Рациональный скептицизм VS Вера

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 15 сен 2019, 21:50

Muhwase писал(а):
15 сен 2019, 13:16
djay писал(а):
15 сен 2019, 09:56
Знаете ли, Ботик, для меня со стороны как-то очень странно выглядят благополучные и устроенные люди (вдумайтесь!), которые создают себе такие идиотские проблемы в таких огромных масштабах (!). Возникает совершенно логический вопрос - все ли в порядке в Датском королевстве?
Не путайте американцев с европейцами. Американцы для всех очень странно выглядят, в том числе в Европе. Европейцы даже более не питают иллюзий в отношении Америки, чем, например, азиаты, которым по большому счету все равно куда выехать, лишь бы подальше от Азии. У американцев очень слабая социальная защита населения. Отсюда море бездомных и безработных, проблемы со здоровьем, работа на трех работах сразу, гетто и т.д. Зато у них самая богатая в мире элита и астрономические военные расходы, и эти вещи связаны напрямую. Это плата за проезд.
В Американкам королевстве все совсем не в порядке. Особенно если учесть, что огнестрельного оружия на голову населения в Швейцарии, например, больше, чем в США. Но Швейцария совершенно не фигурирует в новостях о массовой стрельбе где бы то ни было. В США очень серьезные проблемы "с головой", именно потому что это главные "зомби" планеты (ну просто по численности населения). Зомбежка (она же пропаганда) плохо сказывается на психическом здоровье людей. Она порождает дополнительный стресс. И что в России, что в США - большие проблемы связанные именно с этим. Разница может быть в том, что США пытается решать "издержки производства" "медикаментозно", а Россия просто закрывает на них глаза и не афиширует даже на внутреннем уровне.
Ботик, но ведь Штаты - доминирующая держава. Прима, так сказать. И Европа (нравится эй это, или как) вынуждена прислушиваться к "странно выглядящим", да? А оно "с кем поведешься"... Это чисто логика, я не вангую - ни-ни. ;)

У нас на Украине, где все эти мировые "товарищи", включая Россию задолбали советами-наставлениями и пр. хренью, которая весьма выгодна для благополучных и, зачастую, нафиг не нужна нам. Если так же было в другие времена (а я полагаю, что было) в тех Азиях-Африках, то... разбросали камни? Собирать будете. Логически. ;)

Да, кстати, вспомнила по поводу Англии. По книгам мне всегда очень нравилась именно Англия - Диккенс мой любимый писатель, хотя я читаю много всего другого. Но вот что поражало в таком каком-то благообразном среднем классе аглицкого общества тех времен - чинные нравы, порядок, традиции, и пр. и пр., а вот такой глюк с детства врезался в память - почему там не подавали нищим, а еще и наказывали за это?! Как это? Читаю, что там, голодный мальчик бредет через поселок и на заборах надписи, типа: "нищим здесь не подают". И если находится кто-то, кто все-таки что-то даст, то это нонсенс! Вот в дикой Расее такого никогда не было. Чтобы кусок хлеба не дали голодному? Как раз не подавший был бы нонсенсом. Интересный момент, всегда хотела как-то осветить. Что за общество такое, где нормальным считалось прогнать голодного? :?

#301
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 15 сен 2019, 21:55

кшатрий писал(а):
15 сен 2019, 21:48

Разве не Вы ответили:
Извините, что ответил.

#302
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6745
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 15 сен 2019, 22:01

Muhwase писал(а):
15 сен 2019, 21:55
Извините, что ответил.
Да Вы теперь тему в политику увели, будто речь о "внутреннем развитии" страны, а не людей. Хотя, как страна может развиваться без её жителей-это ещё вопрос. Типа страна развивается(экономика, медицина и т.д.), а люди деградируют, уткнувшись в смартфоны и наслаждаясь комфортными условиями жизни.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#303
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 15 сен 2019, 22:15

кшатрий писал(а):
15 сен 2019, 22:01
Muhwase писал(а):
15 сен 2019, 21:55
Извините, что ответил.
Да Вы теперь тему в политику увели, будто речь о "внутреннем развитии" страны, а не людей. Хотя, как страна может развиваться без её жителей-это ещё вопрос. Типа страна развивается(экономика, медицина и т.д.), а люди деградируют, уткнувшись в смартфоны и наслаждаясь комфортными условиями жизни.)))
Кшатрий, политика - это просто повод. Говорим мы о другом. ;)

#304
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 15 сен 2019, 22:48

djay писал(а):
15 сен 2019, 21:50
Ботик, но ведь Штаты - доминирующая держава. Прима, так сказать. И Европа (нравится эй это, или как) вынуждена прислушиваться к "странно выглядящим", да? А оно "с кем поведешься"... Это чисто логика, я не вангую - ни-ни. ;)
Там все сложно. Экономически между США и ЕС - война. Политически Европа паразитирует на американской обороне. В Европе у США только одна "шестерка" - Англия, которая всех этим бесит. Европе на вас плевать. Вам помогают американцы, в своих целях конечно же.

#305
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 15 сен 2019, 22:52

djay писал(а):
15 сен 2019, 22:15
политика - это просто повод. Говорим мы о другом. ;)
Джай, мне только кажется, что мы с вами разговариваем, а у окружающих тема уходит? )))

#306
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 15 сен 2019, 22:56

кшатрий писал(а):
15 сен 2019, 22:01
Хотя, как страна может развиваться без её жителей-это ещё вопрос. Типа страна развивается(экономика, медицина и т.д.), а люди деградируют, уткнувшись в смартфоны и наслаждаясь комфортными условиями жизни.)))
Epic. Но именно так думает большинство духовых россиян о Европе. Или я в каком-то другом интернете сижу. ))

#307
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6745
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 15 сен 2019, 22:57

djay писал(а):
15 сен 2019, 22:15
Кшатрий, политика - это просто повод. Говорим мы о другом.
Никогда не видел, чтобы разговор о политике был поводом для разговора ещё о чём-то, кроме неё.))) Наоборот, почти в каждом разговоре находится повод затронуть политику.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#308
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6745
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 15 сен 2019, 23:02

Muhwase писал(а):
15 сен 2019, 22:56
Epic. Но именно так думает большинство духовых россиян о Европе. Или я в каком-то другом интернете сижу. ))
Вот, необоснованное обобщение. Как думает "большинство", или "меньшинство"-это надо подсчитывать для точности. Опросы проводить и т.д. Речь о людях, а не о нациях. По-крайней мере, игру про ловлю покемонов не россияне придумали, да и многое другое.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#309
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 15 сен 2019, 23:06

если избегают сравнивать значит имеют / рискуют заиметь когнитивно-диссонансные убеждения — здесь это смех, вы для начала усвойте как я десятки часов лекций/букаф хотя бы от: Professor Andrei Lankov (КНДР, СССР, крайне левые, вестернизация), Professor Richard Werner (экономика, децентрализация), Professor John Schindler (контрразведка, терроризм/экстремизм, россия, средний восток, запад), Professor Martin van Creveld (военная история, психология, политич.философия) и можно продолжить (Илларионов), подкасты (Dave Smith aka Part of the Problem), тонны трёпа в комьюнити online и IRL; и поймёте как надо делать и как ненадо и почему если в чём то профан то сначала найди валидные источники и educate yourself а не "сравнивай" одно с другим ни в одном из к-х не волокёшь, я вижу в ваших "сравниваниях" не более чем непроинформированность а когда вы проинформированны вы и так видите то и другое, иточником критики как того так и другого должна быть база знаний (подготовленность) и рациональность

мир един и непреодолимые различия — две bullshit крайности; вот (специально для ваты) вумное словечко: апперцепция национальная (лат. - довосприятие)
психологическая зависимость восприятия от предшествующего социального, политического и нравственного опыта людей. Знания, интерес, убеждения и предубеждения, проблемы, стоящие в эпицентре общественного мнения, влияют на процесс включения новых объектов в систему ассоциаций человека. Феномен апперцепции играет особую роль в духовной жизни наций, к-рая является продуктом длительного исторического развития.

В концепции А. н. абсолютизируется роль и место н-ного стиля мыслительных процессов на базе определенного языка, н-но-спепифических черт культуры. Учет этих факторов доводится до такой степени, что отрицаются общие законы мышления, социального познания. Проповедуется идея о том, что у людей различных национальностей не могут быть общие законы восприятия. Национально окрашенные идеологические и политические события интерпретируются как невозможность установления мира и согласия между народами. Доктрина н-ной апперцепции основана на отрицании общих законов социального отражения, пренебрежении законами познавательного процесса, которые проявляются во всех без исключения национальностях, каждая из к-рых является самобытной, уникальной частью человечества. Антинаучная концепция национальной апперцепции нередко используется для разъединения народов, проявляясь в отрицании существования общечеловеческих ценностей.
я сто раз говорил основные из т.н. "западных ценностей" общечеловеческие, эти сравнивания запад vs восток это надуманный бред, все ли им рады и делает ли это мир единым, нет, куча проблем; неразрешимых ли? нет
Последний раз редактировалось holynonsense 15 сен 2019, 23:13, всего редактировалось 2 раза.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#310
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 15 сен 2019, 23:12

Muhwase писал(а):
15 сен 2019, 13:05

Так вот, они там живут так, потому что европейцы парятся, в том числе, сексуальными домогательствами 20-и и 30-и летней давности. это не демократия, это "пена" от демократии, побочное явление, которое видимо так сильно играет на руку повышению уровня нац.самосознания восточных европейцев, или "пост-совков", что они бегают с ней как с торбой, пытаясь "анализировать" в выгодном для себя ключе. европейцы парятся не только этим. они сейчас парятся педофилией, экологией, утилизацией мусора, запретом на использование пластика, переходом на возобновляемые источники энергии, 6-часовым рабочим днем (в Швеции официально 6-и часовой рабочий день с прошлого года, во Франции для гос.служащих 3 выходных в неделю), беженцами, брекситом. но до вас почему-то долетают только секс-скандалы, которые тут никого не интересуют. это вопрос к вашим СМИ, почему они создают эту перекошенную картинку. любя, или не любя - я не в курсе.
Я упомянула самое идиотское, что в память запало. Как бы, меня эти древние домогательства вообще никак не волнуют. Да и остальных тоже - у нас выжить надо. Вот посмеяться, если вспомнится, а так... никому, поверьте, этим "париться" в голову не придет. 8-)

А вот это все, что Вы перечислили - чем сейчас парятся европейцы: "они сейчас парятся педофилией, экологией, утилизацией мусора, запретом на использование пластика, переходом на возобновляемые источники энергии...". А не поздно "пить боржом"? :? Не, оно конечно хорошо, что спустя целый век развития всяческих свобод, получили, в качестве вишенки на тортик, все перечисленное и теперь "парятся". Когда в Совке заворачивали продукты в экологически чистую бумагу и носили их в авоськах - плевались, небось, на дикарей? Так было красиво упаковано в полиэтилен! Теперь, оказывается, уже парятся. Когда эта "красота" разошлась (в виде благ цивилизации) по всем отсталым "третьим мирам"? Педофилия... Вообще молчу. Ну и про экологию - жарко стало в Европе? Пора за экологию браться. Самое время. Если оно еще есть. :|

