Теософия и западный оккультизм

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 27 ноя 2019, 12:00

djay писал(а):
27 ноя 2019, 10:05
Вы меня не поняли? Ладно, тогда еще раз - Ваша мысль о "главной цели восточной философии" мне представляется очень сильно упрощенной. До "совсем наоборот". Цель любой философии - поиск Истины. Что совершенно согласуется с теософскими доктринами. О чем, собственно, были приведенные мною цитаты. Я доступно изложила? :) {_n}

Жду Ваших ответных шагов в подтверждение того, что "восточная философия имеет целью освобождение от кругов воплощений". А всякие там поиски Истины ... "теософский тупик". %-6 {_n}

:hi {_n}
Четыре благородные истины (чатвари арьясатьяни), четыре истины Святого — одно из базовых учений буддизма, которого придерживаются все его школы. Четыре благородные истины сформулировал Будда Шакьямуни и кратко их можно изложить так[1]: существует страдание; существует причина страдания — желание; существует прекращение страдания — нирвана; существует путь, ведущий к прекращению страдания, — Восьмеричный путь.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... 58B&lite=1


Хотя невозможно сформулировать безупречное определение индуизма и общую для всех направлений индуизма доктрину, существуют практики и верования, которые занимают в индуизме центральное место, и которые можно признать типичными для индуизма[12]:

Дхарма — морально-нравственный долг, этические обязательства.
Сансара — круговорот рождения и смерти, вера в перевоплощение души после смерти в тела животных, людей, богов.
Карма — вера в то, что порядок перерождений определяется совершёнными при жизни поступками и их последствиями.
Мокша — освобождение из круговорота рождения и смерти, сансары.
Йога в различных её направлениях.

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... 5BC&lite=1

Джай, Ваши аргументы просто убийственные, я вынужден выйти из беседы :hi {_n}
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#151
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 27 ноя 2019, 12:03

кшатрий писал(а):
27 ноя 2019, 11:11
в любом случае присутствует необходимость использования воли, даже если это не ярко выражено в теории, но становится ясным на практике.
Кшатрий, прочитайте моё сообщение более внимательно, я это не отрицаю, срединный путь и говорит о наличии без впадения в крайности. Вы с собой сейчас спорите.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#152
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 27 ноя 2019, 12:18

Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 12:03
Кшатрий, прочитайте моё сообщение более внимательно, я это не отрицаю, срединный путь и говорит о наличии без впадения в крайности. Вы с собой сейчас спорите.
А Вы перечитайте мой ответ. Вы говорите, что сила воли чем-то компенсируется в буддизме и в бхакти-йоге, а я говорю, что на практике это не так и предлагаю попробовать для наглядности. И если не очевидно, то даже Бодхисаттве нужно обладать определенной властью над Майей, чтобы воплощаться по своему желанию ради "спасения всех существ". Так как, у него нет кармы и "клеш", привязывающих к сансаре. Поэтому , Бодхисаттвы почитаются на уровне "божеств" и им приписываются разные "божественные" силы. Потому что, даже их воля превосходит обычную, а не отсутствует совсем, или компенсирована чем-то иным, отличным от нее. Так как, воля-сущность любого действия, естественного, или "сверхъестественного". И без "волевого импульса" никто даже не пошевельнется ни ментально, ни физически, ни как либо ещё.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#153
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 27 ноя 2019, 13:36

кшатрий писал(а):
27 ноя 2019, 12:18
А Вы перечитайте мой ответ. Вы говорите, что сила воли чем-то компенсируется в буддизме и в бхакти-йоге, а я говорю, что на практике это не так...
И без "волевого импульса" никто даже не пошевельнется ни ментально, ни физически, ни как либо ещё.
Кшатрий, я действительно виноват в том, что по отношению к буддизму не уточнил, что недостаток силы воли компенсируется аналитическими медитациями и т.д., но по отношению к Бхакти я эту оговорку сделал. Поэтому ещё раз говорю, что я не отрицаю волю, как Вы мне это приписывпете, я говорю, что не только сила воли играет решающее значение. Вот моё прежнее сообщение.
Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 09:24
Но, насколько я знаю, буддизм компенсирует волю работой с умом с помощью аналитических и однонаправленных медитаций, а так же с помощью философии. Преданные Бхакти недостаток воли коммпенсируют любовью и так далее. Развитие силы воли это не основополагающих принцип всех религий.
Это для оккультизма воля имеет решающее значение, а в буддизме ещё используется сила сострадания, для чего есть практики развития бодхичитты.
Кстати, именно отсутствие в оккультизме иных вспомогательных сил кроме силы воли наталкивает меня на мысль, почему ни в одной книге по теософии не приводится и нет никаких отсылок на подобные практики в буддизме, ведь, как нас уверяют, Блаватская по личному убеждению была буддисткой. Почему же нет нигде практик по развитию бодхичитты и четырёх безмерных. Ведь если теософия это альтруизм, то надо понимать, что альтруизм как качество само по себе с неба не свалится его надо развивать, а о практиках нет даже вздоха. Это сейчас можно погуглить, а раньше попробуй эту инфу найди, хотя Блаватской она должна быть известна, если она позиционировала себя буддисткой.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#154
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 27 ноя 2019, 14:27

Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 09:24
То, что воля способна творить чудеса известно с самых ранних времен, и в этом отношении западным адептам не переплюнуть джайнских аскетов и тех же факиров, чудовищные издевательства которых, над своим телом, описывала Блаватская в РИ.
Да, так же в буддизме признается, что Будда достиг нирваны силой своей решимости, и после этого, прокомментируйте пожалуйста тот факт, что идя в народ он вдруг даёт учение о срединном пути, основанной на теории струн.
Тот кто истязал себя самыми всевозможными способами, кто развил огромную силу воли в результате этих самоистязаний, вдруг приходит к выводу, что есть другой путь, где воля не играет такого огромного значения! Сильно расслабляться нельзя, чтобы струна не ослабла, но и перетягивать её тоже смысла нет. И многие архаты достигли совершенства не ставя волю на первое место. Чего нельзя сказать про оккультизм, да там воля имеет важное значение и мы видим Блаватскую как волевую и решительную женщину - истинный оккультист. Но это не тот момент на который стоит застрять внимание и пытаться основываясь на нем проводить параллель.
Во всяком случае я так думаю. Если сможете оприраясь на восточную философию показать, что там есть то о чем Вы говорите, то я буду рад. Но, насколько я знаю, буддизм компенсирует волю работой с умом с помощью аналитических и однонаправленных медитаций, а так же с помощью философии. Преданные Бхакти недостаток воли коммпенсируют любовью и так далее. Развитие силы воли это не основополагающих принцип всех религий.
Вы мне игнорироваете отвечать, однако то, что Вы здесь понаписали - мимо этого пройти нельзя.
Но я не стану "перемывать косточки" (может пока), а скажу только одно - типичная, очень распространенная ошибка (от избытка самомнения) это когда кажется, что обозреваешь и понимаешь (находясь в стороне и издалека) все системы, и восточные и западные и то, каким образом у них что получается - откуда такая уверенность, скажите на милость, что происходит все именно так, как Вы прописали?

#155
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 27 ноя 2019, 14:30

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
27 ноя 2019, 14:27
откуда такая уверенность, скажите на милость, что происходит все именно так, как Вы прописали?
У меня нет уверенности поэтому я и сделал оговорку в цитируемом Вами сообщении: "Во всяком случае я так думаю."
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#156
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 27 ноя 2019, 14:44

Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 14:30
откуда такая уверенность, скажите на милость, что происходит все именно так, как Вы прописали?
У меня нет уверенности поэтому я и сделал оговорку в цитируемом Вами сообщении: "Во всяком случае я так думаю."
Думать, предполагает рассуждать - делать логические умозаключения. А можно - чувствовать, кажется, что должно быть так-то и так-то.
И это "кажется" может быть как в лотереи - а вдруг в точку попадешь, но ненадёже сие.

Воля, как она понимается теософски - совершенно не знакомая вещь в наше время, она лишь иногда может проявляться, в человеках, совершенно бессознательно с их стороны. Один из примеров воли, чтобы понимать, что оно есть, приводила Блаватская, когда писала о Кили.
Как известно, он изобрел чудо-машину, деинтегратор, она делала такое, что даже в наше время показалось бы полнейшим чудом - она производила деинтеграцию, то есть распад любого тела на мелкие частицы - тушу быка превращала в пыль.
Так вот, запускать эту машину никто не мог - только Кили. Сложностей и хитростей никаких в этом не было - просто жми кнопку. Однако никто, кто бы как ни старался, не мог ее запустить. По этому эта машина не стала никакой новацией и о ней по смерти Кили все забыли.

О чем это говорит?
А о том, что сама машина, чисто в механическом смысле, никаким деинтегратором не являлась - эта способность надежно охраняется от человеков адептами. Но через нее бессознательно проявлялась воля Кили проявить подобный эффект - каким-то образом, получилось, что "канал Воли" у него был открыт.

То, что обычно именуется волей - это ментальный диктат. Она не имеет влияния дальше организма человека или как гипноз на других. Крайне не правильно подменять эти понятия - Вы запутаетесь по самое немогу с этим.

#157
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 27 ноя 2019, 18:52

Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 13:36
Кшатрий, я действительно виноват в том, что по отношению к буддизму не уточнил, что недостаток силы воли компенсируется аналитическими медитациями и т.д., но по отношению к Бхакти я эту оговорку сделал. Поэтому ещё раз говорю, что я не отрицаю волю, как Вы мне это приписывпете, я говорю, что не только сила воли играет решающее значение.
Я ничего не приписываю, ведь Вы говорите, что она не имеет решающего значения в буддизме и в бхакти-йоге. Верно? Поэтому, если Вы говорите, что:
Это для оккультизма воля имеет решающее значение, а в буддизме ещё используется сила сострадания, для чего есть практики развития бодхичитты.
То я повторю, что даже для развития бодхичитты нужна непреклонная воля, решимость и однонаправленность ума(впрочем как и любовь тоже не возникнет сама собой, на пустом месте). Например, Падмасамбхава учил:
Цогял, ничто другое не поможет тебе перед лицом смерти, поэтому поступай так: найди учителя, который воплощает учение Махаяны, получи устные наставления, включающие истинное постижение природы ума. Найди надёжное место для затворничества, где есть всё необходимое, и оставайся там. Практикуй с неиссякаемым упорством. Наполняй свою сокровищницу, не ленясь и не медля.

Цогял, если желаешь освободиться от сансарного бытия, поступай так: твои привязанность и неприятие – это заблуждение, ошибочное мышление. Отсеки его! Вера в «я» – корень и основа сансары. Вырви его! Спутники и родственники – цепи, которые тянут тебя вниз. Разруби свои узы! Мысль о врагах и демонах – пытка для души. Отбрось её!
Безразличие пресекает жизненную силу освобождения. Оставь его! Обман и заблуждение – тяжкий груз. Сбрось его! Зависть – буря, которая разрушает всё благое. Устрани собственные ошибки! Родной край – темница демонов. Избегай его, как яда!

Желанные объекты чувств – узы, лишающие тебя свободы. Разорви свои путы! Грубые слова – отравленное оружие. Сдерживай язык! Неведение – самое тёмное из омрачений. Зажги светильник учёбы и размышления! Возлюбленные, супруг и потомство – происки Мары. Укроти свою привязанность! Всё воспринимаемое тобой – иллюзия. Пусть она освободится сама собой!

Поступая так, ты отвратишься от сансарного бытия!
Падмасамбхава: Побуждение к духовной практике
Вот так, решительно и бескомпромиссно. Известный буддийский профессор Дайсэцу Тэйтаро Судзуки, говоря о Будде, подчёркивал:
Здесь мы сталкиваемся с самым важным в истории буддизма вопросом. Что же было в опыте Будды такого, что позволило ему преодолеть неведение (авидья) и совершенно освободиться от всех пороков (ашрава)? Что представляло собой то недоступное уму видение природы вещей? Что такое доктрина всеобщего страдания, вызванного тем, что люди жаждут жизни (тришна) и цепляются за нее (упадана)? В чем смысл теории "причины и следствия", утверждающей, что источником всякого страдания является неведение?

Ясно, что не интеллект привел Будду к просветлению. "Его не уловить простой логикой" (атаркавачана), и эту фразу мы постоянно встречаем в буддийской литературе – и на языке пали, и на санскрите. Блаженство испытанное Буддой в момент просветления, было так неизмеримо велико, что никакая логика не могла к нему подступиться. То решение, которое может нам дать интеллект, удовлетворительно лишь в том смысле, что оно производит частичную разрядку, устраняя грубые препятствия, но оно не в состоянии затронуть глубины нашего духа. Ученых нельзя назвать "святыми", а "святых" – учеными. Умственное постижение "закона происхождения всего" (пратитья-самутпада), каким бы совершенным оно ни было, не могло дать Будде полной уверенности в том, что он преодолел неведение, страдание, пороки и смерть. Проследить умом происхождение и причинную связь вещей – это одно, но подчинить их себе в действительной, реальной жизни – совсем другое. В первом случае активен только интеллект, тогда как во втором – воля, а воля – это и есть человек. Будда не только открыл "цепь причин и следствий, состоящую из двенадцати звеньев", но и порвал ее собственными руками и навсегда освободился от рабства.

Итак, просветление включает в себя не только интеллект, но и волю. Это интуиция, порожденная волей. Воля желает познать себя в себе, освободившись от всех условностей. Будда достиг просветления тогда, когда с прозрением в истинную природу вещей наступил конец вечному круговороту его ума от разложения и смерти к неведению и от неведения к разложению и смерти через двенадцать звеньев цепи пратитья-самутпады. Такой умственный круговорот был вызван тем, что его интеллект зашел в тупик, который ему было не преодолеть.

Некоторые поначалу думают, что Будда в тот период всего-навсего упражнялся в философии. Фактически же он не знал, как избежать этого бесконечного потока идей, на одном конце которого были смерть и разложение, а на другом – неведение. Он не мог отрицать объективных фактов, которые со всей своей остротой и неизбежностью предстали перед ним, в то время как неведение тормозило процесс раскрытия познавательных способностей ума, бросая его из одной крайности в другую. Ни внутреннее, ни внешнее не давало ему ответа, он мучительно искал выхода и не находил. Он пробовал то одно, то другое, но результат был тот же – абсолютная тщетность всех умственных усилий.

Но воля его была непреклонной. Изо всех сил он стремился постичь суть реальности. Он стучал, пока двери неведения не поддались и не открыли перед ним новые, недоступные уму горизонты.

Теперь, когда он достиг просветления, он мог сказать Упаке, нагому аскету, которого он встретил по дороге в Бенарес:

Я всесилен и всезнающ,
Лишенный всякого порока,
Отрекшийся от всего, покончивший с желаниями,
Сам познавший все,
кого же теперь я смогу назвать своим учителем?
Тому, что я знаю, меня никто не учил.
Ни на земле, ни на небе, мой друг, нет равного мне,
Я поистине достиг освобождения.
Я непревзойденный мировой учитель,
Единственный, кто достиг совершенного просветления.
Я пребываю в вечном мире.

Говоря о просветлении, мы, как правило, рассматриваем его в эпистемологическом аспекте и забываем о той грандиозной силе воли, которая скрывается за ним, силе, которая фактически составляет саму сущность индивидуума. В особенности это относится к буддизму, идеалы которого носят ярко выраженный умственный характер – даже, может быть, слишком ярко выраженный, – и в связи с этим ученые склонны игнорировать значение воли как основного и определяющего фактора в решении основной проблемы. Они уделяют, таким образом, слишком много внимания доктрине "пратитьясамутпада", или "арьяньятья", которая, по их мнению, составляет основу буддийского учения. Но в этом, как и в том, что они принимают буддизм за некую этическую культуру, заявляя, что он представляет собой не что иное, как систему моральных наставлений (шила), без души, без бога и, следовательно, без надежды на бессмертие, они глубоко ошибаются.

Идеи неведения, причины и следствия, морали приобретают в душе истинного буддиста более глубокий смысл. Неведение – это не неведение в познавательном смысле, а темнота в смысле духовном. Если бы неведение было связано с познанием, то устранение такого неведения никак не могло бы привести нас к просветлению и освобождению от оков и пороков, или "дурманов", как их называют некоторые ученые.

Перед проникновенным взором Будды открылись глубины его существа, и он понял, что суть его – воля, а также – что такое воля (ятхабхутам, или пребывание в татхабхане, что означает в своем естестве). Он превзошел самого себя и стал Буддой, высшим, несравненным. Таким образом, выражение "ануттара-самьяк-самбодхи" означает достижение высшего духовного знания. Неведение, являющееся антитезой просветления, приобретает в связи с этим более глубокий смысл, чем ему обычно придают.

Дайсэцу Тэйтаро Судзуки
ВВЕДЕНИЕ В ДЗЭН-БУДДИЗМ
Т.е., как Вы говорили-Будда достиг просветления благодаря силе решимости(есть даже такое название в индуизме-санкальпа шакти, или "сила решимости"). Судзуки так же подчёркивает волю, как основной фактор, благодаря которому Будда стал Буддой. Вот и подумайте, достаточно ли для развитии бодхичитты(ума, "просветлённого" состраданием) просто захотеть её развивать, а остальное пойдёт как по маслу и без каких-либо усилий-медитации, накопление заслуг, развитие "парамит" и т.д.? Поэтому, я и предлажил Вам попробовать думать о чём-то одном(а лучше держать какой-то один образ в уме) хотя бы пять-десять минут и посмотреть-насколько у Вас это получится(это к вопросу об "однонаправленной медитации"). Более того, попробуйте развивать бодхичитту с таким неуправляемым умом.)
Кстати, именно отсутствие в оккультизме иных вспомогательных сил кроме силы воли наталкивает меня на мысль, почему ни в одной книге по теософии не приводится и нет никаких отсылок на подобные практики в буддизме, ведь, как нас уверяют, Блаватская по личному убеждению была буддисткой. Почему же нет нигде практик по развитию бодхичитты и четырёх безмерных. Ведь если теософия это альтруизм, то надо понимать, что альтруизм как качество само по себе с неба не свалится его надо развивать, а о практиках нет даже вздоха. Это сейчас можно погуглить, а раньше попробуй эту инфу найди, хотя Блаватской она должна быть известна, если она позиционировала себя буддисткой.
А кто сказал, что в оккультизме отсутствуют вспомогательные средства кроме( и для) развития воли? По-сути, сам оккультизм и есть "вспомогательное средство". Как и буддизм и прочие "-измы". Они не развивают ничего, чего бы уже не было в самом человеке и у чего бы не было единого источника-Высшего, или Истинного "Я", "природы Будды", "Праджни" и т.д.. И "воля"-из того же источника и без неё даже с высоким интеллектом человек оставался бы просто высокоразвитым животным. Потому что, воля связана с самосознанием, а оно-с сознанием как таковым, поэтому, действия воли не могут быть иными, чем "сознательные"(или "осознаваемые"). А Будда как раз учил осознанности. У воли много проявлений. Самое грубое-развиваемое с помощью "самоистязаний", "подавления" и жёсткого самоконтроля. Даже желания-всё та же воля, но рассеянная по объектам "внешнего мира" и поступающих впечатлений от него..
Елена Петровна проводила параллели с буддизмом в "Ключе к теософии", но подчёркивала, что всё же теософия-это не буддизм:
Спрашивающий. Но разве этика теософии не тождественна той, которой учил Будда?

