ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
администратор
Сообщения: 2005
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Наталья Кожанова » 06 янв 2017, 19:20

sova писал(а): Но только ведь в конце концов Вас будут игнорировать
Я давно уже убеждаю, что неадекватных людей надо просто игнорировать. Но почему Вы это пишите в адрес кшатрия? Он всё вполне логично пишет. По моему, он самый последовательный и эмоционально выдержанный из новых участников форума.
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#76
sova
постоянный участник
Сообщения: 2329
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение sova » 06 янв 2017, 19:26

Наталья Кожанова писал(а): По моему, он самый последовательный и эмоционально выдержанный из новых участников форума.
С этим я соглашусь.
Наталья Кожанова писал(а): Он всё вполне логично пишет.
А с этим не соглашусь и уже неоднократно показывал, почему.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#77
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 06 янв 2017, 19:41

sova писал(а): Оно и видно. Но только ведь в конце концов Вас будут игнорировать, т.к. зачем напрягаться лишний раз и отвечать на то, что может в любой момент оказаться совсем не тем, что автор имел в виду.
Это как раз демонстрация того,что между словами и их пониманием может быть довольно существенная разница.)Достаточно одного знака препинания,чтобы в целой фразе понять не то,что имел ввиду её автор.Ладно мои слова,но мы ведь обсуждаем слова Елены Петровны,Махатм и ЕИР.У которых,к сожалению,нельзя спросить-что они имели ввиду под теми,или иными словами,или фразами.Вот и додумываем сами и не факт,что верно.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#78
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Зеркало » 06 янв 2017, 20:01

кшатрий писал(а):
Зеркало писал(а): Тогда чего вы "умничаете"? Созерцайте, облекайте(если сможете) в слова, и давайте нам, хотя бы как афоризмы.
Так афоризмов бывает мало.Часто нужно как можно больше слов о других словах,чтобы звучало если не более понятно,то хотя бы более убедительно.)))Из-за одной фразы порой столько споров и разногласий.Когда важнее не то-что выражается,а то-в каких словах и кем.)

Так вы работаете на Заблуждение и Омрачения?

#79
sova
постоянный участник
Сообщения: 2329
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение sova » 06 янв 2017, 20:07

кшатрий писал(а): Достаточно одного знака препинания,чтобы в целой фразе понять не то,что имел ввиду её автор.
Это зависит от фразы, от её построения. Люди в школе учатся, институты заканчивают, чтобы научиться грамотно и доходчиво изъясняться. Или не учатся, даже если заканчивают.
кшатрий писал(а): Ладно мои слова,но мы ведь обсуждаем слова Елены Петровны,Махатм и ЕИР.У которых,к сожалению,нельзя спросить-что они имели ввиду под теми,или иными словами,или фразами.Вот и додумываем сами и не факт,что верно.
Именно. И это неизбежно, поэтому нужно не на "уверенность" свою напирать, а пытаться проанализировать тексты (т.к. кроме них у нас ничего от этих людей не осталось) и сопоставить их между собой.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#80
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 06 янв 2017, 20:32

sova писал(а): Именно. И это неизбежно, поэтому нужно не на "уверенность" свою напирать, а пытаться проанализировать тексты (т.к. кроме них у нас ничего от этих людей не осталось) и сопоставить их между собой.
И не только проанализировать,но и синтезировать каждый текст(его идею,смысл) с остальными положениями и идеями учения в целом.Потом сделать тоже самое с другими текстами другого учения.И только потом сравнивать их между собой.А то если сравнивать только по отдельным частям и отрывкам,которые сами не до конца понимаются в контексте каждого учения,то можно найти массу нестыковок и противоречий почти в каждом слове.))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#81
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 06 янв 2017, 20:50

Зеркало писал(а): Так вы работаете на Заблуждение и Омрачения?
Я бы предпочёл работать на Знание и Прояснения.)))Думаете,зачем я пытаюсь "примирить" теософию(или,скорее,чьё-то её понимание) и ЖЭ(или,так же,больше чьё-то её понимание),когда на форуме есть более интересные темы для обсуждения именно теософии и её идей,в которых тоже хотелось бы поучаствовать?)Но те темы не так актуальны,как эта,оказывается.))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#82
sova
постоянный участник
Сообщения: 2329
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение sova » 06 янв 2017, 20:57

кшатрий писал(а): И не только проанализировать,но и синтезировать каждый текст(его идею,смысл) с остальными положениями и идеями учения в целом.Потом сделать тоже самое с другими текстами другого учения.И только потом сравнивать их между собой.
Это уже было проделано ранее по ходу изучения всего материала, просто Вы при этом не присутствовали и Вам об этом не доложили.
кшатрий писал(а): А то если сравнивать только по отдельным частям и отрывкам,которые сами не до конца понимаются в контексте каждого учения,то можно найти массу нестыковок и противоречий почти в каждом слове.))
Это Вы как бы на кого-то и что-то конкретно намекаете? Или это просто "для размышления"? Вы не стесняйтесь, сообщите, кто, где и что конкретно не до конца понимает и т.п. Иначе это фраза ни о чём, достойная "кэпа", которому, конечно, всё равно спасибо.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#83
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 06 янв 2017, 22:51

