ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Зеркало » 07 янв 2017, 21:27

Tot108 писал(а):
Константин Зайцев писал(а): При проявлении единица сначала раскладывается в 3, потом - в 7.
не познаваемая единица для сознания...а была ли Единица или Он может проявить себя лишь как множество? раскладывается мне больше нравиться проявляется, ну по сути это же Единая Единица которая может быть представлена лишь во множестве ведь так?

Прежде всего как совокупный набор, видимый как три в Едином.

#176
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Зеркало » 07 янв 2017, 21:29

Константин Зайцев писал(а):
Tot108 писал(а): ну по сути это же Единая Единица которая может быть представлена лишь во множестве ведь так?
Единое - без качеств, без свойств и без действия.
Всякое действие - уже дифференциация.
У Плотина есть хороший трактат о едином. Это совсем не то, что боги.

Нет, Все действия, свойства и качества, имеют силу и могущество, но скреплены или закрыты в Едином.

#177
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Константин Зайцев » 07 янв 2017, 21:45

В том-то и разница, что Единое - НЕ простая совокупность частностей.
Незачот. Идите все учить философию.
Теория — кум практики

#178
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 07 янв 2017, 22:00

Константин Зайцев писал(а): В том-то и разница, что Единое - НЕ простая совокупность частностей.
Зеркало писал(а): "Составленный таким образом круг Богов обладал всеми качествами и атрибутами ЕДИНОГО ВЕРХОВНОГО И НЕПОЗНАВАЕМОГО; ибо в этом собрании божественных Личностей или, вернее, олицетворенных Символов, обитает ЕДИНЫЙ БОГ, БОГ ОДИН, тот Бог, про которого в Индии сказано, что он не имеет Второго".
среди этих частностей как Вы выразились ЕПБ говорит что обитает Единый Бог, все эти частности Его принципы контролируемые Его коллективным сознанием...
Объясните что Вы имеете в виду если непростая совокупность частностей?
и последний вопрос Константин самый сложный если позволите...

Вот Вы говорите что Шива, Вишну и Брама есть выражения наших Атмана, Будхи и Манаса или Высшего Манаса?
но также Шива есть принцип разрушения и Вишну принцип созидания, творения...
Вопрос: будут ли Мамо Коганы относится к принципу Шивы разрушения и Дхиан Коганы к принципу Вишну как атрибуты созидания и творения Единого Парабрамана?
Последний раз редактировалось Tot108 07 янв 2017, 22:09, всего редактировалось 5 раз.

#179
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4558
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 07 янв 2017, 22:04

Зеркало писал(а): Нет, Все действия, свойства и качества, имеют силу и могущество, но скреплены или закрыты в Едином.
Всё и есть Одно.Сколько бы действий,свойств и качеств не было.Единое,даже разделяясь,остаётся Единым.И в проявленном и в непроявленном состоянии.Хотя,даже такое разделение условно.Иначе,Единое не было бы Абсолютным Целым.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#180
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 5024
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 07 янв 2017, 22:09

Константин Зайцев писал(а): У Плотина есть хороший трактат о едином. Это совсем не то, что боги.
"Парменид" Платона самый шедевральный трактат о Едином. В строгом логическом рассуждении (диалог Парменида с Аристотелем) он доказывает, что всякое рассуждение о Едином бессмысленно.

#181
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 07 янв 2017, 22:13

Зеркало писал(а): У Плотина есть хороший трактат о едином. Это совсем не то, что боги.
Константин Зайцев писал(а): Единое - без качеств, без свойств и без действия.
Всякое действие - уже дифференциация.
Константин а статья ЕПБ о Едином Божестве Вам не подходит, там смысл совсем другой, и про качества Единого очень подробно описано...
А если это действие как Вы выразились контролируется Совершенным коллективным сознанием, какое же тут дифференциация.
И если принять Вашу точку зрения что Единое без качеств, без свойств то... я вообще не понял эту мысль.. поясните ее пожалуйста... очень спорно то что Вы сказали...
Последний раз редактировалось Tot108 07 янв 2017, 22:20, всего редактировалось 1 раз.

#182
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Константин Зайцев » 07 янв 2017, 22:17

Tot108 писал(а):
Вот Вы говорите что Шива, Вишну и Брама есть выражения наших Атмана, Будхи и Манаса или Высшего Манаса?
Вы ничего не поняли. Наоборот, это высшие соответствия, благодаря которым существует наша высшая триада.
Теория — кум практики

#183
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 07 янв 2017, 22:23

Константин Зайцев писал(а): Вы ничего не поняли. Наоборот, это высшие соответствия, благодаря которым существует наша высшая триада.
что наоборот я Ваши слова повторил, как я их не правельно понял если просто процитировал Вас.) Ваши слова -"Шива, Вишну и Брама - это то же, что в нас выражается как атма-буддхи-манас".... кроме нашей триады эта тройка принципов (Шива, Вишну и Брама) на других планах больше нечего в себе не несет? в чем они еще Выражаются? там на вышеприведенный вопрос про принцип разрушения и созидания ответьте пожалуйста...
Последний раз редактировалось Tot108 07 янв 2017, 22:30, всего редактировалось 1 раз.

