бы там наука не говорила об этих исследованиях и предмете этих исследований. Так-как, на всех учёных мира не хватит подобных феноменов и людей, демонстрирующих их, чтобы исследовать их в стогом соответствии с "научными методами" и получить нужные им "результаты". Для этого учёные должны сами стать и исследователями и объектами своих исследований. Чтобы наверняка в чём-то убедиться. А не просто наблюдать "со стороны", вынося собственные суждения о том, о чём они и понятия не имеют.

[Ольга]

Дмитрий,
Евгений с соседнего Теософского Форума, просит Вас указать источник данной цитаты:

«Мозг и Разум - разные понятия. Процесс познания субъектом самого себя, подобно всем прочим ментальным процессам, предполагает наличие познающего субъекта и познаваемого объекта. Но если в данном случае объект познает сам себя, то что или кто тогда является познающим субъектом? Или если мыслящим субъектом является сама истинная сущность, то что же представляет собой другая сущность, на которую направлено размышление? Следовательно, подлинное самопознание предполагает наличие сущности, в которой познающий и познаваемое слиты воедино, в которой субъект и объект идентичны друг другу; но, как справедливо отмечает м-р Манзель, это равносильно взаимной аннигиляции и того и другого! Таким образом, личность, наделенная сознанием и, вне всяких сомнений, осознающая факт собственного существования, все же не может быть должным образом познана; подобное познание запрещено самой природой мышления. (First Principles, p. 65–66)
Курсив в цитате – наш собственный; с его помощью мы постарались подчеркнуть самую суть проблемы. Не правда ли, это очень похоже на дискуссию, развернувшуюся в свое время вокруг "волновой теории", а именно тот выдвинутый в ее пользу аргумент, что "при встрече двух лучей, чьи волны взаимно блокируют друг друга, получается темнота"? Ведь утверждение м-ра Манзеля, что сущность, размышляющая о себе самой, становится одновременно субъектом и объектом, что "равносильно их взаимной аннигиляции", основывается на том же самом принципе; и, следовательно, психологическое явление ставится на одну доску с физическим феноменом световых волн...».
\Е.П.Блаватская\

Обращаюсь по просьбе Евгения, так как на данном Форуме он не может писать сообщения.

[holynonsense]

А если результат нельзя по желанию вызвать, потрогать и пощупать? <...> на всех учёных мира не хватит подобных феноменов и людей, демонстрирующих их, чтобы исследовать их в стогом соответствии с "научными методами" и получить нужные им "результаты".

↑ софистика ad hoc ↑ ......Ваши "особенности мышления" для многих здесь уже пройден (c) Ольга —

постарайтесь понять: ваша (я не лично о Вас, lol) задача как исследователя не в том, чтобы "действовать по протоколу" аки "близорукий технарь" квадратноголовый, ваша реальная задача как исследователя — убедить научное сообщество, как-нибудь, на этом всё, вот так просто; просто сказать, но не сделать, оно — не идиоты, и да, оно может выразить больше скепсиса, чем ваша работа заслуживает, это нормально; исследователь ищет способ заполучить такую информацию, с которой можно работать, она то, что нужно предоставить сообществу, ваши коллеги — его часть, обсуждайте, консультируйтесь, формируйте новые связи, сотрудничайте

сунь комунадо материал с "какие мысли на этот счёт?", т.к. ты не единственный кто умеет думать, в итоге всёравно всё закончится "в руках" у сообщества которое ты задумал в чём-то там убеждать, ведь его ж собрался, а не worthless альтарнативщиков, с ним и тусуйся, that's how it works