#311
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 15 сен 2019, 23:15

Muhwase писал(а):
15 сен 2019, 22:52
djay писал(а):
15 сен 2019, 22:15
политика - это просто повод. Говорим мы о другом. ;)
Джай, мне только кажется, что мы с вами разговариваем, а у окружающих тема уходит? )))
Ничего. Не уйдет. ;)

#312
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 16 сен 2019, 01:10

ещё раз — дилемма запад vs восток (рассея) фишка русских националистов (ах да, и смотрите побольше помойку RT), и опять и снова educate yourself (я как-то читал, давно-давно), вот далее в сборнике статей тоже препарировано как они жжут, достойно ознакомления в полном варианте (это сейчас выглядит чтивом явно веселее Шеховцовского), далее пара слов на затравку :)
Верхи и низы русского национализма
Формулы «Русской доктрины»

Как выглядит каркас текста «Русской доктрины» и как выстраиваются его базовые концепты? <...> По утверждению авторов, именно РД является адекватным ответом на «вызовы» и «угрозы» России, которые исходят от современного мира. <...> Залогом самосохранения, выживания и мирового признания Новой России, по мысли создателей РД, служит выработка в обществе устойчивого понимания того, что Россия – это не-Запад и, более того, не-Европа

<...> Текст «Русской доктрины» сложен из трех блоков. Во-первых, это – «позитивный» концептуальный пересмотр «нашей» непрерывной национально-государственной истории и создание новой «официальной истории» (реставрация прошлого – базовые слова мы здесь и далее выделяем), что дает возможность «реально изменить прошлое в сознании общества и тем самым задать будущее». Во-вторых, это полномасштабная критика и решительное отрицание «либерально-реформаторского» опыта создания «настоящего» («перестройка» и 1990-е годы). Наконец, это – четкое, ясное определение контуров «нашего будущего» (реставрация будущего, контрреформация). Соответственно, в качестве когнитивных скрепок текста отобраны «всем известные» базовые слова (понятия, метафоры) и формульные высказывания с нерефлексивными разделяемыми значениями, подразумевающими прямую отсылку к референту – нашей реальности и апелляцию к здравому смыслу адресата (массового потребителя этого продукта).

Ключевые оппозиции, маркирующие пространство текста и замыкающие его в целое – «мы – они», «свои – чужие», «Россия – Запад», «либерализм – динамический консерватизм», «хаосократия – смыслократия». Базовые слова – Русская цивилизация, духовно-политическая нация, русский дух, православие, национальное русское государство и т.п. Трактовка содержания основных понятий ведется с позиций эссенциализма и эволюционизма.

Русская нация мыслится как живой социальный организм, основу которого составляет государствообразующий народ – русские. Этот организм прирастает за время своего исторического существования новыми компонентами (иноплеменники, другие племена, другие народы). Национальное русское государство растет и развивается в непрерывной истории как семья с его единоличным главой и соответствующими нравственными православными устоями

<...> Предлагая читателям свою версию непрерывной национально-государственной истории от Московской Руси до современной Российской Федерации, авторы выстраивают ее в русле эволюции миродержавия, правильной империи, базирующейся на идеологии сверхнационализма

<...> Конечная цель проекта РД состоит в том, чтобы из Российской Федерации вырастить «сетевую Святую Русь» <...> Успешность социально-политического и культурного самоопределения России, по замыслу создателей РД, зависит от эффективности действия механизмов протекционизма и «смешанной экономики», строгости надзора государства за демографическими процессами (включая жесткую миграционную политику), контроля средств массовых коммуникаций и регламентации содержания обучения в системе образования.

Главное же в создании «сетевой Святой Руси» – человекостроение – «воспитание национального духа и национального достоинства» у молодежи, формирование «здоровой», «национальной элиты». Отсюда – «консервативный поворот» в педагогике и в семье, возвращение «к себе», «своим» (не-западным) традициям и ценностям, общественное осознание того, что «Россия – в центре мира». Для всего мира Россия должна предстать в облике «северной цивилизации воинов, ученых и разведчиков».

<...> Основная сила процесса обновления России – «консервативный интеллектуальный класс» <...> Направлять такой национальный класс и руководить его действиями должен особый слой смыслократов
ничего нового, однако :)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#313
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 16 сен 2019, 06:42

djay писал(а):
15 сен 2019, 21:03
Вчера общалась с подругой, которая недавно ездила в Кембридж на какой-то научный семинар. Она в полном восторге от того, как там устроены ученые и материально, и технически, и вообще...
А вот такая непонятная школа - западная тенденция. Не совковая пропаганда, да забудьте Вы про нее! У нас все поломали и испоганили "под Европы", чтобы детей не беспокоить, не волновать, не-не-не... в итоге получаются недоучки, с дефектами в этике и культуре, но с наглыми замашками, т.к. их невежество заложено в систему.
Вы сами себе противоречите. С одой стороны, ваша знакомая "в полном восторге" от западной системы образования. А с другой, ваша "непонятная школа" - "западная тенденция". Или высчитаете, что детей там сначала делают недоучками в школе, а потом учат в Кембридже?

Я не знаю ка везде в Европе, но в Англии очень хорошая система образования. Она настолько лучше пост-советской, что например мои родственники не хотят возвращаться в первую очередь из-за этого. Что там в пост-СССР решили что они делают "как на Западе" - это их проблемы. Я от себя могу сказать, что лучшие преподаватели, у которых я учился - европейские (шведские, датские, швейцарские). Россия и пост-ссср в то время "изобретали велосипед" и строили "соломенные самолеты" в области образования. Но это не значит, что у них получилось как на Западе. До сих пор в пост-советской системе образования (хоть школьного, хоть высшего) все ужасно. Я когда учился в мед.университете - такое прям супер-заведение, да там 90% преподов можно уволить по причине их паталогического неумения преподавать. И это все знают. Это они детишкам после школы парят мозг, что так и надо. Но когда мы этот вопрос подняли, они сразу признались, что всех этих непонятных людей просто некем заменить. Все, у кого был мозг, давно уехали на Запад и преподают там.

#314
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 16 сен 2019, 06:57

djay писал(а):
15 сен 2019, 23:12
А не поздно "пить боржом"? :?
Не только не поздно, но и если Европа и Америка этого не сделают - этого не сделает никто. Не Китай и не Россия - уж точно. К бумаге возврата не будет - леса рубить так же неэкологично. В Швеции мусора уже нет, шведы его завозят уже из-за границы, чтобы заводы не останавливались. В Швейцарии тоже. В пост-СССР - посмотрите вокруг.
По факту, практически все, что мы имеем в области технологий и уровня жизни - и хорошее и плохое, на 90% придумано европейцами и американцами. Все. У нас нет ничего своего. Мы зависим от их прогресса. Это, имхо, надо понимать. Мы - такие же потребители западной цивилизации, как Уганда или Индия. Мы - не очаг цивилизации. Петр когда-то прорубил в нее "окно", и все решили, что ах, мы и Зап.Европа - одно и то же. Нет, мы потребители европейской цивилизации, мы просто ближе к очагу, чем Вьетнам, или Ангола. Но наш "дикая цивилизованность" - это видимость. Пост-СССР - это не та территория, которая является центром западной цивилизации. Если сейчас убрать Европу и Америку, мы в плане цивилизации и прогресса рухнем очень быстро. Посмотрите международные научные базы публикаций - там русских практически нет. А если есть - они не из России.

#315
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 16 сен 2019, 09:17

holynonsense писал(а):
15 сен 2019, 23:06
....я сто раз говорил основные из т.н. "западных ценностей" общечеловеческие, эти сравнивания запад vs восток это надуманный бред, все ли им рады и делает ли это мир единым, нет, куча проблем; неразрешимых ли?... ещё раз — дилемма запад vs восток (рассея) фишка русских националистов...
У Вас, как и у Вашего коллеги Muhwase сравнения жизни на Западе и Востоке (или в Европе и в России) сугубо прагматичны и предпочтения сводятся к материальному комфорту и "благам" цивилизованного мира, поэтому и не удивительно, что Вы не прижились на исторической Родине. Вам обоим, почему-то не доступны духовные истины (которые для Вас эфемерны), отсутствует утонченность восприятия и например не доступно такое сравнение:

" Когда меня первый раз попросили выступить на тему о Высшем Духовном Идеале, я, собственно, не знал, что и ответить: ведь, во-первых, я всего-навсего простой человек из деревни, из далёкого уголка мира, внезапно очутившийся в сутолоке этого беспокойного города Лондона, и я сбит с толку, и мой ум отказывается работать так, как если бы я был у себя дома, на своей земле. Во-вторых, как такому неприметному человеку, как я, говорить о столь высоком предмете, как Высший Духовный Идеал, и к тому же в этом грандиозном собрании людей, где каждый видится мне мудрым и умным, знающим обо всём, что только ни есть под солнцем? Мне совестно, что приходится стоять здесь перед вами. Ошибкой было уже то, что я вообще покинул Японию.

Позвольте мне рассказать вам, как я жил до того, как приехал в Лондон. В моей стране крыши домов кроют соломой. Японские домики в большинстве своём маленькие. Так вот, и поныне в деревне можно увидеть множество домиков с соломенной крышей, и в таком домике я живу. Я встаю утром, со щебетом птиц. И раздвигаю окна, которые выходят прямо в сад. Японские окна совсем другие, чем здешние, английские. Английские окна чем-то напоминают прорези в стене, а японские - это как бы сочетание английских окон и стен. Поэтому, когда открываешь японские окна, одна сторона дома вовсе исчезает. Сам дом раскрывается прямо в сад. Дом и сад нераздельны. Сад - это дом, дом - это сад; здесь же дома совсем обособлены. Дом существует сам по себе - как и тот, кто в нём живёт: человек полностью разобщён с тем, что его окружает. Там - природа, тут - я; вы- это вы, я - это я; и между ними - природой, естественным окружением, и обитателями дома - как бы нет никакой связи.

Так вот, когда японские окна раскрыты, дом словно продолжается в сад. И я могу смотреть на деревья совсем свободно - не так, как через английское окно, когда я скорее выглядываю в сад. Я вижу деревья, произрастающие из земли. И когда я смотрю на эти деревья, произрастающие прямо из земли, мне кажется, я ощущаю нечто таинственное, исходящее от них и от самой матери-земли. И мне кажется, я живу вместе с ними, и они во мне и со мной. Я не знаю, можно ли назвать это общение духовным.