sova писал(а): Это уже было проделано ранее по ходу изучения всего материала, просто Вы при этом не присутствовали и Вам об этом не доложили.
А по словам,в которых нашлись нестыковки в двух этих учениях,можно подумать,что материал даже одного из них не был изучен до конца.Ну да ладно.)Раз изначально утверждается,что эти учения из разных источников,то я предложил в начале этой темы начать обсуждение с самого источника теософии-с Махатм и всего,что о них известно с Их слов и слов Елены Петровны.Чтобы определиться с тем-можно ли точно утверждать,что Махатмы никак не могли продолжить Своё Дело по созданию "ядра Всеобщего Братства",учитывая "переменный" успех Т.О. и теософии в мире,через тот же "Храм Человечества"(в котором тоже имеются послания от Них),а затем и Рерихов?И даже мог бы для начала предложить некоторые цитаты из Их писем(преимущественно,Махатмы М.) хотя бы "для размышления",раз уж всё давно проанализировано.)Например:
Положение таково: люди, вступающие в Общество с единственной целью достигнуть власти и ставящие овладение оккультными науками своей единственной и главной целью, могут с таким же успехом не вступать в него; они обречены на разочарование так же, как и те, которые совершают ошибку, позволяя себе думать, что Общество не есть что-то другое. Как раз потому, что они слишком много проповедуют о «Братьях» и слишком мало или совсем не проповедуют о Братстве, потому, именно, они терпят неудачу. Сколько раз нам пришлось повторять, что те, кто вступают в Общество с единственной целью войти в контакт с нами, с целью если не приобретения, то, по крайней мере, убеждения в реальности таких сил и нашего объективного существования – те преследуют мираж. Я еще раз повторяю. Только тот, у кого в сердце любовь к человечеству, кто способен в совершенстве охватить идею о возрождении братства на практике, только тот имеет право обладать нашими тайными учениями. Только он один никогда не злоупотребит своими силами, так как в этом случае нечего бояться, что он обратит их на себялюбивые цели. Человек, который не ставит блага человечества выше своего собственного блага, не достоин стать нашим учеником, он не достоин стать выше в познаниях, чем его сосед. Если ему хочется феноменов, пусть он довольствуется явлениями спиритизма. Таково действительное состояние вещей. Когда-то было время, когда от моря до моря, от гор и пустынь севера до великих лесов и равнин Цейлона была только одна вера, один боевой клич – спасти человечество от страданий невежества во имя Того, кто первый учил солидарности всех людей.(с)Письма Махатм.Письмо 36.М-Синнету.
Их успех не оправдал надежд их начальных вдохновителей, хотя он был феноменальным в некоторых направлениях. Еще несколько месяцев, и срок испытания закончится. Если к тому времени состояние дел в Обществе по отношению к ним – вопрос о «Братьях» не будет окончательно улажен (или исключен из программы Общества, или принят на наших условиях), то это будет последнее о «Братьях» всех форм, цветов, размеров и степеней. Мы исчезаем из поля зрения публики, как испарения в океане. Только тем, кто оказался верным себе и Истине во всем, будет дозволено дальнейшее сношение с нами. И даже не им, если, начиная от председателя и ниже, они не свяжут себя торжественным словом чести хранить с того времени нерушимое молчание о нас, о Ложе, о Тибетских делах. Они не должны отвечать даже на вопросы ближайших друзей, хотя бы молчание могло казаться как бы придающим видимость «обмана» всему тому, что просочилось. В таком случае усилие будет приостановлено до наступления следующего семеричного цикла, когда, если обстоятельства будут более благоприятны, следующая попытка будет сделана по тому же самому или другому направлению.(c)Письмо 46.М-Синнету.
Это был 1882 год и вопрос о "Братьях" вроде был улажен на Их условиях.Хотя "следующая попытка" могла быть сделана в любом случае и в любом направлении.
И самое интересное:
Европа – место большое, но Мир еще больше. Солнце Теософии должно сиять всем, а не только части. Движение распространилось больше, чем вы подозреваете; и работа Т.О. соединена с подобной же работой, тайно производимой во всех частях света.Даже в Т.О. имеется отдел, управляемый одним греческим Братом, о котором никто в Обществе не подозревает, за исключением Е.П.Б. и Олькотта.И даже он знает лишь то, что идет подготовка, и временами выполняет приказы, которые я ему посылаю в связи с этим. Цикл, о котором я говорил, относится к движению в целом. Европа не будет пропущена, не бойтесь. Но возможно, что вы даже не в состоянии представить себе, каким образом свет туда прольется.(c)Письмо 47.М-Синнету
Что же это за "греческий Брат" и что за "подготовка"?)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#84
sova
постоянный участник
Сообщения: 2329
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение sova » 06 янв 2017, 23:44