#184
sova
постоянный участник
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение sova » 07 янв 2017, 22:29

Константин Зайцев писал(а): Незачот. Идите все учить философию.
Не поможет. Никак не возможно засунуть цилиндр в квадратное отверстие со стороной в разы меньше диаметра цилиндра. Даже кувалда тут не поможет.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#185
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 07 янв 2017, 22:32

sova писал(а): Не поможет. Никак не возможно засунуть цилиндр в квадратное отверстие со стороной в разы меньше диаметра цилиндра. Даже кувалда тут не поможет.
а что коментарии дать слабо по данному вопросу? только лизнуть и сказать а мы пойдем на север как гиена тигру из известного рассказа?
или Ваш удел только показывать свой шаблон какая плохая Елена Рерих? удивите нас всех своими знаниями ...

#186
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Константин Зайцев » 07 янв 2017, 22:36

про принцип разрушения и созидания ответьте пожалуйста...
Брама - причина форм и потому "творец", если выражаться экзотерическими, религиозными словами.
Шива, без Вишну и Брамы, сила в чистом виде, выводит из проявления. Творец и разрушитель - экзотерические термины.
Теория — кум практики

#187
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 07 янв 2017, 22:36

sova писал(а): Никак не возможно засунуть цилиндр в квадратное отверстие со стороной в разы меньше диаметра цилиндра. Даже кувалда тут не поможет.
Похоже Вы это пробовали,)

#188
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 07 янв 2017, 22:37

Константин Зайцев писал(а): Шива, без Вишну и Брамы, сила в чистом виде, выводит из проявления. Творец и разрушитель - экзотерические термины.
без спорно... можно ли отнести эти принципы к Мамо Коганам и Дхиан Коганам как принципы разрушения и созидания выраженные в Божественных эманациях Единого Парабрамана?

#189
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4558
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 07 янв 2017, 22:55

Tot108 писал(а): Вопрос: будут ли Мамо Коганы относится к принципу Шивы разрушения и Дхиан Коганы к принципу Вишну как атрибуты созидания и творения Единого Парабрамана?
Я бы ответил,что будут.)И примерно это могло бы выглядеть так:
Атма-Брахма,или Хранитель,как Абсолютная Сила,Бытие и Единство.
Будхи-Вишну,или Творящая Сила,персонифицированная в Дхиан-Коганах.
Манас-Шива,или одновременно творящая и разрушающая Сила,разрушающий аспект которой персонифицирован в "Мамо- Коганах".
Всё вместе они представляют Единое Существование во всех аспектах.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#190
Анатолий Семёнов
постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 26 апр 2015, 23:43
Контактная информация:

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Анатолий Семёнов » 07 янв 2017, 23:05

Константин Зайцев писал(а): В том-то и разница, что Единое - НЕ простая совокупность частностей.
Незачот. Идите все учить философию.
Философия не даст ответ на этот вопрос, но только она может подвести интуицию к правильному представлению о вопросе Единства, которую не решить интеллектуально.
Лед, вода и пар едины в своей природе - они все образованы из молекул воды. Аналогично брама, Вишну и Шива, являются едиными в своей природе, которая есть Парабрахман. Но если этих четверых рассматривать отдельно, то это все равно, что утверждать, что есть лед, вода, пар и совершено независимая от них молекула воды. Или что лед, вода и пар это аспекты молекулы воды. Другими словами Брама, Вишну, Шива и Парабрахман это не четыре независимых персонажа, как я смотрю некоторые похоже воспринимают, это скорее символы, которые одинаково верно могут быть приложимы как к высшим принципам человека так и к образованию миров.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага"

#191
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4558
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение кшатрий » 07 янв 2017, 23:20

Анатолий Семёнов писал(а): Другими словами Брама, Вишну, Шива и Парабрахман это не четыре независимых персонажа, как я смотрю некоторые похоже воспринимают, это скорее символы, которые одинаково верно могут быть приложимы как к высшим принципам человека так и к образованию миров.
Конечно,это лишь символы,образы.Как выражение попыток описать Неописуемое.И как необходимый этап познания.)И в любом случае,Сила,соединяющая и разделяющая атомы и молекулы воды-это та же Сила,соединяющая и разделяющая всю Вселенную.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#192
homo

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение homo » 07 янв 2017, 23:54