Мне недосуг как-то называть это, я просто - блаженствую. К тому же здесь есть маленький пруд, чуть подальше в саду. Я слышу, как время от времени из него выпрыгивают рыбы, словно счастье переполняет их и они не в силах просто плавать в пруду. Так ли это? Я не знаю, но каким-то образом я чувствую, что они и в самом деле очень и очень счастливы. Как мы танцуем, когда радость наполняет нас, - так же, без сомнения, танцуют и рыбы. Черпают ли и они нечто из той стихии, в которой живут и имеют своё бытие? И что же, в конце концов, есть это нечто, что проникается трепетом внутри меня самого, когда я слушаю танец рыб в пруду? К тому же это пора цветения лотосов. Пруд полон их, и моё воображение уносится далеко, туда, на другой конец земного шара...

Когда я так говорю, вы, наверное, заключаете, что я предаюсь грёзам посреди этого большого города. Возможно, возможно. Но мои грёзы - так уж мне кажется - не совсем пустое дело. А вдруг они несут в себе какие-то вечные и универсальные ценности? Несомненно, эти громадные здания, что я вижу вокруг,- поистине грандиозная работа, замечательное достижение человеческое. Такое же чувство я испытал в Китае, стоя перед Великой стеной, о которой вы, верно, слышали. И всё же: вечны ли они - как, я предпочитаю считать, вечны мои грёзы? Что если содрогнётся земля? По счастью, в этой части мира такое бывает не столь часто, как в Японии. Но предположим, что это случится. Что же останется? Последствия нетрудно себе представить. Я даже отказываюсь думать об этом. Но не так давно в американском журнале один автор описал развалины города Нью-Йорка, когда предполагаемые исследователи в будущем займутся поисками местонахождения этих некогда высочайших зданий в мире - их называют небоскрёбами, не так ли? - стоящих сейчас в Нью-Йорке. Но я не хочу продолжать подобный разговор; и надо прервать свои грёзы, хотя они и очень приятны.

Пора мне пробудиться и обратиться к реальным обстоятельствам. Но что же это за обстоятельства, к которым я обращаюсь? - не вы, не это здание, не микрофон, но этот Высший Духовный Идеал - такие громкие слова. Я произношу их. Нельзя больше грезить о чём бы то ни было. Надо снова обратить свой ум к этой теме - к Высшему Духовному Идеалу. Но на самом деле я не знаю, что такое Духовный, что такое Идеал, что такое Высший Духовный Идеал. Мне кажется, что я не в состоянии непосредственно ухватить истинное значение этих трёх слов, столь ясно поставленных передо мною.

Здесь, в Лондоне, я выхожу из гостиницы, в которой остановился. Я вижу на улицах множество идущих мужчин и женщин - вернее сказать, торопливо бегущих, ибо, по-моему, их не назовешь идущими: они именно бегут. Возможно, мне не следует так говорить - но так я чувствую. К тому же выражение их лиц в большей или меньшей степени напряжённое, мышцы лица зажаты, а ведь легче было бы их расслабить. Дороги запружены всевозможным транспортом, автобусами, машинами и прочим; кажется, что они едут постоянным потоком - непрерывным нескончаемым потоком, - и я не знаю, когда я могу вступить в этот непрестанно текущий поток машин. В магазинах выставлены самые разнообразные предметы, большинство из которых, похоже, и не требуются в моём домике с соломенной крышей. Когда я вижу всё это, я не могу не задать себе вопрос, куда же, в конечном счёте, движутся так называемые современные цивилизованные люди? В чём их судьба? Заняты ли они поисками Высшего Духовного Идеала? А их напряжённые лица - свидетельство ли это их готовности проникнуть в духовное начало вещей? Собираются ли они в самом деле распространить эту духовность на самые отдалённые уголки земного шара? Я не знаю. Я не могу ответить.

Теперь, - духовность обычно противопоставляется материальному, идеальное - реальному или практическому, и возвышенное - обыденному. И когда мы говорим о Высшем Духовном Идеале, означает ли это отказ от того, что представляется нам материальным - не идеалистическим, а практическим и прозаическим, не высшим, а весьма обыденным - от этой нашей повседневной жизни в большом городе? Когда мы говорим о духовности, должны ли мы отмести всё это? Означает ли духовность что-то совсем отличное от того, что мы видим здесь, вокруг себя? Подобный ход рассуждения - отделяющий дух от материи, а материю от духа, - по-моему, не самый полезный взгляд на окружающее. Что же касается такой двойственной интерпретации действительности и как материи и как духа, то на днях я уже касался этой темы в своём небольшом выступлении.

По сути дела, материя и дух едины или, скорее, представляют собой две стороны единой действительности. Мудрый человек попытается ухватиться за эту действительность - за сам щит, - вместо того чтоб взирать то на одну, то на другую его сторону, представляющуюся то материей, то духом. Ибо, когда принимается во внимание лишь материальная сторона, в материи не остаётся ничего духовного. Когда выделяется только духовная сторона, то полностью игнорируют материю. Следствием обоих подходов будет однобокость, искажение действительности, которую следует воспринимать цельной, и ещё и благотворной. Когда наш ум настроен правильно и в состоянии уловить действительность, которая не есть ни дух, ни материя и в то же время, без сомнения, есть и дух, и материя,- смею утверждать, что Лондон со всей его материальностью будет в высшей степени духовным; и далее, если ум наш настроен криво, то все монастыри и храмы, все кафедральные соборы и связанные с ними церковные ордена, все святые места с их священными атрибутами, со всеми их благочестивыми почитателями и прихожанами, и со всем тем, что входит в понятие религии,- я, опять-таки, берусь утверждать, что во всём этом не будет ничего, кроме материальности, куч грязи, очагов нравственного разложения.

Мне представляется, что материальное не следует презирать, и духовное не всегда следует превозносить - я имею в виду всё, что только не нарекают духовным; я не говорю об истинно духовном, но о том, что самовозвеличивает себя названием духовного. Такое не всегда следует превозносить. Говорящие о духовности иногда имеют вспыльчивый и несдержанный характер, тогда как среди тех, кто накопил большое состояние и, казалось бы, всегда обращен к вещам материальным, нередко можно встретить людей высокой и широкой души, достигших духовности. Но главная трудность в том, как же мне перенести мой домик с соломенной крышей в самый центр сплошь застроенного Лондона? И как мне возвести мою скромную хижину прямо посреди этой Оксфордской площади? Как мне осуществить это в сутолоке машин, автобусов и всевозможных движущихся средств? Как мне здесь слушать пение птиц, и танец прыгающих рыб? Как превратить всё выставленное в витринах магазинов в свежесть зелёной листвы, колышущейся от дуновения утреннего ветерка? Как мне обрести естественность, безыскусственность, полную самозабвенность природы - посреди предельной искусственности человеческих творений? Это та большая проблема, что встала перед нами в наши дни.

Ещё раз - я не знаю, что это такое, Высший Духовный Идеал. Но поскольку я вынужден соприкасаться с так называемой материальностью современной цивилизации, мне следует сказать несколько слов по этому поводу. Так как человек есть творение природы - и даже творение Божие,- то неверно презирать всё то, что он делает и создаёт, как материальное, и противопоставлять это так называемому духовному. Так или иначе, всё это должно быть материально-духовным или духовно-материальным, с чёрточкой посредине, - духовное не отделено от материального, материальное не оторвано от духовного, но оба связаны, как при чтении, соединительной чёрточкой. Я не люблю прибегать к таким понятиям, как объективность и субъективность, но из-за отсутствия подходящего термина позвольте мне на минуту воспользоваться ими. Если духовно-материальное - соединённое чёрточкой - не может быть найдено объективно, то давайте отыщем его в нашем субъективном уме и выявим его, чтобы преобразовать весь мир в соответствии с ним.

Позвольте мне рассказать вам, как выявил это один древний учитель дзэн. Его звали Есю, и монастырь, где он обычно жил, славился каменным мостом - творением самой природы. Как правило, монастыри строились в горах, и место, где Есю в основном обитал, было известно своим каменным мостом через быстрины. Однажды к учителю пришёл монах и спросил: "Это место славится своим природным каменным мостом, но вот я пришёл и не вижу никакого каменного моста. Я вижу лишь прогнившую толстую доску. Где же ваш мост, прошу вас, скажите мне, о учитель?" Вот такой вопрос был задан учителю, и учитель так ответил на него: "Как? Ты видишь эту несчастную шаткую доску - и не видишь каменного моста?" Ученик воскликнул: "Но где же он - этот каменный мост?" И вот ответ учителя: "Лошади проходят по нему, обезьяны проходят по нему, кошки и собаки... (прошу прощения, если я добавлю немного больше, чем на самом деле было сказано учителем)... кошки и собаки, тигры и слоны проходят по нему, мужчины и женщины, бедные и богатые, молодые и старые, скромные и знатные (здесь можно привести сколько угодно таких пар противоположений); англичане и, быть может, японцы, мусульмане, христиане; духовность и материальность, идеальное и реальное, возвышенное и самое обыденное. Все они проходят по нему, и даже ты, о монах, отказывающийся узреть его, на самом деле весьма беспечно идёшь по нему - и, поверх всего, не испытываешь никакой благодарности за это. Ты не говоришь "Благодарю тебя" - за то, что проходишь по мосту. Какая же польза тогда от этого каменного моста? Видим ли мы его? Идём ли мы по нему? Мост не возмущается и не говорит: "Я - ваш высший духовный идеал". Каменный мост лежит себе ровно и проходит молчаливо из безначального прошлого, быть может, в бесконечное будущее".

На этом я должен кончить. Благодарю вас за ваше благосклонное внимание к моей японской английской речи. Думаю, вы сделали всё возможное, чтобы понять меня. Значит, благожелательность была обоюдной, и в этой взаимной благожелательности не уловим ли мы краткий проблеск того, что мы называем Духовным Мировым Содружеством?

\"Высший духовный идеал Дзен". Дайсэцу Тэйтаро Судзуки.\
Дайсэ́цу Судзу́ки (яп. 鈴木 大拙 Судзуки Дайсэцу, настоящее имя Тэйтаро Судзуки (яп. 鈴木 貞太郎 Судзуки Тэйтаро:); 18 октября 1870 — 12 июля 1966) — японский буддолог, философ, психолог. Один из ведущих популяризаторов дзэн-буддизма. Профессор философии Университета Отани[en] в Киото. Член Японской академии наук и Теософского общества Адьяр.

#316
Аватара пользователя
Владимир
постоянный участник
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 16:25
Откуда: Смоленск. Не член ТО
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Владимир » 16 сен 2019, 09:38

Похоже новый админ продавил возможность для пользователей выпустить пар через политику, чтобы поддержать увядающий форум. Однако это только сделает хуже. Если у людей, вроде бы изучающих похожую литературу нет единства, то что может объединять живущих в совершенно разных странах и условиях?