кшатрий писал(а): А по словам,в которых нашлись нестыковки в двух этих учениях,можно подумать,что материал даже одного из них не был изучен до конца.Ну да ладно.)
Раз за разом Вы используете обороты вроде "можно подумать", "можно найти", "можно предположить" и т.п., после которых следует некое утверждение в Вашу пользу (а, может, в пользу бедных) и одна или несколько закрывающих скобочек, которые, должно быть (или "можно подумать"?), символизируют Вашу лучезарную улыбку, освещающую нашу дискуссию откуда-то сверху. Так вот, "можно подумать", что это такой трусливый вариант некорректного приёма ведения спора, известного как "использование ложных или непроверенных аргументов" вида "как всем известно", "совершенно очевидно" и т.п. Давайте я повторю свой вопрос по этому поводу, а Вы всё-таки осмелитесь на него ответить:
sova писал(а):
кшатрий писал(а): А то если сравнивать только по отдельным частям и отрывкам,которые сами не до конца понимаются в контексте каждого учения,то можно найти массу нестыковок и противоречий почти в каждом слове.))
Это Вы как бы на кого-то и что-то конкретно намекаете? Или это просто "для размышления"? Вы не стесняйтесь, сообщите, кто, где и что конкретно не до конца понимает и т.п. Иначе это фраза ни о чём, достойная "кэпа", которому, конечно, всё равно спасибо.
Не стесняйтесь, здесь все свои.
кшатрий писал(а): через тот же "Храм Человечества"(в котором тоже имеются послания от Них)
Да-да, у этих "продолжателей" претензии похожие и, как минимум, одна та же самая нестыковка тоже присутствует. У нас с Вами разные подходы: Вы почему-то то ли допускаете, что один и тот же источник в разное время может давать взаимоисключающие исторические сведения (т.е. уже безо всяких аллегорий) и при этом оставаться честным, то ли полагаете, что он вполне может быть нечестным (а даже мелкая ложь - это всё равно ложь) и это нормально, то ли описанным выше скользким способом намекаете на некорректность проведённого анализа и отсутствие реальных нестыковок, но тщательно избегаете возможности этот намёк утвердить и доказать. Первый вариант логически абсурден, второй и для меня, и для любимых Вами махатм неприемлем (но это, конечно, дело вкуса), а по третьему варианту Вам таки придётся снизойти до доказательств. Или хотя бы попытаться. Не полунамёков с уверенностью, а именно полновесных доказательств.
кшатрий писал(а): Что же это за "греческий Брат" и что за "подготовка"?
Если у Вас есть ответ на этот вопрос, то было бы неплохо его предъявить и заодно пояснить, какое отношение он имеет к многочисленным "продолжателям" ЕПБ. Только ответ не должен исходить от самих "продолжателей".
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#85
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 07 янв 2017, 02:57

sova писал(а): У нас с Вами разные подходы: Вы почему-то то ли допускаете, что один и тот же источник в разное время может давать взаимоисключающие исторические сведения (т.е. уже безо всяких аллегорий) и при этом оставаться честным, то ли полагаете, что он вполне может быть нечестным (а даже мелкая ложь - это всё равно ложь) и это нормально, то ли описанным выше скользким способом намекаете на некорректность проведённого анализа и отсутствие реальных нестыковок, но тщательно избегаете возможности этот намёк утвердить и доказать.
Зачем мне что-то доказывать,если расхождения в исторических сведениях для Вас имеют первостепенное значение?Ведь это Теософия(и как учение и в самом широком смысле),а не история "в деталях".))А Вы сводите её лишь к правдивым ответам на вопросы-существовал ли Соломон,Сатана и отравился ли Будда.От которых,по-Вашему,зависит "истинность",или "ложность" какого-то учения в целом,претендующего на свою связь с Махатмами.История ничему не учит людей.Насколько знание о существовании 5-ти коренных Рас,или 7-ми Планетарных Духов изменило кого-то к лучшему?Наверное,настолько же,насколько 1-я и 2-я Мировая война отбили желание людей воевать друг с другом,если не меньше.Огромный пласт истории человечества,известный Махатамам-для людей до сих пор вроде "Кота Шрёдингера" в закрытом ящике-и "жив" и "мёртв" одновременно.А Вас цепляют лишь расхождения в рассказах о Соломоне и Будде.Которые и сами находятся в том же положении "Кота Шрёдингера" по отношению к нам с Вами на данный момент.))Да,у нас разные подходы,поэтому,на Ваших "исторических" условиях я Вам просто не смогу ничего доказать,даже если бы хотел.Поэтому,привёл цитаты из писем самих Махатм в отношении их главной Цели,с которой они основали Т.О. и давали все "оккультные знания",которые Вы так упорно анализируете.И без этой Цели никто не узнал бы вообще ничего из того,что вызывает сейчас такие полемики и поиски каких-то "опровержений",или "доказательств".)
sova писал(а): Если у Вас есть ответ на этот вопрос, то было бы неплохо его предъявить и заодно пояснить, какое отношение он имеет к многочисленным "продолжателям" ЕПБ.
Хорошо,попробую.)"Греческий Брат"-это Учитель Илларион,с которым Елена Петровна и Олькотт встречались перед тем,как основать "Эзотерическую Секцию".Он же и "курировал" её во время её существования.Затем,по указанию Махатмы М.,Он участвовал в создании "Храма Человечества"(подобная организация уже планировалась во время встречи Уч.Ил. с Еленой Петровной и Олькоттом,но выбор пал на Э.С.) и выбрал в качестве его Главных Хранителей Франчию А.Ла Дью.и У.Г.Дауэра(которые какое-то время были членами Американской секции Т.О под руководством У.К.Джаджа до самой его смерти и видимо,попали в поле зрения Махатм,так-как,Джадж всё ещё был связан с Ними в отличие от Безант).Учитывая дружеские отношения Рерихов с "Храмом"(и "холодные" с Безант) и их "претензии" на контакт с Махатмой М.,можно проследить связь между всеми тремя учениями и их "основателями" хотя бы в отношении Дела самих Махатм.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#86
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 янв 2017, 07:00