тебе не удастся вынырнуть из среды бестолковых теософистов и нырнуть в научную с "вуаля, смотрите что у меня" — так не бывает lol ...постановка вопроса "как мне доказать миру супранатуральную хрень которой я очарован" — псевдонаучна (не приводит к знанию), и "там" это знают; возьми известное, а не неизвестное, выяви в нём проблему и сформулируй на этой почве вопрос (на почве известного), т.е. обоснуй возникновение вопроса реальностью, а не демагогией/софистикой; сформируй отвечающую на твой вопрос гипотезу и ищи способ протестировать её предсказательный потенциал; если его нет (предсказательного потенциала) — место ей в мусорной корзине

https://www.barrypopik.com/index.php/ne ... y_college/
An old joke tells that mathemtics is the second-cheapest department at any college because all you need is a pencil, paper and a wastebasket. Philosophy is the cheapest because you don’t need the wastebasket. The joke implies that philosophy holds on to bad ideas.

[кшатрий]

постарайтесь понять: ваша (я не лично о Вас, lol) задача как исследователя не в том, чтобы "действовать по протоколу" аки "близорукий технарь" квадратноголовый, ваша реальная задача как исследователя — убедить научное сообщество, как-нибудь, на этом всё, вот так просто; просто сказать, но не сделать, оно — не идиоты, и да, оно может выразить больше скепсиса, чем ваша работа заслуживает, это нормально; исследователь ищет способ заполучить такую информацию, с которой можно работать, она то, что нужно предоставить сообществу, ваши коллеги — его часть, обсуждайте, консультируйтесь, формируйте новые связи, сотрудничайте

Вы же недавно говорили о том, что наука-"эмпирикоцентрична", а значит, убедить её могут лишь "объективные" результаты, полученные "экспериментальным" путём. А эксперименты должны проводиться по научным "канонам". Иначе, ни сами эксперименты, ни их результаты не будут достаточно "убедительными". Разве не так? Т.е. важна не сама информация, а то, каким образом она получена. Поэтому, например, к исследованию "околосмертных переживаний" научное сообщество относится скептично, списывая всё на физиологию. И даже "сумев" создать иллюзию "выхода из тела"(что не отличается от обычного фокуса и ничего не доказывает). И на этом всё. Поэтому, чтобы научное сообщество в чём-то убедилось-его члены должны сами стать участниками "парапсихологических" и других "ненаучных", или "околонаучных" экспериментов. Иначе, они везде найдут подвох, чтобы их "научная парадигма" не пострадала, или чтобы они не стали "посмешищем" в глазах остальных членов научного сообщества. Если это по-Вашему "софистика", то тогда большинство учёных-софисты. И даже Ваши слова об "эмпирикоцентричности" науки не отражают реальный факт, а лишь использовались там, где удобнее.

[Дмитрий Серебряков]

Дмитрий, Евгений с соседнего Теософского Форума, просит Вас указать источник данной цитаты...
Обращаюсь по просьбе Евгения, так как на данном Форуме он не может писать сообщения.

Е.П.Блаватская. Феномен человека. ПСИХОЛОГИЯ, НАУКА ДУШИ.

никто не смотрит что интересует, посмотрят на результат, отсюда псевдо[наука], "результат" = результат мошенничества = псевдорезультат; порассказывайте мне как устроена наука, и пусть dusik_ie поможет, а то я совсем не в курсе т.к. из т.н. около-научной среды и живу домыслами.

holynonsense, не ограничивайте науку своим безосновательным предубеждением и предвзятым мнением, например Вы не учитываете огромный резервуар результатов Общества Психических Исследований:

«Общество психических исследований» (ОПИ; англ. The Society for Psychical Research: SPR) — британская некоммерческая общественная организация, образованная в 1882 году в Лондоне сэром Уильямом Барреттом и Эдмунд Доусоном Роджерсом с целью научного изучения явлений и человеческих способностей, которые принято называть «психическими» или паранормальными. В числе основателей общества были известные учёные и мыслители своего времени: Эдмунд Гёрней, Фредерик У. Г. Майерс, Генри Сиджвик, сэр Уильям Крукс и др.