На мой взгляд - зря.
Ваш Люцифер △

#317
Lindon
постоянный участник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 15:36

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Lindon » 16 сен 2019, 10:07

Muhwase, как же культура? Она стоИт в ценностях выше материальных благ.
А как известно, "и даже в области балета..."

#318
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение sova » 16 сен 2019, 11:01

holynonsense писал(а):
16 сен 2019, 01:10
ах да, и смотрите побольше помойку RT
Конкретно в эту "помойку" сливается многое из того, что не проходит корпоративную цензуру в каком-нибудь Fox News, CNN или даже BBC, в т.ч. Ваши любимые либертарианцы (Рон Пол, к примеру), но, кааанеешна, это очень рационально -- объявлять всё содержимое некоего ресурса недостойным внимания из-за принадлежности его хозяев к чуждому лагерю. :mrgreen: На канале "Russia Today" про Россию (особенно про всякие протесты в ней) рассказывают примерно столько же, сколько на канале "Al Jazeera" говорят про Катар, откуда он вещает, зато много и подробно RT режет правду-матку про Запад, причём устами самих же западников, чем оказывает совершенно безвозмездную (за счёт российских налогоплательщиков) услугу тем же американцам и британцам. Жаль, что не наблюдается сопоставимого ответного жеста доброй воли. Существует, правда, вещающий в т.ч. и на Россию канал "Настоящее время" на американские деньги, но то ли денег мало, то ли энтузиазма, но, по сравнению с RT, этот рупор прогресса звучит довольно уныло и выглядит убого.

Так что пользуйтесь, пока нефть в России не иссякла. ;)
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#319
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 сен 2019, 13:18

holynonsense писал(а):
15 сен 2019, 23:06
я сто раз говорил основные из т.н. "западных ценностей" общечеловеческие, эти сравнивания запад vs восток это надуманный бред, все ли им рады и делает ли это мир единым, нет, куча проблем; неразрешимых ли? нет
Мдя-я-я. Как сказал кто-то и когда-то: «Non san sole novum» - как в воду глядел.

В России со времен Николая 1-го и по сей день было две явных партии – прозападников и славянофилов (по сути, антизападников). Обе эти партии эволюционировали еще со времен Смуты из тех, кто держал за католиков (а значит, консерватизм) – это Софья, сестра Петра Первого. И тех, кто за реформацию – это Петр.
Так вот, повторюсь, эти две линии четко просматриваются в России по сей день, что думаю очень не случайно (в оккультном смысле).

Однако в других странах также обычно есть два конкурирующих/конфликтующих крыла, но если там, эта конкуренция способствует прогрессу, так как соревнуются в том, кто предложит лучшую модель построения общества и таким образом, сменяя друг друга через выборы, в той же Англии «виги» и «тори» - все это идет во благо.
В России же, обе модели, что прозападные, что антизападные пропитаны такой мутью, что любая из этих партий, если побеждает, результатом имеет одно – бардак.

Как в те времена, так и сейчас - гутарят о скрепах и духовности (в противовес наступлению технократической цивилизации). А что ж оно такое в их изложении духовность? Ну, если взять из поста Дмитрия Серебрякова (прям, повеяло нафталином астафьевско-стасовским):
духовность – это когда говорить много слов, в ностальгическо-романтическом ключе об этой самой духовности. И все. Ну там, «босиком пробежаться по росе» и т.д. и т.п.

На деле (исторически) представители из обоих лагерей оказывались полными лузерами, а при власти всегда оказывались крысы. Крысам нужен амбар с зерном, чтобы тырить: «Курочка зернышко по зернышку клюет» - и им по барабану что духовность со скрепами, что цивилизация с прогрессом.

И здесь на форуме что? – Кошмар! Все то же самое, опять, как 150 лет назад условный «Белинский» спорит с условным «Стасовым» не надоело, братцы-господа, воду в ступе толочь?

Воистину не дураком сказано: дурак это тот, кто учится только на своих ошибках. Если вас подобные проблемы действительно волнуют, если не ради такого пишете: «Смотрите, какой я умный, восхищайтесь мною» - то, что вам мешает изучить как складывалась судьба указанных течений исторически?

#320
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 16 сен 2019, 20:37

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
16 сен 2019, 13:18
Как в те времена, так и сейчас - гутарят о скрепах и духовности (в противовес наступлению технократической цивилизации).
ну основной признак [слабого ума] там ненависть к свободе, в т.ч. к капитализму, совок сам то первая в мировой истории технократия а ни одна западная страна технократией никогда не была и не является (сейчас это Китай/КНДР)

сама ватная дилемма гуманитарий vs технарь жеж чисто совковая, там с гуманитарными науками было фсёплохо мягко говоря, а истории так вообще просто не было и в КНДР тож самое, гуманитарных наук в КНДР нет в прямом смысле, как области, не-ту; потому что human важен один — вошьдь, будь ему верен остальное от лукавого, гуманитарные сферы опасны, вошьдь обо всём за тебя уже подумал а ты паши давай ищи технические решения насущным проблемам; такое так просто не лечится, поэтому рассея хоть давно не технократия, а головы то по-прежнему квадратные

я всегда говорил Г vs Т ложная дилемма на одни идиоты vs другие идиоты, совок-с, хотя и порой не сдерживаюсь потроллить мракобесов к-е верят в неё: я такой фуу ты гуманитарий, он такой [с гордостью] ну-ну какой я гуманитарий я до мозга костей технарь, я такой [про себя] — поздравляю, идиот lol

..."потому что human важен один — вошьдь" ну или читай вместо вошьдь "государство" = стэйтизм, Сталингулаг как раз вот ток щас написал (в telegram):

"Вся эта сволочь так окрысилась на Дудя за его работу «Беслан», потому что Юрий покусился на святое. Он не стал снимать фильм про то, как государство противостоит мировому злу и героически его побеждает, а снял фильм о простых людях, оказавшихся в мягко говоря непростой ситуации и оставшихся с ней один на один, без помощи. И вот эти простые люди каждый день продолжают побеждать в одиночку тот ужас, который они пережили. Героизм длинною в жизнь, за который никто не повесит медалей и орденов, а единственной наградой будет ещё один прожитый день. Соловьёв и прочие крикуны не могут позволить, чтобы в центре внимания находился человек, потому что для них это противоестественно, это рушит всю пропаганду, ведь есть только государство, и это государство проводит свою государственную политику в интересах государства. А тут выясняется, что есть люди, живые, которые говорят, молчат, плачут, смеются, страдают, шутят, радуются. И эту человечность, которую Дудь показал в своём фильме, ему не могут простить"
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
16 сен 2019, 13:18
А что ж оно такое в их изложении духовность? Ну, если взять из поста Дмитрия Серебрякова (прям, повеяло нафталином астафьевско-стасовским):
духовность – это когда говорить много слов, в ностальгическо-романтическом ключе об этой самой духовности. И все. Ну там, «босиком пробежаться по росе» и т.д. и т.п.
:lol:
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#321
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 16 сен 2019, 21:00

Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 06:57
djay писал(а):
15 сен 2019, 23:12
А не поздно "пить боржом"? :?
Не только не поздно, но и если Европа и Америка этого не сделают - этого не сделает никто. Не Китай и не Россия - уж точно. К бумаге возврата не будет - леса рубить так же неэкологично. В Швеции мусора уже нет, шведы его завозят уже из-за границы, чтобы заводы не останавливались. В Швейцарии тоже. В пост-СССР - посмотрите вокруг.
Так они уже изжили из употребления полиэтилен? И в супермаркетах продукты упакованы в что-то чисто-экологические? :o

#322
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 16 сен 2019, 21:34

Lindon писал(а):
16 сен 2019, 10:07
Muhwase, как же культура? Она стоИт в ценностях выше материальных благ.
А как известно, "и даже в области балета..."
А что балет? Балет тоже изобрели в Европе. И оперу. И Эрмитаж тоже не русским лубком заполнен. И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация, и которая продолжает развивать все это дальше - потому что это ЕЕ культура, наука, искусство и цивилизация, она - центр этого (и это продолжает иметь место в настоящем) - и вот эта Европа внезапно согласно российской пропаганде - она вся буквально то ли умственно, то ли духовно недоразвитая, в общем куда ей до России-матушки.

В этом нет никакой политики. Это неосознаваемый когнитивный диссонанс, когда люди "нутром чуют", где лучше, и даже понимают, что им самим там лучше, а на уровне сознания повторяют старые советские и российские сказки про "загнивающий Запад", бездуховную Европу и т.д.

И все это очень хорошо ложится на этот теософский "дискурс", о том, что Запад "выше" интеллектуально, а Индия (Восток) зато - духовно. И вот Россия решила, что она конечно же Восток. Решила не вчера, но - в каком именно месте она более духовна? В православии с Сергиями Радонежскими? Так Жанна д'Арк и Франциск Ассизский были европейцы. Европа в этом плане России абсолютно не уступает.

И вот добавьте к этому глупости про выдранные из контекста, или вовсе не имеющие места европейские "проблемы", европейский уровень культуры и образования, несущиеся из сми и повторяемые на кухне, и вы поймете, почему мы с Джай об этом говорим. Мы говорили изначально о зомбежке. И ее следствии - том самом неосознаваемом когнитивном диссонансе, когда люди знают, где лучше, но при этом убеждают себя и окружающих, что там хуже. И ОНИ НЕ САМИ ЭТО ПРИДУМАЛИ. Вот о чем я собственно говорю. И в этом нет никакой политики. Это пример зомбированности населения, которой якобы нет, потому что она не осознается. Ну так это и есть правильное зомби. А вы хотите чтобы зомби ощущалось? Чтобы шел человек по улице и думал: "ах, как я хорошо зобмирован!" Нет, он идет и думает, что он лично сам совершенно свободно и независимо пришел к этому мнению. Так и должно быть.

А началось это с того, что мы говорили о религиозной вере и зобмированности "богом", и точно такой же неспособности это осознать. Я сказал, что нет никакой разницы между верой в христианского Бога и верой эзотерику. И мы сейчас просто смотрим на "советский народ" и видим, что подобные привычки (западать на всякую глупость) были ему абсолютно не чужды во всем, и продолжают оставаться не чужды. И это всего лишь закономерно, если обратить внимание на особенности исторического развития этой территории.