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): А как же тогда без понимания вы сможете понять, есть ли противоречие или его нет?
Прошу прощения, но это - чмсто иезуитский вопрос-ответ.
А теперь, по существу.
Сравнительный анализ проводится примерно так. Берется цитата одного автора на определенную тему (например, о кали юге) и сравнивается с цитатой другого автора на ту же самую тему.
А вот после этого, каждый может проявить свои собственные "чудеса понимания и интерпрерации".
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Вот вы тут выдали о сроках Кали-Юги. То есть, вы нашли одно место или два где указывается тот срок, но в месте с тем не потрудились поискать то место где говорится, что реальные, эзотерические сроки это тайна
То есть, Блаватская фантазировала, когда говорила о точном сроке начала Кали Юги?
А Рерих не фантазировала, когда говорила об окончании Кали Юги.
Стоит ли тогда вообще верить той и другой?
sova писал(а): Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что табак вызывает зависимость сродни наркотической.
Зависимость может вызвать все, что угодно. Любая привычка вызывает определенную зависимость. Даже привычка утренней пробежки может привести к зависимости, и исследования показали, что у людей, лишенных на 48 часов возможности утренней пробежки, отмечались изменения в психическом состоянии (см. канал Наука 2.0)
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Если ученик имеет потребность в еде, отдыхе, одежде и сне, то есть он нуждается в определенных вещах для поддержания жизнеспособности своих оболочек, то есть, он должен поддерживать жизнь своей личности, что в свою очередь означает - личная жизнь у него есть.
Все перечисленное относится к физиологическим функциям, а не к личной жизни.
Кандидат в ученики Махатм отлично понимает, что относится к личной жизни, а что - к жизни принятого ученика, он понимает, что личная жизнь несовместима с ученичеством, поэтому ещё до принятия, должен выбрать одно из двух.
Зеркало писал(а): Поэтому можно бороться долго и трепетно, но всё это останется только на вашей жизни и Карме. Поэтому, нужно переходить на эзотерическую систему взаимоотношений, а не на библиотечную.
Если под словом "эзотерики" понимать - практики, то вряд ли могут "библиотечники" (теоретики) объясняться с практиками на их языке. А вот язык теоретиков должен быть понятен практикам.
Что же касается "эзотерической системы взаимоотношений", то, надеюсь, многие из участников перейдут на такую систему в эпоху Сатья, до которой, к сожалению, ещё очень далеко (примерно 427 тыс. лет)
Константин Зайцев писал(а): Более того, сила зависимости скорее превышает ту, что у лёгких наркотиков и приближается к той, что у тяжёлых наркотиков.
При чем тут сила зависимости, когда главное - не в зависимости, а в способе воздействия на организм.
Наркотики (и все, что к ним приравнено по механизму действия) вызывают ОТСЕЧЕНИЕ сознания человека от его Высшего Эго.
Этим всё сказано и, как иногда говаривала ЕПБ, для умного - достаточно.
кшатрий писал(а): Я ж писал и приводил ссылку,что эта книга,наряду с "Откровением",была издана незаконно и с искажениями,что подтвердила Л.Шапошникова,которой С.Рерих передал оригиналы дневников ЕИР и права на их публикацию
Вы хорошо подумали, прежде чем написать?
Как сочетается вот это:
- "С.Рерих передал оригиналы дневников ЕИР и права на их публикацию"
- "эта книга... была издана незаконно"
А если были искажения, то кто внес эти искажения?
сам Владыка? Рерих? Шапошникова? Издатель? Корректор? Наборщик?
И, если стало известно об искажениях, то почему не последовало переиздание с исправлением искажений?
кшатрий писал(а): Поэтому,нет смысла на неё ссылаться.И к книгам самой ЖЭ она не имеет никакого отношения,хоть и выпущена как часть ЖЭ.
Письма Махатм тоже не предназначались для публикаций и тоже не являются частью ТД, однако на них ссылаются.
Многочисленные статьи, письма, очерки, повести и рассказы Блаватской, тоже не являются частью ТД, однако их читают и на них ссылаются.
кшатрий писал(а): Елена Петровна говорила,что табак можно употреблять в умеренных дозах,но при злоупотреблении он так же вреден,как алкоголь и наркотики.
Если это не ложь - цитату (плиз).
Дело в том, что "так же вреден" может быть толькодругой наркотик или вещество с подобным механизмом действия"
кшатрий писал(а): А Рерихи говорили о вреде табака и алкоголя в целом и лишь об определённых случаях(и то лишь в дневнике ЕИР),в которых алкоголь допускается в небольших количествах:
ЕПБ говорила, что алкоголь запрещен для учеников в любом виде и количестве.
кшатрий писал(а): Принятые ученики-это принятые.Но какое отношение это имеет к учению,которое даётся для всех людей?
А вот какое. Учение дает, якобы, принятый ученик Махатмы.
Так?
Но, почему тогда этот "принятый ученик" не знает тех азов, которые знает другой принятый ученик?
кшатрий писал(а): Но у ЕИР уже была психическая связь с "Вел.Вл.М." и она его слышала,а "беседы" устраивались не для неё,а для остальных
Типа оккультного шоу?
Если бы у ЕИР действительно была налажена связь с М., то она просто спрашивала бы его мысленно и так же получала бы ответы, а не устраивала бы "настольные игры" неизвестно с кем.
И ещё... Вы обращали внимание на некоторые фразы этого "поучителя"
Так и хочется спросить - что курил этот дядя?
кшатрий писал(а): Где такое пишется?)Наверное,опять в клеветнической литературе под видом "дневников" и "писем" ЕИР.
Браво. Наконец-то Вы признали письма и дневники Рерих клеветнической литературой.
Истинофил писал(а): И все таки я думаю, что Рерихи и др. не лгали, а просто заблуждались, думая что делают благое дело.
Вполне возможно. Но, это объясняет, а не оправдывает (её ложь).
Истинофил писал(а): Круто, а?
Круто. Теперь ему придется и АЙ включить в ту же категорию (клеветнической литературы), что и письма/дневники.
Валентина писал(а): На ДУХОВНОМ пути 1% составляет теория и 99% практика».
Валя, не забывай, что практику ученики Махатм осваивают в уединенных учительских ашрамах, вдали от мирской жизни.
А ещё, Валя, запомни, что все псевдоучителя советуют практиковать в домашник условиях.
Валентина писал(а): а кушать, одеваться, согреваться под крышей - ученику уже не надо? п.к. все эти удовольствия СТОЯТ, и и чем платить? ты не перепутала ученика с тунеядцем?
Жаль, нет сейчас рядом с нами Блаватской, а то мы спросили бы, кто оплатил три года её пребывания в учительском ашраме, что она в это время кушала, во что одевалась и чем согревалась.
А ещё, интересно, кто оплатил непосредственное оккультное обучение?
Неужто господину Блаватскому счета приходили?
Кстати, по поводу «семи жизней ученика»
Семь рождений
Должно быть семь действительных воплощений, но ученик мог бы быть настолько чистым и сильным, что воплощения его могли бы быть самыми короткими, например, почти мертворожденный, живущий лишь час или два.
«ИНСТРУКЦИИ»
кшатрий писал(а): Греческий Брат"-это Учитель Илларион,с которым Елена Петровна и Олькотт встречались перед тем,как основать "Эзотерическую Секцию".Он же и "курировал" её во время её существования.
Откуда такие сведения?

