"Нет религии выше истины"

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 02 фев 2017, 20:57

Если это не религиозный форум и его хозяева имеют хоть какое-то отношение к девизу ТО "нет религии выше истины", то почему бы где-нибудь на видном месте не вывесить вот эту мудрость, приписываемую Будде, чтобы было удобнее тыкать в неё носом разнообразных истинноверующих, в т.ч. и в то, что каждый из них считает "Теософией"?

Вот цитата, приведённая ЕПБ (английский оригинал на стр. 559 тут):
Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида. Т.2, гл.11 писал(а):«Не верь ни во что лишь потому, что об этом идут слухи и многие говорят», – говорит Будда; – «не думай, что это служит доказательством истинности.

Не верь лишь потому, что предъявлено письменное утверждение какого-либо древнего мудреца; не будь уверен, что написанное было пересмотрено этим мудрецом, или что на него можно положиться. Не верь в то, что ты себе представил, полагая что, поскольку идея чрезвычайно необычайна, она, должно быть, послана каким-либо Дэвой или другим удивительным существом.

Не верь в догадки, то есть, предположив что-нибудь наудачу в качестве отправной точки, не делай затем выводы из нее – не вычисляй свои два и три и четыре прежде, чем ты установил свое число один.

Не верь только на основании авторитета твоих учителей и наставников, не верь и не применяй на практике лишь потому, что они верят и применяют на практике.

Я [Будда] говорю вам всем, вы сами должны познать, что это плохо, это наказуемо, что порицается мудрыми; одна только вера в это не принесет пользы никому, но причинит горе; и когда вы познаете это – тогда воздержитесь от этого».
Нечто похожее в разных переводах можно найти и непосредственно в "Калама сутта" из палийского канона буддизма.

И ещё немного про то, что теперь называют "научный метод" и чему, как сказано в ТД (английский оригинал на стр. 273 тут), следуют несчётные поколения адептов:
Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина. Т.1, ч.1, гл.Итог писал(а):Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т.е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов.
Братство вне зависимости от вероисповедания и религиозное братство - это совсем не одно и то же.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#1
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4546
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

"Нет религии выше истины"

Сообщение Константин Зайцев » 02 фев 2017, 23:55

Да можно, почему бы нет? Тем более, что на этом настаивали - это есть как эпиграф и в "Тайной доктрине", и у Бэйли к одной из первых книг.
Теория — кум практики

#2
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
администратор
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение Наталья Кожанова » 03 фев 2017, 07:30

sova писал(а): Если это не религиозный форум и его хозяева имеют хоть какое-то отношение к девизу ТО "нет религии выше истины", то почему бы где-нибудь на видном месте не вывесить вот эту мудрость
Вывесить то вывесили... но думать, что эта фраза что то кому то доказывает, по моему, наивно.
sova писал(а): чтобы было удобнее тыкать в неё носом разнообразных истинноверующих
А это уже навязывание своего отношения к Истине. Это не по теософски, и напрямую противоречит первой цели ТО.
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#3
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6760
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

"Нет религии выше истины"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 03 фев 2017, 10:32

Наталья Кожанова писал(а): А это уже навязывание своего отношения к Истине. Это не по теософски, и напрямую противоречит первой цели ТО.
Если бы он указал на то, что по его мнению является Истиной и требовал, чтобы все поклонялись бы только ей, то ваши слова были бы справедливы.

Но в последней цитате действительно сформулировано то, что нынче называется научный метод, причем, эта формула в науке возникла позже этих слов ЕПБ, в прошлом веке. И если наука строго придерживается этого метода - можете генерировать любые идеи, интересоваться чем угодно, но, если ваши теории претендуют называться истинными (в физическом или ином смыслах) то тут уж, извольте, подвергайте сами остракизму то, что не соответствует научному методу или пусть это сделают другие. Если для вас это болезненно, вызывает всякие негодования - то вы не теории выдвигаете, а себя пытаетесь выставить как продвинутого авторитета.

Но остракизм также должен вписываться в рамки научного метода. Назвать, что-то бредом, или дать голую оценку без объяснения, на основании чего дана такая оценка - это очень невежественно.

#4
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 03 фев 2017, 10:52

Константин Зайцев писал(а): это есть как эпиграф и в "Тайной доктрине"
Где?
Наталья Кожанова писал(а): Вывесить то вывесили...
В виде огрызка в новостной бегущей строке?

Изображение

Даааа....