Джай придерживается позиции, что лично ей от веры в эзотерику хорошо. Это дает ей психологический комфорт. Я не против, потому что плацебо - сильная вещь. И в принципе неважно, стало ли вам лучше, потому что вы поверили, что приняли лекарство, которого нет, или потому что верите в махатм, которых нет. Стать лучше и от того и от другого может совершенно одинаково и совершенно реально, и это не надо сбрасывать со счетов. Это может не быть правдой, но при этом буквально вас спасти. Может быть и на оборот, мы об этом еще не говорили )))

#323
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 16 сен 2019, 21:44

djay писал(а):
16 сен 2019, 21:00
Так они уже изжили из употребления полиэтилен? И в супермаркетах продукты упакованы в что-то чисто-экологические? :o
Европа переходит на разлагающийся пластик, пластик многоразового использования и т.п. В супермаркетах постепенно меняются упаковки. В некоторых странах уже просто запрещена продажа пластиковых пакетов в супермаркетах (во Франции, например). Но на самом деле я думаю, это мертвому припарка. Потому что плавающие моря мусора в Тихом океане, например, это же очевидно - Китай и Азия (ну и может быть американцы). И Европа может вообще истребить у себя пластик - это мало что изменит глобально. Единственно, она создаст технологию, которую постепенно начнут использовать другие, менее адекватные страны.

#324
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 16 сен 2019, 21:51

Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 21:44
djay писал(а):
16 сен 2019, 21:00
Так они уже изжили из употребления полиэтилен? И в супермаркетах продукты упакованы в что-то чисто-экологические? :o
Европа переходит на разлагающийся пластик, пластик многоразового использования и т.п. В супермаркетах постепенно меняются упаковки. В некоторых странах уже просто запрещена продажа пластиковых пакетов в супермаркетах (во Франции, например). Но на самом деле я думаю, это мертвому припарка. Потому что плавающие моря мусора в Тихом океане, например, это же очевидно - Китай и Азия (ну и может быть американцы). И Европа может вообще истребить у себя пластик - это мало что изменит глобально. Единственно, она создаст технологию, которую постепенно начнут использовать другие, менее адекватные страны.
Вот что мне в Вас нравится, так это откровенность, не смотря на пристрастия. ;) Именно то, что Вы сказали: "это мало что изменит глобально", я назвала "не поздно ли пить боржом"? Хотелось бы, конечно, чтобы не поздно. В масштабах всего человечества. :?

На остальное пока нет возможности отвечать. Тяжелый день. %-6

#325
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 17 сен 2019, 08:54

holynonsense писал(а):
16 сен 2019, 20:37
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
16 сен 2019, 13:18
А что ж оно такое в их изложении духовность? Ну, если взять из поста Дмитрия Серебрякова (прям, повеяло нафталином астафьевско-стасовским):
духовность – это когда говорить много слов, в ностальгическо-романтическом ключе об этой самой духовности. И все. Ну там, «босиком пробежаться по росе» и т.д. и т.п.
:lol:
«Ты можешь услышать хлопок двух ладоней, когда они ударяются друг о друга, — сказал Мокурай. — Теперь покажи мне хлопок одной ладони».
Тойо поклонился и пошёл в свою комнату, чтобы рассмотреть эту проблему.
Из окна он услышал музыку гейш. «Ах, я понял!» — воскликнул он.
На следующий вечер, когда учитель попросил его показать хлопок одной ладони, Тойо начал играть музыку гейш.
«Hет, нет, — сказал Мокурай, — это никак не подойдёт. Это не хлопок одной ладони. Ты совсем не понял его».
Думая, что музыка будет мешать, Тойо ушёл в более спокойное место. Он снова погрузился в медитацию. «Чем же может быть хлопок одной ладони?» Он услышал, как капает вода.
«Я понял», — подумал Тойо.
Оказавшись перед учителем в следующий раз, Тойо начал капать водой.
«Что это? — спросил Мокурай. — Это звук капающей воды, но не хлопок ладони. Попробуй ещё раз».
Hапрасно Тойо медитировал, чтобы услышать хлопок одной ладони. Он услышал шум ветра, но и этот звук был отвергнут. Он услышал крик совы, но и этот звук был отвергнут.
Более чем десять раз приходил Тойо к Мокураю с различными звуками, всё было неправильно.
Почти год обдумывал он, что же может быть хлопком одной ладони. Hаконец, маленький Тойо достиг подлинной медитации и перешёл пределы звуков. «Я больше не мог собирать их, — объяснил он позже, — поэтому я достиг беззвучного звука».
Тойо уразумел хлопок одной ладони.

#326
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 17 сен 2019, 09:07

holynonsense писал(а):
16 сен 2019, 20:37
"Вся эта сволочь так окрысилась на Дудя за его работу «Беслан», потому что Юрий покусился на святое.
Не только, в Вашем описании псевдо-дилеммы Г&T не хватает "серого" - или крыс, как я давеча их определил. И я уверен, что типовый представитель оных, "крыса в френче" (думаю, догадались кто) брызжил слюной явно не наиграно, а возмутило его то, что Дудь покусиля на его "святое" - популярность. Кто за неделю способен собрать 13 млн. просмотров и это не порнуха, не экшен какой-нить, а документалистика. А еще, у него уже почти 7 млн. подписчиков - разве же ж може "френч" такое стерпеть?

Сейчас очень заметна тенденция к поляризации в России, подобна той, что была в Украине в 2004 году. Она отличается от той, что была в СССР в 1991 году или в России в 1993 году. Масштабы, конечно, не сопоставимы с украинскими, потому и вариаций много больше, и контрастность будет усиливаться - назад это уже не откатит.
Потому и Тимати закидали дизлайками - уверен, даже те, кому тот клип, чисто во вкусовом смысле, симпатичен - из чувства солидарности. И с Дудем то же самое - те кто не смотрел, или смотрел самую малость (потому, что не особо интересно) просто поднимали рейтинг из той же солидарности.

У нас 2004 году было очень похоже. Но интернет был, конечно не тот. И так как на ТВ был сплошной янучара, то все "помаранчевые" тусили в инете и создавали клипы, например, шедеврально до сих пор смотрится Операция проФФесор, тогда как официоз, чего-либо качественного/талантливого создавать не могли, а если создавали, то такую муть, что им было это только в минус.

#327
Lindon
постоянный участник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 15:36

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Lindon » 17 сен 2019, 09:26

Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 21:34
Lindon писал(а):
16 сен 2019, 10:07
Muhwase, как же культура? Она стоИт в ценностях выше материальных благ.
А как известно, "и даже в области балета..."
А что балет? Балет тоже изобрели в Европе. И оперу. И Эрмитаж тоже не русским лубком заполнен. И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация, и которая продолжает развивать все это дальше -
Всё где-то зародилось... и это прошлое, отдадим честь и должное месту зарождения. Затем уже важно, в настоящем и недавнем прошлом, как это воплощается, что создается в этом направлении, душами... в том числе народов.
А Русский музей российскими картинами... заполнен. В Москве Пушкинский музей vs Третьяковка аналогично.
"Солярис", "Сталкер"...?

#328
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 17 сен 2019, 10:46

Lindon писал(а):
17 сен 2019, 09:26
Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 21:34
Lindon писал(а):
16 сен 2019, 10:07
Muhwase, как же культура? Она стоИт в ценностях выше материальных благ.
А как известно, "и даже в области балета..."
А что балет? Балет тоже изобрели в Европе. И оперу. И Эрмитаж тоже не русским лубком заполнен. И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация, и которая продолжает развивать все это дальше -
Всё где-то зародилось... и это прошлое, отдадим честь и должное месту зарождения. Затем уже важно, в настоящем и недавнем прошлом, как это воплощается, что создается в этом направлении, душами... в том числе народов.
А Русский музей российскими картинами... заполнен. В Москве Пушкинский музей vs Третьяковка аналогично.
"Солярис", "Сталкер"...?
Ваш спор - ни о чем. Потому как не учитывает главный принцип. Кто-то делает ставку на бабло, а кто-то на мозги - что из этого более ценно? Или талантливые (в разных направлениях) и креативные люди или ресурсы, которые превращаются в бабло?

Достаточно очевидны эти ставки, чтобы не видеть их существования и не учитывать в подобных спорах.
Приведу один простой пример (реальный). Один хлопчик создал программу (модуль), которая была круче чем у компании разработчика подобных программ. Очень скоро такого парня вычислили и предложили ему и контракт, и грин карту. И вот, на данный момент, он уже там, где-то в "Селиконовой долине" давно уже забыл про те проблемы, что волновали его здесь.

По этому-то у них все, а у вас (у нас) - ничего. Не может ученый нормально работать, если ему попы дают указки, а руководит им какой-нить поц, "доктор наук" с фальшивыми диссертациями, который делает три ошибки в предложении из двух слов.

#329
Lindon
постоянный участник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 24 сен 2015, 15:36

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Lindon » 17 сен 2019, 10:49

Ценю и западную культуру (науку, технологии), но просто здесь пытались :) задвинуть одно превознося другое.
Конечно, важен ход человечества в целом...

#330
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 сен 2019, 10:52

Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 21:34
А что балет? Балет тоже изобрели в Европе. И оперу. И Эрмитаж тоже не русским лубком заполнен. И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация, и которая продолжает развивать все это дальше - потому что это ЕЕ культура, наука, искусство и цивилизация, она - центр этого (и это продолжает иметь место в настоящем) - и вот эта Европа внезапно согласно российской пропаганде - она вся буквально то ли умственно, то ли духовно недоразвитая, в общем куда ей до России-матушки.
Ботик, я, к примеру, никак не провозглашаю Россию против Европы. Но на фразу "И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация..." - на определенном промежутке истории так и было. Однако и "всепородившая" Европа, в свое время была дикой и отсталой по сравнению с уровнем науки и искусства Востока. Не только мистикой там маялись - цифры у нас арабские, которые Явропа переняла... ;)
Арабские цифры возникли в Индии не позднее V века. Тогда же было открыто и формализовано понятие нуля (шунья), которое позволило перейти к позиционной записи чисел.

Арабские и индо-арабские цифры являются видоизменёнными начертаниями индийских цифр, приспособленными к арабскому письму[1].

Индийскую систему записи широко популяризировал учёный Абу Джафар Мухаммад ибн Муса Аль-Хорезми, автор знаменитой работы «Китаб аль-джебр ва-ль-мукабала», от названия которой произошёл термин «алгебра». Аль-Хорезми написал книгу «Об индийском счёте», способствовавшую популяризации десятичной позиционной системы записи чисел во всём Халифате, вплоть до Мусульманской Испании.

Сохранились трактат математика Ас-Сиджизи, датированный 969 годом, и копия трактата астронома Аль-Бируни, датированная 1082 годом, содержащие индийские цифры[2]. В современных арабских странах Азии, а также в Египте, Иране, Пакистане и Афганистане, в основном, используются цифры, мало отличающиеся от имеющихся в труде аль-Бируни. Арабы называют их «ар-кам хиндия» (أَرْقَام هِنْدِيَّة) — «индийские цифры», но европейцы чаще называют их «индо-арабскими» и «персидскими», так как в языках народов современной Индии цифры эволюционировали и теперь сильно отличаются от средневековых индийских цифр).