...Истинным Главой Эзотерической Секции является Учитель, а Е. П. Блаватская – его глашатаем для данной Секции.
Он один из тех Адептов, которые упоминаются в теософской литературе и который имел отношение к образованию Теософского Общества.
Именно через Е. П. Блаватскую каждый член этой Секции ощутит более непосредственно, нежели доселе, Его влияние и заботу, если окажется того достоин.
Ни один ученик, однако, не должен вопрошать, кто из Учителей имеется в виду.
Ибо в действительности сие не имеет никакого значения; также не следует лишний раз проявлять бестактность. Достаточно сказать, что таков закон на Востоке...
«ИНСТРУКЦИИ»

#87
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6442
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 янв 2017, 09:30

Татьяна Медведкова писал(а): Прошу прощения, но это - чмсто иезуитский вопрос-ответ.
Прошу прощения, too
Но я с тем же успехом могу сказать, что все, что вы понаписывали ниже - это иезуистика в голом виде.
Если утверждаете что-либо от себя, то потрудитесь доказать/показать, чем же, собственно, мой вопрос-ответ является "чмисто иезуитским"?

#88
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6442
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 янв 2017, 09:47

Истинофил писал(а): Чистую молитву произносите в действии преданности. Умейте понять утверждение Учения в каждом дне. Успейте не потерять ни дня, ни часа. Умейте представить себя создателем целого мира действий. Умейте приложить силы к каждому проявлению. Умейте внести Учение в каждую мысль. Умейте расположить силы как в боевом поле. Умейте почувствовать признательность как связь радости с красотою. Достойно кончайте, ибо конец есть огонь достижения.

Главное предательство — знать Учение и не применять его. Хула на Учение хуже смерти духа, ибо тем самым человек исключает себя из сотрудничества и обрекает себя на Сатурн.

АЙ. 98
Круто, а?
Круто, только в отношении Сатурна. Это моя претензия к АЙ, что поминается сия планета. Если бы в каком-то переносном смысле (например, если талы или локи связать с планетами, а так именно и должно быть, то Сатурн мог бы означать Паталу) но указаний на это не угадывается (во всяком случае, я не нашел)

В остальном же - все абсолютно верно, если не понимать это в том смысле, как поняли его вы и ваша соратница "па барьбе"
Дело в том, что брехня (а в широком смысле, любая интерпретация Истины - это по сути брехня) может быть от Васи, от Пети, от Гали и вообще сколь угодно вариантов, но Истина она одна. Никто ею не владеет, ею вообще не возможно владеть, так как это не штука и даже не идея и не мысль.

А понятие Учение должно пониматься как дорожная карта перевода через "Темный Лес" к Свету. То есть, это вообще оккультный смысл слова "учение" коли оно употребляется в литературе, претендующей говорить об оккультизме.

Вы же его понимаете только в том смысле, что вот, некий владыка выдал истинное учение - АЙ и ежели иной "садхак" хоть в чем-то усомнится в нем, или вздумает перестать молиться на него, то его ждет увлекательное путешествие на экзотическую планету

#89
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Зеркало » 07 янв 2017, 10:12

кшатрий писал(а):
Зеркало писал(а): Так вы работаете на Заблуждение и Омрачения?
Я бы предпочёл работать на Знание и Прояснения.)))Думаете,зачем я пытаюсь "примирить" теософию(или,скорее,чьё-то её понимание) и ЖЭ(или,так же,больше чьё-то её понимание),когда на форуме есть более интересные темы для обсуждения именно теософии и её идей,в которых тоже хотелось бы поучаствовать?)Но те темы не так актуальны,как эта,оказывается.))
Не понятно?
Если вы понимаете происходящие процессы, а не пытаетесь их же и создавать, то мне не понятно, почему, вы поддерживаете глупые и не нужные темы, а те которые действительно важны, оставленны вами без активности, просто по причине того, что кто то грызётся в других темах!!! Очень странная позиция для Проясняющего и несущего Знания!!!