Константин Зайцев писал(а): Блаватская указывает не Бога, а богов. Ибо греки в тот период, и в частности те, кто этот термин ввели, монотеистами не были. Напротив, в искажении можно упрекнуть позднейших христиан типа Соловьёва, которые тоже эксплуатировали этот термин, привязав его к монотеистическому Богу иудеев и христиан.
Если речь идёт не о едином Всевышнем Боге и его Мудрости,а о каких-то мифических богах Олимпа,то ссылаясь на них следовало бы называть поимённо,чтобы не возникало разногласий и путаницы.
Но это в любом случае будет уже не теософия,а что-то типа Зевсософии,ну а если даже это и не боги и не мудрость,но просто знание от кого-то,то в случае с последователями Блаватской,это можно было назвать махатмознанием,которое согласно достоверным фактам по сути есть буддизм-индуизм,что именно так и стоило бы величать,если конечно не пытаться вводить людей в заблуждение.

PS
Говорить что у иудеев и христиан (и прочих религий) какой-то свой отдельный и особенный Бог некорректно,так как суть не в различии имён.Если они имеют в виду Единого Бога,то вне зависимости от названия и так совершенно понятно,что основа здесь с теософией общая и различия лишь в деталях.
Последний раз редактировалось homo 08 янв 2017, 00:07, всего редактировалось 2 раза.

#193
homo

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение homo » 08 янв 2017, 00:02

Татьяна Медведкова писал(а): Знание от Махатм называется "Тайная Доктрина" и "Разоблаченная Изида", а Общество решено было назвать теософическим.
Ну так разберитесь наконец с этими ошибками и называйте вещи своими именами,вместо того,чтобы продолжать вводить в заблуждение несведущего читателя...

#194
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 08 янв 2017, 00:38

кшатрий писал(а): Всё вместе они представляют Единое Существование во всех аспектах.)
так хотелось это услышать хоть от кого то именно в том контексте который Вы привели спасибо!

#195
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 08 янв 2017, 00:44

Анатолий Семёнов писал(а): Другими словами Брама, Вишну, Шива и Парабрахман это не четыре независимых персонажа, как я смотрю некоторые похоже воспринимают, это скорее символы, которые одинаково верно могут быть приложимы как к высшим принципам человека так и к образованию миров.
Это все верно я лишь пытаюсь намекнуть на то, что сила объединяющая все эти аспекты есть Единое Абсолютное Божество -Парабраман проявившаяся в коллективном "сознании" всех этих принципов...

#196
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Константин Зайцев » 08 янв 2017, 01:06

homo писал(а): Но это в любом случае будет уже не теософия,а что-то типа Зевсософии
Нет уж, слово теос - греческое и придумано ещё в языческий период, как и теософия. Слово "теософия" конечно появилось не до н.э. (хотя кто знает), но среди языческих философов.
Конечно, этим заимствования христиан не ограничиваются - и золотое правило, и история об избиении младенцев - всё по кусочкам заимствовано из разных языческих учений и мифов.
Теория — кум практики

#197
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Константин Зайцев » 08 янв 2017, 01:08

Tot108 писал(а): что сила объединяющая все эти аспекты есть Единое Абсолютное Божество -Парабраман
Смотрите "Письма махатм", там ясно написано "Парабрахман - не бог". И менее всего Бог с большой буквы.
Теория — кум практики

#198
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 08 янв 2017, 01:53

Константин Зайцев писал(а): Смотрите "Письма махатм", там ясно написано "Парабрахман - не бог". И менее всего Бог с большой буквы.
приведите текст пожалуйста...я не сказал Бог я сказал Абсолютное Божество, хотя Он есть Верховный Совершенный Принцип это больше чем Бог от которого происходят все остальные Боги так как все Они есть Он Его эманации выраженные в коллективном сознании в принципах Высший Манас и Низший Манас две стороны ...все это есть Его коллективное сознания которое прибывает во всех Его бесконечных эманациях, ОН разделил Себя на множества и через Них познает Себя, Он есть в каждом из Нас и в тот же момент Мы являемся частью Его и в тот же момент самим Им , Он собирает Себя заново в Единое Целое через бесконечное множество своих сознаний которые должны прийти к первоначальной истине то есть к Нему осознано, вспомнить кто Они на самом деле и стать Им...кроме того Он есть не только наивысший свет проявившийся в божественных искрах Атмана но и все планы света все 10 сейфир есть Его сознания, в каждом атоме в каждом принципе в каждой силе в любом проявлении пространства присутствует Его сознание, все что Мы чувствуем , видим и осознаем есть Его Тело, которое есть СВЕТ...

Это о ком говорит ЕПБ???????????

"Составленный таким образом круг Богов обладал всеми качествами и атрибутами ЕДИНОГО ВЕРХОВНОГО И НЕПОЗНАВАЕМОГО; ибо в этом собрании божественных Личностей или, вернее, олицетворенных Символов, обитает ЕДИНЫЙ БОГ, БОГ ОДИН, тот Бог, про которого в Индии сказано, что он не имеет Второго".