Изображение
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#5
Аватара пользователя
Карим Киньябулатов
администратор
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 23:38
Откуда: Уфа

"Нет религии выше истины"

Сообщение Карим Киньябулатов » 03 фев 2017, 11:47

На самом деле это была иллюстрация к: "Чтоб твои желания исполнились" ( "китайское благословение" :) ).
Все как по-заказанному а) на видном месте б) требуемая цитата в) в ходе эксперимента выяснилось, что ожидалось нечто иное :dance подход при этом строго научный (хотя это уже о граблях).
несусвет

#6
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 4800
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

"Нет религии выше истины"

Сообщение Фридегар » 03 фев 2017, 11:47

Если объяснить что такое "дхамма" или "дхарма" (санскр.) в девизе "Satyat Nasti Paro Dharmah" - уже станет яснее, возможно. Почему нету истины выше дхармы.

#7
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 4800
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

"Нет религии выше истины"

Сообщение Фридегар » 03 фев 2017, 11:51

«НЕТ РЕЛИГИИ (ИЛИ ЗАКОНА) ВЫШЕ ИСТИНЫ» – (Satyât Nâsti Paro Dharmah) – девиз Махараджи Бенареса, принятый Теософическим Обществом

ТД, том 1
о каком махарадже идет речь? (я не знаю, потому спрашиваю)

#8
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 03 фев 2017, 12:05

Карим Киньябулатов писал(а): Все как по-заказанному а) на видном месте б) требуемая цитата
Не знаю, кто Вам заказывал именно такое исполнение: цитата урезана, новость с цитатой, как и положено новости в виде бегущей строки, пропадает после нажатия на "крестик" и больше не появляется, дать ссылку на неё не представляется возможным.
Карим Киньябулатов писал(а): На самом деле это была иллюстрация к: "Чтоб твои желания исполнились" ( "китайское благословение" :) ).
Больше похоже на совсем другую иллюстрацию. Ладно, по всему видно, что предложенная мысль, как инородное тело, здесь всё равно не приживётся, так что делайте, что хотите.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#9
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
администратор
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение Наталья Кожанова » 03 фев 2017, 12:10

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): Если бы он указал на то, что по его мнению является Истиной и требовал, чтобы все поклонялись бы только ей, то ваши слова были бы справедливы.
А в чём разница? Как я поняла, он хочет чтобы люди в этой цитате увидели то, что видит он, и благодаря этому отказались от своей слепой веры. Но он хочет это делать навязчиво (если не сказать насильно): "тыкать в неё носом".
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#10
Истинофил
постоянный участник
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 28 фев 2016, 11:39

"Нет религии выше истины"

Сообщение Истинофил » 03 фев 2017, 12:25

frithegar писал(а):Почему нету истины выше дхармы.
Как раз наоборот - нету дхармы выше истины.
Каждому место под солнцем и каждый на своем месте

#11
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 03 фев 2017, 12:27

Наталья Кожанова писал(а): Как я поняла, он хочет чтобы люди в этой цитате увидели то, что видит он, и благодаря этому отказались от своей слепой веры.
Не зря говорят, что каждый судит в меру своей испорченности. Вы же сами только что сказали:
Наталья Кожанова писал(а): думать, что эта фраза что то кому то доказывает, по моему, наивно
и при этом намекаете, что я думаю именно так. Ну нельзя же настолько не разбираться в людях, Наталья, это просто даже вредно для здоровья, особенно когда в руках какая-никакая, а власть.

Верующие очень любят вешать свою веру на авторитетов и с этими авторитетами наперевес бросаться на неверных, поэтому весьма полезно именно тыкать таких "воинов света" носом в столь красноречивую цитату из этих же самых авторитетов, которых они силятся таким странным образом защищать. Вряд ли одно это их переубедит (а если и вдруг переубедит, то с риском переключения на какой-то другой предмет веры), но зато это может помочь другим привести свои мысли в порядок.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#12
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6760
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

"Нет религии выше истины"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 03 фев 2017, 13:11

Наталья Кожанова писал(а): А в чём разница? Как я поняла, он хочет чтобы люди в этой цитате увидели то, что видит он, и благодаря этому отказались от своей слепой веры. Но он хочет это делать навязчиво (если не сказать насильно): "тыкать в неё носом".
Ну если сказать из далека, то общая философия прежде всего делится на два раздела - один из них эпистемология (или гносеология - это одно и тоже). Так вот, оная, оговаривает методы как вообще можно что-то познавать. В каком случае обретенное знание может считаться достоверным, а в каком - нет.
Если в отношении выбора идей, учений и прочего допускается совершенная свобода, то в отношении методов - нет. Потому, что не может быть такого, что одни принимают, что 2х2 = 5, а другие, что 2х2 = 25. А Сова говорил именно о методах (по крайней мере, я так понял). Кого-кого, но его подозревать страстным приверженцем какой-то конкретной доктрины, лично у меня нет никаких оснований.