"....Все мы согласны с тем, что настоящее положение вещей постыдно для эпохи просвещения, в которую мы живём. Мы до сих пор дискутируем на тему о реальности этих необыкновенных явлений, научную ценность которых трудно оценить. По утверждению весьма авторитетных свидетелей, только десятая их часть может оказаться истинной. Хотя многие из очевидцев и сообщили о своей полной убеждённости в истинности происходящего, а многие другие глубоко заинтересованы в большей определённости в этом вопросе, тем не менее образованная часть человечества в массе своей до сих пор находится в плену собственной недоверчивости...." \Профессор Г. Сиджуик\

ОПИ сегодня. Общество психических исследований возглавляет Президент (в настоящее время этот пост занимает Ричард С. Бротон ), а также Совет, насчитывающий двадцать членов. Штаб-квартира Общества располагается в Лондоне, на Марлоус-роуд (её первый адрес — Dean’s Yard, 14). В Британии организация имеет два отделения, лондонское и кембриджское (во втором из них хранятся архивы).

ОПИ продолжает собирать и классифицировать факты и результаты исследований паранормальных явлений, о чем регулярно сообщает в ежеквартальном журнале Journal of the Society for Psychical Research (JSPR). ОПИ издает также альманах SPR Proceedings (выходящий нерегулярно) и журнал Paranormal Review, а кроме того, проводит ежегодную научную конференцию. Аналогичные организации существуют во Франции (French Society for Psychical Research) и в США (American Society for Psychical Research, издающее «Journal of the American Society for Psychical Research», JASPR).

http://www.aspr.com/ - American Society for Psychical Research.
https://www.spr.ac.uk/expcms/index.php?section=1 - Society for Psychical Research.

[Ольга]

Дмитрий, спасибо!

[holynonsense]

holynonsense, не ограничивайте науку своим безосновательным предубеждением и предвзятым мнением

предубеждения и предвзятые мнения, это:

постановка вопроса "как мне доказать миру супранатуральную хрень которой я очарован" (*) — псевдонаучна (не приводит к знанию), и "там" это знают; возьми известное, а не неизвестное, выяви в нём проблему и сформулируй на этой почве вопрос (на почве известного), т.е. обоснуй возникновение вопроса реальностью, а не демагогией/софистикой; сформируй отвечающую на твой вопрос гипотезу и ищи способ протестировать её предсказательный потенциал; если его нет (предсказательного потенциала) — место ей в мусорной корзине

https://www.barrypopik.com/index.php/ne ... y_college/
An old joke tells that mathemtics is the second-cheapest department at any college because all you need is a pencil, paper and a wastebasket. Philosophy is the cheapest because you don’t need the wastebasket. The joke implies that philosophy holds on to bad ideas.

*не секрет, что Общество психических исследований секта полных предубеждений предвзятых верунов:

"....Все мы согласны с тем, что...." \Профессор Г. Сиджуик

The Society for Psychical Research (SPR)

Sceptics have criticised members of the SPR for having motives liable to impair scientific objectivity. According to SPR critics John Grant and Eric Dingwall (a member of the SPR), early SPR members such as Henry Sidgwick, Frederic W. H. Myers, and William Barrett hoped to cling to something spiritual through psychical research. Myers stated that "[T]he Society for Psychical Research was founded, with the establishment of thought-transference—already rising within measurable distance of proof—as its primary aim." Defenders of the SPR have stated in reply that "a ‘will to believe’ in post-mortem survival, telepathy and other scientifically unpopular notions, does not necessarily exclude a "will to know" and thus the capacity for thorough self-criticism, methodological rigour and relentless suspicion of errors."

The sceptic and physicist Victor J. Stenger has written:

The SPR ... on occasion exposed blatant cases of fraud even their own credulous memberships could not swallow. But their journals have never succeeded in achieving a high level of credibility in the eyes of the rest of the scientific community. ... most articles usually begin with the assumption that psychic phenomena are demonstrated realities.