О, Бог Агни (Духовное Солнце), ты пребываешь в скоплении своих божественных личностей[1].

прокомментируйте это, а потом приведите цитату из писем Махатм пожалуйста, я представляю насколько она будет экзотерическая...

Боги поклоняются тебе, они приветствуют тебя, О Единая Сокровенная Истина.
И обращаясь к Ра, они добавляют:
Боги поклоняются твоему Величию, возвышая Души того, кто их производит ... и говорят тебе, Мир всем эманациям из Бессознательного Отца Сознательных Отцов Богов. ... Ты, создатель существ, мы поклоняемся душам, которые эманируют из тебя. Ты зарождаешь нас, О ты, Непознаваемый, и мы славим тебя, поклоняясь каждой Бого-Душе, которая происходит от тебя и живет в нас.

и это пожалуйста прокомментируйте...

Парабрахман (санскр.) Ведантический термин, означающий «сверх Брахмы». Верховный и абсолютный Принцип, безличный и безымянный. В Ведах упоминается, как «То».

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, Словарь
Кстати это для Татьяны что "Оно" не корректно как то будет, больше тогда подходит "То"

есть более развернутое определение

Парабрахман
(parabrâhman) — верховный или всеобщий дух, верховное существо. Имя это впервые появляется в индийских богословских трактатах и в некоторых упанишадах, более позднего происхождения, чем первые три упанишады. В нем, по-видимому, выразилась первая мысль о единобожии. Некоторые современные индусские богословы признают Провидение за бесконечное, вечное, непостижимое и самобытное существо; оно видит все, не будучи видимо никем; оно не может быть описано и измерено и выходит за пределы человеческого представления; от него происходит вся вселенная; оно владыка и творец ее, свет всех светов; имя его слишком священно, чтобы быть произнесенным, а сила его слишком бесконечна, чтобы ее можно было представить себе; оно — единственное непознанное, истинное существо, создатель, хранитель и разрушитель всей вселенной, от которого исходят все души и к которому они возвращаются и т. д.

У меня появляется пока один из всего сказанного Вывод: я Вам скажу больше чтобы было понятней Он надевает маски всех этих эманаций и становиться (превращается) Ими, забывая кто Они, это в каком то роде транцедентальная Его игра, так Он проявляет Себя и потом собирает Себя обратно в Единое целое, все эти эманации по итогу растворяются в Нем становясь Абсолютом ...
Последний раз редактировалось Tot108 08 янв 2017, 03:27, всего редактировалось 25 раз.

#199
Tot108
постоянный участник
Сообщения: 1680
Зарегистрирован: 12 апр 2016, 22:00

ТЕОСОФИЯ ПРОТИВ ПСЕВДОТЕОСОФИИ

Сообщение Tot108 » 08 янв 2017, 02:08

кшатрий писал(а): Конечно,это лишь символы,образы.Как выражение попыток описать Неописуемое.
теперь я бы хотел попробовать задать Вам очень серьезный и сложный вопрос, мне интересно как Вы ответите на него...
если мы пришли к тому что есть две стороны Единого это принцип созидания и разрушения, все эти стороны имеют свою иерархию, и две эти стороны есть необходимость для эволюции и той и той стороны и все Они являются частью Единого и все эманации этих иерархий левой и правой стороны есть проявления Его, которые поддерживают равновесие, каждый из них независимо от стороны выполняет свою роль необходимую для борьбы, выполнения определенных задач для эволюции каждого...тогда вопрос...
а есть ли выбор если каждое место есть необходимость и эти задачи кто то должен выполнять? так как сила заставляющая нас выбрать сторону является необходимостью...так как если все выберут одну сторону не будет равновесия и даже Люцифер выполняя задачу демиурга творца личной реальности мира иллюзии отдельной сознательно от Единого Бога, Он выполняет свою роль в Божественном плане так же как и все и Он также является частью Единого то есть Им самим ... нет ли силы которая уже определила какую сторону будет выбирать монада для поддержания равновесия, так как был бы свободный выбор то равновесие может исчезнуть если большая часть выберет одну из сторон...
и второй вопрос если есть выбор то на любой ступени любой из сторон монада может сделать в теории выбор и в другую сторону если будет нарушаться баланс и это будет необходимо для равновесия и выполнения Божественного плана?
эти два вопроса очень серьезные и стоят на грани их надо понять аккуратно, но я думаю Вы правельно поймете мысль этих вопросов...Вы первый пока кому я готов их был задать...

И еще один вопрос,) как Вы думаете после Махапралаи, монады остаются на своем уровне и продолжают эволюцию или все начинается заново но в новом ключе?

#200
Ответить