Несмотря на это, в странах арабской Северной Африки и Испании, рано отделившихся от Аббасидского Халифата, эти цифры сильно эволюционировали. Фактически местными арабами в начале X века была создана новая система цифр — «губар». Их начертания продолжали изменяться, и в трактате западноафриканского математика Ибн аль-Банна аль-Марракуши (1256—1321) уже все цифры походили на нынешние европейские (хотя четвёрка и пятёрка были повёрнуты на 90 градусов)[2]. В современных арабских странах Африки (кроме Египта) используются те же цифры, что и в Европе. Арабы называют их «ар-камун арабия» (أرقام عربية) — «арабские цифры».

Арабские цифры стали известны европейцам в X веке.

«Вигиланский кодекс» содержит первое упоминание и изображение арабских цифр (кроме нуля) в Западной Европе[3]. Они появились через мавров в Испании около 900 года.

Благодаря тесным связям христианской Барселоны (Барселонское графство) и мусульманской Кóрдовы (Кордовский халифат), Сильвестр II (папа римский с 999 по 1003 годы) имел возможность доступа к научной информации, которой не имел никто в тогдашней Европе. В частности, он одним из первых среди европейцев познакомился с арабскими цифрами, понял удобство их употребления по сравнению с римскими цифрами и начал пропагандировать их внедрение в европейскую науку. В XII веке книга Аль-Хорезми «Об индийском счёте» была переведена Робертом Честерским на латинский язык и сыграла очень большую роль в развитии европейской арифметики и внедрении арабских цифр[4].

После отвоевания Испании контакты европейцев с арабами ослабли. В трудах французских математиков арабские цифры приняли причудливые формы, а европейцы, в основном, по-прежнему использовали римские цифры. Итальянский математик Фибоначчи, изучавший в 1192—1200 годах математику в Алжире и других арабских странах, снова привлёк внимание европейцев к арабским числам. В эпоху Возрождения возрос интерес к арабской науке, итальянские математики привозили в Европу арабские рукописи. Ко времени распространения книгопечатания в западноевропейской науке укоренилось западно-арабское начертание цифр.
;)

О балете я могла бы много написать - как-то интересуюсь. Так вот - классический балет таки зародился во Франции-Италии, но широкое развитие получил именно в России, и в настоящее время именно классический балет лучше всего представлен именно там. Да и самые непревзойденные (можете погуглить) мировые звезды балета, такие как Нуриев и Барышников - выученники Вагановской академии и сбежали из Мариинского театра, будучи уже солистами. ;)

О таблице Менделеева надо напоминать, или как? ;)

Ну и, не боюсь показаться банальной, против "всеоткрывшей, лучшей и единственной царицы цивилизации", ;) напомню о египетских пирамидах, кои с математической очностью и архитектурной сложностью были воздвигнуты в какие-то сильно древние времена. Что тогда делали "цивилизованные европейцы" даже сказать сложно. Очень может быть, что совершенно негуманно дубинками дрались за лучший кусок мяса. :mrgreen:

#331
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 17 сен 2019, 11:19

Все это сказано к тому, что знание передается от одних народов - к другим. И говорить, что "вот только эти, и никто другой" - смешно. Просто посмотреть ретроспективно - откуда "эти" получили свои знания? :hi

#332
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 17 сен 2019, 20:37

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
17 сен 2019, 09:07
брызжил слюной явно не наиграно
гость из космоса явил телезрителям возмущение духа
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
17 сен 2019, 10:46
Lindon писал(а):
17 сен 2019, 09:26
Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 21:34


А что балет? Балет тоже изобрели в Европе. И оперу. И Эрмитаж тоже не русским лубком заполнен. И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация, и которая продолжает развивать все это дальше -
Всё где-то зародилось... и это прошлое, отдадим честь и должное месту зарождения. Затем уже важно, в настоящем и недавнем прошлом, как это воплощается, что создается в этом направлении, душами... в том числе народов.
А Русский музей российскими картинами... заполнен. В Москве Пушкинский музей vs Третьяковка аналогично.
"Солярис", "Сталкер"...?
Ваш спор - ни о чем. Потому как не учитывает главный принцип. Кто-то делает ставку на бабло, а кто-то на мозги - что из этого более ценно? Или талантливые (в разных направлениях) и креативные люди или ресурсы, которые превращаются в бабло?

Достаточно очевидны эти ставки, чтобы не видеть их существования и не учитывать в подобных спорах.
Инновационная экономика (нет, она есть изобретение ни каких-нить глупых скандинавов) характеризуется следующими базовыми принципами, признаками и индикаторами:

• Высокий индекс экономической свободы
• Высокий уровень развития образования и науки
• 4-6-е технологические уклады экономики
• Высокое и конкурентоспособное качество жизни
• Высокие стоимость и качество человеческого капитала в его широком определении
• Высокая конкурентоспособность экономики
• Высокая доля инновационных предприятий (свыше 60-80%) и инновационной продукции
• Замещение капиталов
• Конкуренция и высокий спрос на инновации
• Избыточность инноваций и, как следствие, обеспечение эффективности части из них за счет конкуренции
• Инициация новых рынков
• Принцип разнообразия рынков
• Развитая индустрия знаний и их высокий экспорт.

— ха-ха можете начинать "сравнивать"; это не "—давайте я расскажу вам про плачущую от радости тётку! —ах, не утруждайтесь! расскажите лучше как она там без балета?!" ...соответственно в данном контексте: национальная идентичность, что она есть такое
holynonsense писал(а):
11 сен 2019, 17:45
сталин был против разнообразия культур а глупыши верили нонсенс-пропаганде о советском уважении к культурному разнообразию где под ним софистически преподносились тупо бытовые этноэлементы и не более
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#333
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 17 сен 2019, 22:55

Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 21:34
А что балет? Балет тоже изобрели в Европе. И оперу. И Эрмитаж тоже не русским лубком заполнен. И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация, и которая продолжает развивать все это дальше - потому что это ЕЕ культура, наука, искусство и цивилизация, она - центр этого (и это продолжает иметь место в настоящем) - и вот эта Европа внезапно согласно российской пропаганде - она вся буквально то ли умственно, то ли духовно недоразвитая, в общем куда ей до России-матушки.
В европейских музеях отсутствуют шедевры русских художников или русская живопись это только лубок? Европейские симфонические оркестры и музыканты не исполняют музыкальные произведения русских классических композиторов? Жители Европы по сей день не восхищаются произведениями Достоевского, Толстого, Гоголя, Булгакова, Пушкина, Лермонтова, Есенина и Блока?

#334
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 17 сен 2019, 23:09

djay писал(а):
17 сен 2019, 10:52
Но на фразу "И вот Европа породившая практически ВСЁ, что сейчас в России называется культура, наука, искусство и цивилизация..." - на определенном промежутке истории так и было.
Не было, а есть.

При чем здесь знание? Чтобы знание передавалось - это к холинонсенсу, который уже забомбил всех цитатами и воззваниями (не по теме разговора, имхо, ну да ладно )). Он как раз про это уже вторую страницу пишет - что для развития общества мало наличия "знания в вакууме". Но я тоже считаю, что вот в эту сторону уводить разговор зря и не надо. Потому что для этого тут нет никаких оснований и вообще ресурса для обсуждения. Все понимают в этом ноль.

Но вы как-то странно мыслите... Вы пытаетесь обобщать то, что в данном случае обобщать смысла не имеет - например, историю Европы до развития европейской цивилизации. Ну и что, что в Индии были цифры? Где сейчас Индия, и где Голландия? А Древний Египет - и вообще нигде (да и идеализировать его зря).
Менделеев - не родоначальник химии. Так же как и наличие русского балета не означает, что Россия - его родина. А речь именно об этом. Россия - не родина той культуры, науки и искусства, к которым ее с разным успехом пытались приобщить, начиная со времен Петра. И безразлично, кто там нарисовал эти картины в Эрмитаже. Это европейский стиль живописи - не китайский, не индийский - и не российский. Понимайте разницу. Россию пытались целенаправленно европеизировать. Далеко не во всех сферах, что и является причиной современного положения дел. Но 300 лет - это довольно много времени. В том числе для того, чтобы начать путать причину со следствием. Да, увы и ах, Европа (ну и Америка, за счет евроамериканцев) - "единственная царица" современной западной цивилизации, плодами которой мы сейчас все пользуемся - и другой сейчас на планете Земля никакой нет. Ни древнеиндийской, ни древнеегипетской. Как видите, их нет - и мы прекрасно без них обходимся. Потому что современная цивилизация - не их продолжение, и возникла в Европе, и пока что ее центр не переместился ни во Вьетнам, ни в Египет, ни в КНДР. И если Россию сейчас изолировать от Европы полностью, она никуда не разовьется - она останется там же, где есть сейчас - с теми же дураками и дорогами. Не случится в ней ни научный прорыв, ни технологический - мы все это прекрасно понимаем, и понимаем почему. С ее устройством общества и отношением к правам человека - он ей не нужен - не для кого делать жизнь лучше. Но почему-то некоторые считают, что наверное раньше всего этого не было, или оно работало как-то не так. А по сути, в европейскую культуру была интегрирована только российская элита. Все остальное пребывало на стадии феодализма. Европейская культура в России была надстройкой на очень отсталом, по европейским меркам, устройстве общества. И это устройство никакого прогресса само породить было не в состоянии. И сейчас этот мутант военно-промышленного комплекса с экономикой рабовладельческого Юга США - ничего вменяемого породить не может. Но как бы всем очень патриотично хочется.

Однако, повторю. Разговор ушел в эту сторону только потому что состояние пост-советского населения, в том числе в части отношения к зомби - обусловлено исторически. Куча освобожденных крепостных бросилась варить самогон, а не изучать философию. Она до 1900 года не научилась даже читать. Такому населению оказалось очень легко внушить любую лабуду. Зато оказалось очень нелегко заставить его сменить старые привычки.

#335
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 17 сен 2019, 23:22

Дмитрий Серебряков писал(а):
17 сен 2019, 22:55
[Жители Европы по сей день не восхищаются произведениями Достоевского, Толстого, Гоголя, Булгакова, Пушкина, Лермонтова, Есенина и Блока?
Ну вообще-то - нет, не восхищаются. Жители Европы (среднестатистические обыватели) может быть слышали фамилию Толстого, или Достоевского. Остальные - кто все эти люди? Россия для жителей Зап.Европы - "дикая Татария", в 19м веке русскими в Европе пугали детей - будешь себя плохо вести, придут русские - как-то так. Это жители России пугали детей серым волком. А у жителей Европы и Америки было два главных пугала - в Америке индейцы, в Европе - русские. Оцените знак равенства.

p.s. Это конечно не может не удивлять, но жители Европы гораздо лучше знакомы с культурой Японии, или Индии, чем с культурой России, или Украины. Великая европейская держава Россия - это игра в одни ворота. Европу не интересует Россия (а Украина и подавно) - это просто не часть их мира. Для зап.европейцев мир заканчивается где-то в Австрии, в лучшем случае - в Вост.Европе. Дальше - "тайга". Им совершенно безразлично, кто там живет, сколько вас там, и кто вы такие. Индия, Япония и Китай занимают в их картине мира больше места, чем Россия.