Ivor Lloyd Tuckett an author of an early sceptical work on psychical research wrote that although the SPR have collected some valuable work, most of its active members have "no training in psychology fitting them for their task, and have been the victims of pronounced bias, as sometimes they themselves have admitted." Trevor H. Hall, an ex-member of the Society for Psychical Research, criticised SPR members as "credulous and obsessive wish... to believe." Hall also claimed SPR members "lack knowledge of deceptive methods."

Writer Edward Clodd asserted that the SPR members William F. Barrett and Oliver Lodge had insufficient competence for the detection of fraud and suggested that their spiritualist beliefs were based on magical thinking and primitive superstition. Clodd described the SPR as offering "barbaric spiritual philosophy", and characterised the language of SPR members as using such terms as "subliminal consciousness" and "telepathic energy," as a disguise for "bastard supernaturalism."

A 2004 psychological study involving 174 members of the Society for Psychical Research completed a delusional ideation questionnaire and a deductive reasoning task. As predicted, the study showed that "individuals who reported a strong belief in the paranormal made more errors and displayed more delusional ideation than sceptical individuals". There was also a reasoning bias which was limited to people who reported a belief in, rather than experience of, paranormal phenomena. The results suggested that reasoning abnormalities may have a causal role in the formation of paranormal belief.

Some sceptical members have resigned from the SPR. Eric Dingwall resigned and wrote " After sixty years' experience and personal acquaintance with most of the leading parapsychologists of that period I do not think I could name half a dozen whom I could call objective students who honestly wished to discover the truth. The great majority wanted to prove something or other: They wanted the phenomena into which they were inquiring to serve some purpose in supporting preconceived theories of their own."

исследователь ищет способ заполучить такую информацию, с которой можно работать, она то, что нужно предоставить сообществу

если бы у них что-то действительно было, они пришли бы с этим ↑

Unverified Results: The History of Scientific Research into ESP

Papers showing evidence of ESP mostly remain confined in the "psychic ghetto" of journals expressly devoted to the paranormal <...> more than 100 years of scientific examination of ESP and not much to show for it.

............Менделеев: «Спиритизм как рукой сняло»

[Гардо]

"Е.П.Блаватская. Феномен человека. ПСИХОЛОГИЯ, НАУКА ДУШИ." - это статья находится в:
Lucifer v.19, № 110 (Oct. 15, 1896) стр. 97-102 (по pdf стр. 9). Она же умерла в 1891 а журнал за 1896, но там в конце статьи написано:

H.P. Blavatsky
[The manuscript here unfortunately breaks off; whether H. P. B. ever finished the article, or whether some pages of the tnanuscript have been lost we are unable to say. - Ens.]

[Дмитрий Серебряков]

holynonsense, не ограничивайте науку своим безосновательным предубеждением и предвзятым мнением...

предубеждения и предвзятые мнения, это:

постановка вопроса "как мне доказать миру супранатуральную хрень которой я очарован" (*) — псевдонаучна (не приводит к знанию), и "там" это знают; возьми известное, а не неизвестное, выяви в нём проблему и сформулируй на этой почве вопрос (на почве известного), т.е. обоснуй возникновение вопроса реальностью, а не демагогией/софистикой; сформируй отвечающую на твой вопрос гипотезу и ищи способ протестировать её предсказательный потенциал; если его нет (предсказательного потенциала) — место ей в мусорной корзине
https://www.barrypopik.com/index.php/ne ... y_college/
An old joke tells that mathemtics is the second-cheapest department at any college because all you need is a pencil, paper and a wastebasket. Philosophy is the cheapest because you don’t need the wastebasket. The joke implies that philosophy holds on to bad ideas.

*не секрет, что Общество психических исследований секта полных предубеждений предвзятых верунов:
...The Society for Psychical Research (SPR)

Sceptics have criticised members of the SPR ....