#13
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6760
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

"Нет религии выше истины"

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 03 фев 2017, 13:19

frithegar писал(а): Если объяснить что такое "дхамма" или "дхарма" (санскр.) в девизе "Satyat Nasti Paro Dharmah" - уже станет яснее, возможно. Почему нету истины выше дхармы.
В фразе противопоставляется Насти и Дхарма.
Если вы понимаете Истину как просто некую правдивую информацию, то понятно, что вы не увидите тождества между Дхармой и Истиной. Дхарма - есть одновременно путь ведущий к Истине и плод достижения этого пути. В начале "Ставшие на Путь" - затем: "Ставшие Самим Путем".

Возьмите все трактовки слова "Дхарма" из словаря санскрита (а их больше 10) и попробуйте найти общий смысл для всех них (инвариантность). Можно даже сказать, что есть один невыразимый смысл, а все указанные - это корреляции этого невыразимого смысла.

#14
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4546
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

"Нет религии выше истины"

Сообщение Константин Зайцев » 03 фев 2017, 13:36

sova писал(а): Где?
Я был несколько неточен. Эта фраза там содержится, но в отличие от "Изиды" она помещена не в начале, а находится в тексте.
III том, раздел "Нирвана-мокша"
(в этом издании http://hpb.narod.ru/SecDoctrine3C.htm с.401)
Теория — кум практики

#15
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 03 фев 2017, 15:51

Научный метод-это экспериментальный метод.Т.е.,сначала идёт наблюдение,на основе которого выдвигается теория,которая проверяется на практике с помощью экспериментов определённым количеством людей определённое количество раз,в результате чего эта теория либо подтверждается,либо опровергается и выдвигается новая теория.Непроверенные на практике теории и ссылки на "авторитетов" останутся только верой,не подтверждённой опытом,а значит-не имеющей никаких доказательств.И в эти ссылки и теории "верные" и "неверные" могут "тыкать" друг друга сколько угодно,но это не докажет ничью "правоту".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#16
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
администратор
Сообщения: 2066
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение Наталья Кожанова » 03 фев 2017, 15:52

sova писал(а): Ну нельзя же настолько не разбираться в людях, Наталья, это просто даже вредно для здоровья, особенно когда в руках какая-никакая, а власть.
Хорошо. Я понимаю, что у меня слишком низкий уровень сознания. Не буду больше на форуме ничего писать. Кроме положенного административными обязанностями. Извините, но я здесь администратор не по своей воле, и не имею права уходить без серьёзных оснований.
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#17
homo

"Нет религии выше истины"

Сообщение homo » 03 фев 2017, 15:53

sova писал(а): Верующие очень любят вешать свою веру на авторитетов и с этими авторитетами наперевес бросаться на неверных, поэтому весьма полезно именно тыкать таких "воинов света" носом в столь красноречивую цитату из этих же самых авторитетов,
Может быть стоит прислушаться:

Марк Маякин
"Спящего не буди, проснувшегося накорми"

=============================
Дай библию безбожнику - сожжет
Дурак сгноит в покоях тараканьих
Кинь бисер свиньям
да его тот скот потопчет,
как написано писаньи
Зачем? у каждого свои пути
И правда...
дай на них им наглядеться
Ты спящего не трогай, не буди
Проснувшемуся дай поесть, согреться

#18
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 03 фев 2017, 15:58

Наталья Кожанова писал(а): Я понимаю, что у меня слишком низкий уровень сознания.
Это не у Вас "низкий" уровень сознания.Это просто sova сильно завысил свой.))И даже не уровень сознания,а просто интеллект,который направлен лишь на самоутверждение за счёт других.Не зависимо от того-соответстует он уровню своих "притязаний",или нет.Главное-доказать своё интеллектуальное превосходство и "начитанность".Что проверено экспериментальным путём.))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#19
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 03 фев 2017, 17:18

homo писал(а): Может быть стоит прислушаться
В самом начале я осторожно предположил, что:
sova писал(а): это не религиозный форум и его хозяева имеют хоть какое-то отношение к девизу ТО "нет религии выше истины"
а вот если моё предположение неверно, тогда, конечно, стоит прислушаться и, более того, мне тут тогда делать нечего, а хозяевам имеет смысл подать заявку о присоединении в рерихком. Смотрящие того заповедника быстренько наведут здесь порядок и этику, которая у них, надо сказать, весьма "живая". :mrgreen:
кшатрий писал(а): Это не у Вас "низкий" уровень сознания.Это просто sova сильно завысил свой.))
Браво, кшатрий, Вы продержались
sova писал(а):
кшатрий писал(а): больше не буду обращать на него внимание
ага, примерно до следующего раза :lol:
5 (пять) суток! :lol:
"Не уверен - не обгоняй!" (с) 8-)