#90
Истинофил
постоянный участник
Сообщения: 2942
Зарегистрирован: 28 фев 2016, 11:39

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Истинофил » 07 янв 2017, 10:59

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):В остальном же - все абсолютно верно, если не понимать это в том смысле, как поняли его вы и ваша соратница "па барьбе"
В чем верность? В то что в каждом изречении умейте, умейте, делайте так, делайте не так? Извините, я чуствую себя ослом, который бичуют в телеге. Это "учение Света"? %-6
И заметте, тут нет никакой философии, одни только наставления и вдолбания мозги (внушения). И заметте еще, таких книг с поучениями не одна, а 17.
Каждому место под солнцем и каждый на своем месте

#91
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 янв 2017, 11:31

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Но я с тем же успехом могу сказать, что все, что вы понаписывали ниже - это иезуистика в голом виде.
Не можете.
Я предлагала сравнивать высказывания двух людей об одном и том же.
А Вы сказали, что каждый понимает по-разному.
Тогда я сказала - при чем тут собственное понимание, когда речь идет о высказываниях других людей.
А Вы снова - как без понимания можно сравнивать.
Вот это я и назвала иезуитством.

А теперь еще раз - наглядный пример.
ГЕРМАФРОДИТ
Блаватская
...«Первые Три Расы были бесполые, затем они стали гермафродитами... ТД 2.1.

...«Первичные человеческие Гермафродиты являются фактом в Природе, хорошо известным древним... ТД 2.1.

...Потомство ранних суб-рас было совершенно бесполо – даже бесформенно, насколько мы можем знать это, но потомство последующих суб-рас рождалось андрогинным. Именно, в Третьей Расе произошло разделение полов. «Человечество из бесполого стало определенными гермафродитами или двуполыми; и, наконец, Яйцо человека начало рождать, постепенно и почти незаметно в своем эволюционном развитии, сначала существа, в которых один пол преобладал над другим и, наконец, определенных мужчин и женщин...ТД 2.1.

...«В конце следующего Круга человечество вновь станет гермафродитом, муже-женственным, и тогда в человеческом теле будет два спинных мозга. В седьмой расе оба они сольются воедино, .
Сексуальная творческая способность человека не является врожденной или, вернее, не была таковой вначале. Она была анормальным отклонением от курса человеческой или божественной природы, и все стремится покончить с ней.
Человек в конце шестой и седьмой рас не будет иметь половых органов…"
"Инструкции". V. "Симпатическая нервная система"
Рерих
"…Теперь приведу Вам извлечения из моей книги, которую скоро начну собирать, они Вам объяснят многое. «Сокровенное Учение говорит, что гермафродит, в сущности, никогда не существовал, были отдельные неудачные попытки, скоро прекращенные. Но Учение о половинчатых душах имеет основание и как бы заканчивает символ Андрогина. Все символы Андрогина имеют целью указать на необходимость двух Начал в Космосе во всех его проявлениях для жизни и равновесия. Но все легенды о сродстве душ основаны на великой истине, ибо единство, слияние двух Начал, заложены в первичном законе... Огонь двуероден в своем естестве, отсюда все чаши мистерий древности с двуеродным пламенем над ними... Все боги древности имеют своих супруг, олицетворяющих космическую энергию, и писания и священные изображения всех народов указывают на этот основной космический закон. При дифференциации происходит разобщение Начал, и разобщенные Начала увлекаются в отдаленные сферы. Магнит, заложенный в Началах, должен на протяжении эонов превращений и трансмутаций очищения собрать и объединить разобщенные Начала. Это и есть великое завершение или Венец Космоса»…
05.05.34
"Письма Е.И.Рерих" в 2-х томах, том 1-й.

13.I.23
. «Е.И. совершенно не верит в то, что в будущем два начала — мужское и женское — будут в одном, то есть люди будут гермафродитами. Она говорит, что Бог сотворил мир, где образовалось два начала, в силу Его Любви, ибо Он как Любовь не мог любить Себя Самого, а [мог] любить Свое создание, и поэтому Он создал два начала. Так это продолжается во всем: во тьме и свете, во всех проявлениях природы, где для создания нового всегда нужны два начала. «Теория будущих гермафродитов на Земле — это одна из теорий теософов и не отвечает душе Е.И.
"Дневник Фосдик"

#92
sova
постоянный участник
Сообщения: 2329
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение sova » 07 янв 2017, 11:44