#336
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 18 сен 2019, 08:58

Дмитрий Серебряков писал(а):
17 сен 2019, 22:55
Жители Европы по сей день не восхищаются произведениями Достоевского, Толстого, Гоголя, Булгакова, Пушкина, Лермонтова, Есенина и Блока?
Muhwase писал(а):
17 сен 2019, 23:22
Ну вообще-то - нет, не восхищаются. Жители Европы (среднестатистические обыватели) может быть слышали фамилию Толстого, или Достоевского. Остальные - кто все эти люди? Россия для жителей Зап.Европы - "дикая Татария", в 19м веке русскими в Европе пугали детей - будешь себя плохо вести, придут русские - как-то так. Это жители России пугали детей серым волком. А у жителей Европы и Америки было два главных пугала - в Америке индейцы, в Европе - русские. Оцените знак равенства.
Исходя из Вашего описания менталитета среднестатистического европейца можно лишь посочувствовать узости их кругозора и зашоренности. Даже среднестатистический российский житель Урюпинска или Пытьковки имеет какое-никакое представление о скандинавских викингах, о Леонардо да Винчи или Робинн Гуде, о шотландской волынке и о швейцарских Альпах, o парижском Лувре и о европейских средневековых замках и крепостях.... и т.д.
Muhwase писал(а):
17 сен 2019, 23:22
p.s. Это конечно не может не удивлять, но жители Европы гораздо лучше знакомы с культурой Японии, или Индии, чем с культурой России, или Украины. Великая европейская держава Россия - это игра в одни ворота. Европу не интересует Россия (а Украина и подавно) - это просто не часть их мира. Для зап.европейцев мир заканчивается где-то в Австрии, в лучшем случае - в Вост.Европе. Дальше - "тайга". Им совершенно безразлично, кто там живет, сколько вас там, и кто вы такие. Индия, Япония и Китай занимают в их картине мира больше места, чем Россия.
Странно и удивительно, что даже интернет, телевидение и возможность путешествовать не восполняют культурные и географические пробелы, и не расширяют такой убогий и ущербный кругозор. :)

#337
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 18 сен 2019, 11:06

Muhwase писал(а):
17 сен 2019, 23:22
Европу не интересует Россия (а Украина и подавно) - это просто не часть их мира. Для зап.европейцев мир заканчивается где-то в Австрии, в лучшем случае - в Вост.Европе. Дальше - "тайга". Им совершенно безразлично, кто там живет, сколько вас там, и кто вы такие. Индия, Япония и Китай занимают в их картине мира больше места, чем Россия.
Да ладно, Ботик. Вы как-то слишком все упрощаете (для своих ворот). ;) Понятно, что англичане больше знают об Индии - скока там, пардон, торчать в свое время, и ничего не знать... это даже английских ученых проймет. Немцы очень хорошо знают и Россию и Украину, поскольку были биты там, а это память оживляет. А сейчас, после перепуга от азиатов-мигрантов, на восточные европы стали пристально поглядывать - лучше, чем азиаты. Почти родня. Тем более, что уже давно наши там и работают, и прижились, и никого не пужают. :lol:
У французов, со времен приснопамятного Наполеона и явления казаков а Париже (так получилось), до сих пор кафешки-забегаловки именуются "бистро", от известного "быстро!". Да и воспитателями-гувернантами поработали в свое время в России французы достаточно. А уж эмигрантов после великой октябрьской туда понаехало... Породнились, можно сказать. Да и Англия, благословенная, просто приют для всех богательних "беженцев", как российских, так уже и наших, украинских. Любят их там, что ли? :roll: Понятно, что обывателя интересует свое личное и экзотика, но мы же не об этом. Обыватели во всем мире одинаковы - "хлеба и зрелищ", и все дела. :mrgreen:

Недавно, кстати, читала о балете - когда Рудольф Нуриев руководил балетном парижской Гранд-Опера, имел привычку ругаться матом (по русски, соответственно) на репетициях. Русская балерина, которая это вспоминала и при этом присутствовала, рассказывала, что артисты-французы просили ее объяснить, что он хотел сказать. Знают они, так что. Хоть немного, но... :lol:

И это не пропаганда совка! Нуриев был объявлен предателем, после побега во Франции, и "народ СССР" о нем вообще ничего не знал. :( [||']

#338
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 18 сен 2019, 11:41

Muhwase писал(а):
17 сен 2019, 23:09

Но вы как-то странно мыслите... Вы пытаетесь обобщать то, что в данном случае обобщать смысла не имеет - например, историю Европы до развития европейской цивилизации. Ну и что, что в Индии были цифры? Где сейчас Индия, и где Голландия? А Древний Египет - и вообще нигде (да и идеализировать его зря).
Менделеев - не родоначальник химии. Так же как и наличие русского балета не означает, что Россия - его родина. А речь именно об этом.
Ботик, поскольку речь у нас не о "кто сейчас круче" - на что Вы упорно давите, а о том "что такое духовность", то мне странно, как Вы выхватываете довольно небольшой исторический интервал, и на основании этого мизерного кусочка объявляете Европу - лучшей по цивилизованности! Ах, в Швеции, типа, мусора нет. Это замечательно, честно! Но вообще-то, "цивилизованность Европы" - это еще и вторая мировая война. Фашизм. Чего Вы "не видите"? В позитив не надо включать негатив, а то позитива и не останется? Я так не могу. И то, что несколько веков назад именно в Европе сжигали ведьм и еретиков - я хорошо помню. У меня нет взгляда на мир "вот сейчас и все" - есть мир в развитии. 8-)
И "где та Индия" я знаю - нас хорошо учили географии, видимо таки лучше, чем тех европейцев, которые на знают, где Россия. Чисто из соображений - "купи карту, лапоть". Ну хоть так просто. Географически. ;) И то, что алгебру изобрели арабы (аль-джебр) я еще в детстве в какой-то книжке прочитала. Полагаю, что "гордые цивилизованные европейцы" этого не знают. Ну это не признак цивилизованности, на мой взгляд. ;)

#339
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 18 сен 2019, 11:46

djay писал(а):
18 сен 2019, 11:41
Muhwase писал(а):
17 сен 2019, 23:09

Но вы как-то странно мыслите... Вы пытаетесь обобщать то, что в данном случае обобщать смысла не имеет - например, историю Европы до развития европейской цивилизации. Ну и что, что в Индии были цифры? Где сейчас Индия, и где Голландия? А Древний Египет - и вообще нигде (да и идеализировать его зря).
Менделеев - не родоначальник химии. Так же как и наличие русского балета не означает, что Россия - его родина. А речь именно об этом.
Ботик, поскольку речь у нас не о "кто сейчас круче" - на что Вы упорно давите, а о том "что такое духовность", то мне странно, как Вы выхватываете довольно небольшой исторический интервал, и на основании этого мизерного кусочка объявляете Европу - лучшей по цивилизованности! Ах, в Швеции, типа, мусора нет. Это замечательно, честно! Но вообще-то, "цивилизованность Европы" - это еще и вторая мировая война. Фашизм. Чего Вы "не видите"? В позитив не надо включать негатив, а то позитива и не останется? Я так не могу. И то, что несколько веков назад именно в Европе сжигали ведьм и еретиков - я хорошо помню. У меня нет взгляда на мир "вот сейчас и все" - есть мир в развитии. 8-)
И "где та Индия" я знаю - нас хорошо учили географии, видимо таки лучше, чем тех европейцев, которые на знают, где Россия. Чисто из соображений - "купи карту, лапоть". Ну хоть так просто. Географически. ;) И то, что алгебру изобрели арабы (аль-джебр) я еще в детстве в какой-то книжке прочитала. Полагаю, что "гордые цивилизованные европейцы" этого не знают. Ну это не признак цивилизованности, на мой взгляд. Невежественность, в равной степени, свойственна и имеющему смартфон и бог знает что еще юзеру, как в Англии, так и в Тамбовской губернии. Умение тыкать в сенсорный экран и ставить в нужных местах галочки - не есть цивилизованность. Просто лучшее или худшее наличие благ цивилизации и привычка их юзать. И ничего больше. :ugeek:

#340
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение sova » 18 сен 2019, 12:38

djay писал(а):
18 сен 2019, 11:41
поскольку речь у нас не о "кто сейчас круче" - на что Вы упорно давите, а о том "что такое духовность"
А со стороны всё это выглядит, как спор о том, чья "духовность" длиннее и толще.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#341
Артур
постоянный участник
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 00:11

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Артур » 18 сен 2019, 12:40

Прошу извинить, если помешал.

Что касается балета, предлагаю ещё "копеечку" (на "пятак" не потянет).

Смотри Викиредия:

Ру́сский бале́т Дя́гилева (фр. Ballets russes, [balɛʀys])

Павлова, Анна Павловна.

По европейской истории достаточно лишь упомянуть такие социально-политические катаклизмы, как
Жакерию во Франции, восстание Томаса Мюнцера в Германии, восстание Дьёрдя Дожа в Венгрии. ...
Но это "мелочи". А вот Тридцатилетняя Война, Первая Мировая ...
В общем - ОЧЕНЬ БОГАТЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ.

В Европе, при её политической пестроте и густонаселённости, сегодня очень хорошо знают, что многие
вещи (например свалку мусора за городом) не только нельзя себе позволить, но, что всё подобное - просто
СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО (и это без малейшего преувеличения).
В этом ОДИН из СТИМУЛОВ европейского порядка.