А теперь скажите, разлюбезный лгунишка (причём даже только на этой площадке - уже со стажем), где это я что-либо заявлял о своём "уровне" сознания или интеллекта (или хотя бы, подобно Вам, о некоей "уверенности")? Даже если бы я это вдруг сделал и предъявил к тому какие-то обоснования, то на фоне таких собеседников это было бы весьма сомнительным достижением. :D

И, кстати, никаких "уровней" Натальи я также не оценивал, я лишь, к сожалению, не в первый раз напомнил ей, как вредно ошибаться относительно мыслей или действий других людей. А если она мыслит "уровнями", то это её личное дело.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#20
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 03 фев 2017, 18:38

И ведь такому человеку,как sova-не объяснить,что его интеллект видит вокруг только свои представления и использует их как основу для своего самоутверждения.Неважно,обращаются лично к нему,или нет.Он всегда найдёт повод вставить своё "очень интеллектуальное" мнение.Даже когда игнорируют его сообщения в теме,адресованные именно тому,кто его игнорирует.Что не означает,что его посты вообще не читают в контексте обсуждаемой темы и не могут упоминать его в третьем лице.Так-как,решение "не обращать на него внимание"-означало не вступать с ним в диалог,а тем более-в спор,после одного из которых и было озвучено данное решение.Но ведь подобная очевидность не для "высокого интеллекта",который "всё видит" и "всё знает" и для которого остальные ничего не знают,или мало знают,или просто "лгут".)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#21
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 03 фев 2017, 19:09

кшатрий писал(а): Что не означает,что его посты вообще не читают в контексте обсуждаемой темы и не могут упоминать его в третьем лице.Так-как,решение "не обращать на него внимание"-означало не вступать с ним в диалог,а тем более-в спор,после одного из которых и было озвучено данное решение.
А, теперь это так называется, а я-то (ой, простите, то есть, мой коварный интеллект) наивно полагал, что "не обращать внимание" означает "не обращать внимание". :lol:

И всё-таки, если можно, ответьте (можно даже стыдливо упоминая меня в третьем лице :lol: ) на этот простой вопрос:
sova писал(а): где это я что-либо заявлял о своём "уровне" сознания или интеллекта (или хотя бы, подобно Вам, о некоей "уверенности")?
Хотя, конечно, можно не отвечать и оставить враньё враньём. :mrgreen:
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#22
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 03 фев 2017, 22:31

И вот опять одно и то же.)))"Нет религии выше истины",но только той,о которой говорит и на которую намекает,или ссылается сам sova.Ну или по его сообщениям это должно быть видно.Особенно,по таким ссылкам,как в сообщенииhttp://forum.ts-russia.org/viewtopic.php?p=15360#p15360,или некоторым "врачебным" замечаниям в адрес собеседника,наподобие:
sova писал(а): Ну нельзя же настолько не разбираться в людях, Наталья, это просто даже вредно для здоровья, особенно когда в руках какая-никакая, а власть.
Или таким "педагогическим"одолжениям:
sova писал(а): Давайте я попробую разжевать ситуацию настолько, чтобы даже "смерть мозга" не помешала Вам её осознать.
Так-как,остальные-либо дураки,либо "верующие",либо "лжецы",в отличие от такого знающего,думающего и честного,как он.Больше мне сказать об этом нечего.Ведь даже в своей теме он говорит больше о себе и других,чем о самой теме.А его слова и манера разговора больше говорят о нём,чем он сам когда-либо скажет о себе.)))
До сих пор его помощь, которую он упорно навязывает нам, очень напоминает испанских нищих гидальго, одной рукой предлагающих путешественнику свою шпагу для охраны, другой же хватающих за горло – до сих пор, насколько я могу, знать, не была слишком полезна Обществу.(c)ПМ.Письмо 82.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#23
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 00:25