Теософ. Конечно, потому что эта этика — душа Религии Мудрости, и некогда была общим достоянием посвященных всех народов. Но Будда был первым, кто включил эту возвышенную этику в свои общедоступные учения, и сделал её основой и самой сущностью своей публичной системы. Именно в этом огромная разница между экзотерическим буддизмом и любой другой религией. Ибо тогда как как в других религиях первое и самое важное место занимают обрядность и догмы, в буддизме всегда больше всего настаивали именно на этике. Этим и объясняется сходство между этикой теософии и этикой религии Будды, доходящее почти до тождества.

Спрашивающий. А есть ли моменты, по которым есть значительные расхождения?

Теософ. Одно из больших различий между теософией и экзотерическим буддизмом состоит в том, что последний, представленный его южной школой, полностью отрицает: а) существование каких-либо божеств; и б) какую-либо сознательную жизнь после смерти или даже какую-либо самосознающую индивидуальность, сохраняющуюся в человеке. По крайней мере, именно таково учение таиландской секты, которое сейчас считают самой чистой формой экзотерического буддизма. И это так, если рассматривть лишь общедоступные учения Будды; причину такой сдержанности с его стороны я объясню далее. Но северные буддийские школы, учрежденные в тех странах, куда удалились посвящённые архаты после смерти своего Учителя, учат всему, что сейчас называется теософическими доктринами, потому что они образуют часть знания посвященных — таким образом доказывая, что слишком рьяная ортодоксия южного буддизма пожертвовала истиной ради мертвой буквы. Но насколько более величественным и благородным, более научным и философским оказывается это учение, даже в своей мёртвой букве, в сравнении с любой другой церковью или религией! И всё же, теософия — не буддизм. Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, I
Думаю, что прежде чем выражать в чём-то сомнения-желательно хорошо это изучить и осмыслить. С разных сторон и подходов. И если чему-то ставить рамки, то лучше убедиться, что эти рамки оправданы и без них нельзя обойтись в каких-то выводах.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#158
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 27 ноя 2019, 21:32

Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 12:00
djay писал(а):
27 ноя 2019, 10:05
Вы меня не поняли? Ладно, тогда еще раз - Ваша мысль о "главной цели восточной философии" мне представляется очень сильно упрощенной. До "совсем наоборот". Цель любой философии - поиск Истины. Что совершенно согласуется с теософскими доктринами. О чем, собственно, были приведенные мною цитаты. Я доступно изложила? :) {_n}

Жду Ваших ответных шагов в подтверждение того, что "восточная философия имеет целью освобождение от кругов воплощений". А всякие там поиски Истины ... "теософский тупик". %-6 {_n}

:hi {_n}
Четыре благородные истины (чатвари арьясатьяни), четыре истины Святого — одно из базовых учений буддизма, которого придерживаются все его школы. Четыре благородные истины сформулировал Будда Шакьямуни и кратко их можно изложить так[1]: существует страдание; существует причина страдания — желание; существует прекращение страдания — нирвана; существует путь, ведущий к прекращению страдания, — Восьмеричный путь.
Ага, это даже журналисты "в общих чертах", полагаю, знают. И Вы полагаете, что это и есть философия буддизма?
А такое Вам как?
Две истины
Среди путей упомянутых выше, пути Высших — это истинные пути, остальные являются как бы подходами к ним. Все пути заключены в пределах метода и мудрости. Метод и мудрость, в свою очередь зависят от двух истин. В "Основополагающем тексте, называемом "Мудрость" (Праджня-нама-мула-мадхьямакакарика)" XXIV.8) Нагарджуны говорится:
Учения, изложенные Буддами,
Основаны всецело на двух истинах:
На истине условной (мирской)
И абсолютной истине (высшей).
Достижение Тела Истины (дхармакая) и Тела Формы (рупакая) на "стадии результата" т. е. достижение состояния Будды, зависит от практики метода и мудрости на протяжении пути. Метод и мудрость, в свою очередь, зависят от двух истин, которые представляют собой способ существования основы, или базиса [практики]. Поэтом понимание двух истин очень важно, а это весьма трудная тема. Множество расхождений в догматике между буддийскими школами вызвано различием в трактовке двух истин.
Здесь следует сказать несколько слов о двух истинах в соответствии с системой Прасангика-Мадхьямика. Все явления, которые мы воспринимаем, имеют два способа существования. Один это номинальное, или условное, существование явлений а другой — это высший способ их существования, пустотность, то есть отсутствие их самосущего бытия. Приведём пример из другой области: так, ручка, скажем, имеет грубую форму существования, которая видна невооружённым глазом, а также невидимую форму существования — в виде скопления атомов.
Что же означает каждая из этих двух: "абсолютная истина" и "условная истина"?
Если говорить кратко, то, в грубом приближении, абсолютная истина — это постижение высшей природы объекта познания безошибочно познающим субъектом, а относительная, или условная, истина — это постижение таким субъектом проявлений относительной природы объекта. Так пустота и истинные пресечения суть абсолютные истины, всё же остальное — истины условные.
Все явления тем или иным образом зависимы: они либо возникают, изменяются и прекращаются в зависимости от причин, либо находятся в зависимости от потока, либо зависят от своих составных частей и т. д. Но к какому бы типу зависимых явлений они ни относились, они существуют только в зависимости от других явлений. Ни одно из явлений не может существовать само по себе. Поэтому все они пусты, т. е. лишены самосущего бытия. Тем не менее все деятели, действия и объекты условно истинны. Кратко говоря, поскольку явления лишены самосущего бытия, они изменяются, становясь то тем, то другим, а поскольку явления существуют условно, то имеется хорошее и плохое, полезное и вредное.

Далай-лама XIV, "БУДДИЗМ ТИБЕТА"
Философия раскрывает глубину мудрости "базовых методов". Которые, к сожалению, может попугайски повторять любой профан. С весьма умным видом. :-)X {_n}
Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 12:00
Джай, Ваши аргументы просто убийственные, я вынужден выйти из беседы :hi {_n}
Не факт, что я не буду от этого громкого заявления комментировать те Ваши сообщения, которые вызовут мои сомнения в правильности. А отвечать мне Вам вовсе не обязательно. Переживу. ;) {_n}

#159
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 27 ноя 2019, 22:01

Ещё соотношение написанного Еленой Петровной и "восточной философии", так же имеющее отношение к воле:
Основная доктрина Эзотерической Философии не допускает ни преимуществ, ни особых дарований в человеке, за исключением завоеванных самим «Эго» личными усилиями и достижениями на протяжении длинного ряда метампсихозиса и воплощений.
Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог
Мы не можем достичь Адептства и Нирваны, Блаженства и «Царствия Небесного», если мы не соединимся неразрывно с нашим Rex Lux, Господом Великолепия и Света, нашим бессмертным Богом внутри нас. «Ахам эва парам Брахман» – «Воистину я Высочайший Брахман» – всегда было единой живой истиной в сердце и уме Адептов, и именно это помогает мистику стать адептом. Прежде всего нужно признать свой собственный бессмертный Принцип, а затем только можно завоевать или взять Царствие Небесное силою.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.3 ч.1 отд.5
Что же касается экстаза и тому подобных самоозарений, то это может быть достигнуто человеком самим без какого-либо учителя или посвящения, ибо экстаз достигается внутренним приказом и властью Я над физическим Эго; что же касается приобретения власти над силами Природы, то это требует длительной тренировки или же способности человека, уже родившегося «природным магом». Между тем, убедительно советуется тем, кто не обладает ни одним из требуемых качеств, ограничиваться чисто духовным развитием. Но даже это трудно, так как первым необходимым особым свойством для этого является непоколебимая вера в свои собственные силы и в Божество внутри самого себя; иначе из человека разовьется просто безответственный медиум.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.3 ч.1 отд.5
мы должны постоянно осуществлять активное наблюдение за своей "волей", чтобы не дать выйти на поверхность нашей низшей природы, что именно и случается в нашем нынешнем недостаточно развитом состоянии; следовательно, не пассивность, а исключительно высокая активность является основным условием для того, чтобы начать обучение. Прежде всего, его активность направляется на то, чтобы противодействовать влияниям его "низшего я"; когда с этим будет покончено, его воля, не останавливаемая никакими препятствиями и располагающаяся в центре его высшего (истинного) "я", продолжит свою работу, действуя наиболее эффективным образом в унисон с космическим "Божественным Разумом".

Источник: Блаватская Е.П. - Могут ли махатмы быть эгоистичными?
В довольно авторитетном тантрическом(и в то же время адвайтическом, как и Трипура Рахасья) труде "Йога Васиштха" пишется:
2.2. Стремление

Васиштха продолжил:

О Рама, также как вода остается водой, есть ли на ее поверхности волны или нет, так и каков бы ни был внешний вид освобожденных мудрецов, их мудрость остается неизменной. Разница есть только в глазах неразумного зрителя.

Поэтому слушай, О Рама, что я собираюсь тебе сказать, эти инструкции наверняка развеют темноту непонимания.

В этом мире достичь чего-либо можно только собственными усилиями, и когда что-то не удается, искать причины надо в недостаточных усилиях. Это очевидно, и то, что называется судьбой, есть выдумка и никакой судьбы нет.

Собственные усилия, Рама, – это те умственные, словесные и физические действия, которые делаются в соответствии с инструкциями мудрого человека, хорошо знающего писания. Только благодаря таким усилиям Индра стал королем рая, а Брахма стал создателем, и все остальные боги и полу-боги оказались на своих местах.

Усилия могут быть двух категорий – усилия прошлых рождений и усилия этого рождения. Последние могут победить первые. Судьба – это ничто иное, как усилия прошлых рождений. Между этими категориями – постоянный конфликт в этом воплощении, и побеждают более сильные.

Усилия, не соответствующие писаниям, мотивируются непониманием. Когда нет результатов усилий, надо внимательно просмотреть свои действия на предмет того, что исходит из непонимания, и по нахождении таковых, беспощадно их искоренить. Нет силы большей, чем правильные действия в настоящем. Поэтому надо, стиснув зубы, прилагать усилия победить зло добром, и судьбу – усилиями в настоящем.

Ленивый человек хуже осла. Никогда нельзя поддаваться лени, надо стремиться к освобождению, видя, как жизнь уходит с каждым мгновением. Не надо купаться в чувственных наслаждениях, как червь в навозе.

Тот, кто говорит, что "такова моя судьба, я не могу ей противиться" – безмозгл и его покидает удача. Собственными усилиями добудь мудрость и потом пойми ее, собственные усилия оканчиваются пониманием сути.

Если бы не было на земле этого ужасного источника зла под названием лень, остался бы кто безграмотным и бедным? Из-за лени люди на земле ведут животную жизнь, полную страданий и несчастий.

Вальмики сказал:

Тут наступило время для вечерних молитв и собрание разошлось до конца дня.

Васиштха начал второй день рассуждений:

Каковы усилия, таковы и результаты, О Рама, – таков смысл личных усилий, и еще это называют судьбой. Когда случается несчастье, люди восклицают: "Увы, какая трагедия!" или "Увы, такова моя судьба", и то, и другое значат по сути одно и то же. То, что называется судьбой или божьей волей, – просто результат прошлых действий, личных усилий в прошлом. Настоящее бесконечно более могущественно, чем прошлое. Только полные дураки удовлетворены результатами своих прошлых усилий, которые они называют божьей волей, и не прилагают никаких усилий в настоящем.

Если ты видишь, что твои усилия в настоящем иногда не приносят результатов (судьба или божья воля), ты должен понять, что твои усилия сейчас просто слабы и недостаточны. Слабый и не умный человек видит руку провидения в том, что ему встречается сильный и могучий враг, и уступает ему.

Иногда случается, что без больших усилий кому-то что-то удается, например, когда слон выбирает (в соответствии с древней традицией) на пост правителя страны вместо умершего короля бродягу; несомненно, это не случайно и не божья воля, а результат личных усилий бродяги в прошлых жизнях.

Иногда случается, что град побивает урожай крестьянина, – несомненно, сила града была больше чем усилия крестьянина и крестьянин теперь должен больше стараться. Он не должен печалиться о неизбежном. Если бы печаль в этом случае была оправдана, мы должны были бы рыдать целыми днями о неизбежности смерти. Мудрый, конечно, должен различать, что возможно достичь личными усилиями и что невозможно. Однако было бы глупостью относить это к чему-то внешнему и говорить, что "Бог посылает меня в рай или ад" или "судьба (или что-то независящее от меня) заставляет меня делать то или это" – таких глупцов следует сторониться.

Человек должен освободить себя от чувств желательности и отвращения и заняться праведными личными усилиями и достичь высшую истину, зная, что личные усилия – это просто другое название для божьей воли. Мы можем только посмеяться над фаталистом. Личные усилия возникают из верного понимания, возникающего в сердце, очищенном учениями писаний и примером святых.

Васиштха продолжил:

О Рама, со здоровым телом и спокойным разумом, человек должен стремиться к само-осознанию, чтобы не рождаться здесь снова. Такие личные усилия имеют тройственный источник и потому тройственные результаты – внутреннее пробуждение интеллекта, разумное решение и физическое действие.

Личные усилия имеют тройственную основу – знание писаний, инструкции учителя и личные усилия. Судьба и божественное провидение здесь не фигурируют. Поэтому тот, кто желает спасения, должен переключить нечистый разум на чистые цели путем постоянных упражнений – и в этом суть всех писаний. Святые подчеркивают – с постоянством иди по пути, который ведет к истинному благу. И мудрый искатель знает: результаты его стараний будут соразмерны интенсивности собственных усилий, и ни судьба, и ни бог не могут это изменить. Несомненно только собственные усилия ответственны за то, что получает человек в результате; если он вязнет в печалях, окружающие для утешения говорят, что такова его судьба. Очевидно – человек попадает куда-то или удовлетворяет свой голод в результате предпринятого путешествия или съедания пищи, – а не такова его судьба. Никто не видел ни судьбу, ни бога, но все непосредственно наблюдали, как хорошие или плохие действия приводят к хорошим или плохим результатам. Поэтому с детства надо стараться содействовать собственному спасению изучением писаний, находясь в компании мудрых и правильными усилиями.

Судьба или божественное вмешательство – только условность, которая из-за частого повторения некоторыми рассматривается как истина. Если бы бог или судьба предопределяли бы все во вселенной, имели ли действия, даже праведные, хоть какое-нибудь значение и можно ли было бы кого-нибудь чему-нибудь научить? В этом мире все действуют, кроме трупов, и эта активность приводит к соответствующим результатам. Никто никогда не смог ощутить существования судьбы или вмешательства свыше. Люди используют выражения "судьба толкает меня на что-то" только для самоуспокоения, потому что это не верно. Например, если астролог предсказывает, что молодой человек станет великим ученым, станет ли он ученым без образования и чтения книг? Нет. Почему мы тогда верим в волю божью? Рама, этот мудрец Вишвамитра узнал то, что знает, своим трудом, и все мы тут достигли само-осознания только своими собственными усилиями.

Рама спросил:

Ты несомненно знаешь истину, О мудрый. Молю, расскажи мне, что люди называют богом или судьбой.

Васиштха ответил:

Плоды собственных усилий, ощущаемые человеком как хорошие и плохие результаты прошлых действий, называется людьми судьбой. Люди также считают судьбой все характеристики хорошей и плохой сути таких результатов. Когда ты видишь, что "это растение выросло из этого семени", это рассматривается как действие судьбы. Но мне кажется, что судьба – просто результат собственных прошлых действий.

В разуме человека находятся многочисленные скрытые тенденции, и они приводят к разным действиям – физическим, словесным и умственным. Несомненно то, что действия каждого находятся в строгом соответствии с этими тенденциями, и по-другому быть не может. Таков порядок действий – действие не отличается от наиболее сильной из латентных тенденций, а эти тенденции не отличаются от разума, а человек есть свой разум! Невозможно определить наверняка, являются ли реальными или нереальными такие понятия, как разум, скрытые тенденции, действие и судьба – поэтому мудрые люди ссылаются на эти понятия чисто символически.

Рама снова спросил:

О святой, если скрытые тенденции из моих прошлых жизней заставляют меня действовать в настоящем, есть ли свобода действия?

Васиштха сказал:

Рама, тенденции прошлых инкарнаций бывают двух видов – чистые и нечистые. Чистые тенденции ведут тебя к освобождению, а нечистые – к разным бедам. Несомненно, ты не инертная масса, а обладаешь сознанием. Ничто, кроме тебя самого, не заставляет тебя действовать. Поэтому ты свободен усиливать чистые тенденции, а не нечистые. Нечистые должны быть постепенно оставлены, и разум должен отворачиваться от них постепенно, чтобы не вызвать сильной реакции. Поддерживая хорошие тенденции постоянными действиями, ты усиливаешь их. Нечистые ослабляются, если их не использовать. Скоро ты увлечешься выражением хороших тенденций, в чистых действиях. Когда таким образом ты преодолеешь действие порочных тенденций, и тогда надо будет оставить даже хорошие. Только тогда ты ощутишь в своем сознании высшую истину.