............Менделеев: «Спиритизм как рукой сняло»

Неужели Вы наивно полагаете, что не менее выдающиеся ученые, такие как У.Крукс, А.Р.Уоллес, Ш.Р.Рише, О.Лодж, У.Ф. Баррет, супруги Кюри, А.М. Бутлеров, Н.П. Вагнер и др. были наивными простофилями обманутыми мошенниками-медиумами при проведении экспериментов и комиссия организованная Д.И.Менделеевым вывела их всех на "чистую воду" и расставила точки над "и"?

[Muhwase]

Разумеется, наука ставит эксперименты, выводит теории, сопоставляет одно с другим ... Это совершенно не ново и неоспоримо. И то, что "для науки" - нет бога в нашем мире - тоже никто не спорит. Наука не может оперировать объектами, которые не может описать в собственных рамках. Даже гипотетически. Это тоже общеизвестно и заявлять об этом - слишком громко. Все знают. Бога (для науки нет), эфира - тоже нет, души в человеке - нет, привидений - нет... много чего нет. Не будем о печальном.

К сожалению, на основании науки - Бога нет. Не потому что она "не может описать его в собственных рамках", а потому что она как раз может описать почти все что угодно, в собственных рамках, и для Бога при этом не остается места. Что же до утверждений о природе сознания - то можно конечно же сказать, вот Бог - это источник природы сознания. Потому что! Потому что наука не знает, что такое сознание. Но это уже было. Раз наука не может сказать почему яблоки падают на землю, то значит они падают потому что Бог! Это все уже было.

О "гражданах". К сожалению )), граждане "слепо верящие" в науку, скорее всего будут более правы в своих заявлениях, чем граждане слепо верящие в религию. Просто потому что наука опирается на то, что есть. А религия - на то, чего нет. Ну скажет кто-то - земля круглая! Ну и что что он лично не может этого доказать? Она все-таки круглая, и от того, что он не может этого доказать, и вообще не понимает, что говорит - она от этого не станет квадратная.

Что касается части обсуждаемых здесь вопросов и граждан ))). Вы не знаете, в каждом конкретном случае, с чем именно вы боретесь - с Википедией, забытым школьным учебником, или базой pubmed. Учебник может быть основательно забыт, Википедия не является источником систематического знания, а вот с pubmed спорить бесполезно. И принимать его за забытый учебник - крайне неосмотрительно. Поэтому все эти "споры" выглядят довольно странно. Люди забывшие учебник, ставят под вопрос pubmed, приводя в доказательство Википедию. Это очень часто выглядит именно так. И это типа у нас тут "научные споры". Бывает и наоборот, в этой теме вообще всяко бывает )).

Теория большого взрыва - это всего лишь теория. Теория Дарвина - теория. Теория зарождения жизни - теория. У науки нет железобетонного мнения на этот счет. Вот законы Менделя - это законы, а теория Дарвина - это теория. Слова говорят сами за себя.

Но у ребят с логосами - все еще хуже. Если наука может доказать, или хотя бы логически обосновать то, что утверждает (научная теория обязана опираться на логику и науку). То эзотерика - нет. Когда вы говорите: "меня это не устраивает", а это - "очень хорошо вписывается в мою картину мироздания", то тема этой темы - как раз о том, что это не так. Что вера присутствует в голове человека помимо логики и способна управлять его мышлением.

И когда эта же вера обсуждается на уровне сектантского "зомби" - то, что она способна сделать с мышлением человека - это уже совсем не смешно. И все это прекрасно понимают. И мы тут все тянем одеяло на себя. Вы общались с сектантами? Вы можете их "переубедить", или хотя бы поколебать их веру? Нет? А почему? А как это делается специалистами и почему? И каков кпд? Эта вера у сектантов, или религиозных фанатиков - это какая-то особая вера? Чем она отличается от вашей веры в Логос, например? Вы этими вопросами задавались? Задайтесь )).

[holynonsense]

Теория большого взрыва - это всего лишь теория. Теория Дарвина - теория. Теория зарождения жизни - теория. У науки нет железобетонного мнения на этот счет. Вот законы Менделя - это законы, а теория Дарвина - это теория. Слова говорят сами за себя.