кшатрий писал(а): А Вы сводите её лишь к правдивым ответам на вопросы-существовал ли Соломон,Сатана и отравился ли Будда.От которых,по-Вашему,зависит "истинность",или "ложность" какого-то учения в целом,претендующего на свою связь с Махатмами.
Вы перевираете мои слова и дальше спорите с самим собой. Из наличия противоречий между такими текстами следует ложность претензий авторов "продолжений" на принадлежность к тому же источнику, тексты которого они "продолжают". Только и всего.
кшатрий писал(а): Да,у нас разные подходы,поэтому,на Ваших "исторических" условиях я Вам просто не смогу ничего доказать,даже если бы хотел.
Ну да, и поэтому прибегаете к нечестным способам ведения спора. Видимо, теперь "кшатрий" означает "рыцарь плаща и кинжала".
кшатрий писал(а): "Греческий Брат"-это Учитель Илларион,с которым Елена Петровна и Олькотт встречались перед тем,как основать "Эзотерическую Секцию".Он же и "курировал" её во время её существования.Затем,по указанию Махатмы М.,Он участвовал в создании "Храма Человечества"(подобная организация уже планировалась во время встречи Уч.Ил. с Еленой Петровной и Олькоттом,но выбор пал на Э.С.) и выбрал в качестве его Главных Хранителей Франчию А.Ла Дью.и У.Г.Дауэра(которые какое-то время были членами Американской секции Т.О под руководством У.К.Джаджа до самой его смерти и видимо,попали в поле зрения Махатм,так-как,Джадж всё ещё был связан с Ними в отличие от Безант).Учитывая дружеские отношения Рерихов с "Храмом"(и "холодные" с Безант) и их "претензии" на контакт с Махатмой М.,можно проследить связь между всеми тремя учениями и их "основателями" хотя бы в отношении Дела самих Махатм
Эта сказка должна что-то кому-то доказать? Чем она достовернее истории про Гарри Поттера?
Последний раз редактировалось sova 07 янв 2017, 12:15, всего редактировалось 1 раз.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#93
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 янв 2017, 11:45

ДУХОВНЫЙ РОСТ И СТРАДАНИЯ
"…Мы всегда говорим, что истинным адептом, развитым человекм нужно СТАТЬ – его нельзя сделать.
Поэтому этот процесс связан с ростом через эволюцию, а это неизбежно включает определенные страдания.
Основная причина страданий состоит в нашем вечном поиске постоянного в непостоянном, и не только в поиске, но и в таком образе действий, как будто мы уже нашли неизменное в мире, единственным определенным качеством которого, каковое мы можем с уверенностью назвать, является постоянное изменение, и всегда, стоит только подумать, что мы крепко ухватились за нечто неизменное, оно тут же изменяется прямо у нас в руках, и это приводит к страданиям.
Далее, идея роста включает также идею распада.
Внутренний человек должен постоянно прорываться через заключающую его оболочку, или оправу, и это разрывание также неизбежно сопровождается страданием, не физическим, но умственным, интеллектуальным
… Единственное незыблемое правило было обязательно для неофита всегда – полное подчинение низшей природы высшей
….

…Целью искателя духовной мудрости является восхождение на более высокий план бытия;
он должен стать новым человеком, во всех отношениях более совершенным, нежели в настоящий момент
Е.П.Блаватская "Духовный прогресс"
=====================////////////////////////=====================
Е.И.Рерих – С.Н.Рудинскому
13 августа 1938 г.
Теперь о священных болях. Совершенно верно, что священные боли очень походят на так называемые невралгические боли. Приоткрытие центров происходит через напряжение и приливы крови к тому или иному центру. Разобраться в этих болях, конечно, можно лишь путем интуиции или же путем ознакомления с жизнью и характером пациента. Священные боли не могут иметь место у человека грубого и лишенного духовности. Его боли будут совершенно иного качества.
Священные боли, связанные с приоткрытием центров и посылками энергии на дальнее расстояние, очень разнообразны. «Можно наблюдать горение разных центров, напряжение, доходящее до тошноты, но самым необычным будет неожиданное вспухание отдельных частей тела, преимущественно конечностей. Никто не пояснит таких опуханий. С обычной врачебной точки зрения можно даже ждать, что врач будет вообще отрицать возможность такого проявления, пока не увидит сам. Но оно не легко, ибо такие опухания могут образовываться совершенно неожиданно и исчезать очень быстро, но размеры опухоли могут быть велики. Мы называем такие явления стучанием психической энергии. Конечно, нервные центры будут каналами, но это нельзя называть болезнью. Также могут быть кровотечения из разных частей тела. Не следует относить их только к разрыву сосудов. Причину нужно искать в борении психической энергии, которая может воздействовать на любой орган. Потому Мы очень советуем обращать внимание на все необъяснимые явления в организме...»/2/ Конечно, все указанные явления усиливаются из-за происходящего Армагеддона. Очень характерно для священных болей шевеление и напряженная тянущая боль в солнечном сплетении, она часто сопровождается тошнотой и обильным истечением слюны. Но самые мучительные – это боли легочного центра. Боль бывает так сильна, что совершенно нельзя шевелиться, даже дышать нужно осторожно, малейшее движение вызывает невольный крик. Сердце тоже дает себя знать всевозможными явлениями – перебоями, сердцебиением, замедлением, прыжками, судорогами, очень характерно ощущение жжения, как бы раны в нем, и прочее. Мучительно тянущее ощущение в кистях рук и ногах, также и сухой жар или горение их. Болезненны и ощущения ран-стигматов на ладонях и ступнях. Бывают и сильнейшие напряжения в голове и затылке. Ослабление и боли в коленях; вообще, кажется, нет органа или нервного центра, который не ощущался бы болезненнее в какой-то период. После болей наступают другие явления и очень опасные, связанные с воспламенением центров. В это время, конечно, Учитель особенно следит, но нужно сказать, что огненная трансмутация допускается лишь в условиях чистой праны и высот. При такой трансмутации происходят сильнейшие приливы крови к центрам и Учитель должен уследить, когда лучше удалить лишнюю кровь. Многие священные боли врачи объясняют ревматизмом. Когда мне было лет 16, у меня мучительно болели плечи, и настолько, что я могла лежать лишь на спине. Позднее боли эти не раз возвращались, но уже гораздо слабее и скоро проходили. Вообще, с течением времени болезненность многих явлений ослабевает.