#342
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 18 сен 2019, 14:24

Muhwase писал(а):
16 сен 2019, 06:42
Я не знаю ка везде в Европе, но в Англии очень хорошая система образования. Она настолько лучше пост-советской, что например мои родственники не хотят возвращаться в первую очередь из-за этого. Что там в пост-СССР решили что они делают "как на Западе" - это их проблемы. Я от себя могу сказать, что лучшие преподаватели, у которых я учился - европейские (шведские, датские, швейцарские). Россия и пост-ссср в то время "изобретали велосипед" и строили "соломенные самолеты" в области образования. Но это не значит, что у них получилось как на Западе. До сих пор в пост-советской системе образования (хоть школьного, хоть высшего) все ужасно. Я когда учился в мед.университете - такое прям супер-заведение, да там 90% преподов можно уволить по причине их паталогического неумения преподавать. И это все знают. Это они детишкам после школы парят мозг, что так и надо. Но когда мы этот вопрос подняли, они сразу признались, что всех этих непонятных людей просто некем заменить. Все, у кого был мозг, давно уехали на Запад и преподают там.
Хмм. Замечательно пользоваться калькулятором, считать проценты кредитов, искать инфу в гугле... Меня этому в школе не учили и моих знакомых тоже нет, но мы все это умеем. Но что-то я не слышал, чтобы финские, шведские и датские учёные кому-то нужны были. Советские и сейчас российские ученые расхватываются по миру. Почему? Да науку двигают... И не слышал, чтобы финские и шведские педагоги приглашались за границу, чтобы поделиться своим опытом... Да ещё чтобы кто-то этот опыт перенял.
Вот мечтаю: ... через время создают компьютер в виде перстня - нажимаешь на кнопочку и он тебе любую инфу выдаст: и проценты посчитает и инфу найдёт... Надо лишь спросить - одна кнопочка и вопрос. А больше ничего в жизни не надо - персональный помощник-наперстник всё-всё подскажет. Ну разве что читать надо будет ещё научиться. Это что? Финны и шведы 10 лет будут осваивать технику нажатия одной кнопочки и изучат список вопросов, на которые ответит этот компик?
Я не слышал о финских и шведских математиках, физиках, врачах, программистах, которые нужны кому-то за границей... Может я ошибаюсь и одного-двух и пригласили куда-то в передовые мировые научно-исследовательские центры. Или так довольны своей страной, что сами не стремятся её покидать и даже не хотят публиковать свои исследования в научных журналах? Может их в школе не научили, что есть такая возможность послать свои исследования через интернет и, если они достойны, то их опубликуют и будут читать мировые учёные?...

#343
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 18 сен 2019, 17:48

хмм Нильс Бор перевернулся бы в гробу; Nordic Model конечно умом не блещет и юзают они западное изобретение походу бестолково, но вот те же датские физики умом очень даже блещут и сейчас и всегда были одни из самых сильных в мире

p.s. сорри, но я должен это сказать... что-то Дмитрий Серебряков стал совсем плох
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#344
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 18 сен 2019, 20:03

holynonsense писал(а):
18 сен 2019, 17:48
хмм Нильс Бор перевернулся бы в гробу; Nordic Model....
Действительно перевернулся бы, когда узнал бы, что Вы игнорируете его пожелания и идеи, очень близкие с оккультной концепцией ЕПБ :

"Необходимо признать, что ни в физике, ни в химии мы не можем найти ничего такого, что имело бы хотя бы отдаленное отношение к сознанию. Тем не менее все мы знаем, что явление, именуемое сознанием, существует, знаем просто потому, что сами им обладаем. Следовательно, сознание должно быть часть природы, или -- в более общих терминах -- реальности, а это значит, что помимо законов физики и химии, сформулированных в квантовой теории, мы должны учитывать и законы совершенно иного порядка...."
«...Мы должны помнить, что природа нашего сознания осуществляет соотношение дополнительности во всех сферах познания: между анализом концепции и ее немедленным применением... в ассоциации физических и психических аспектов опыта - всюду мы имеем дело с особым соотношением дополнительности, которое не может быть понято при одностороннем использовании физических либо психических законов; ...только отречение от этого подхода позволит нам постигнуть ту гармонию, которая воспринимается как свобода воли и анализируется в терминах причинности....будущая физика должна включать в себя сознание....»
«Грандиозное расширение наших знаний за последние годы выявило недостаточность наших простых механических концепций и, как следствие, пошатнуло основания общепринятого истолкования....»
«Проблема состоит в выяснении того, насколько физический опыт может помочь нам в объяснении органической жизни, в ее богатых и разнообразных проявлениях».
«Мы можем найти параллель урокам теории атома в проблемах познания, с которыми уже сталкивались такие мыслители, как Лао-Цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу роль в грандиозном спектакле бытия –
роль зрителей и участников одновременно...»
«И религия, и естествознание должны неустанно бороться со скептицизмом, неверием и предрассудками. Да будет единым клич сей борьбы: поближе к Богу!...»
\ Н.Бор, 14.Бор А. Избранные труды. Статьи. 1925-1967 с. М.Наука, 1971.\
\Бор Н. Атомная физика и человеческое познание. – М.: Изд-во иностранной литературы. 1961. С. 88–93.\

#345
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2551
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 18 сен 2019, 20:14

sova писал(а):
18 сен 2019, 12:38
djay писал(а):
18 сен 2019, 11:41
поскольку речь у нас не о "кто сейчас круче" - на что Вы упорно давите, а о том "что такое духовность"
А со стороны всё это выглядит, как спор о том, чья "духовность" длиннее и толще.
Как бы до духовности никак не доходит... не заметил? ;) А вообще, как в старом анекдоте - "а потом приехал Ржевский, и тут тааакое началось..." :mrgreen:

#346
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 316
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 18 сен 2019, 20:22

Джай, ну почему все так запущено? )))
djay писал(а):
18 сен 2019, 11:41
Вы выхватываете довольно небольшой исторический интервал, и на основании этого мизерного кусочка объявляете Европу - лучшей по цивилизованности!
Именно ))). Нет и не было на Земле никакой ЦИВИЛИЗАЦИИ, более развитой чем современная западная. И она - (западно)европейская. 2х2=4 ))) Она даже не восточноевропейская. И что я хочу подчеркнуть в данном случае - Россия исторически не является ее ядром. И это причина разницы в развитии между Европой и Россией. Я не думал, что это так трудно осознать.

Россия - потребитель западной цивилизации, а не создатель. То, что ее элиту удалось относительно давно (ну 200-300 лет - это давно, по сравнению с Африкой, или Азией) интегрировать в эту цивилизацию - и есть причина распространенных в самой России взглядов, будто Россия - ее неотъемлемая часть.

Это первое )) Второе. Повторяю )). В "массовом сознании" западноевропейцев, Россия/Украина - вне Ойкумены. Интерес к ним стремится к нулю. Это вы интересуетесь новостями с Запада. Западу Россия неинтересна. Не более, чем вам Венесуэла, или Уругвай. В то же время, интерес к Азии или Африке - гораздо выше. Средний европеец знает об обычаях и культуре этих регионов больше, чем о пост-ссср. Несмотря на то, что находятся они гораздо дальше, чем Россия, или Украина. Удивительно, но факт.

Немцы знают о России, французы знают о России - не смешите. Роль России во второй мировой для европейской общественности все ее "не доказана" (все убеждены, что в войне победила Америка - англичане точно). И это вторая мировая. Какой Наполеон? Поляки не знают, кто такой Иван Сусанин. Один из главных исторических стереотипов, определяющих русско-польские отношения для россиян - неизвестен полякам. Россия не интересует даже Прибалтику. Средний современный нерусскоязычный прибалт знает о России только что там Путин и коррупция.

Российское величие (культурное, национальное, историческое - какое угодно) - это сугубо внутрироссийский трэнд.

#347
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6764
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 18 сен 2019, 20:22

Дмитрий Серебряков писал(а):
17 сен 2019, 08:54
А что ж оно такое в их изложении духовность? Ну, если взять из поста Дмитрия Серебрякова (прям, повеяло нафталином астафьевско-стасовским):
духовность – это когда говорить много слов, в ностальгическо-романтическом ключе об этой самой духовности. И все. Ну там, «босиком пробежаться по росе» и т.д. и т.п.
«Ты можешь услышать хлопок двух ладоней, когда они ударяются друг о друга, — сказал Мокурай. — Теперь покажи мне хлопок одной ладони»...
Это очень классная притча, только она явно о другом, чем Вам показалось.
Вам показалось видимо в таком смысле:
Интеллектуалу исключительно сложно постичь глубокий смысл высказывания Христа: "… славлю Тебя, Отче, Господин неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных, и открыл то младенцам." "Младенец" способен различать "бытие", в то время как разумного привлекает знание!
Это из Дж. Беннет "Духовная психология" - читайте, Вам явно понравится, найдете еще одного близостью убеждений.

Только вот, "Младенец", как известно от Блаватской, это то же самое, что по восточному "дваждырожденные" что есть посвященные. И сесли так, то смысл цитаты и подобных представлений выворачивается наизнанку.

Касаемо притчи. Как сказал - она классная. Она показывает одну из ключевых проблем медитации и как она решается. Эта проблема - автоматическое создание образа предмета взятого из памяти (обычно визуально-зрительной).
То есть, если Вам скажут: "Рука", то мозг сразу представляет себе визуальный образ руки. И это все бы ничего, но все это, все что мы достаем из памяти - это только внешний вид предметов. И если нам нужно проникнуть за "внешнюю пелену", но ничего, кроме этой "пелены" мы не знаем, то возникает проблема: как же настроить воображение, чтобы оно настроилось на сущность, на качество, но не на образ (внешний вид) предмета?
Вот в притче выражен один из способов. Только не правильно понимать его буквально. Про "хлопок" - это только аллегория, указывающая на ситуации с представлениями не укладывающиеся в рациональные рамки. Это не то, что надо заставлять свой ум искать смысл в заведомо абсурдных представлениях. В оккультизме, наверное, вообще нет ничего такого, что понималось бы буквально.

#348
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 18 сен 2019, 20:35

русские вездесущи, в мире, куда не сунься найдутся русские, ни для кого они не экзотика; их историч.родина да, для большинства terra incognita; образы терРосс-инкогниты в воображении не-русских причудливы, плохие хорошие странные но всегда несоответствующие действительности; не только положительные (европа/америка имеет своих ру-симпатизаторов) наивно далеки от рос.реальности, даже отрицательные наивны a la "алкаши с медведем в бане" и по сути светлы/радужны на фоне свинцовой реальности уникальных особенностей этого хитрющего режима

с terra incognita КНДР та же история но туман в x10 гуще, никто на западе включая политиков не понимает логику мышления этого народа/вошьдя, и туристы часто дебилы не продвинувшиеся дальше чего-то типа — хи-хи ха-ха сморите мня не арестовали мне улыбались ха-ха зачотная страна зап.пропаганда фсёврёт; причём таки врёт и суровость КНДР в x10 свинцовее пугалок, т.к. сев.корейцы и на одну четверть не так глупы как о них думают, у них там как у россии и армии головастых хакеров весьма успешно "имеющих глупый запад", и прочее, хотя простые люди оч даже ничего по характеру, не подлые какие-нить; и всё же для вас это может стать большой ошибкой — вопринимать народ (любой) отдельно от системы (аполитично)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#349
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 18 сен 2019, 20:39

Muhwase писал(а):
18 сен 2019, 20:22
Джай, ну почему все так запущено? )))
djay писал(а):
18 сен 2019, 11:41
Вы выхватываете довольно небольшой исторический интервал, и на основании этого мизерного кусочка объявляете Европу - лучшей по цивилизованности!
Именно ))). Нет и не было на Земле никакой ЦИВИЛИЗАЦИИ, более развитой чем современная западная. И она - (западно) европейская.....
"Какая прелесть...." (с). Берлиоз и Иван Бездомный отдыхают....
Позвольте, а как же быть с свидетельствами из письменных источников и вещественными источниками - древними артефактами?

#350
Ответить