правильно, можно продолжить: гелиоцентрическая, теория клетки и тд., а потом "задаться вопросом" о "гражданах" с кашей в голове, к сожалению )) толкающих ложную дилемму http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

[holynonsense]

у науки нет железобетонного мнения, википедия хи-хи, зацените мою беспристрастную логику: слова говорят не только сами за себя, а также заодно и за научное сообщество они говорят — запомните это, "граждане", хи-хи

• https://www.acs.org/content/acs/en/poli ... ution.html
• https://www.nature.com/articles/nsmb0205-101
креационисты такие [потирая руками]: одним полезным идиотом больше, хи-хи

[holynonsense]

постарайтесь понять: <...> ваша реальная задача как исследователя — убедить научное сообщество, как-нибудь, на этом всё, вот так просто; просто сказать, но не сделать, оно — не идиоты

мнений — нет, есть 1) чёткая позиция науки:

http://evolbiol.ru/evidence.htm

Сначала давайте уточним, что такое "доказательство". Только в математике можно доказать что-либо (например, теорему) абсолютно строго. Такие математически строгие и неопровержимые доказательства по-английски называются "proof". Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы. Чем больше подобных проверок выдержала гипотеза, тем ниже вероятность ее ошибочности. Разумеется, в ходе проверок в исходную гипотезу могут вноситься дополнения и уточнения. Постепенно, по мере накопления доказательств, вероятность ошибочности гипотезы снижается настолько, что ее перестают называть гипотезой и начинают называть теорией. Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт).

Не только биология, но и другие естественные науки основаны преимущественно как раз на таких фактах, которые когда-то были просто гипотезами, потом стали теориями, а потом были признаны доказанными фактами. Например, биологическая эволюция до выхода в свет книги Дарвина "Происхождение видов" (1859) была скорее гипотезой, чем теорией. Дарвин сделал из нее хорошо обоснованную теорию. <...>

Со времен Дарвина ученые нашли много новых свидетельств в пользу биологической эволюции. Примерно начиная с 30-х годов XX века, когда развитие генетики позволило ответить на важнейшие вопросы, оставленные Дарвином без ответа, мировое научное сообщество стало считать эволюцию доказанным фактом (конечно, такая периодизация не является общепризнанной - но мы думаем, что многие биологи с ней согласятся). Однако из-за многозначности слова "теория" сохранилось в науке и такое понятие, как "теория эволюции". Это вовсе не значит, что эволюция - "всего лишь теория". То, что биологическая эволюция реально происходила и происходит на нашей планете - это факт, но для объяснения этого факта, для объяснения путей и механизмов эволюции, для понимания деталей этого процесса существует - и постоянно развивается и совершенствуется - большая и сложная совокупность научных представлений (сюда входят и гипотезы, и теории, и факты), которую называют "теорией эволюции" или "эволюционной теорией". Называть современную теорию эволюции "дарвинизмом" или "теорией Дарвина" - это плохая идея, потому что биологическая наука уже очень далеко продвинулась в понимании эволюции по сравнению с исходной теорией Дарвина (см.: А.Куприянов, 2009. "Дарвин: пора прощаться"). Сегодня только противники эволюции (антиэволюционисты) сознательно называют эволюционную теорию "теорией Дарвина" (а журналисты часто делают это по невежеству). Это обычный риторический прием, при помощи которого антиэволюционисты пытаются принизить эволюционную теорию, сведя ее к идеям одного-единственного ученого. Не будем ловиться на такие дешевые трюки.