(c) Йога Васиштха

ГЛАВА 2
Об искателе
Васиштха по индийским преданиям-один из семи мудрецов, "Саптариши", созданных умом Брахмы, или "Манасапутр". Он же входит в число одиннадцати Праджапати, или "прародителей человечества". В общем, занимает довольно высокое место в индийской мифологии и философии. А само произведение "Йога Васиштха":
«Йо́га-Васи́штха» (санскр. योग वासिष्ठ) — санскритское религиозно-философское сочинение. Представляет собой сборник бесед между мудрецами, собравшимися во дворце принца Рамы чтобы передать ему духовное знание. На вопросы Рамы отвечает Васиштха, затрагивая различные темы, связанные с самоосознанием, с объяснением циклов создания, поддержания и разрушения Вселенной. Это самый большой по объёму санскритский текст после «Махабхараты» и «Рамаяны» и один из важнейших текстов по йоге и адвайта-веданте. Благодаря манере изложения материала, «Йога-Васиштха» часто характеризуется как наиболее подходящий текст для изучения теми, кто желает понять основы индуистской философии. «Йога-Васиштха» состоит из около 30 000 шлок и из кратких, поучительных историй. Учёные датируют текст периодом с VI по XIV века.[1] «Йога-Васиштха» также известна под другими названиями: «Маха-Рамаяна», «Арша-Рамаяна», «Васиштха-Рамаяна»[2] и «Васиштха-гита».(с)Вики.
Если вспомнить, что тантры-это "тайные наставления", то в приводимых мной текстах как раз содержится восточная "эзотерическая философия", или "восточный оккультизм", о котором писала Елена Петровна и который имеет до-буддийское происхождение(лишь частично отражённое в буддизме Махаяны, вроде Ваджраяны, Махамудры, дзогчен, или Йогачары).
Последний раз редактировалось кшатрий 27 ноя 2019, 22:23, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#160
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 27 ноя 2019, 22:20

Еще немного, для тех, кто "в танке" о философии буддизма: ;) {_n}
5. Классическая буддийская философия: Мадхьямика (Шуньявада)

Говоря о месте и специфике буддийской философии, следует прежде всего отметить следующие обстоятельства.
Во-первых, буддийская философия никогда не была чисто умозрительной дисциплиной, направленной на поиск истины, ценной как таковой. Буддийская философия была органической частью буддийского «проекта», направленного на трансформацию личности и «преобразование» человека из страдающего сансарического существа, управляемого аффектами и влечениями, в свободное и «исцеленное» от страданий пробужденное (просветленное) существо. Носителями философского дискурса и философского знания в буддизме были исключительно члены монашеского сообщества — сангхи. В период зрелости и расцвета буддизма в Индии даже существовали монастыри, бывшие одновременно своеобразными философскими факультетами или институтами. В таких монастырях представители интеллектуальной элиты буддийского монашества занимались философией, по существу, как профессиональные мыслители. Наиболее знаменитыми монастырями-институтами были такие центры монашеской учености, как Нагарджунаконда, Наланда (самый знаменитый из них; он располагался близ древнего города Раджагрихи, столицы государства Магадха, где часто проповедовал Будда; ныне это юг северо-восточного индийского штата Бихар) и позднее Викрамашила (точное местонахождение не установлено; монастырь мог располагаться или в Магадхе, современный штат Бихар, или в Бенгалии).

Поскольку главная цель буддийского «проекта» — преобразование сознания, изменение самого его типа, что могло описываться как замена различающего сознания (виджняны), базирующегося на субъект-объектной дихотомии «недвойственным» (адвая) сознанием — гносисом (джняна), то проблемы психики, сознания и механизмов его функционирования находились в центре внимания буддийских мыслителей с самого возникновения традиции буддийского философствования, всегда в значительной степени бывшего своеобразной «феноменологией» сознания, подчиненной сотериологическим интенциям буддизма. Это особенно заметно в школе йогачара, уже само название которой (практика йоги или делание йоги) указывает на то, что сама философия в ней понимается как йога, психопрактика: уже чисто интеллектуальный логически релевантный анализ сознания, его природы и его функционирования ведет через понимание к очищению сознания и освобождению. Поэтому не истины, как правило, искали буддийские мыслители, а пути к духовной свободе.
Во-вторых, буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня): ведь праджня (прежде всего, праджня-перамита) состоит в непосредственном интуировании реальности, как она есть, но эта реальность невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна (анирвачачания, анимитта, адвая), а следовательно, и невербализуема в языке с его грамматическими и понятийными формами, приспособленными лишь к описанию одних иллюзорных ментальных конструктов и проекций (викальпа, кальпана). Философия же, как и любая другая форма развертывания дискурсивного мышления, безусловно является языковой по своей природе. Следовательно, она может способствовать обретению мудрости, но сама не может быть мудростью. Но как средство, ведущее к мудрости, она может быть весьма полезна; так, некоторые тексты утверждают, что философия школы мадхьямака является «лекарством» для людей с развитым чувством «эго», самости и с сильной привязанностью к этому «эго» (поскольку мадхьямака учит принципу пустотности всех дхарм), тогда как философия йогачары как «лекарство» предпочтительнее для людей, привязанных к вещам внешнего мира (поскольку йогачара показывает, что те свойства и качества, которые мы приписываем внешнему миру, на самом деле являются проекциями сознания).
В-третьих, буддийский философский дискурс во многом имеет полемический характер, поскольку буддисты, отстаивая превосходство своего учения, активно полемизировали с представителями других течений и школ, и прежде всего с представителями ортодоксальной брахманистской философии. Именно постоянная дискуссия буддистов и брахманов во многом обусловливает развитие философского дискурса у обоих субъектов этой дискуссии, стимулируя и буддийскую, и брахманистскую мысль; исчезновение буддизма в Индии подрывает и креативность брахманской мысли, которая становится все более консервативной, застойной и склонной более к теологическим, нежели к собственно философским спекуляциям. Задачи разработки стратегии ведения полемики обусловили интерес части буддийских мыслителей к проблемам эристики (искусству красноречия и аргументации), а затем — и логики. С другой стороны, многие аспекты буддийской философской мысли становятся понятными только в контексте полемики с брахманизмом, поскольку, как правило, буддийская критика тех или иных положений является вполне адресной и направленной против совершенно определенных представителей брахманского философского лагеря.
С каким собственно буддийским термином может быть соотнесено слово «философия»?
В санскрите есть несколько слов, которые более или менее совпадают по своим семантическим полям с греческим по происхождению словом «философия». Наиболее важные из них — это тарка (умозрение) и анвикшики (логический дискурс). Однако в буддизме та форма интеллектуальной деятельности, которая сопоставима с философией и о которой идет речь тогда, когда о буддийской философии говорят специалисты-буддологи, носит имя «Абхидхарма», «мета-Дхарма», «теория Дхармы» (если под «Дхармой» понимается Учение Будды) или «теория дхарм» (если под «дхармой» понимать элементарное психофизическое состояние). Видимо, слово «Абхидхарма» предполагало оба истолкования, и его полисемия была вполне намеренной.
И действительно, все школы буддийской философии так или иначе обсуждают именно теорию дхарм; это совершенно отчетливо видно в школах хинаянской мыслительной традиции, но вполне справедливо и относительно Махаяны: даже мадхьямики [1], которые, казалось бы, отрицают Абхидхарму или сводят ее на нет, утверждая, что все дхармы пусты и равностны в своей пустотности, остаются в поле Абхидхармистской проблематики; йогачара же в полной мере может считаться не чем иным, как махаянской Абхидхармой.
Традиционно принято считать, что в рамках буддизма существовало четыре философские школы (две первые — в рамках Хинаяны; вторая пара — в рамках Махаяны):
1. Вайбхашика (сарвастивада).
2. Саутрантика.
3. Мадхьямака (шуньявада).
4. Йогачара (виджнянавада, или виджняптиматра).
Однако большинство современных буддологов считает, что к этим четырем школам, или «вадам», следует добавить еще пятую — так называемую «теорию Татхагатагарбхи», процесс оформления которой в Индии, однако, не завершился, вследствие чего идеи этого направления оказались включенными в учение йогачаринов. Однако в Китае и Восточной Азии вообще влияние «татхагатагарбхинских» идей было не только исключительно сильным, но и формообразующим.

...

Торчинов Е.А.



#161
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 27 ноя 2019, 22:32

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
27 ноя 2019, 14:27
а скажу только одно - типичная, очень распространенная ошибка (от избытка самомнения) это когда кажется, что обозреваешь и понимаешь (находясь в стороне и издалека) все системы, и восточные и западные и то, каким образом у них что получается - откуда такая уверенность, скажите на милость, что происходит все именно так, как Вы прописали?
Фантазия богатая + самомнение зашкаливает. :lol: {_n}

#162
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 28 ноя 2019, 14:25

кшатрий писал(а):
27 ноя 2019, 18:52
То я повторю, что даже для развития бодхичитты нужна непреклонная воля, решимость и однонаправленность ума
Кшатрий, Вас заносит, так скоро начнёте заявлять, что и для невежества и омрачений нужна воля. И действительно, самое простое проявление бодхичитты - любовь матери к ребёнку, ну конечно же без непреклонной силы воли не зародится. А для развития силы воли нужна...другая сила воли, и так до бесконечности. Вообщем, признаю, я неправ.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#163
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 28 ноя 2019, 14:31

djay писал(а):
27 ноя 2019, 22:20
Еще немного, для тех, кто "в танке" о философии буддизма: ;) {_n}
Огромное спасибо за очередную порцию цитат без комментариев, я их прочитал и сделал свой вывод, наверняка Вы предполагает, что он должен обязательно совпасть с Вашим? Давайте сравним.
Итак, я вижу, что Вы очень плохо знаете буддизм, а слово Мудрость должно, каким-то чудесным образом для меня что-то прояснить. Например, моё заблуждение? Если мой вывод совпал с Вашим, то частично Вы достигли своей цели.

В качестве ликбеза ознакомьтесь с тем, что в буддизме понимается под мудростью
http://buddhayana.ru/%D1%87%D0%B5%D1%82 ... D1%8B.html
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#164
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 28 ноя 2019, 18:15

Анатолий Семёнов писал(а):
28 ноя 2019, 14:25
Кшатрий, Вас заносит, так скоро начнёте заявлять, что и для невежества и омрачений нужна воля. И действительно, самое простое проявление бодхичитты - любовь матери к ребёнку, ну конечно же без непреклонной силы воли не зародится. А для развития силы воли нужна...другая сила воли, и так до бесконечности. Вообщем, признаю, я неправ.
Когда это любовь матери к ребёнку стала проявлением бодхичитты? А знаете, сколько матерей ради своего ребёнка могут пожертвовать чужими детьми благодаря такой вот "бодхичитте"?))) Да, для невежества и омрачений нужна та же воля. Представляете? И в буддизме она зовётся "танха", "жажда жизни", или "воля к жизни." Или, по-Вашему, кто-то, или что-то нас закинуло в "сансару", а выбираться из неё мы уже сами должны?))) Повторю, что бодхичитту не получится развивать без воли, которая помогает избавляться от "клеш", потому что, в её основе лежит определённое намерение и цель, которые безвольный и нерешительный человек, лишённый целеустремлённости, не сможет поддерживать достаточно долго и изо дня в день следовать им в любых ситуациях. Не говоря уж о медитации, потому что, именно с помощью воли ум возвращается к объекту медитации, когда отвлёкся на что-то другое, пока ещё "однонаправленность" мыслей и внимания не вошла в привычку(лишь тогда не нужно будет прилагать усилия, чтобы достаточно долго на чём-то сосредотачиваться). Но, видимо, Вы не пробовали ни развивать бодхичитту, ни медитировать, ни следовать "благородным восмеричным путём", который зовётся "срединным". И именно по этой причине неправы, а не по какой-то иной. Иначе, поняли бы-как развитие воли способствует развитию бодхичитты и как, в свою очередь бодхичитта, усиливает волю. Что и становится причиной естественного проявления разных "сиддх", когда человек перестаёт отделять себя от других людей, а его воля перестаёт быть отдельной от "всеобщей" Воли, индивидуальным проявлением которой она является. Поэтому, Елена Петровна писала:
Именно в личности сосредоточен эгоизм, вернее, эгоизм создает личность и viсe versa, так как они взаимодействуют и усугубляют друг друга. Ибо эгоизм есть чувство, стремящееся возвысить самовлюбленную личность. Следовательно, когда эгоизм ограничивает человека до узко личного, абсолютное знание невозможно, пока эгоизм не изжит. Однако, поскольку мы пребываем в этом мире феноменов, мы не можем полностью освободиться от чувства личности, даже если оно и лишено самовозвеличивания и честолюбия. В силу своего склада и стадии эволюции мы пребываем в «мире относительности», но открывая, что безличность и не-двойственность являются конечной целью космической эволюции, мы должны стараться работать заодно с природой и не противопоставлять себя ее импульсам, которые в конечном итоге возьмут свое. Противостояние ей неизбежно влечет за собою страдания, ибо более слабая сила в своем самомнении пытается восстать против вселенского закона. Все, что делает оккультист — это ускорение процесса, позволив своей воле действовать в унисон с Космическою Волей или Замыслом Демиурга, а это возможно осуществить, лишь преуспев в сдерживании глупых попыток личности противостоять ей.

Поскольку же МАХАТМА — это только продвинутый оккультист, полностью контролирующий свое низшее «я» и удерживающий его в более или менее полном подчинении космическому импульсу, то по природе вещей для него невозможно действовать иначе как неэгоистично. И пока он не позволит своему высшему «Я» утвердить себя, он не перестанет быть МАХАТМОЙ. Поэтому те, кто, запутавшись в сетях неверного понимания индивидуальности, приписывают МАХАТМАМ «эгоизм», когда они скрывают «знание» — не понимают, о чем говорят.

Закон космической эволюции всегда действует в направлении достижения цели высшего единства и перенесения феноменального в ноуменальный план, и МАХАТМЫ, будучи с ним en rapport, способствуют достижению этой цели. Поэтому им лучше известно, какое знание является самым нужным для человечества на данной ступени эволюции, и ни­кто больше не компетентен судить об этом, ибо только они владеют фундаментальным знанием, способным определить верный курс и сделать правильный выбор. А тот, кто, все еще барахтаясь в трясине иллюзорных чувств, стремится указать, каким знанием МАХАТМЫ должны поделиться с нами и как они должны поступать, подобен для нас уличному мальчишке, намеревающемуся обучать науке профессора Гексли или политике — м-ра Гладстона.

Ибо как только малейшее чувство эгоизма попробует проявиться, станет заметно, что видение духовной сути — присущее только восприятию МАХАТМЫ — затуманивается, и он теряет «силу», которою наделяет лишь абстрактное знание. Следовательно, мы постоянно должны проявлять неусыпную «волю», не давая нашей низшей природе всплывать на поверхность, как это происходит в нашем неразвитом состоянии; и поэтому важнейшим условием, которое должен принять начинающий ученик, является величайшая активность, а не пассивность. Сначала его активность направляется на то, чтобы контролировать сопротивление низшего «я»; а когда оно побеждено, его освобожденная воля, сосредоточенная в высшем (истинном) «Я», продолжает трудиться наиболее действенно и активно в унисон с космической идеей Божественного Разума. Блаватская Е.П. - Могут ли Махатмы быть эгоистичными?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#165
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 28 ноя 2019, 23:01

Анатолий Семёнов писал(а):
28 ноя 2019, 14:31
Огромное спасибо за очередную порцию цитат без комментариев, я их прочитал и сделал свой вывод, наверняка Вы предполагает, что он должен обязательно совпасть с Вашим? Давайте сравним.
Итак, я вижу, что Вы очень плохо знаете буддизм, а слово Мудрость должно, каким-то чудесным образом для меня что-то прояснить. Например, моё заблуждение? Если мой вывод совпал с Вашим, то частично Вы достигли своей цели.

В качестве ликбеза ознакомьтесь с тем, что в буддизме понимается под мудростью
http://buddhayana.ru/%D1%87%D0%B5%D1%82 ... D1%8B.html
Да я Вам похожие цитаты приводила. ;) Хоть и не считаю себя каким-либо знатоком буддийских практик, кои, если так можно выразиться, спаяны с буддийской философией. Но насколько я понимаю - нет там практик без философии, и нет философии без практики. Согласны?

Если дискуссия продуктивна, то польза очевидна, и не важно - кто "правее". ;) {_n} Но желательно все-таки не забывать начало беседы, которая пошла с того, что в теософии нет ничего того, что составляет цель "восточной философии" (по Вашему), в частности - буддизма. И эту цель Вы определили, как "прекращение кругов воплощений". Так просто. Однако, на том основании (у меня нет причин сомневаться в достоверности приведенных мною источников информации), что философия и практика в буддизме - как электромагнитное поле - взаимосвязаны. :) И, соответственно, декларирование цели философии, как одного из составляющих - маловато, как минимум. О чем Вам было мною сказано. Что не так? Разбираться Вы не стали - упали, пардон, "на мороз". Никогда не возражаю в подобных случаях. Дискуссия - дело добровольное. :-)X {_n}

По поводу Мудрости - я бы упомянула об абсолютной Истине, о которой в приведенном Вами тексте (в самом начале) сказано довольно доступно:
Давайте рассмотрим четырех вида шуньяты, помня, что это не просто игра метафизического воображения, но реальные попытки передать посредством понятий некое видение, т. е. нечто такое, что просветленные действительно видели и пережили.
Если хотите своими словами, то Мудрость в моем представлении именно то, что я выделили. И достижение этой Мудрости является целью философии. Любой, и буддизма в том числе. Просветление, то что позволяет "видеть и пережить".
Из своих философских посылок Нагарджуна делает еще один вывод, чрезвычайно важный для религиозной доктрины Махаяны: он утверждает тождественность сансары и нирваны:
Нет разницы вообще
Между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще
Между сансарой и нирваной.
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия.
Нагарджуна. Мула мадхьямака карики, XXV, 19-20
Это утверждение Нагарджуны допускает два истолкования, и они оба использовались в буддийской традиции. Во-первых, можно сказать, что сансара есть иллюзорный, сконструированный различающим сознание аспект нирваны, исчезающий при правильном постижении реальности, подобно тому как исчезает змея, за которую по ошибке была в темноте принята веревка после осознания этой ошибки. В таком случае все живые существа были, есть и всегда будут Буддами. Они никогда не вступали в сансару и изначально пребывают в нирване. Все страдания сансары, весь безначальный круговорот рождений-смертей есть лишь только иллюзия, которая должна быть устранена высшим гносисом — праджня-парамитой, Запредельной Премудростью.

Е.А. Торчинов
Я опять выделила то, что мне видится целью философии. Вы меня понимаете - о чем я говорю?

Вот Ваш текст, и то, что я выбираю в качестве аналога:
Согласно же Махаяне, мудрость состоит в том, чтобы сами эти дхармы свести к шуньяте. Когда мы видим в окружающих «вещах» предметы и людей, то, с точки зрения Махаяны, это происходит вследствие нашего грубого неведения. Такое грубое неведение можно устранить, научившись видеть в этих предметах и людях дхармы. Однако дальше Махаяна говорит, что даже умение видеть в вещах дхармы не означает умения видеть в их такими, каковы они в абсолютной реальности. Мы видим в «вещах» дхармы вследствие тонкого неведения, которое точно также необходимо устранить. И мы устраним его, когда поймем и увидим, что и сами дхармы — это шуньята. В Махаяне мудрость называется праджняпарамита: совершенство мудрости. Это совершенство мудрости заключается в том, чтобы видеть шуньяту везде, всегда, и при любых обстоятельствах.
А вот такие идеи в теософии очень даже присутствуют.
Спрашивающий. Можно ли достичь "тайной мудрости" просто путём изучения? Энциклопедии определяют теософию почти так же, как и словарь Вебстера, а именно, как "предполагаемое общение с Богом и высшими духами и последующее достижение сверхчеловеческого знания физическими средствами и химическими процессами". Это так?

Теософ. Думаю, что нет. Да и никакой лексикограф не объяснит, ни себе, ни другим, как это сверхчеловеческое знание может быть достигнуто физическими или химическими процессами. Если бы Вебстер написал "метафизическими и алхимическими процессами", определение было бы приблизительно верным; в приведённом же виде оно абсурдно. Древние теософы утверждали — и это же говорят современные — что бесконечное не может быть познано конечным — то есть воспринято конечным существом — но что божественная суть может быть передана высшему Духовному Я в экстатическом состоянии. Это состояние, в отличие от гипнотического, вряд ли достижимо "физическими и химическими средствами".