кшатрий писал(а): Так-как,остальные-либо дураки,либо "верующие",либо "лжецы",в отличие от такого знающего,думающего и честного,как он.
Не нужно проецировать себя на остальное человечество. Разве Вы или даже небольшая горстка "обиженных" мной здесь - это все остальные? :) Мои утверждения, в отличие от Ваших, основаны на фактах, которые тут же рядом и представлены. И, кстати, я ведь совсем не против высказывания Вами или кем угодно ещё любых мнений обо мне, т.к. они ведь - лишь мнения, а я - не администрация.
кшатрий писал(а): А его слова и манера разговора больше говорят о нём,чем он сам когда-либо скажет о себе.)))
Совершенно верно (впрочем, это верно для любого человека, включая Вас), тем более, что это не я говорю обо мне, а совсем другие люди - Вы, например.
кшатрий писал(а): "Нет религии выше истины",но только той,о которой говорит и на которую намекает,или ссылается сам sova.
Ну а это опять неправда, которую Вы, естественно, вряд ли потрудитесь как-то обосновывать. Попробуйте научиться отличать констатацию факта (что требует каких-то обоснований наличия этого факта) от выражения собственного сколь угодно странного мнения (что вообще ничего не требует) - хоть форму подачи своих заявлений поменяйте, что ли, а то ведь и впрямь
кшатрий писал(а): И вот опять одно и то же.)))
И, между прочим, если бы Вы выдержали наложенную на себя епитимью и действительно не обращали бы на меня внимание, это могло бы уберечь Вас от этого очередного витка "избиения младенцев" и, быть может, даже прибавить уважения к Вам в чьих-нибудь ещё глазах, помимо Ваших единоверцев. ;)
Последний раз редактировалось sova 04 фев 2017, 00:45, всего редактировалось 1 раз.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#24
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4546
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

"Нет религии выше истины"

Сообщение Константин Зайцев » 04 фев 2017, 00:37

frithegar писал(а):"Satyat Nasti Paro Dharmah" - уже станет яснее, возможно. Почему нету истины выше дхармы.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): В фразе противопоставляется Насти и Дхарма.
По-моему, вы оба неправильно понимаете оригинал. Если уж переводить грамматику, оставив без изменения существительные, то будет "нету дхармы выше сатьи", то есть здесь дхарма в смысле "доктрина, религия", а сатья (истина) от сат, т.е. сатья - это то, что действительно существует.
Теория — кум практики

#25
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 00:53

Константин Зайцев писал(а): Если уж переводить грамматику, оставив без изменения существительные, то будет "нету дхармы выше сатьи", то есть здесь дхарма в смысле "доктрина, религия", а сатья (истина) от сат, т.е. сатья - это то, что действительно существует.
Типа того. Вот здесь есть пословный разбор:
Satyan nasti paro dharmah There is no Religion higher than Truth. (Satyan -- than truth; nasti, a compound of na -- not, and asti -- is; paro -- higher; and dharmah -- the nominative form of dharma -- truth, or religion.)
Т.е. в оригинале порядок слов "религия" и "истина" обратный тому, что в переводе на английский и на русский.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#26
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 4800
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

"Нет религии выше истины"

Сообщение Фридегар » 04 фев 2017, 09:34

Истинофил писал(а):
frithegar писал(а):Почему нету истины выше дхармы.
Как раз наоборот - нету дхармы выше истины.
Satyât - честность, истинность
Nâsti - не существует
Paro - сложно понять как перевести. Можно, как я думаю: "вне" "за пределами"
Dharmah - дхарма

То есть, "нет истины вне дхаммы", насколько я это понял. Посмотрите, что такое дхарма, тогда станет многое более понятным. Кстати, одно из наиболее многозначительных определений в философии Индии. Так что, спешить с окончательным значением я бы не стал.

#27
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 4800
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

"Нет религии выше истины"

Сообщение Фридегар » 04 фев 2017, 09:43

Константин Зайцев писал(а):
Если уж переводить грамматику, оставив без изменения существительные, то будет "нету дхармы выше сатьи", то есть здесь дхарма в смысле "доктрина, религия", а сатья (истина) от сат, т.е. сатья - это то, что действительно существует.
Мне, кстати, тоже в голову это давно уже приходило, лет 10 назад. Что "сатья" вполне может быть "сатьей" в смысле "сатья юга" - "светлый", "счастливый". Но, все равно "сатьи (то есть, счастья радости) не существует вне дхаммы". "Паро" - это не только "выше", но и "извне", "за пределами". Несколько раз встречал это слово в палийских суттах тоже, в последнее время.

#28
Истинофил
постоянный участник
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 28 фев 2016, 11:39

"Нет религии выше истины"

Сообщение Истинофил » 04 фев 2017, 09:54

frithegar писал(а):
То есть, "нет истины вне дхаммы", насколько я это понял.
Нет.
Не понимаю почему надо спорить от таких "очевидных" вещей.
Даже если и этот девиз означает то что вы думаете, это ни фига не меняет так как Елена Петровна четко пиставила девиз ТО на недвусмысленном английском языке - "There is no religion higher than truth" или "Нет религии выше истины".
Тем более "нет истины вне дхармы" не имеет никакой логический смысл. Если "истина" заменить на слово "правда", тогда можеть быть да. Однако реч идет о Истине.