Когда биологи говорят, что число имеющихся доказательств эволюции огромно, они имеют в виду следующее. Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) эволюционной теорией, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии эволюции. Любой из этих фактов представляет собой доказательство (evidence) эволюции. Их действительно очень много - буквально миллионы. Они различаются как по степени сложности (для понимания многих из них требуется специальное образование), так и по степени убедительности. Убедительность доказательства - это статистическая, вероятностная величина, которую в ряде случаев можно точно измерить, а в других она может быть только оценена "на глазок". Главная проблема, стоящая перед авторами статьи о доказательствах эволюции - это проблема выбора. Какие из великого множества доказательств включить в относительно короткий текст, а какие опустить? Ведь для перечисления всех доказательств потребовалось бы написать, как минимум, колоссальный многотомный труд размером с Британскую энциклопедию (и то мы не уверены, что хватило бы места). Ясно, что для популярного текста нужно выбирать самые простые, понятные и при этом убедительные доказательства. И очень жалко, работая над таким текстом, пропускать множество еще более ярких и убедительных доказательств только потому, что они сложны и требуют долгих предварительных объяснений, или просто не помещаются в статью. Поэтому мыхотим особо подчеркнуть: доказательства, приведенные в данной статье - это далеко не всё, что у нас есть! И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом. Нам очень повезло, что у нас есть палеонтологическая летопись, дающая весьма наглядные подтверждения эволюционного процесса. Но это - не необходимая часть доказательства эволюции, а "роскошь", приятное, хоть и необязательное, дополнение ко всему остальному. Поэтому попытки "опровергнуть" эволюцию на основе того, что какой-то переходной формы до сих пор не нашли в ископаемой летописи - это полный абсурд.

и есть 2) полезные идиоты

deal with it

[holynonsense]

я конечно не берусь утверждать что теория большого взрыва такой железобетонный факт как теория эволюции, однако насчёт "гипотеза большого взрыва" djay как обычно — сливает

http://curious.astro.cornell.edu/astron ... termediate

гипотезу Большого Взрыва?

http://evolbiol.ru/evidence.htm

Постепенно, по мере накопления доказательств, вероятность ошибочности гипотезы снижается настолько, что ее перестают называть гипотезой и начинают называть теорией. Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт).

[holynonsense]

Но как я понимаю, по официальным учебникам, души нет. А потому психология - лженаука, потому что не может даже определить своего предмета изучения. Они придумали какую-то "психику", но не имея собственной субстанциональности

но как я понимаю, по официальным учебникам, цифр в природе нет; а потому математика — лженаука, потому что не имеет в реальном мире даже предмета изучения, а изучает саму себя, какие-то цифры, не имеющие собственной субстанциональности

что математика лженаука это ясно, вообще-то и биология тоже, ведь сказать "психика притянутая за уши концепция поскольку её генерирует физиология, а физиология как область исследования уже есть, тогда зачем нужна психология" — тоже самое, что сказать материя состоит из частиц, физика это знает, зачем нужна биология она жеж ничего не предлагает нематериального это всё та же материя, жизнь "притянутая за уши концепция"; а поскольку наш физический мозг / эндокринная система генерирует вообще много чего всякго-разного, включая ту же математику, политику и вообще все социальные взаимоотношения, стало быть пускай физиология всё это и изучае, ну а раз пошла такая пьянка пускай уж сразу физика, ну их эти лженауки

[Дмитрий Серебряков]

... Не только биология, но и другие естественные науки основаны преимущественно как раз на таких фактах, которые когда-то были просто гипотезами, потом стали теориями, а потом были признаны доказанными фактами. Например, биологическая эволюция до выхода в свет книги Дарвина "Происхождение видов" (1859) была скорее гипотезой, чем теорией. Дарвин сделал из нее хорошо обоснованную теорию. <...>
Со времен Дарвина ученые нашли много новых свидетельств в пользу биологической эволюции. Примерно начиная с 30-х годов XX века, когда развитие генетики позволило ответить на важнейшие вопросы, оставленные Дарвином без ответа, мировое научное сообщество стало считать эволюцию доказанным фактом (конечно, такая периодизация не является общепризнанной - но мы думаем, что многие биологи с ней согласятся). Однако из-за многозначности слова "теория" сохранилось в науке и такое понятие, как "теория эволюции". Это вовсе не значит, что эволюция - "всего лишь теория". То, что биологическая эволюция реально происходила и происходит на нашей планете - это факт, но для объяснения этого факта, для объяснения путей и механизмов эволюции, для понимания деталей этого процесса существует - и постоянно развивается и совершенствуется - большая и сложная совокупность научных представлений (сюда входят и гипотезы, и теории, и факты), которую называют "теорией эволюции" или "эволюционной теорией"....И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом. Нам очень повезло, что у нас есть палеонтологическая летопись, дающая весьма наглядные подтверждения эволюционного процесса. Но это - не необходимая часть доказательства эволюции, а "роскошь", приятное, хоть и необязательное, дополнение ко всему остальному. Поэтому попытки "опровергнуть" эволюцию на основе того, что какой-то переходной формы до сих пор не нашли в ископаемой летописи - это полный абсурд.