Спрашивающий. Каково же ваше объяснение?

Теософ. Истинный экстаз определён Плотином как "освобождение ума от своего конечного сознания, его единение и отождествление бесконечным". Это высшее состояние, говорит профессор Уайлдер, но оно не вечно и достигается лишь весьма и весьма немногими. В действительности оно тождественно состоянию, известному в Индии как самадхи. Последнее практикуется йогами, которые физически облегчают его достижение строгим воздержанием в еде и питье, а умственно — непрестанным старанием очистить и возвысить ум. Медитация — это безмолвная и неизречённая молитва, или, как говорил о ней Платон, "устремление души к божественному, не просьба о каком-то личном благе (в общепринятом значении молитвы), но обращение к самому Добру — к вселенскому Высшему Благу", частью которого мы являемся на земле, и из cущности которого все мы возникли. Поэтому, добавляет Платон, "оставайся безмолвным в присутствии божественных, пока они не снимут туманную пелену с твоих глаз, и благодаря исходящему от них свету, не дадут тебе возможность увидеть то, что действительно является благом, а не кажется тебе таковым" .

"Ключ к теософии", ЕПБ
Последняя цитата - так, навскидку, чтобы долго не искать. ;)

#166
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 29 ноя 2019, 08:57

кшатрий писал(а):
28 ноя 2019, 18:15
Иначе, поняли бы-как развитие воли способствует развитию бодхичитты и как, в свою очередь бодхичитта, усиливает волю.
Кшатрий, я никогда и не говорил, что воля не нужна, это Вы мне подобное приписываете, а в выделенной фразе Вы фактически повторили то что я сказал ранее, но Вы конечно же более правы чем я, у Вас богатый опыт за плечами, у меня такого нет.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#167
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 29 ноя 2019, 10:13

Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 08:57
Кшатрий, я никогда и не говорил, что воля не нужна, это Вы мне подобное приписываете, а в выделенной фразе Вы фактически повторили то что я сказал ранее, но Вы конечно же более правы чем я, у Вас богатый опыт за плечами, у меня такого нет.
Ничего я Вам не приписываю. Изначально
Вы выразили мнение, что в западном оккультизме развитие воли является главной целью, а в буддизме и в бхакти-йоге - не является. Так, или не так? На что я отвечаю, что даже зарождение и развитие бодхичитты требует решительности, целенаправленности и постоянства, что невозможно без использования воли, которое, в свою очередь, развивает ее. И само развитие бодхичитты начинается с зарождения намерения, или мотивации достичь просветления для освобождения от страданий всех живых существ. А мотивация и цель-основа волевых действий. Т. е, даже если акцент на развитии воли не делается, то все равно оно предполагается при осуществлении буддийских идеалов и целей. Так как, без воли ничего не получится и не достигнется, особенно, нечто постоянное и безусловное(не зависящее от условий и обстоятельств).
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#168
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 29 ноя 2019, 10:44

djay писал(а):
28 ноя 2019, 23:01
Да я Вам похожие цитаты приводила.  ;) Хоть и не считаю себя каким-либо знатоком буддийских практик, кои, если так можно выразиться, спаяны с буддийской философией.  Но насколько я понимаю - нет там практик без философии, и нет философии без практики.  Согласны?
Конечно согласен.
djay писал(а):
28 ноя 2019, 23:01
О чем Вам было мною сказано.  Что не так? Разбираться Вы не стали - упали, пардон, "на мороз".
Вы не сказали, Вы скинули цитаты, а разбираться предложили мне самому. Так диалоги не строятся. Какие-то рассуждения я вижу только сейчас и такое сообщение читать во много раз приятней и продуктивнее, я хотя бы больше представления имею, что Вы хотели сказать этими цитатами. К сожалению, Ваша аргументация скорее интуитивная, она предпосылает что там есть что-то общее, потому, что говорят вроде бы об одном и том же. Так часто и бывает, когда плохо знаешь оба предмета, которые пытаешься увязать в одно целое. Поверьте мне, Вы пытаетесь связать разные вещи, если так хочется понять что есть что, изучите или хотя бы более тесно ознакомьтесь с обоими по отдельности, а потом думайте как связать.

В тех цитатах, что Вы привели говорится о разном уровне постижения реальности. То что в Индии известно как самадхи в буддизме называется шаматха. Почитайте тут:

https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0% ... 1%80%D0%B0

Посмотрите на четыре ступени. Первая - шаматха или самадхи, вторая и третья - это непосредственно мудрость или праджня, о последней рассуждать нет смысла, её не понять сейчас.

И какое отношение приведённые Вами цитаты имеют к кругу перерождений я совершенно не понимаю.

кшатрий писал(а):
29 ноя 2019, 10:13
Ничего я Вам не приписываю. Изначально
Вы выразили мнение, что в западном оккультизме развитие воли является главной целью, а в буддизме и в бхакти-йоге - не является. Так, или не так?
Не так. Я говорил о недостатке силы воли, который компенсируется иными, вспомогательными методами. Понимаете, только о недостатке и не о чем ином. Недостаток не означает отсутствие. Я незнаю как ещё Вам это сказать, Вы не слышите.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#169
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 29 ноя 2019, 11:20

Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 10:44
Не так. Я говорил о недостатке силы воли, который компенсируется иными, вспомогательными методами. Понимаете, только о недостатке и не о чем ином. Недостаток не означает отсутствие. Я незнаю как ещё Вам это сказать, Вы не слышите.
Давайте начнем с того, с чего Вы стали говорить о недостатке силы воли и его компенсации.
Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 09:24

Тот кто истязал себя самыми всевозможными способами, кто развил огромную силу воли в результате этих самоистязаний, вдруг приходит к выводу, что есть другой путь, где воля не играет такого огромного значения! Сильно расслабляться нельзя, чтобы струна не ослабла, но и перетягивать её тоже смысла нет. И многие архаты достигли совершенства не ставя волю на первое место. Чего нельзя сказать про оккультизм, да там воля имеет важное значение и мы видим Блаватскую как волевую и решительную женщину - истинный оккультист. Но это не тот момент на который стоит застрять внимание и пытаться основываясь на нем проводить параллель.
Во всяком случае я так думаю. Если сможете оприраясь на восточную философию показать, что там есть то о чем Вы говорите, то я буду рад. Но, насколько я знаю, буддизм компенсирует волю работой с умом с помощью аналитических и однонаправленных медитаций, а так же с помощью философии. Преданные Бхакти недостаток воли коммпенсируют любовью и так далее. Развитие силы воли это не основополагающих принцип всех религий.
Это Ваши слова, на которые я ответил, что там ничто ничем не компенсируется и воля так же имеет решающее значение и без нее не будет ни медитации, ни преданности? Поэтому, даже ее недостаток так, или иначе негативно отразится на практике. Не знаю- как ещё это сказать, поэтому, предложил Вам "однонаправленно" помедитировать хотя бы 5-10 мин, чтобы Вы сами посмотрели-компенсирует однонаправленная медитация недостаток "силы воли", или нет. Или, все же сама требует однонаправленности воли и внимания, настойчивости, упорства, решительности и т.д.
Последний раз редактировалось кшатрий 29 ноя 2019, 11:47, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#170
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 29 ноя 2019, 11:40

Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 10:44

В тех цитатах, что Вы привели говорится о разном уровне постижения реальности. То что в Индии известно как самадхи в буддизме называется шаматха. Почитайте тут:

https://vbuddisme.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0% ... 1%80%D0%B0

Посмотрите на четыре ступени. Первая - шаматха или самадхи, вторая и третья - это непосредственно мудрость или праджня, о последней рассуждать нет смысла, её не понять сейчас.

И какое отношение приведённые Вами цитаты имеют к кругу перерождений я совершенно не понимаю.
Странно, что Вы, при заявленном Вами уровне познаний, не понимаете. Позволите вопрос? Вкратце, можете своими словами изложить - как избавиться (в рамках философии) от круга перерождений? Что надо достигнуть? Какого "состояния сознания"? :hi {_n}

Разные уровни постижения реальности по Вашему не имеют отношения к развитию сознания до "о последней рассуждать нет смысла, её не понять сейчас"? Кстати, ее, судя по буддийским же текстам, бытовым сознанием ума вообще никогда не понять. Ни сейчас, ни позже. С этим Вы согласны, или как? ;) {_n}

#171
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 29 ноя 2019, 11:47

кшатрий писал(а):
29 ноя 2019, 11:20
Это Ваши слова, на которые я ответил, что там ничто ничем не компенсируется и воля так же имеет решающее значение и без нее не будет ни медитации, ни преданности? Поэтому, даже ее недостаток так, или иначе негативно отразится на практике. Не знаю- как ещё это сказать, поэтому, предложил Вам "однонаправленно" помедитировать хотя бы 5-10 мин.
Вы опять о своём, как обычно. Я только что сказал о недостатке силе воли, а Вы снова о том же, то смешиваете и все называете волей, то потом все же разделяете.Я так понимаю Вы и не собираетесь понимать мысль собеседника.

Постараюсь сделать свою мысль более понятней, но если и сейчас не поймёте, то я не знаю как ещё объяснять.

В оккультизме, насколько я знаю, воля играет решающее значение. В своей маленькой статье "Воля и желание" Блаватская показала, что волю можно развить за счёт желаний подавляя их своей волей, которая тем самым тренируется и растет, а желания, наоборот, слабеют. Чтобы не ждать когда возникнет желание в Индии придумали самые изощренные практики издевательства, например, могли стоять или сидеть не подвижно так долго, пока их конечности не деревенели (если конечно человек не умирал). Да, кшатрий, Вы правы, это издевательство не только развивало мощную силу воли, но и в качестве награды приносило оккультные силы и способности. Об этом давно уже хорошо известно, и во времена будды было очень популярной практикой, даже Гаутама числился в рядах этих аскетов, пока не услышал разговор проходящих мимо людей о том как надо натягивать струны на инструменте. И потом он дал науку о срединном пути где вначале применяются предварительные практики, разумеется с использованием силы воли. И только затем применяются основные практики, а те вспомогательные силы ума, которые были развиты в результате предварительных практик, помогают непосредственно силе воле удерживать мысль на объекте медитаций, не потерять энтузиазм и так далее. Потому что если сейчас сразу начать основные практики, то велика вероятность, что человеку просто не хватит ни воли, ни уверенности, ни стремления. Другими словами основа будет слабая.

Это у Вас все смешно в одну кучу, а в буддизме и в индуизме проявление силы воли различается. И оно может быть как вспомогательным фактором, так и препятствием. Первые надо развивать, в вторые пресекать.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#172
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 29 ноя 2019, 12:23

Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 11:47
Чтобы не ждать когда возникнет желание в Индии придумали самые изощренные практики издевательства, например, могли стоять или сидеть не подвижно так долго, пока их конечности не деревенели (если конечно человек не умирал). Да, кшатрий, Вы правы, это издевательство не только развивало мощную силу воли, но и в качестве награды приносило оккультные силы и способности.
. Повторю, что это самое грубое проявление воли. Вы говорите о хатха-йоге, которая не пользуется большим уважением в Индии. Другие виды йоги мало чем отличаются от буддизма в своих методах.
И потом он дал науку о срединном пути где вначале применяются предварительные практики, разумеется с использованием силы воли. И только затем применяются основные практики, а те вспомогательные силы ума, которые были развиты в результате предварительных практик, помогают непосредственно силе воле удерживать мысль на объекте медитаций, не потерять энтузиазм и так далее. Потому что если сейчас сразу начать основные практики, то велика вероятность, что человеку просто не хватит ни воли, ни уверенности, ни стремления. Другими словами основа будет слабая.
Это та же яма и нияма, пратьяхара и дхарана анштанга-йоги, от которой отделилась хатха-йога. Будда не учил ничему новому, а только сделал доступным для людей то, что знали и практиковали только брамины и кшатрии. Между прочим. Предварительные практики направляют и развивают волю так же, как и воля направляет и развивает эти практики. Просто не грубым и насильственным способом, который почему-то Вы считаете основным для развития силы воли.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#173
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 29 ноя 2019, 13:45

djay писал(а):
29 ноя 2019, 11:40
Странно, что Вы, при заявленном Вами уровне познаний, не понимаете. Позволите вопрос? Вкратце, можете своими словами изложить - как избавиться (в рамках философии) от круга перерождений? Что надо достигнуть? Какого "состояния сознания"? :hi {_n}
В абсолютном смысле я не могу ответить на Ваш вопрос, но с точки зрения восточной философии каждая школа уверяет, что именно она предлагает самый верный способ достичь освобождения.
djay писал(а):
29 ноя 2019, 11:40
Разные уровни постижения реальности по Вашему не имеют отношения к развитию сознания до "о последней рассуждать нет смысла, её не понять сейчас"? Кстати, ее, судя по буддийским же текстам, бытовым сознанием ума вообще никогда не понять. Ни сейчас, ни позже. С этим Вы согласны, или как? ;) {_n}
Бытовым умом действительно не понять ни сейчас, ни потом, но если заняться преобразованием ума, то дойдя до определённого уровня в буддизме считается, что смысл этой ступени будет ясен.
А разные уровни сознания понимаются так же не однозначно. Некоторые говорят, что нет смысла развивать шаматху, можно сразу практиковать пустотность или мудрость. Кто-то говорит, что шаматха/самадхи необходима. В иных школах, к которым относятся, например, вайшнавы и йоги, самадхи считается достаточным условием для обретения просветления и выхода из круга перерождения. Но их объединяет одно - переживание некоего состояния сознания, которое выходит за пределы человеческого опыта и логики. При этом, даже те кто с помощью самадхи пытаются достичь Бога, не общаются с ним, потому что этот Бог оказывается безмолвным или трансцендентным, чего нельзя сказать про оккультистов, которые считают высшим достижением слияние с некоей сущность, способной давать советы и указания.

При этом нельзя сказать, что об этом факте не осведомлены ни буддисты, ни последователи иных философско-религиозных школ Индии. Они это отлично знают, поэтому если покопаться в истории этих школ, то можно найти примеры, когда человек получал указания, например, во сне или напрямую, например от манджушри, как в случае цонкапы. Говорят, что некоторые медитирующие в ретритах монахи получали видения даков и дакинь дававших им наставления по медитации. Так вот об этом они знают довольно хорошо, но никогда не ставят это своей целью.

Опять же моё представление об оккультизме и о его целях основаны на тех крохах информации, которую мне удалось найти в книгах и статьях, давайте спросим об этом Кшатрия, он, как мне кажется, ближе к оккультным традициям чем я.
кшатрий писал(а):
29 ноя 2019, 12:23
Кшатрий, подскажите пожалуйста, если можете, какая цель у той организации, чья эмблема у Вас на аватарке?
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#174
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 29 ноя 2019, 17:30

Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 13:45
Кшатрий, подскажите пожалуйста, если можете, какая цель у той организации, чья эмблема у Вас на аватарке?
Согласно легенде:
В тексте «Fama Fraternitatis» изложена легенда о немецком учёном и философе-мистике, именуемом «брат C.R.C.» (лишь в третьем манифесте его имя расшифровано как Христиан Розенкрейц, что значит буквально «Роза-Крест»). Утверждается, что «наш Отец Христиан» родился в 1378 году и прожил 106 лет. В первом манифесте говорилось, что Христиан первоначально воспитывался в монастыре, а затем отправился в паломничество в Святую землю. Однако путешествию в Иерусалим он предпочёл общение с мудрецами Дамаска, Феса и таинственного Дамкара. Вернувшись на родину вместе с тремя учениками он создал «братство розы и креста», главной целью которого было постижение божественной мудрости, раскрытие тайн природы и оказание помощи людям. Традиционно датой создания братства считается 1407 год.(с)Вики. Розенкрейцеры.
А конкретно у тех розенкрейцеров, в "школе" которых я находился:
Международная Школа Золотого Розенкрейца, или Lectorium Rosicrucianum — это современная духовная Школа.
Работа Школы полностью сосредоточена на духовном преображении человека и раскрытии его изначальной, божественной природы.
Человек, который открывает свое сердце для Света Духа, встаёт на Путь, который ведёт от самопознания к полному обновлению его жизни.http://www.rosycross.ru/
Т.е., у них нет никаких "оккультных практик", или ритуалов, развивающих "сверхсильную" волю, или какие-то оккультные способности, как и нет целей для их использования. Вся деятельность основана только на познании и реализации всего, что связано с раскрытием "изначальной божественной природы" и с освобождением от всего, что связано с "земной природой"(сферой "диалектики", или двойственности). А вот,например, у их "коллег" из АМОРК(Античный Мистический Орден Розы и Креста) такие практики есть:
Помимо теоретических знаний, учение Ордена содержит практические упражнения, развивающие скрытые способности человека. Этим упражнениям уделяется очень большое внимание, и в полном объёме они даются ученику в рамках его членства в Ордене. Выложенные на сайте Практики близки тому, что открывается нашим ученикам, но всё-таки они являются некоторым приближением к нашим реальным практикам и составляют лишь малую часть учения. Специальные розенкрейцерские практики открывают новые возможности человека, и члены Ордена применяют знания, полученные в Ордене, в любой области, где бы они ни работали.http://www.amorc.org.ru/
Что касается того, что:
Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 13:45
При этом, даже те кто с помощью самадхи пытаются достичь Бога, не общаются с ним, потому что этот Бог оказывается безмолвным или трансцендентным, чего нельзя сказать про оккультистов, которые считают высшим достижением слияние с некоей сущность, способной давать советы и указания.
То настоящие оккультисты считают слияние с какой-либо "сущностью""высшим достижением". Если только медиумы, которых и "оккультистами" нельзя назвать.))) Подлинный западный оккультизм излагается в герметизме, неоплатонизме и христианском гностицизме. Т.е., в древнеегипетских и древнегреческих "мистериальных"("посвященнических") традициях, на остатках которых(изложенных в сохранившихся книгах) формировались некоторые средневековые и современные "оккультные" организации, братства и ордены. Фактически, цель та же, что и у йогов-достичь слияния с Богом(Абсолютом, Божественным Разумом) через познание(Гнозис) и реализацию познанного(Теургия). Всё остальное, включая силу воли-лишь средства. Как и побочные эффекты являются теми же(та же "теофания", о которой Вы говорите, т.е., видения "божеств", или "святых" и "общение" с ними). Но никогда эти эффекты у оккультистов не будут целью, потому что, предполагают зависимость от кого-то, или чего-то "извне"(а иногда это проекции собственного ума, как на эти "видения" смотрят и буддисты), тогда как оккультист развивает и ставит "во главу угла" прежде всего то, что "внутри" него, включая волю и знание, не говоря уж о своей "божественной природе".
К характерным чертам неоплатонизма относят:

Наличие «запредельного первоначала» (Единое).
Учение о космических иерархиях (Триада: Единое — Мировой ум — Мировая душа)[1]
Признание нашего мира («космоса») «нисхождением единого» (эманацией).
Недоверие к материи и материальным формам как к «темницам души».
Призыв к «восхождению души к своему истоку» посредством метемпсихоза, теургии, экстаза.(с)Вики. Неоплатонизм
Т.е., это то, о чём пишет Елена Петровна и что тождественно восточной философии и практике, основанной на ней.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#175
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение запахгардении » 30 ноя 2019, 06:20

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
21 ноя 2019, 21:19
Трактовка Блаватской "Рамаяны" касается отнюдь не арийского периода, то есть, исторически близкого - в "глубину" в пределах не более 3000 лет, как то преподносите Вы.
Но гораздо более раннего, причем касающегося не локальных отношений между племенами народов, а космогонии и антропогенеза человечества в целом.
Получается, что Рерих берет свои доводы на основе версий востоковедов ее времени (что мало чем отличается от современных), но никак не Блаватской.
И что теперь, если есть прототип евангельского Христа, то Иисуса Христа исторического не может быть?