Правда - Самвритисатья - условная истина
Истина - Парамартхасатья - безусловная истина
Каждому место под солнцем и каждый на своем месте

#29
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 4800
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

"Нет религии выше истины"

Сообщение Фридегар » 04 фев 2017, 09:57

еще раз: посмотрите что такое "дхамма". Что такое "дхармакайя", к примеру. Если вы настоящий Истинофил)
... и со словом "сатья" мы еще до конца не определились.
... ЕПБ часто писала, что у, к примеру, алхимиков была привычка писать слова в нескольких значениях.
И не только у алхимиков. У тибетцев в их писаниях все географические наименования в нескольких значениях. Да у всех. Есть значение для "народа", а есть для посвященных.
У египтян в их религии был "внутренний круг" и "внешний круг". И потом народные массы.

#30
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 4800
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

"Нет религии выше истины"

Сообщение Фридегар » 04 фев 2017, 10:03

поэтому, нужно просто найти все эти значения. Все смыслы в которых это может быть понято. И не настаивать на каком-то одном.

#31
Истинофил
постоянный участник
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 28 фев 2016, 11:39

"Нет религии выше истины"

Сообщение Истинофил » 04 фев 2017, 10:11

frithegar писал(а): еще раз: посмотрите что такое "дхамма". Что такое "дхармакайя", к примеру. Если вы настоящий Истинофил)
Девиз ТО - "Нет религии выше истины" - и на английском, и на русском. Че еще вам надо? %-6
Каждому место под солнцем и каждый на своем месте

#32
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 04 фев 2017, 10:21

Вот теперь мне есть что сказать об авторе темы в контексте самой темы.)))
sova писал(а): Мои утверждения, в отличие от Ваших, основаны на фактах, которые тут же рядом и представлены.
А где эти "факты"?Пока только слова и ссылки на слова и их собственную интерпретацию.Факт-это то,что неоднократно проверено на опыте и не одним человеком.Т.е.,это тот самый "научным метод",на который Вы же и ссылаетесь в начале темы.Пока эти "факты" предоставлены только Вами и не "опытным" путём,а лишь путём чтения,сравнения и личных выводов,а значит-не могут считаться действительными "фактами",заслуживающими особого внимания и тем более-доверия.Потому-что,Ваши утверждения основаны только на тех "фактах",которые только Вы считаете "фактами".И это-та же "вера",только в собственный интеллект и его выводы.А это-"ненаучно" и противоречит словам Будды и цитате из ТД,на которые,опять же,Вы и ссылаетесь в этой теме.Что Вы скажете на такое противоречие?
sova писал(а): И, между прочим, если бы Вы выдержали наложенную на себя епитимью и действительно не обращали бы на меня внимание, это могло бы уберечь Вас от этого очередного витка "избиения младенцев" и, быть может, даже прибавить уважения к Вам в чьих-нибудь ещё глазах, помимо Ваших единоверцев.
Я ничего на себя не накладывал.И пишу не ради "уважения".Когда диалог сводится к "А Вы это..Вы то..Вы..Вы"-это надоедает,не говоря о том,что уводит от темы разговора и засоряет темы,созданные совсем не для этого.Поэтому,в таком ключе бессмысленно общаться.Особенно,с людьми,которые любят такой разговор и всё время к нему склоняют почти любую тему и почти каждого собеседника.Потому-что,"значительные" личности любят переходить на личности,так-как,это подчёркивает их значительность в их собственных глазах.Это и называется самоутверждением,или утверждением своей "самости".В данном случае-под девизом "Нет религии выше истины",который Вы используете только для того,чтобы обратить на себя внимание.И Вы достигли своей цели-обратили на себя внимание.Что дальше?"Избиение младенцев"?Интересный подход к разговору и к собеседникам.И при этом Вы не считаете себя самым умным и "взрослым дядей"?)Не говоря уж о том,что даже администрации форума даёте советы о том,как,на Ваш взгляд,правильнее "администрировать" форум,на котором Вы,как и остальные участники-только гости,посетители.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#33
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 11:40