holynonsense, теософия (учение махатм) не отрицает биологический аспект теории эволюции (естественный отбор), она лишь утверждает ее ограниченность в преодолении трудностей, с которыми ей приходится сталкиваться и лишь оккультное знание (теософия) может заполнить этот пробел.

В «Тайной доктрине» читаем следующее:

«.... Естественный отбор не есть нечто объективно существующее, это только удобное выражение для описания того, как в борьбе за существование выживают приспособленные и уничтожаются неприспособленные... [Естественный] «отбор как Сила» на самом деле есть чистой воды миф; особенно же, когда к нему прибегают для объяснения происхождения видов... Сам по себе «он» не может произвести ничего и лишь оперирует с предоставленным «ему» сырым материалом. Вопрос же заключается в следующем: какая ПРИЧИНА — в сочетании с другими второстепенными причинами — производит «изменения» в самих живых существах? Многие из этих второстепенных причин чисто физические, зависящие от климата, пищи и проч. и проч. Замечательно. Но за второстепенными аспектами органической эволюции нужно искать более глубокий принцип. «Самопроизвольные изменения» материалистов и «случайные отклонения»... не в состоянии объяснить поразительную сложность и удивительные свойства, в частности, человеческого тела... »

holynonsense, eсли бы эволюция действительно шла по пути выживания наиболее приспособившихся, то наша планета и по сей день была бы заселена исключительно плодовитыми бактериями, но мы наблюдаем дерзновенное движение по вертикали, которое толкает эволюцию к более высоким уровням сложности и разумности, почему это происходит?
Естественным отбором возможно объяснить художественный, музыкальный или любой другой эстетический талант, какой-нибудь один из них дает какие либо преимущества в борьбе за выживание?

[holynonsense]

holynonsense, теософия (учение махатм) не отрицает биологический аспект теории эволюции

Дмитрий Серебряков, теософия не только отрицает, но и держится линии обыкновенного воинствующего религиозного мракобеса — судит на поле науки о вещах вне своей компетенции

"The real line of evolution differs from the Darwinian, and the two systems are irreconcilable" (SDII185)
"Thus Occultism rejects the idea that Nature developed man from the ape, or even from an ancestor common to both" (SDII185)
"в жилах человека не течёт ни капли крови человекообразных обезьян" (ТД.т.2 ст.9)

P.S. есть натуралисты, они не мракобесы; есть мракобесы — практикуют софистику, псевдонауку, дабы отстоять свою веру в высшие силы, разумный замысел, перевоплощения и прочая; и есть их полезные идиоты, они не мракобесы, они просто порой "язык мой враг мой", lol, что как бэ приносит добрую весть для Muhwase — он таки не мракобес, это зачотный результат для того кто давно варится в их среде, она таки не поглотила; а для Вас, Дмитрий Серебряков, мой давний оппонент (ex Kelt), сколько помню всегда были "любые средства хороши" чтобы оправдать персональную веру в супранатуральное

[Muhwase]

правильно, можно продолжить

Ваша цель - устроить здесь "бой". Моя - сделать так, чтобы его не было. Я не собираюсь ругаться с Джай.