ЕПБ разделила понятия мифический, мистический, исторический не для того, чтобы одно отрицало другое, а для понимания мифов как правдивой основы циклических проявлений через оккультизм (мистику) в истории. Историческое событие - последнее в последовательности развертывания действительности от мифа.
Событие арийского исторического периода также как и , например, христианского имеет отношение к определенному мифу. У каждого исторического героя есть свой прототип в мифологии, но это не значит, что герои всех рассматриваемых исторических периодов всего лишь выдумки для подтверждения мифа.
Поэтому совсем не получается, что
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
21 ноя 2019, 21:19
Рерих берет свои доводы на основе версий востоковедов ее времени (что мало чем отличается от современных), но никак не Блаватской.
, потому как, в данном случае, Блаватскую не понимаете Вы, к ЕИР же это не относится.

#176
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 30 ноя 2019, 07:49

запахгардении писал(а):
30 ноя 2019, 06:20
И что теперь, если есть прототип евангельского Христа, то Иисуса Христа исторического не может быть?

Существовало и существует множество попыток отыскания свидетельств историчности евангелий, также как и других библейских понятий - например, реальности материального (из камня) Храма Соломона - пока никто ничего не нашел, одни только подделки.
Также во 2-м томе РИ, Блаватская доказывает, что христианство не имеет ничего своего - оно все присвоило от язычников. И что евангелия - это учения гностиков, и эти учения существовали за долго до якобы исторических событий в Галилее, почти уже 2020 лет назад.
запахгардении писал(а):
30 ноя 2019, 06:20
Рерих берет свои доводы на основе версий востоковедов ее времени (что мало чем отличается от современных), но никак не Блаватской.
, потому как, в данном случае, Блаватскую не понимаете Вы, к ЕИР же это не относится.
Вульгарный наезд тем и отличается от здорового возражения, что при здоровом возражении, человек говорит: "Так не верно понимать, потому что..." и далее, излагает аргументы, способные убедить оппонента в том, что он не прав, а что мы имеем здесь, в конкретном, Вашем случае?

#177
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение запахгардении » 30 ноя 2019, 09:10

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 ноя 2019, 07:49
запахгардении писал(а):
30 ноя 2019, 06:20
И что теперь, если есть прототип евангельского Христа, то Иисуса Христа исторического не может быть?

Существовало и существует множество попыток отыскания свидетельств историчности евангелий, также как и других библейских понятий - например, реальности материального (из камня) Храма Соломона - пока никто ничего не нашел, одни только подделки.
Также во 2-м томе РИ, Блаватская доказывает, что христианство не имеет ничего своего - оно все присвоило от язычников. И что евангелия - это учения гностиков, и эти учения существовали за долго до якобы исторических событий в Галилее, почти уже 2020 лет назад.
Неверам и отрицателям хоть тысячу событий с героями "под копирку" в ряд поставь, они будут кричать : "Не то!"
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 ноя 2019, 07:49
запахгардении писал(а):
30 ноя 2019, 06:20
Рерих берет свои доводы на основе версий востоковедов ее времени (что мало чем отличается от современных), но никак не Блаватской.
, потому как, в данном случае, Блаватскую не понимаете Вы, к ЕИР же это не относится.
Вульгарный наезд тем и отличается от здорового возражения, что при здоровом возражении, человек говорит: "Так не верно понимать, потому что..." и далее, излагает аргументы, способные убедить оппонента в том, что он не прав, а что мы имеем здесь, в конкретном, Вашем случае?
Аргументы были приведены, только замечать Вам их не с руки, иначе придется отказываться от предрассудков.

Евангелия в основе своей имеют миф древних мистерий, изложенных Енохом и подтвержденный историческими событиями.
О том, что события были действительными есть подтверждение в альтернативных Евангелиям источниках, например,
Еврейская версия рождения Иисуса изложена в «Сефер-Толдос Йешу» в следующих словах: «Мария стала матерью Сына по имени Йешуа, и когда сын подрос, она поручила его заботам раввина Эланана, и ребенок делал успехи в познаниях, так как был одарен духом и пониманием. Раввин Йешуа, сын Парахии, продолжал образование Йешуа (Иисуса) после Эланана, и посвятил его в сокровенное знание; но так как Царь, Ианней, приказал истребить всех посвященных, Йешуа Бен Парахиа бежал в Александрию в Египте, взяв юношу с собой.
Далее в повествовании рассказывается, что в Александрии они были приняты в дом богатой и ученой дамы (олицетворение Египта). Молодой Иисус нашел ее прекрасной, несмотря на «недостаток в ее глазах» и объявил об этом своему учителю. Выслушав его, последний
настолько рассердился за то, что его ученик нашел что-то хорошее в этой стране рабства, что «проклял и прогнал от себя молодого человека». Затем следует ряд приключений, рассказанных аллегорическим языком, которые показывают, что Иисус дополнил свое посвящение в еврейскую «Каббалу» дополнительными познаниями сокровенной мудрости Египта. Когда преследования прекратились, они оба вернулись в Иудею.
Разоблаченная Изида
Если есть как минимум две версии одного исторического события в различных источниках, подтверждающие изложенное в Евангелиях, с конкретным указанием имен, времени и места, значит событие все таки состоялось, т.е. миф имеет подтверждение в истории. Евангелия - это не только напоминание мифа (более современное их изложение), но и сопоставление мифа с конкретным историческим событием. Наложение события на миф в одном повествовании.

#178
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 30 ноя 2019, 09:42

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
30 ноя 2019, 07:49
Также во 2-м томе РИ, Блаватская доказывает, что христианство не имеет ничего своего - оно все присвоило от язычников. И что евангелия - это учения гностиков, и эти учения существовали за долго до якобы исторических событий в Галилее, почти уже 2020 лет назад.
По-крайней мере, существование "прототипа" библейского Христа утверждается и в РИ и в ТД. Например:
Старейшие назареи, потомки Назаров Священного Писания, чьим последним выдающимся водителем был Иоанн Креститель, хотя и не считались очень правоверными у писцов и фарисеев Иерусалима, всё же уважались и никто им не досаждал. Даже Ирод «боялся масс», так как те считали Иоанна пророком [Матфей, XIV, 5]. Но последователи Иисуса, очевидно, принадлежали к секте, которая стала ещё более причиняющим боль шипом у них в боку. Это выглядело, как одна ересь внутри другой, ибо в то время как назары старины, «Сыны Пророков», были халдейскими каббалистами, адепты новой, держащейся особо секты с самого начала показали себя реформаторами и новаторами. Большое сходство, найденное некоторыми критиками между ритуалами и обычаями ранних христиан и ессеев может быть объяснено без малейшего затруднения. Ессеи, как мы только что отметили, были новообращенные буддийских миссионеров, которые со времен царя Ашоки, усердного пропагандиста, исходили Египет, Грецию и даже Иудею в одно время; и хотя очевидно, что ессеям принадлежит честь иметь назаретского реформатора Иисуса в качестве своего ученика, все же последний, как оказалось, разошёлся со своими прежними учителями по нескольким вопросам формального ритуала. Его нельзя по-настоящему назвать ессеем по причинам, которые мы укажем в дальнейшем; также он не был назаром или назаритом старшей секты. Кем был Иисус, можно узнать в «Кодексе назареев», в несправедливых обвинениях бардезанских гностиков. «Иешу есть Нэбу, ложный Мессия, разрушитель старой правоверной религии», – гласит «Кодекс»[9].

Он основатель секты новых Назаров и, по значению самих слов, – последователь буддийской доктрины. В еврейском языке слово наба אבּנ значит говорить по вдохновению; а וֹבּנ есть нэбо, бог мудрости. Но Нэбо есть также Меркурий, а Меркурий есть Буддха в индусской монограмме планет. Кроме того, мы узнаем, что талмудисты считают, что Иисус был вдохновляем гением Меркурия [455, II, 2].

Назаретский реформатор, несомненно, принадлежал к одной из этих сект, хотя было бы почти невозможно установить, к которой. Но что само по себе очевидно, так это то, что он проповедовал философию Будды Шакьямуни. Осуждённые позднейшими пророками, проклинаемые Синедрионом, назары – их смешали с теми другими назарами, «которые отделились от этого позора» (см. [Осия, IX, 10]) – тайно, если не явно, преследовались ортодоксальной синагогой. Становится ясным, почему с Иисусом сначала обращались так пренебрежительно, и неодобрительно называли его «галилеянином». Нафаниил спрашивает: «Из Назарета может ли быть что доброе?» [Иоанн, I, 46] в самом начале его карьеры; и это только потому, что он знал, что Иисус – назар. Разве здесь нет ясного намёка? на то, что даже старшие назары в действительности не были еврейскими единоверцами, но скорее представляли собою класс халдейских теургов? Кроме того, так как Новый Завет выделяется своими неправильными переводами и явными фальсификациями текстов, мы справедливо можем подозревать, что слово назария или нозар было подменено словом Назарет. Что в оригинале значилось: «Может ли что-либо хорошее прийти от нозара (или назарея)?», то есть, от последователя Иоанна Крестителя, с которым мы его видим связанным с самого начала его появления на сцене действия после того, как почти на двадцать лет потеряли его из виду. Источник: Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.3
несмотря на генеалогию и пророчества, Иисус, Посвящённый (или Jehoshua) – прообраз, с которого «исторический» Иисус был скопирован – не был чисто еврейской крови и потому не признавал Иегову; также он не поклонялся ни одному из планетных Богов, кроме как своему «Отцу», которого он знал и с которым он сообщался, как это делает каждый высокий Посвящённый, «Дух с Духом и Душа с Душою». Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 ч.3 отд.10
Шесть веков спустя после ухода человеческого Будды (Готамы), другой Реформатор, такой же благородный и любящий, хотя и менее удачливый, появился в другой части мира, среди другой и менее духовной расы. Существует большое сходство между мнениями, сложившимися впоследствии в мире по поводу этих двух Спасителей – Восточного и Западного. В то время как миллионы людей обратились к учениям этих двух Учителей, враги обоих – сектантские противники, наиболее опасные изо всех – разорвали их в клочки, постепенно вводя злостно искаженные изложения, основанные на оккультных истинах и поэтому вдвойне опасные. В то время как брамины говорят про Будду, что Он действительно являлся Аватаром Вишну, но что Он пришёл, чтобы совратить браминов с их веры и поэтому был злым аспектом Бога, про Иисуса бардезанские гностики и другие утверждали, что Он был Нэбу, ложный Мессия, разрушитель старой ортодоксальной религии. «Он – основатель новой секты Назаров», говорили другие сектанты. На еврейском языке слово «Наба» означает «говорить по вдохновению», (הבָּנָּ и דכּנֶּ есть Нэбо, Бог Мудрости). Но Нэбо также есть Меркурий, который в индийской монограмме планет есть Буддха. И это доказывается тем фактом, что талмудисты верят, что Иисус был вдохновлён Гением (или Правителем) Меркурия, спутанного сэром Вильямом Джонсом с Готамой Буддой. Существует много других странных точек сходства между Готамой и Иисусом, которые не могут быть здесь отмечены.[5]

Если оба эти Посвящённые, сознавая опасность передачи некультурным массам сил, приобретаемых высшим знанием, оставили самый сокровенный угол святилища в глубоком мраке, кто из знающих человеческую натуру может кого-либо из них упрекнуть за это? Всё же, хотя Готама, побуждаемый благоразумием, оставил Эзотерические и наиболее опасные части Тайного Знания нерассказанными и прожил до зрелого возраста восьмидесяти лет – Эзотерическая Доктрина говорит, до ста лет – умирая с сознанием, что Он преподал его основные истины и посеял семена для обращения одной трети мира, – все же Он, возможно, раскрыл больше, чем в самом деле было полезно для потомства. Но Иисус, который обещал Своим ученикам знание, дающее человеку власть совершать «чудеса», намного большие, чем те, которые совершал Он Сам, – умер, оставив после Себя только несколько верных учеников, людей, находящихся только на полпути к знанию. Поэтому им пришлось бороться с миром, которому они могли передать только то, что сами знали лишь наполовину – и не больше. В более поздние века экзотерические последователи обоих изуродовали выданные истины, часто до неузнаваемости. В отношении последователей Западного Учителя доказательство этому кроется в самом том факте, что теперь ни один из них не может сотворить обещанных «чудес». Им приходится выбирать: или признать, что они сами совершали грубые ошибки, или же их Учитель должен быть обвинён в пустых обещаниях и хвастовстве.[6] Почему такое различие в судьбах обоих? Для оккультиста эта загадка неравного расположения Кармы или Провидения объяснена Тайной Доктриной. Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.3 ч.3 отд.43
Но Евангелия-это да, чисто духовный(гностический) символизм и конечно, не имеют никакого исторического контекста.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#179
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 30 ноя 2019, 20:17

кшатрий писал(а):
30 ноя 2019, 09:42
По-крайней мере, существование "прототипа" библейского Христа утверждается и в РИ и в ТД.
Смотря как смотреть.
АПБ писал(а):Почему биографии Пифагора, Будды, Аполлония, (Иисуса) и т.д. оказываются подобными? Эта «тайна» [будучи таковой для многих]... – является только закономерным следствием для тех, которые знают, что все эти великие личности были Посвященными одной и той же Школы. Для них нет ни «пародии», ни «копии» одного с другого; для них они все «оригиналы», только нарисованные для того, чтобы изобразить один и тот же предмет: мистическую и в то же время общественную жизнь Посвященных, посланных в мир спасать части человечества, если невозможно спасти всех. Отсюда – одна и та же программа для всех. Каждому приписанное «непорочное происхождение», имеющее в виду их «мистическое рождение» во время Мистерий Посвящения и принятое в буквальном смысле толпами, поощряемыми в этом лучше осведомленным, но честолюбивым духовенством.
Личность, конкретная не имеет значения.
Христос, как Космический Принцип не может непосредственно сам воплотиться как человек. И если есть необходимость такого воплощения, то сразу несколько продвинутых учеников (Иисусов) рождаются в мир, они проходят очень жесткие условия становления и кто-то из этой группы будет тем, кто сможет максимально воплотить через себя Космического Христа и когда это случается, то такой ученик становится истинно Христосом (есть статья, не помню названия, о том, чем отличается ХрИстос от ХрЕстос).
То, что нужно смотреть на это именно так, а не выискивать какую-то личность, указывает несколько намеков на то, что правильно писать не Кришна, а Христна. Однако, для тех, кто не может отойти от штампов (и я говорю о тех, кто себя теософами называют) в голове не укладывается - как это может быть, чтобы Кришна и Христос (который Иисус) это одно лицо?

#180
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 30 ноя 2019, 20:40

запахгардении писал(а):
30 ноя 2019, 09:10
Неверам и отрицателям хоть тысячу событий с героями "под копирку" в ряд поставь, они будут кричать : "Не то!"
Невер и отрицатель (по неверию) - это такие же веруны, только в другого идола. Я много раз говорил - Вы с сестрой, точная копия друг друга, однако кумирня у вас разная преключилась, и посему нету промеж вами гармониума, а мог бы быть - вот она, чё вера делает.
запахгардении писал(а):
30 ноя 2019, 09:10
Аргументы были приведены, только замечать Вам их не с руки, иначе придется отказываться от предрассудков.
Евангелия в основе своей имеют миф древних мистерий, изложенных Енохом и подтвержденный историческими событиями.
Чего? Енохом?
Это Вы можете впаривать тому, кто дальше обложки ТД не читал.
Енох никакого отношения не имеет ни к новому, ни ветхому завету и я даже не знаю, входят ли его книги в еврейский канон или являются апокрифами (Блаватская об этом не упоминает, а энциклопедии за него мне не интересны)
Короче - Вы просто выкручиваетесь, лишь бы что вбросить. Что идол душу подгрызает? - так то на пользу.
запахгардении писал(а):
30 ноя 2019, 09:10
О том, что события были действительными есть подтверждение в альтернативных Евангелиям источниках, например,
Еврейская версия рождения Иисуса изложена в «Сефер-Толдос Йешу» ...
Ну так если цитируете РИ, то не мешало бы, сначала, как минимум эту книгу прочитать (хотя бы второй том, который о религии).
Существовало больше сотни книг об Иисусе Христе - все гностические секты, а их было много, содержали свои книги. Но на Никейском Соборе, когда христианам понадобилось учение (а до этого, они 300 лет от р.Хр. как то обходились без него), то они просто выбрали из множества тлько четыре и назвали их каноническими, а остальные либо апокрифами, либо ересями.
Но все они не тянут на историческое свидетельство.

#181
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Дмитрий Серебряков » 01 дек 2019, 07:17

Анатолий Семёнов писал(а):
27 ноя 2019, 11:30
Дмитрий Серебряков писал(а):
26 ноя 2019, 20:51
Анатолий, поясните какое такое "свое дело сделала теософия"? Что значит "сейчас другое время и другие интересы" и что значит "нам нужен иной путь"? Право, заинтриговали.....
А Вы посмотрите на теософию через призму того времени когда она была впервые обнародована. Наше время и 140 лет назад отличаются очень сильно...
Анатолий, почему Вы не допускаете мысль, что раскрытые оккультные доктрины Теософии в 19 веке, как никогда, актуальны именно в наши дни, когда научные дисциплины в разных направлениях вплотную приблизились к оккультным истинам и именно в наши дни для Теософии увеличиваются шансы выйти из области мистицизма и рассматриваться научным сообществом в качестве источника ценнейших знаний?