Оооо, кшатрий, Вы обратились ко мне напрямую, а не в третьем лице? Я, наверное, должен быть польщён. :lol:
кшатрий писал(а): А где эти "факты"?
Там, где спор идёт о текстах, фактами являются прямые цитаты из текстов, о которых идёт спор. Там, где я демонстрирую Вашу лживость, фактами являются цитаты из Вас в сопоставлении с другими фактами, которые в Ваших цитатах перевираются. Всё очень просто: если Вы не будете публично говорить глупости (особенно с весьма глубокомысленным видом пророка) и ложь, даже мелкую, то мне будет не за что Вас публично же пороть. :)
кшатрий писал(а): Факт-это то,что неоднократно проверено на опыте и не одним человеком.
Цитируемые тексты ЕПБ & Co. изданы многотысячными тиражами и каждый интересующийся имеет возможность опытным путём проверить достоверность моих цитат. Повторяю в стопицотый раз: мы спорим не о реальности, которую не можем проверить, а о текстах, которые общедоступны. Глядя на наш диалог, можно с прискорбием констатировать, что Ваша интуиция (или её отсутствие) не позволяет Вам это осознать даже после многократного повторения.
кшатрий писал(а): Я ничего на себя не накладывал.
Ну конечно, это ведь только для честного человека "my word is my bond" (что-то вроде "моё слово - это мои оковы"), а Вы тут вообще ни при чём. :lol:
кшатрий писал(а): даже администрации форума даёте советы о том,как,на Ваш взгляд,правильнее "администрировать" форум,на котором Вы,как и остальные участники-только гости,посетители
Разве это запрещено? Если у меня есть что сказать, почему бы мне это не сделать? Равно как и Вам, между прочим. Но, как я уже сказал выше, будьте готовы и следите за руками, во избежание... ;)
>:-)
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#34
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 11:45

frithegar писал(а): То есть, "нет истины вне дхаммы", насколько я это понял.
Вы знаете санскрит? Зачем Вы пытаетесь анализировать то, чего не знаете? До Вас знающие люди уже проделали анализ и вряд ли у Вас получится лучше:
Satyan nasti paro dharmah There is no Religion higher than Truth. (Satyan -- than truth; nasti, a compound of na -- not, and asti -- is; paro -- higher; and dharmah -- the nominative form of dharma -- truth, or religion.)
Надо ли переводить этот разбор на русский?
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#35
Аватара пользователя
Фридегар
постоянный участник
Сообщения: 4800
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

"Нет религии выше истины"

Сообщение Фридегар » 04 фев 2017, 11:57

зачем тогда вообще по-русски писать)

#36
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 12:07

frithegar писал(а): зачем тогда вообще по-русски писать)
ой, ну там же просто всё:
Satyan nasti paro dharmah

There is no Religion higher than Truth. (Satyan -- than truth; nasti, a compound of na -- not, and asti -- is; paro -- higher; and dharmah -- the nominative form of dharma -- truth, or religion.)

"Нет Религии выше, чем Истина". (Satyan -- "чем истина"; nasti, объединение na -- "не", и asti -- "существует"; paro -- "выше"; и dharmah -- "дхарма" в именительном падеже -- "истина" или "религия".)
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#37
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4546
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

"Нет религии выше истины"

Сообщение Константин Зайцев » 04 фев 2017, 12:12

В данном случае как раз значение слова "дхарма" довольно очевидно. "Будда дхарма" - учение Будды, буддизм. Конечно, дхарма может толковаться как и долг, но от этого смысл не сильно меняется - нет высшего долга, чем [стремиться] к истине. Сатья, в смысле юги - не столько счастливый, сколько праведный. Два слова, похожих на эти, сохранились в русском языке: насти - несть, сатья - суть. Суть - конечно, не совсем синоним истины, но в общем это тоже то, что есть на самом деле.
Теория — кум практики

#38
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 04 фев 2017, 12:26

sova писал(а): Там, где спор идёт о текстах, фактами являются прямые цитаты из текстов, о которых идёт спор. Там, где я демонстрирую Вашу лживость, фактами являются цитаты из Вас в сопоставлении с другими фактами, которые в Ваших цитатах перевираются. Всё очень просто: если Вы не будете публично говорить глупости (особенно с весьма глубокомысленным видом пророка) и ложь, даже мелкую, то мне будет не за что Вас публично же пороть.
Где именно "перевирались" какие-то цитаты?Покажите хоть одно "лживое" утверждение?Учитывая,что Вы их всегда вырываете из контекста и оборачиваете в свою сторону против собеседника.Надо ли говорить о приёме спора,который Вы при этом используете и насколько этот приём честный?Фактически,Вы сами с самого начала ведёте нечестный диалог,пытаясь приписать эту нечестность собеседнику.И это лишь психологические уловки,а не доказательства "лжи".Например:
Лесть
Демагогия
Высокомерие, требование уважения к себе
Шантаж
Ставка на ложный стыд
Личные выпады
«Чтение мыслей» оппонента