#94
homo

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение homo » 07 янв 2017, 11:48

Для забывчивых и невнимательных хотелось бы напомнить:
Теосо́фия (др.-греч. θεοσοφία — «божественная мудрость»)
И нет ничего проще (для тех кто действительно этого желает) отличить теософию от псевдотеософии.
Если вместо Бога ("Теос"греч) указывается другой источник,или мудрость подменяется на что-либо иное (знание,как правило),то совершенно однозначно можно утверждать что это лже или псевдотеософия.
"Знание от махатм" называемое теософией,есть весьма характерный пример двойной подмены,так как мудрость подменяется на знание (что совершенно не одно и то же) и источник (первопричина) указан несоответствующий термину (Махатмы вместо Теоса).Если ещё при этом в подобных "учениях"(кто вообще сказал глупость,что теософии можно научить?) отрицается само существование Бога (Теоса),то без преувеличения можно сказать,что речь идёт об антитеософии...

#95
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4348
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Константин Зайцев » 07 янв 2017, 11:59

> Если вместо Бога ("Теос"греч) указывается другой источник

Блаватская указывает не Бога, а богов. Ибо греки в тот период, и в частности те, кто этот термин ввели, монотеистами не были. Напротив, в искажении можно упрекнуть позднейших христиан типа Соловьёва, которые тоже эксплуатировали этот термин, привязав его к монотеистическому Богу иудеев и христиан.
Теория — кум практики

#96
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 янв 2017, 12:22

homo писал(а): Если вместо Бога ("Теос"греч) указывается другой источник,или мудрость подменяется на что-либо иное (знание,как правило),то совершенно однозначно можно утверждать что это лже или псевдотеософия.
А если указывается на тот же источник, но мудрость заменяется глупостью?
И при этом совершенно не важно, под какой "вывеской" это делается.
Ложь, она и в Африке - ложь.

#97
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 4961
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Татьяна Медведкова » 07 янв 2017, 12:27

homo писал(а): "Знание от махатм" называемое теософией,есть весьма характерный пример двойной подмены,
Знание от Махатм называется "Тайная Доктрина" и "Разоблаченная Изида", а Общество решено было назвать теософическим.
homo, кроме слова "Теос" и всего, что с ним связано, у Вас нет других претензий к ТД, РИ и вообще всему, что написала Блаватская?
Если есть, то излагайте по существу. Думаю, что хватит уже "трепать" этот термин.

#98
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6145
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 07 янв 2017, 13:30

Татьяна Медведкова писал(а): - "С.Рерих передал оригиналы дневников ЕИР и права на их публикацию"
- "эта книга... была издана незаконно"
А если были искажения, то кто внес эти искажения?
Редакция могла внести,их могли подкупить недоброжелатели,да кто угодно.Ради денег,клеветы и "сенсаций" что только не делается в наше время.))В указанной мной ссылке было примечание по поводу издательства "Сфера" и того-откуда они взяли оригиналы,а точнее их копии.
Татьяна Медведкова писал(а): Если это не ложь - цитату (плиз).
Дело в том, что "так же вреден" может быть толькодругой наркотик или вещество с подобным механизмом действия"
Хорошо,не именно так же вреден(в плане влияния на шишковидную железу и т.д.).Но суть не меняется.Злоупотребление им вредно в любом случае.Даже с обычной физиологической точки зрения.
14. Умеренное употребление табака не запрещается, ибо он не является токсическим веществом; но злоупотребление им, равно как и злоупотребление всем прочим, даже чистой водой и хлебом – губительно.(c)Инструкции для учеников внутренней группы.Предварительный меморандум.
Татьяна Медведкова писал(а): ЕПБ говорила, что алкоголь запрещен для учеников в любом виде и количестве.
Рерихи в это время были в Транс-Гималайской экспедиции.Попробуйте во время сильного холода обойтись вообще без согревающих средств,если Вы не "продвинутый" хатха,или раджа-йог.)В этой экспедиции были и другие люди,помимо Рерихов,рекомендации предназначались и им тоже.И не говорилось-бухайте сколько влезет,чтобы не замёрзнуть,Я разрешаю.)))В ЖЭ написано,что алкоголь,наряду с курением и наркотиками-запрещён.Этого не достаточно,чтобы понять сам принцип,на котором строится любая Йога,в т.ч.и АИ?)
Татьяна Медведкова писал(а): А вот какое. Учение дает, якобы, принятый ученик Махатмы.
Так?
Но, почему тогда этот "принятый ученик" не знает тех азов, которые знает другой принятый ученик?
А потому-что,ученики разные.Может ЕИР и знала "азы",но не писала об этом,так-как,это несущественно.Что даст кому-то знание о том,сколько воплощений остаётся у "принятого ученика"?Говорит ли "принятый ученик" всем обо всём,что он знает,или он говорит лишь то,что ему разрешено,или указано сказать Учителем?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#99
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 07 янв 2017, 14:15

Константин Зайцев писал(а): Блаватская указывает не Бога, а богов.
разве? Богов которые составляют Единое Божество, Он является источником...

#100
Ответить