#182
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 01 дек 2019, 11:10

Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 13:45
А разные уровни сознания понимаются так же не однозначно. Некоторые говорят, что нет смысла развивать шаматху, можно сразу практиковать пустотность или мудрость. Кто-то говорит, что шаматха/самадхи необходима. В иных школах, к которым относятся, например, вайшнавы и йоги, самадхи считается достаточным условием для обретения просветления и выхода из круга перерождения. Но их объединяет одно - переживание некоего состояния сознания, которое выходит за пределы человеческого опыта и логики. При этом, даже те кто с помощью самадхи пытаются достичь Бога, не общаются с ним, потому что этот Бог оказывается безмолвным или трансцендентным, чего нельзя сказать про оккультистов, которые считают высшим достижением слияние с некоей сущность, способной давать советы и указания.
Начинаем доходить до сути теософских доктрин о развитии сознания? Ваша фраза: "переживание некоего состояния сознания, которое выходит за пределы человеческого опыта и логики." Почему не нравится аналогия с двойственным манасом? Низший должен стремиться к высшему, чтобы обрести бессмертие (в духе, разумеется)? ;)
Анатолий Семёнов писал(а):
29 ноя 2019, 13:45
При этом нельзя сказать, что об этом факте не осведомлены ни буддисты, ни последователи иных философско-религиозных школ Индии. Они это отлично знают, поэтому если покопаться в истории этих школ, то можно найти примеры, когда человек получал указания, например, во сне или напрямую, например от манджушри, как в случае цонкапы. Говорят, что некоторые медитирующие в ретритах монахи получали видения даков и дакинь дававших им наставления по медитации. Так вот об этом они знают довольно хорошо, но никогда не ставят это своей целью.
Это очень просто объясняется. Изложенные ЕПБ теософские доктрины не были в полном смысле этого слова, инструкциями для практик. Это, как я понимаю, вводный теоретический курс. Не более того. Для обычного, правда, заинтересованного и соответствующего определенным характеристикам, человека. А религиозные практики - для принявшего прибежище. Т.е., уже определенные конкретные методики. Там могут быть различные способы достижения различных ступеней. Где для разного уровня - разные цели. Кто идет с детсткий сад - надо его пройти. А кто поступает в универ - другие задачи и требования. И цели будут разные.
Кстати, ЕПБ постоянно предупреждала против того, чтобы средства в оккультизме становились целью. 8-)

#183
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Откуда: Дмитров (МО) не член РТО
Контактная информация:

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Анатолий Семёнов » 01 дек 2019, 15:42

Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 07:17
Анатолий, почему Вы не допускаете мысль, что раскрытые оккультные доктрины Теософии в 19 веке, как никогда, актуальны именно в наши дни, когда научные дисциплины в разных направлениях вплотную приблизились к оккультным истинам и именно в наши дни для Теософии увеличиваются шансы выйти из области мистицизма и рассматриваться научным сообществом в качестве источника ценнейших знаний?
В идеале так и должно быть, но я сильно сомневаюсь, что это знание будет использовано во благо. "Мирный" атом уже открыли, сейчас весь мир сидит как на пороховой бочке. Осталось ещё "мирный" оккультизм открыть.
Посмотрите на сообщение Кшатpия, он сказал, что есть две школы Розенкрейцеров, так вот в описании истории школы Золотого розенкрейцерa, к которой у меня меньше всего претензий, мы читаем следующее :
"Дело в том, что тогда в Братстве розенкрейцеров Макса Генделя и вокруг него было множество людей и групп, которых с Розенкрейцем объединяло лишь общее название. Там были и негативные оккультисты, и чёрные маги, одержимые карьерой, и просто серьёзно больные люди. Влияние всех их необходимо было нейтрализовать, чтобы достичь необходимой духовной чистоты и бережно сохранять её. Однако сделать это, по-прежнему оставаясь частью Американского сообщества, было почти невозможно. И тогда — на Рождество 1934 года — Нидерландское Розенкрейцерское Общество провозгласило независимость от своего американского руководства."
Сейчас ситуация не намного изменилась, люди внутренне те же самые. Поэтому я не то, чтобы не предполагал отсутствие пользы от оккультизма, я не верю в благой мотив. Блаватская говорила, что 9 из 10 используют оккультные силы в своих корыстных целях, я считаю, что это ещё позитивный исход, в реальности 99 из 100 захотят воспользоваться оккультными силами ради себя любимых или ради "благих целей", как они это будут видеть.

Поэтому и сомневаюсь, что оккультизм стоит делать популярным.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#184
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Дмитрий Серебряков » 01 дек 2019, 19:37

Анатолий Семёнов писал(а):
01 дек 2019, 15:42
Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 07:17
Анатолий, почему Вы не допускаете мысль, что раскрытые оккультные доктрины Теософии в 19 веке, как никогда, актуальны именно в наши дни, когда научные дисциплины в разных направлениях вплотную приблизились к оккультным истинам и именно в наши дни для Теософии увеличиваются шансы выйти из области мистицизма и рассматриваться научным сообществом в качестве источника ценнейших знаний?
В идеале так и должно быть, но я сильно сомневаюсь, что это знание будет использовано во благо. "Мирный" атом уже открыли, сейчас весь мир сидит как на пороховой бочке. Осталось ещё "мирный" оккультизм открыть..... Сейчас ситуация не намного изменилась, люди внутренне те же самые. Поэтому я не то, чтобы не предполагал отсутствие пользы от оккультизма, я не верю в благой мотив. Блаватская говорила, что 9 из 10 используют оккультные силы в своих корыстных целях, я считаю, что это ещё позитивный исход, в реальности 99 из 100 захотят воспользоваться оккультными силами ради себя любимых или ради "благих целей", как они это будут видеть. Поэтому и сомневаюсь, что оккультизм стоит делать популярным.
Но тогда как Вы думаете, почему махатмы обнародовали такие знания через ЕПБ, неужели они не знали о последствиях?

#185
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Эдвард Романов » 01 дек 2019, 20:35

Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 19:37
Но тогда как Вы думаете, почему махатмы обнародовали такие знания через ЕПБ, неужели они не знали о последствиях?
Знала ли ЕПБ о последствиях? Масонские и розенкрейцерские мастера, стоящие за созданием теософского общества, стремились продвигать ее как наследника Сен Жермена и Калиостро в XIX веке. Их главный интерес заключался в возрождении западного оккультизма и противодействии догматическому христианству. Сейчас это не понятно, но для конца 19-го века этот вопрос остро стоял на повестке. Потому и "Разоблаченная Изида" во многом была посвящена разоблачению культа папской католической церкви.

После прибытия в Индию ЕПБ подняла еще одну скрытую повестку дня, связанную с возрождением индийского самосознания. В этом она сошлась с непреклонными правдолюбами - гордыми махараджами и религиозными лидерами Индии, с которыми она была тайно связана. В широком смысле их цели были индийскими, но они перекликались с более масштабными целями избранных лиц оккультных обществ Запада.

Вера в мировое преображение основывалось на гностическое или лучше сказать неоплатонические взгляды о Логосе, едином для человечества и о его тайных представителях на планете. Эта идея западных эзотериков горячо поддерживалась адвайтистскими взглядами мистиков северной Индии с их традициями духовных мастеров - натхов, а также буддийских традиций с верой в бодхисаттв. Вера в это естественно порождала представление о духовных мастерах, которые вели ЕПБ в ее миссии. Но по началу это была только идея, которая через некоторое время стала обретать "плоть и кровь". Вера в богоподобных Махатм привела ЕПБ к развитию квазиполитеистического мифа, о котором она, однако со временем все же пожалеет. В письме Елены Петровны Блаватской к Францу Гартману четко подтверждается, насколько воображаемы софистские представления о Махатмах:
Where you speak of the “army” of the deluded—and the “imaginary” Mahatmas of Olcott—you are absolutely and sadly right. Have I not seen the thing for nearly eight years? Have I not struggled and fought against Olcott’s ardent and gushing imagination, and tried to stop him every day of my life? Was he not told by me ... that if he did not see the Masters in their true light, and did not cease speaking and enflam- ing people's imaginations, that he would be held responsible for all the evil the Society might come to? Was he not told that there were no such Mahatmas, who Rishi-like could hold the Mount Meru on the tip of their finger and fly to and fro in their bodies (!!) at their will, and who were (or were imagined by fools) more gods on earth than a God in Heaven could be, etc., etc.? All this I saw, foresaw, despaired, fought against, and finally, gave up the struggle in utter helplessness.
Автоперевод:
...здесь вы говорите об "армии" обманутых - и "мнимых" Махатм Олькотта - вы абсолютно и, к сожалению, правы. Разве я не видела это почти восемь лет назад? Разве я не боролась с пылким и сочным воображением Олькотта и не пыталась остановить его каждый день моей жизни? Разве он не сказал мне ... что если он не увидит Учителей в их истинном свете и не перестанет говорить и разжигать воображение людей, то он будет нести ответственность за все зло, к которому может прийти Общество? Разве ему не сказали, что нет таких Махатм, которые, подобно Риши, могли держать гору Меру на кончике пальца и летать туда-сюда в своих телах (!!) по своей воле, и которые были (или были воображаемы дураками) на земле более божественными, чем мог бы быть бог на небесах и т. д. и т. д.? Все это я видела, предвидела, отчаялась, бороться и, наконец, бросила борьбу в полной беспомощности.

#186
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение запахгардении » 02 дек 2019, 06:08

Анатолий Семёнов писал(а):
01 дек 2019, 15:42
Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 07:17
Анатолий, почему Вы не допускаете мысль, что раскрытые оккультные доктрины Теософии в 19 веке, как никогда, актуальны именно в наши дни, когда научные дисциплины в разных направлениях вплотную приблизились к оккультным истинам и именно в наши дни для Теософии увеличиваются шансы выйти из области мистицизма и рассматриваться научным сообществом в качестве источника ценнейших знаний?
В идеале так и должно быть, но я сильно сомневаюсь, что это знание будет использовано во благо. "Мирный" атом уже открыли, сейчас весь мир сидит как на пороховой бочке. Осталось ещё "мирный" оккультизм открыть.
Формула "насильственного" деления атома тоже не стала бы доступной (дана) человечеству, если бы это не было своевременным и необходимым для человечества. Не думаю, что сейчас у человечества такое же безалаберное отношение к расщеплению атома, и всем прикладным изобретениям, как в период 40-70-х. Поэтому, все что связано с расщеплением атома можно считать конролируемым.
Так же и полеты в Космос стали насущно необходимыми, как импульс духовного подъема и расширения сознания человечества за пределы Земли. Преодолев физически земное притяжение, человечество и ментально возвысилось, хотя правильней было бы наоборот.
Л.В.Шапошникова не напрасно обращала внимание общественности на новое направление в искусстве - Космизм.

В Живой Этике сказано, что к тем открытиям и достижениям, которые человечество сможет использовать во вред при невозможности разумного контроля процесса Высшими Силами, даже приблизившиеся допущены не будут. Например, ученому, который был в смутной догадке и вот вот бы нашел последнее недостающее звено в прорывном открытии, всегда явится отвлекающий фактор. Часто этим отвлекающим фактором являются близкие люди, которым свойственно понижать духовные процессы с высоких вибраций (мыслительных) до низких (эмоциональных). Впрочем, вариантов отвлечения (пресечения мысли), для утраты цепочки открытия, у тех кто способен контролировать процессы ментального плана человечества, множество.
Возможно, безбожие ученого сообщества и тормозит сейчас многие открытия, и в первую очередь, в области более высоких энергий.

#187
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение запахгардении » 02 дек 2019, 06:25

Эдвард Романов писал(а):
01 дек 2019, 20:35
Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 19:37
Но тогда как Вы думаете, почему махатмы обнародовали такие знания через ЕПБ, неужели они не знали о последствиях?
Знала ли ЕПБ о последствиях? Масонские и розенкрейцерские мастера, стоящие за созданием теософского общества, стремились продвигать ее как наследника Сен Жермена и Калиостро в XIX веке. Их главный интерес заключался в возрождении западного оккультизма и противодействии догматическому христианству. Сейчас это не понятно, но для конца 19-го века этот вопрос остро стоял на повестке. Потому и "Разоблаченная Изида" во многом была посвящена разоблачению культа папской католической церкви.

После прибытия в Индию ЕПБ подняла еще одну скрытую повестку дня, связанную с возрождением индийского самосознания. В этом она сошлась с непреклонными правдолюбами - гордыми махараджами и религиозными лидерами Индии, с которыми она была тайно связана. В широком смысле их цели были индийскими, но они перекликались с более масштабными целями избранных лиц оккультных обществ Запада.

Вера в мировое преображение основывалось на гностическое или лучше сказать неоплатонические взгляды о Логосе, едином для человечества и о его тайных представителях на планете. Эта идея западных эзотериков горячо поддерживалась адвайтистскими взглядами мистиков северной Индии с их традициями духовных мастеров - натхов, а также буддийских традиций с верой в бодхисаттв. Эта идея естественно порождало представление о духовных мастерах, которые вели ЕПБ в ее миссии. Но по началу это была только идея, которая через некоторое время стала обретать "плоть и кровь". Вера в богоподобных Махатм привела ЕПБ к развитию квазиполитеистического мифа, о котором она, однако со временем все же пожалеет. В письме Елены Петровны Блаватской к Францу Гартману четко подтверждается, насколько воображаемы софистские представления о Махатмах:

Автоперевод:
...здесь вы говорите об "армии" обманутых - и "мнимых" Махатм Олькотта - вы абсолютно и, к сожалению, правы. Разве я не видела это почти восемь лет назад? Разве я не боролась с пылким и сочным воображением Олькотта и не пыталась остановить его каждый день моей жизни? Разве он не сказал мне ... что если он не увидит Учителей в их истинном свете и не перестанет говорить и разжигать воображение людей, то он будет нести ответственность за все зло, к которому может прийти Общество? Разве ему не сказали, что нет таких Махатм, которые, подобно Риши, могли держать гору Меру на кончике пальца и летать туда-сюда в своих телах (!!) по своей воле, и которые были (или были воображаемы дураками) на земле более божественными, чем мог бы быть бог на небесах и т. д. и т. д.? Все это я видела, предвидела, отчаялась, бороться и, наконец, бросила борьбу в полной беспомощности.
О чем, Вы Эдвард? Здесь речь идет об Олькотте, который в своем энтузиазме часто переходил границы своей эпатажностью. "Риши, могли держать гору Меру на кончике пальца и летать туда-сюда в своих телах" - это не о земном плане бытия. Зная сущность вещи, имея власть над стихиями ее складывающими, можно сознанием и гору на ментальном плане сознанием держать на кончике пальца. Олькотт, к сожалению, понимая это, не мог донести правильно смысл земным сознаниям, далеким от его степени воображения.
в Наших Хранилищах имеются модели городов и древних исторических мест. Явно такие модели должны иметь и внутреннее значение. Они служат как бы терафимами для установления связи древних мест с новыми заданиями. Там же хранятся и памятные предметы, которые иногда посылаются в мир как магниты для намеченных действий.
Агни Йога. Надземное
Остается только включить воображение и каждому по своим способностям представить какие это возможности открывает на ментальном плане, с которого впоследствии все воплощается на земной (физический) план.

#188
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 02 дек 2019, 10:40

запахгардении писал(а):
02 дек 2019, 06:25
Эдвард Романов писал(а):
01 дек 2019, 20:35
В письме Елены Петровны Блаватской к Францу Гартману четко подтверждается, насколько воображаемы софистские представления о Махатмах:

Автоперевод:
...здесь вы говорите об "армии" обманутых - и "мнимых" Махатм Олькотта - вы абсолютно и, к сожалению, правы. Разве я не видела это почти восемь лет назад? Разве я не боролась с пылким и сочным воображением Олькотта и не пыталась остановить его каждый день моей жизни? Разве он не сказал мне ... что если он не увидит Учителей в их истинном свете и не перестанет говорить и разжигать воображение людей, то он будет нести ответственность за все зло, к которому может прийти Общество? Разве ему не сказали, что нет таких Махатм, которые, подобно Риши, могли держать гору Меру на кончике пальца и летать туда-сюда в своих телах (!!) по своей воле, и которые были (или были воображаемы дураками) на земле более божественными, чем мог бы быть бог на небесах и т. д. и т. д.? Все это я видела, предвидела, отчаялась, бороться и, наконец, бросила борьбу в полной беспомощности.
О чем, Вы Эдвард? Здесь речь идет об Олькотте, который в своем энтузиазме часто переходил границы своей эпатажностью.
Да, вывод Э.Романова, безусловно оригинальный. :mrgreen: Если ЕПБ имела в виду, что против рекламы Махатм вообще, и в частности - в том виде, который был характерен для пылкого полковника... надо сделать странный вывод, что ЕПБ наконец-то призналась (!) в выдуманности Учителей. :|
Хотя из всего тома "Письма Е.П.Блаватской" что можно найти (приведенного Э.Р. письма там нет) многие с теми же предупреждениями в адрес Олькотта.
Из письма самому Олькотту:
Вы пишете: «Хочу, чтобы их послания мне пе¬редавали слово в слово». Вы хотите слишком мно¬гого сразу, мой дорогой. Всякий раз, когда они будут писать вам и я буду получать приказ пере¬дать письмо вам, я так и стану поступать, ибо вы будете первым, кто сумеет научить меня, как та¬кие приказы выполнять. Но когда я получаю письменные или устные распоряжения от «Посланни¬ков», вы наверняка не ждете, что я сделаю, и тогда посмотрим, что же вы сумеете в них понять без моего перевода. Вот
вам мой совет, Генри, дружеский совет: не слишком заноситесь и не суйте свой нос в
запрет¬ные сферы Золотых Врат без опытного проводника, ибо не всегда в нужный момент рядом может оказаться Джон, дабы схватить вас за шиворот и благополучно возвратить назад, на грешную землю. Меня удивляет уже то немногое, что они для вас делают, так как я не припоминаю, чтобы они с самого начала могли так расщедриться.
А в этом письме, вполне открытым текстом, самой Е.П. сказано ее мнение о том, что "Махатмы - ее выдумка". Советую почитать ее собственные слова, и прекратить писать всякую чушь:
Теперь относительно доказательств того, что я придумала Махатм. На протяжении более чем двад¬цати лет, с 1858 по 1881 год, я старалась говорить о Них как можно реже. Сообщила по секрету лишь Олькотту и Джаджу. Все прочие вынуждены были довольствоваться какими-то полунамеками. Я стара¬лась сохранять в тайне личности Учителей, их име¬на, местопребывание. И когда в Симле в эту тайну в конце концов были посвящены г-жа Хьюм и г-жа Синнетт, тогда-то и начались мои злоключения. Мне ришлось изо всех сил противостоять попыткам раз¬глашения и профанации Их имен. Господа Хьюм и Синнетт знают об этом. Г-н Синнетт обратился к Махатме К. X., и Он дал ему разрешение на напи¬сание «Оккультного мира».
Приближался конец столетия, и надо было по¬пытаться открыть глаза непросвещенной публике, а меня избрали в качестве жертвы — точнее, в каче¬стве удобрения для возможного будущего урожая. Но мне не удалось избежать той самой огласки, причем слишком резкой, слишком неожиданной. Спириту¬алисты и материалисты стали выступать с протеста¬ми, и счет моим врагам пошел на тысячи. Я упра¬шивала Олькотта не ссылаться слишком открыто на имена Учителей и на феномены. Он получил от Учи¬теля приказ прекратить вести разговоры о Них. Но остановить Олькотта в его восторженном порыве — с тем же успехом можно было пытаться остановить бушующий ураган. Полковник и не думал прекра¬щать. Тогда Маха Коган велел мне передать Оль¬котту, что если тот и дальше будет продолжать в том же духе, то на нас обрушатся несказанные беды. Это было в 1883 году, когда полковник отправился на Цейлон.
Еще одно предупреждение пришло, когда он по¬ехал со мною в Европу. Я писала ему из Парижа в Лондон: «Оставьте в покое ОПИ . Учитель говорит, что вы таким образом погубите все дело». Я упра¬шивала, умоляла Олькотта, но ничто не могло оста¬новить его. Он пичкал их (психистов) рассказами о самых удивительных феноменах; дошло до того, что его стали считать либо помешанным, либо дураком, легковерным. Теперь это стало его личной кармой. «Слава»? Знаете, почему я ужаснулась, прочитав «Ок¬культный мир»? Там есть фразы вроде: «Это разре¬шил сам Махатма К. X.». Махатмы никогда ничего не запрещают, ибо тем самым они препятствовали бы свободному волеизъявлению людей, вмешивались бы в их карму. Махатмы смеются над всей этой ны¬нешней возней — если, конечно, обращают на нее внимание, в чем я сильно сомневаюсь, хотя, разуме¬ется, они о ней знают. Таким образом, постоянно проявляя с 1858 по 1880 год чрезмерную осторож¬ность с тем, чтобы люди ничего о Них не узнали, я сейчас сталкиваюсь с обвинениями в свой адрес: я, дескать, Их выдумала.
В качестве полумеры я выбрала одно средство: сделать Их широко известными, но рассказывать не о том, кто Они такие, а о том, кем Они не являют¬ся, и теперь меня обвиняют в том, что я сама игра¬ла Их роль, изобрела Их почерки и т. д. и т. п. Конечно, я никогда не отвечала на расспросы о Них так, словно на расспросы о д-ре Хюббе-Шляйдене или о ком-либо еще. Я никогда не говорила неправ¬ды, однако о многом умалчивала и буду продолжать умалчивать обо всем, что касается Их, вплоть до своего смертного часа. Я связана клятвой и буду ей верна, даже если из-за нее меня публично сожгут на костре или повесят.
Г-н Хьюм усматривает доказательство неумения Махатмы К. X. разбираться в характерах людей и прочем на основании того, что Он хвалил того мо¬лодого человека, который Его обкрадывал? Бедный слепец! Г-на Синнетта Махатмы предупредили об обя¬зательстве сохранения тайны с самого начала. Так же как и полковника Олькотта. Это г-н Хьюм на¬вязал молодого человека Махатмам. Это г-н Хьюм полюбил его (молодого человека) за чистоту, способ¬ности к ясновидению и мистические наклонности; сам же г-н Хьюм называл моего Учителя несправед¬ливым, жестоким, да какими только эпитетами не награждал Его за отказ взять юношу к себе в чела!
Что ж, прошел год, и мой Учитель написал молодому человеку: «Принимаю тебя на испытательный срок»; вот тут-то и выявилась его внутренняя природа, его подлые воровские наклонности, его лицемерие и все прочее. Г-н Синнетт был об этом предупрежден. Он знал, что и г-на Хьюма, и его секретаря подвергают испытанию. И еще за неделю до того, как г-ну Хью-му стала известна вся правда, мой Учитель велел полковнику Олькотту исключить молодого челове¬ка за растрату. Да что толку рассуждать о том, чего не поймет никто из несведущих ни в обычаях Ма¬хатм, ни в законах и правилах ученичества! Как мож¬но подходить с обычными мирскими мерками к пра¬вилам и законам Восточного Братства, во всем диа¬метрально противоположным европейскому образу жизни!
Больше мне сказать нечего. Я готова ответить на любой вопрос, касающийся лично меня. Но об Учи¬телях ничего не стану говорить. Они для меня свя¬щенны, и я готова тысячу раз пойти за них на смерть, если это принесет какую-то пользу Им или пойдет на благо человечеству. В этом моя открытая общественная работа, а древо теософии познается по плодам своим. Сотни распутников, пьяниц и ужас¬ных материалистов стали чистыми и добродетельны¬ми людьми, десятки вернулись к своим брошенным женам и семьям.
Порасспросите обо мне людей, живущих в Индии, ибо одна вещь из всего отчета соответствует действи¬тельности: я пользуюсь в Индии влиянием, выходя¬щим далеко за пределы Общества. Расспросите их: кто пять лет трудился, стараясь примирить туземцев с их судьбой, вызвать в них братские чувства к ан¬гличанам, зародить в сердцах местных жителей бла¬годарность к англичанам за благо, которое они при¬носят, просвещая коренное население, и пытаясь про¬будить в них прощение за презрение и ненависть, выказываемые завоевателями по отношению к «низ¬шей расе»? Спросите их, добро или зло творила я в Индии, а уж потом судите. Имя Учителя сделалось в Индии семейным талисманом, оберегающим от бед. В 1857 году Учителя спасли англичан в Индии от поголовного истребления, это Они спасли их от революции во время принятия билля Илберта, и об Учителях можно говорить как о Боге и о Христе. Если бы их не существовало, то их следовало бы вы¬думать — за то благо, которое одни лишь их имена приносят тем, кто верит в Них.
Что ж, если я их выдумала, то таким образом я принесла благо азиатскому человечеству. И пусть европейское человечество в своей традиционной каиновской манере побьет меня камнями.
Е. П. Блаватская

Письмо 2, Доктору Хюббе-Шляйдену,
президенту Немецкого Теософского Общества

#189
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 02 дек 2019, 10:56

Эдвард Романов писал(а):
01 дек 2019, 20:35

Вера в мировое преображение основывалось на гностическое или лучше сказать неоплатонические взгляды о Логосе, едином для человечества и о его тайных представителях на планете. Эта идея западных эзотериков горячо поддерживалась адвайтистскими взглядами мистиков северной Индии с их традициями духовных мастеров - натхов, а также буддийских традиций с верой в бодхисаттв. Эта идея естественно порождало представление о духовных мастерах, которые вели ЕПБ в ее миссии. Но по началу это была только идея, которая через некоторое время стала обретать "плоть и кровь". Вера в богоподобных Махатм привела ЕПБ к развитию квазиполитеистического мифа, о котором она, однако со временем все же пожалеет.
Э.Романов, надо писать, под такими сентанциями - "я так нафантазировал", чтобы не приходилось за Вами подтирать (комментировать) постоянно кому-то из форумчан. Прекратите врать о Елене Петровне!
Не, оно, конечно собственное мнение иметь и выдавать может кто попало, :writer но все-таки с оговоркой - это только "Я ТАК ДУМАЮ!!!". :hi

#190
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение запахгардении » 02 дек 2019, 12:57

кшатрий писал(а):
30 ноя 2019, 09:42
Но Евангелия-это да, чисто духовный(гностический) символизм и конечно, не имеют никакого исторического контекста.
Не стоит так категорично. История не остановилась, на том, что имеется сейчас. Могут быть найдены еще манускрипты и доказательства, которые прольют свет на наличие (или отсутствие) исторического контекста Евангелий.

#191
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 02 дек 2019, 15:19

запахгардении писал(а):
02 дек 2019, 12:57
Не стоит так категорично. История не остановилась, на том, что имеется сейчас. Могут быть найдены еще манускрипты и доказательства, которые прольют свет на наличие (или отсутствие) исторического контекста Евангелий.
А могут и не быть найдены. Раз до сих пор не найдены. Все это символизм и аллегории, а если там и есть исторический контекст, то очень несущественный. Потому что, целью Евангелий(как и Ветхого Завета) не было описание исторических событий, ведь писались они не историками, а мистиками.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#192
запахгардении
постоянный участник
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 янв 2017, 16:36
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение запахгардении » 02 дек 2019, 16:50

кшатрий писал(а):
02 дек 2019, 15:19
запахгардении писал(а):
02 дек 2019, 12:57
Не стоит так категорично. История не остановилась, на том, что имеется сейчас. Могут быть найдены еще манускрипты и доказательства, которые прольют свет на наличие (или отсутствие) исторического контекста Евангелий.
А могут и не быть найдены. Раз до сих пор не найдены. Все это символизм и аллегории, а если там и есть исторический контекст, то очень несущественный. Потому что, целью Евангелий(как и Ветхого Завета) не было описание исторических событий, ведь писались они не историками, а мистиками.

Имею в виду, в первую очередь, оригиналы Евангелий. Потому как по подделкам (переделкам) судить нет смысла.
«Каждый знает», — писал великий манихеец третьего столетия Фост, — «что Евангелии не были написаны ни Иисусом Христом, ни его апостолами, но долго после их времен какими-то неизвестными личностями, которые, хорошо рассудив, что едва ли им поверят, если они будут повествовать о делах, которых сами не видели, озаглавили свои повествования именами апостолов или последователей, живших одновременно с последними».
Комментируя этот вопрос, А. Франк, еврейский ученый из Института и переводчик «Каббалы», выражает ту же самую идею.
...
Анонимный автор «Сверхъестественной религии», труда, который в течение двух лет переиздавался несколько раз и, как говорят, был написан выдающимся богословом, — неопровержимо доказывает поддельность четырех евангелий или, по меньшей мере, полную их
переделку в руках слишком усердного Иринея и его приспешников. Четвертое евангелие полностью опровергнуто этим талантливым автором; чрезвычайные подделки отцов церкви первых веков ясно доказаны, и относительная ценность евангелий разобрана с беспрецедентной силой логики. Каждая строчка этого труда убеждает.
...
Грубые ошибки Ветхого Завета ничто по сравнению с ошибками «Евангелий». Ничто так хорошо не раскрывает систему благочестивых подделок, на который покоится надстройка мессианства, как эти самоочевидные противоречия.
Разоблаченная Изида
Но и относиться к Евангелиям как к не содержащим хоть в какой-то степени истину, тоже не стоит
Очевидные расхождения в четырех Евангелиях в целом не исключают того, что все повествования Нового Завета, как бы они ни были искажены, имеют основу истины. К ней хитро приделаны подробности — такие, которые соответствовали более поздним необходимостям
церкви. Таким образом, попираемые частично косвенными свидетельствами, но еще более слепой верой, они со временем стали догматами веры. Даже вымышленное массовое избиение младенцев царем Иродом имеет некоторое основание в аллегорическом значении. Помимо
теперь раскрытого факта, что все это повествование о таком избиении младенцев целиком взято из индийской «Бхагавадгиты» и брахманистских преданий, — эта легенда, кроме того, аллегорически указывает на исторический факт.
......
Хотя эта древняя легенда очень подозрительно напоминает более современный библейский эпизод, Гаффариль и другие приписывают происхождение его преследованиям в течение царствования Ирода каббалистов и мудрецов, не оставшихся строго правоверными. Последних, а также пророков, вследствие их святой жизни прозвали «невинными» и «младенцами».

#193
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Эдвард Романов » 02 дек 2019, 17:15

Джай, протесты в письме ЕПБ показывают искаженное временем воспоминание об ее отношениях с Олькоттом, которое на самом деле началось с интенсивных усилий с ее стороны простимулировать энтузиазм Олькотта в его заинтересованности узнать больше о тайных Мастерах. Но она все же после об этом пожалела. На самом деле Вы напрасно обвиняете меня в выдумках. Я ведь упоминал, что это реальное письмо Елены Петровны Францу Хартманну. И еще ранее я писал в теме Рериховского движения, что теософам стоит ознакомиться с достаточно добротной работой К.П.Джонсона. Он все же историк и работал с архивными документами. Американские теософы на своем официальном сайте в заключении общего обзора книги этого автора написали:
So while this reviewer applauds Johnson’s work, for he has done his homework well, many questions still remain to be answered. If he has given us a "parade of heroes and eccentrics who wanted to change the world," not all of whom can be said to qualify as "masters," at least he has, as Godwin puts it in his foreword, presented us with "that most delightful of mysteries-an esoteric whodunit." And we could not agree more with Godwin's admonition: "All Theosophists ... should pluck up the courage to read this book." For whether read as a "whodunit" or as fact, it is a remarkable piece of research in a hitherto unexplored field of study.
Как видите, здесь в заключении приводятся слова рецензента Дж. Годвина, написавшего предисловие к этой книге:
"Все теософы ... должны набраться смелости, чтобы прочитать эту книгу". И надо отдать должное американским братьям-теософам (как любит обращаться Зеркало), они вместо плевков в адрес автора и насмешек (которые тут же на форуме начали сыпаться) сделали более-менее беспристрастное описание.

Я же пересказываю кое-что из книги Джонсона. Ссылки на цитируемые письма Елены Петровны у Джонсона приведены, с указанием источника. Имейте ввиду, что до сих пор далеко не все, что касается Елены Петровны переведено на русский язык. И вот с такими предварительными пояснениями я все же продолжу...

Надо понять главную мысль автора. А она заключается в том, что Елена Петровна сожалела, что Махатмы обоготворяются, что Их обликам в обществе предан совсем не тот образ, который соответствует реальности. Она не предполагала никакого культа Махатм. Она по-началу говорила об адептах, оккультистах, конкретных живых людях, а наименование - Махатмы - они получили в Индии, благодаря индийским теософам.

Но с мнением масс людей было трудно бороться даже ей. Тем более, что настоящие персонажи, на которых она косвенно ссылалась в своих работах не могли быть преданы огласке, согласно требованиям традиций оккультистов: все посвященные связываются клятвой молчания.
Олькотт ей все время как бы говорил, твердил: - дай мне Махатму, дай мне Махатму, - как ребенок просит титьку. И Елена Петровна все же поддалась уговорам, хотя после и сожалела об этом, о чем в посте выше я и приводил цитату из писем. Сожалела, так как это не привело к ожидаемым результатам, но только усугубило ситуацию. Обвинения не только не перестали сыпаться, но лишь усилились. На что она сама же и говорила, что предпочла бы лжесвидетельствовать, что их - Махатм - вообще нет, чем выдать настоящие имена. Но о чем речь? Не о богоподобных Махатмах, созданных в воображении теософов, но о реальных адептах-оккультистах, которые стояли за спиной Елены Петровны (поясню: простых или не совсем простых, но все же смертных людях).

Все усугублялось тем, что ее старались уличить в обмане, проводили расследования. А ей нельзя было открывать тайну, и она на это ни за что не пошла бы. После расследований Ходжсона даже Олькотт обвинял ЕПБ в позоре демонстрируемых ею феноменов, которые она совершила от имени Учителей. Так в августе 1885 года Елена Петровна жаловалась Синнетту на то, что Олькотт
“cautiously admitting that I might have substituted bogus for real phenomena!; that I am suffering at times from mental aberration.
Автоперевод:
"осторожно признавал, что я могла заменить поддельными реальные феномены!; что я иногда страдаю умственными отклонениями. "

К апрелю 1886 года - времени когда писалось письмо цитируемое мной по книге К.П.Джонсона - недостатки в привлечении внимания общественности к Мастерам стали уже очевидными. Фактически за месяц до этого Олькотт грозил уйти в отставку с поста президента общества, если она не пообещает «полный отказ от сенсаций», которые, по его словам, разрушили три четверти Теософского общества. На что Елена Петровна возразила ему:
Well, I told him the whole truth. I said to him that I had known Adepts, the “Brothers,” not only in India and beyond Ladakh, but in Egypt and Syria,—for there are “Brothers” there to this day. The names of the “Mahatmas” were not even known at the time, since they are called so only in India. That, whether they were called Rosicrucians, Kabalists, or Yogis—Adepts were everywhere Adepts—silent, secret, retiring, and who would never divulge themselves entirely.
Автоперевод:
"Что ж, я рассказала ему всю правду. Я сказала ему, что знаю Адептов, «Братьев», не только в Индии и за пределами Ладакха, но и в Египте и Сирии, поскольку там есть «Братья» и по сей день. Название "Махатмы" даже не было известно в то время, поскольку они стали так называться только в Индии. Что адепты, будь они розенкрейцерами, кабаллистами или йогами - везде адепты - молчащие, тайные, скрывающиеся в уединении и совсем не склонные к огласке."

Идолопоклонство в адрес Мастеров началось, когда Олькотт встретился с одним из них лично в Бомбее, и далее оно стало только усиливаться по мере роста числа членов теософского общества в Индии:
Olcott became crazy. He was like Balaam’s she-ass when she saw the angel! Then came Damodar, Servai, and several other fanatics, who began calling them “Mahatmas”; and, little by little, the Adepts were transformed into Gods on earth. They began to be appealed to, and made puja to, and were becoming with every day more legendary and miraculous. ... I saw with terror and anger the false track they were all pursuing. The “Masters,” as all thought, must be omniscient, omnipresent, omnipotent. ... The idea that the Masters were mortal men, limited even in their great powers, never crossed anyone’s mind, though they wrote this themselves repeatedly.
Автоперевод:
"Олькотт просто сошел с ума. Он уподобился Валаамской ослице, когда она увидела ангела! Затем наступила очередь Дамодара, Сервая и нескольких других фанатиков, которые стали называть их «Махатмами»; и постепенно Адепты превратились в Богов на земле. К ним начали взывать, им начали делать пуджу [делать подношение, поклоняться], и с каждым днем ​​они становились все более легендарными и чудесными. ... Я с ужасом и гневом увидела ложный путь, по которому они все последовали. "Мастера", как все думали, должны быть всеведущими, вездесущими, всемогущими. ... Идея о том, что Учителя были смертными людьми, ограниченными даже в своих великих силах, никогда не приходила в голову никому, хотя они писали это сами неоднократно".

ЕПБ по началу отказывалась признать свою долю вины в том, что произошло:
Is it Olcott’s fault? Perhaps, to a degree. Is it mine? I absolutely deny it, and protest against the accusation. It is no one’s fault. Human nature alone, and the failure of modern society and religions to furnish people with something higher and nobler than craving after money and honors—is at the bottom of it. Place this failure on one side, and the mischief and havoc produced in people’s brains by modern spiritualism, and you have the enigma solved
Автоперевод:
"Это вина Олкотта? Возможно, в некоторой степени. Моя? Я абсолютно отрицаю это и протестую против обвинения. Это не чья-то вина. Только человеческая природа и неспособность современного общества и религий дать людям что-то более высокое и благородное, чем жажда денег и почестей, лежит в основе этого. Поместите эту неудачу с одной стороны, и вред и хаос, произведенные в мозгах людей современным спиритизмом, и вы разрешите загадку".

Но в дальнейших размышлениях ЕПБ стала все же признавать свою собственную ответственность за ложные взгляды на Учителей:
If anyone is to be blamed, it is I. I have desecrated the holy Truth by remaining too passive in the face of all this desecration, brought on by too much zeal and false ideas.
Автоперевод:
"Если кого обвинять, так это меня. Я осквернила святую Истину, оставаясь слишком пассивным перед лицом всего этого осквернения, вызванного слишком большим рвением и ложными идеями".

Но она, как я уже говорил, была зажата в тисках между тем, чтобы дать миру новое видение и тем, чтобы оставить в тайне имена тех, кто был на самом деле за спиной Елены Петровны. И после она не могла исправить искаженные взгляды на ее Учителей поскольку была необходимость скрывать их настоящие личности. И да - она использовала мифотворчество для того, чтобы увести внимание любопытствующих или любознательных исследователей от настоящих персонажей.

После доклада Ходжсона она практически перестала делать паранормальные феномены и редко обращалась к Мастерам. Она настаивала на том, чтобы ее Тайная Доктрина была оценена не на основании какого-либо предполагаемого авторитета, а только по существу написанного. Она пыталась отойти от богоподобного образа Махатм, которые она ранее изобразила, но по прежнему отказывалась идентифицировать их с историческими личностями и публично признать степень, в которой они были мифологизированы.

Как пишет Джонсон, возможно, это было отчасти связано с политической ролью ее Махатм; например, последние годы жизни Такара Сингха были посвящены антибританскому заговору с целью восстановления его трона. Но она, возможно, также боялась разрушить работу своей жизни и подорвать теософское движение, если бы она признала слишком человеческие ограничения Учителей. Двойственность Елены Петровны по этому вопросу в ее последние годы освещается странным решением, которое она приняла в качестве редактора Теософского журнала Люцифер.
Франц Хартманн, которому Елена Петровна призналась в своем смятении по поводу культа Махатм, был ее главным защитником во время расследования Общества психических исследований. Хартманн родился в Германии и несколько лет находился в Америке, когда связался с Теософией в конце 1870-х годов. Вступив в общество, он отправился в Индию, где провел девять месяцев в штабе Адьяра. Там он оказался втянутым в борьбу с Эммой и Алексис Куломб, чьи обвинения Блаватской в мошенничестве привели к обвинительному докладу Ходжсона. Франц Хартманн опубликовал буклет, отвечающий обвинениям Куломбов и оставался теософом в течение всей последовавшей борьбы с ними. Тем не менее, тон письма 1886 года показывает, что он печально разочаровался в культе Учителей и руководстве Олькотта.

#194
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 02 дек 2019, 19:42

запахгардении писал(а):
02 дек 2019, 16:50
Имею в виду, в первую очередь, оригиналы Евангелий. Потому как по подделкам (переделкам) судить нет смысла.
Ну, в Ватикане могут храниться оригиналы. Учитывая, что его же священнослужители их переписывали. Но если они там есть, то их всё равно никто не обнародует.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#195
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 02 дек 2019, 19:56

кшатрий писал(а):
02 дек 2019, 19:42
Имею в виду, в первую очередь, оригиналы Евангелий. Потому как по подделкам (переделкам) судить нет смысла.
Ну, в Ватикане могут храниться оригиналы. Учитывая, что его же священнослужители их переписывали. Но если они там есть, то их всё равно никто не обнародует.
Какие еще оригиналы?
Как было с Септуагинтой и Вульгатой также было и с Евангелиями - они безбожно правились и переписывались помногу раз. Религия - опиум для народа и поповские иерархи это всегда прекрасно знали. Желание властвовать ими двигало и движет, а не вера.

Вспомните, что Блаватская говорила о Люцифере - когда (в каком веке) имя сие стало проклятым?
У Венеры и Земли схожие астрологические знаки - крест и круг. У Земли - крест над кругом, а у Венеры - под кругом. Вот и решили попы, что Земля святой крест утверждает, а Венера - попирает, да еще и переворачивает вверх "ногами" - это ли не сатанизм? Все это поповские выдумки Средневековья.

#196
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6870
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Теософия и западный оккультизм

Сообщение кшатрий » 02 дек 2019, 21:05

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 дек 2019, 19:56
Какие еще оригиналы?
Как было с Септуагинтой и Вульгатой также было и с Евангелиями - они безбожно правились и переписывались помногу раз. Религия - опиум для народа и поповские иерархи это всегда прекрасно знали. Желание властвовать ими двигало и движет, а не вера.
Ну, Ватикан любил собирать разные рукописи и книги, как еретические, так и "магические". Почему бы им не оставить у себя оригиналы тех текстов, которые они переписывали с правками? Они же не сами оригиналы правили, а выпускали книги с этими правками. Конечно, они могли уничтожить оригиналы, но кто знает наверняка?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#197
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Теософия и западный оккультизм

Сообщение djay » 02 дек 2019, 21:19

Эдвард Романов писал(а):
02 дек 2019, 17:15
Я же пересказываю кое-что из книги Джонсона. Ссылки на цитируемые письма Елены Петровны у Джонсона приведены, с указанием источника. Имейте ввиду, что до сих пор далеко не все, что касается Елены Петровны переведено на русский язык. И вот с такими предварительными пояснениями я все же продолжу...

Надо понять главную мысль автора. А она заключается в том, что Елена Петровна сожалела, что Махатмы обоготворяются, что Их обликам в обществе предан совсем не тот образ, который соответствует реальности. Она не предполагала никакого культа Махатм. Она по-началу говорила об адептах, оккультистах, конкретных живых людях, а наименование - Махатмы - они получили в Индии, благодаря индийским теософам.
Зачем столько писать? Простая и доступная для понимания фраза о том, что "Блаватская была против культа Махатм", в Вашем изложении выглядит как ее мифотворчество о Махатмах,в образах которых "воплотились ее идеи". :| Выражайтесь более корректно. Махатмы были реальны. Но ЕПБ не должна была никоим образом их афишировать. Хотя бы этот вопрос пора давно закрыть.

И для этого совершенно не обязательно читать книгу Джонсона - достаточно писем ЕПБ. Там все есть. Я привела цитату. Повторить?
Теперь относительно доказательств того, что я придумала Махатм. На протяжении более чем двад¬цати лет, с 1858 по 1881 год, я старалась говорить о Них как можно реже. Сообщила по секрету лишь Олькотту и Джаджу. Все прочие вынуждены были довольствоваться какими-то полунамеками. Я стара¬лась сохранять в тайне личности Учителей, их име¬на, местопребывание. И когда в Симле в эту тайну в конце концов были посвящены г-жа Хьюм и г-жа Синнетт, тогда-то и начались мои злоключения. Мне ришлось изо всех сил противостоять попыткам раз¬глашения и профанации Их имен. Господа Хьюм и Синнетт знают об этом. Г-н Синнетт обратился к Махатме К. X., и Он дал ему разрешение на напи¬сание «Оккультного мира».
Приближался конец столетия, и надо было по¬пытаться открыть глаза непросвещенной публике, а меня избрали в качестве жертвы — точнее, в каче¬стве удобрения для возможного будущего урожая. Но мне не удалось избежать той самой огласки, причем слишком резкой, слишком неожиданной. Спириту¬алисты и материалисты стали выступать с протеста¬ми, и счет моим врагам пошел на тысячи. Я упра¬шивала Олькотта не ссылаться слишком открыто на имена Учителей и на феномены. Он получил от Учи¬теля приказ прекратить вести разговоры о Них. Но остановить Олькотта в его восторженном порыве — с тем же успехом можно было пытаться остановить бушующий ураган. Полковник и не думал прекра¬щать. Тогда Маха Коган велел мне передать Оль¬котту, что если тот и дальше будет продолжать в том же духе, то на нас обрушатся несказанные беды. Это было в 1883 году, когда полковник отправился на Цейлон.
Еще одно предупреждение пришло, когда он по¬ехал со мною в Европу. Я писала ему из Парижа в Лондон: «Оставьте в покое ОПИ . Учитель говорит, что вы таким образом погубите все дело». Я упра¬шивала, умоляла Олькотта, но ничто не могло оста¬новить его. Он пичкал их (психистов) рассказами о самых удивительных феноменах; дошло до того, что его стали считать либо помешанным, либо дураком, легковерным. Теперь это стало его личной кармой. «Слава»? Знаете, почему я ужаснулась, прочитав «Ок¬культный мир»? Там есть фразы вроде: «Это разре¬шил сам Махатма К. X.». Махатмы никогда ничего не запрещают, ибо тем самым они препятствовали бы свободному волеизъявлению людей, вмешивались бы в их карму. Махатмы смеются над всей этой ны¬нешней возней — если, конечно, обращают на нее внимание, в чем я сильно сомневаюсь, хотя, разуме¬ется, они о ней знают. Таким образом, постоянно проявляя с 1858 по 1880 год чрезмерную осторож¬ность с тем, чтобы люди ничего о Них не узнали, я сейчас сталкиваюсь с обвинениями в свой адрес: я, дескать, Их выдумала.
В качестве полумеры я выбрала одно средство: сделать Их широко известными, но рассказывать не о том, кто Они такие, а о том, кем Они не являют¬ся, и теперь меня обвиняют в том, что я сама игра¬ла Их роль, изобрела Их почерки и т. д. и т. п. Конечно, я никогда не отвечала на расспросы о Них так, словно на расспросы о д-ре Хюббе-Шляйдене или о ком-либо еще. Я никогда не говорила неправ¬ды, однако о многом умалчивала и буду продолжать умалчивать обо всем, что касается Их, вплоть до своего смертного часа. Я связана клятвой и буду ей верна, даже если из-за нее меня публично сожгут на костре или повесят.
Г-н Хьюм усматривает доказательство неумения Махатмы К. X. разбираться в характерах людей и прочем на основании того, что Он хвалил того мо¬лодого человека, который Его обкрадывал? Бедный слепец! Г-на Синнетта Махатмы предупредили об обя¬зательстве сохранения тайны с самого начала. Так же как и полковника Олькотта. Это г-н Хьюм на¬вязал молодого человека Махатмам. Это г-н Хьюм полюбил его (молодого человека) за чистоту, способ¬ности к ясновидению и мистические наклонности; сам же г-н Хьюм называл моего Учителя несправед¬ливым, жестоким, да какими только эпитетами не награждал Его за отказ взять юношу к себе в чела!
Что ж, прошел год, и мой Учитель написал молодому человеку: «Принимаю тебя на испытательный срок»; вот тут-то и выявилась его внутренняя природа, его подлые воровские наклонности, его лицемерие и все прочее. Г-н Синнетт был об этом предупрежден. Он знал, что и г-на Хьюма, и его секретаря подвергают испытанию. И еще за неделю до того, как г-ну Хью-му стала известна вся правда, мой Учитель велел полковнику Олькотту исключить молодого челове¬ка за растрату. Да что толку рассуждать о том, чего не поймет никто из несведущих ни в обычаях Ма¬хатм, ни в законах и правилах ученичества! Как мож¬но подходить с обычными мирскими мерками к пра¬вилам и законам Восточного Братства, во всем диа¬метрально противоположным европейскому образу жизни!
Больше мне сказать нечего. Я готова ответить на любой вопрос, касающийся лично меня. Но об Учи¬телях ничего не стану говорить. Они для меня свя¬щенны, и я готова тысячу раз пойти за них на смерть, если это принесет какую-то пользу Им или пойдет на благо человечеству. В этом моя открытая общественная работа, а древо теософии познается по плодам своим. Сотни распутников, пьяниц и ужас¬ных материалистов стали чистыми и добродетельны¬ми людьми, десятки вернулись к своим брошенным женам и семьям.
Порасспросите обо мне людей, живущих в Индии, ибо одна вещь из всего отчета соответствует действи¬тельности: я пользуюсь в Индии влиянием, выходя¬щим далеко за пределы Общества. Расспросите их: кто пять лет трудился, стараясь примирить туземцев с их судьбой, вызвать в них братские чувства к ан¬гличанам, зародить в сердцах местных жителей бла¬годарность к англичанам за благо, которое они при¬носят, просвещая коренное население, и пытаясь про¬будить в них прощение за презрение и ненависть, выказываемые завоевателями по отношению к «низ¬шей расе»? Спросите их, добро или зло творила я в Индии, а уж потом судите. Имя Учителя сделалось в Индии семейным талисманом, оберегающим от бед. В 1857 году Учителя спасли англичан в Индии от поголовного истребления, это Они спасли их от революции во время принятия билля Илберта, и об Учителях можно говорить как о Боге и о Христе. Если бы их не существовало, то их следовало бы вы¬думать — за то благо, которое одни лишь их имена приносят тем, кто верит в Них.
Что ж, если я их выдумала, то таким образом я принесла благо азиатскому человечеству. И пусть европейское человечество в своей традиционной каиновской манере побьет меня камнями.

Е. П. Блаватская

Письмо 2, Доктору Хюббе-Шляйдену,
президенту Немецкого Теософского Общества
И, кстати, если Блаватская не желала идентифицировать каким-либо образом Учителей тогда, то я не вижу никакого основания всяким "исследователям" упорно продавливать эту идентификацию сейчас. Зачем? 8-)

#198
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Дмитрий Серебряков » 02 дек 2019, 22:28

Эдвард Романов писал(а):
01 дек 2019, 20:35
Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 19:37
Но тогда как Вы думаете, почему махатмы обнародовали такие знания через ЕПБ, неужели они не знали о последствиях оккультных знаний?
Знала ли ЕПБ о последствиях?..... Потому и "Разоблаченная Изида" во многом была посвящена разоблачению культа папской католической церкви.
Эдвард, в своих рассуждениях Вы ушли в сторону и основной вопрос к Анатолию так и завис, остался не раскрытым не Им, ни Вами. Еще раз, почему махатмы обнародовали такие знания через ЕПБ, неужели они не знали о последствиях оккультных знаний?
Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 19:37
Анатолий Семёнов писал(а):
01 дек 2019, 15:42
Дмитрий Серебряков писал(а):
01 дек 2019, 07:17
Анатолий, почему Вы не допускаете мысль, что раскрытые оккультные доктрины Теософии в 19 веке, как никогда, актуальны именно в наши дни, когда научные дисциплины в разных направлениях вплотную приблизились к оккультным истинам и именно в наши дни для Теософии увеличиваются шансы выйти из области мистицизма и рассматриваться научным сообществом в качестве источника ценнейших знаний?
В идеале так и должно быть, но я сильно сомневаюсь, что это знание будет использовано во благо. "Мирный" атом уже открыли, сейчас весь мир сидит как на пороховой бочке. Осталось ещё "мирный" оккультизм открыть..... Сейчас ситуация не намного изменилась, люди внутренне те же самые. Поэтому я не то, чтобы не предполагал отсутствие пользы от оккультизма, я не верю в благой мотив. Блаватская говорила, что 9 из 10 используют оккультные силы в своих корыстных целях, я считаю, что это ещё позитивный исход, в реальности 99 из 100 захотят воспользоваться оккультными силами ради себя любимых или ради "благих целей", как они это будут видеть. Поэтому и сомневаюсь, что оккультизм стоит делать популярным.
Но тогда как Вы думаете, почему махатмы обнародовали такие знания через ЕПБ, неужели они не знали о последствиях?

#199
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Теософия и западный оккультизм

Сообщение Ольга » 02 дек 2019, 22:54

Учение Махатм даёт ясное представление о Карме, о причинах и следствиях. Даже на этом Форуме многие приходящие говорили о том, что не обязательно быть духовным, нравственным, чистым человеком, чтобы обладать теми или иными способностями. Но изучающий Теософию уже не может заблуждаться. Сегодня в интернете много книг по черной магии, так и написано, что это практическое пособие по черной магии, и не боятся люди и других привлевлекают по невежеству. Теософия освещает невежество, рассеивает невежество, в том числе и по вопросу Оккультизма. Оккультизм - Белое, а не чёрное, а если чёрное, то не Оккультизм это, а колдовство. Теософия - это рука помощи протянутая. Сказано, что то, что делается с какой-либо степенью пристрастия - уже в этой степени есть черная магия. Никакое личное предпочтение не должно владеть человеком, желающим овладеть тайнами Природы. Это очень высокий стандарт.
У.К.Джадж об Оккультизме:
«Прежде чем стать оккультистом, тебе следует полностью освободиться от предубеждений, любых земных симпатий, всякого чувства предпочтения одного перед другим. Очень легко впасть в черную магию. И потому необходимо несколько лет подготовки, чтобы избавиться от всех истоков предпочтения до того, как можно будет доверить тебе оперировать силами природы. Адепт должен полностью отделить себя от своей личности. Он должен сказать: «Я — это сила». Черный маг готов делать зло, даже не думая о том, может ли оно повредить другим. Добрый поступок, совершенный с пристрастием, может стать злом, например, вызывать враждебность у других. Совершая поступки, необходимо освободиться от всякого чувства принадлежности и стать абстрактной силой. Справедливость противоположна пристрастию. Добро и зло есть в каждой точке вселенной, и если кто-то работает, хоть с какой-то степенью пристрастия, он становится в этой степени черным магом. Оккультизм требует идеальной справедливости и абсолютного беспристрастия. Когда человек использует силы природы неразборчиво с пристрастием и без уважения к справедливости — он и есть чёрный маг. Подобно шулеру, чёрный маг действует, опираясь на определенные знания. Магия — это владение силами природы. Например, используя чёрную магию, Армия Спасения возбуждает людей, гипнотизируя и опьяняя психически. Первая операция черной магии — уметь привести человека в определенное психологическое состояние. Помочь больному человеку — это не черная магия, но никакое личное предпочтение не должно направлять ваши действия. Когда Шестая Раса приблизится к концу своего существования, дугпы (черные маги) исчезнут. Дугпа может перемениться в течение жизни за счет ужасных страданий и испытаний. На астральных и психических планах Учителя Мудрости всегда сильнее, чем дугпы, потому что добро сильнее зла. Но на нашем материальном плане зло сильнее добра, и, действуя на этом плане, Великим Учителям следует быть очень ловкими в выборе средств, что совершенно противоестественно Их натуре. Поэтому Они встречаются с большими трудностями и могут только временно облегчать последствия зла. В нехороших силах отсутствует добро, но в них нет зла, и чем выше мы поднимаемся, тем большим злом становится отсутствие добра. Только следуя абсолютно бесполому единению, можно проторить белый путь. Август 1890 г». ( Джадж и его «Путь»).
གང་ཟག་ལ་དབྱེ་ན་བཞི་ཡོད་དེ། ― Существуют четыре вида людей:

1) སྣང་བ་ནས་སྣང་བར་འགྲོ་བ། ― Идущие из света к свету.

2) མུན་པ་ནས་མུན་པར་འགྲོ་བ། ― Идущие из тьмы — во тьму,

3) སྣང་བ་ནས་མུན་པར་འགྲོ་བ། ― Идущие из света — во тьму

4) མུན་པ་ནས་སྣང་བར་འགྲོ་བ། ― Идущие из тьмы — к свету

Существуют четыре вида людей:
Идущие из света к свету,
Идущие из тьмы — во тьму,
Идущие из света — во тьму
Идущие из тьмы — к свету.
Будь человеком первого типа.

Арья Нагарджуна
(Иволгинский Дацан, ВК)

#200
Ответить