Необоснованное обвинение в упрямстве
Сравнивание чего-либо несравнимого. В этом случае рекомендуется всё же уметь объяснять разницу «между Африкой и компьютером», чтобы объяснить, почему их нельзя сравнивать.
При сравнении чего-либо говорить, что это нельзя сравнивать (разумеется, имеется в виду — когда можно).
Попытки вывести оппонента «из себя», эмоциональные провокации.
Насмешки над идеалами, эмоционально важными для оппонента.
Загрузка восприятия оппонента многословием и спец-терминами.
Применение ораторского мастерства (влияние на публику)
Повторение одного и того же довода, множество раз разными словами (за исключением разве, если оппонент действительно не до конца понял довод, с просьбой его перефразировать, например, при обилии спец-терминов в доводе).
Применение двойных стандартов(c)
спор
sova писал(а): Повторяю в стопицотый раз: мы спорим не о реальности, которую не можем проверить, а о текстах, которые общедоступны.
Мы спорим о текстах(и даже не "мы",а Вы),в которых говорится о реальности того,что мы не можем проверить.Что дальше?В чём заключается "научный метод" такого сравнения?Что это должно "доказать" и каким образом?В этих цитатах не говорится о том,каким должно и каким не должно быть "учение",даваемое из того-же,или не из того же "Источника".Откуда взялись критерии их сравнения,если не из собственных умозаключений?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#39
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 12:53

кшатрий писал(а): Где именно "перевирались" какие-то цитаты?
Не знаю, это Ваши слова, а мои вот:
sova писал(а): Там, где спор идёт о текстах, фактами являются прямые цитаты из текстов, о которых идёт спор. Там, где я демонстрирую Вашу лживость, фактами являются цитаты из Вас в сопоставлении с другими фактами, которые в Ваших цитатах перевираются.
Предлагаю Вам остудить Ваши эмоции и читать внимательно и осторожно. ;)
кшатрий писал(а): Покажите хоть одно "лживое" утверждение?
Дык уже показывал и не раз, см., например, тут , тут , тут и тут .
кшатрий писал(а): Фактически,Вы сами с самого начала ведёте нечестный диалог,пытаясь приписать эту нечестность собеседнику.И это лишь психологические уловки,а не доказательства "лжи".Например:
Это не пример нечестного диалога с моей стороны (Вы его и не найдёте), а лишь некий перечень в принципе возможных уловок и приёмов в споре (далеко не все из которых, кстати, являются собственно нечестными, т.е. используют ложь или подмену в каком-то виде). А где же Ваши доказательства того, что я хоть какие-то из них применял? Вы, похоже, даже не понимаете, что именно не понимаете. :lol:
кшатрий писал(а): В этих цитатах не говорится о том,каким должно и каким не должно быть "учение",даваемое из того-же,или не из того же "Источника".Откуда взялись критерии их сравнения,если не из собственных умозаключений?
Я ведь уже разжевал вот тут специально для Вас всю логическую цепочку, приводящую к заключению о лживости неких источников. Если и после этого не доходит, то я, к сожалению, больше ничем Вам помочь не могу. :D
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#40
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 04 фев 2017, 14:52

sova писал(а): Дык уже показывал и не раз, см., например, тут Источник цитаты, тут Источник цитаты, тут Источник цитаты и тут Источник цитаты.
Вы ничего не показали,кроме того,как лично сами поняли и оценили данные утверждения.А где факты,доказывающие Вашу оценку моих слов?Что может "объективно"(не только для Вас) подтвердить то,что я именно "солгал"?Раз Вы сослались в этой теме на "научный метод",то давайте его и придерживаться.)Чтобы в этой теме показать на примере-чем "истинноверующие"(давайте я буду просто "верующим") отличаются от остальных и почему их надо во что-то "тыкать"(включая сам "научный метод").Так-как,здесь я разговариваю с Вами только в контексте данной темы,Вами же и открытой и довольно спорной.В других темах я вряд ли буду отвечать на Ваши сообщения.
sova писал(а): А где же Ваши доказательства того, что я хоть какие-то из них применял?
Они во многих сообщениях.Вы и сами знаете-где Вы их применяли,раз когда-то указывали на моё "нечестное" ведение спора(видимо,зная о "честном" ведении спора,в отличие от меня).Даже сейчас,называя меня "лжецом"("личные выпады" из списка) и говоря об "эмоциях",которых и в помине не было("чтение мыслей" оппонента из списка,но по смыслу можно применить и к "чтению эмоций").Ну и ещё конкретно тут:
sova писал(а): И всё-таки, если можно, ответьте (можно даже стыдливо упоминая меня в третьем лице :lol: ) на этот простой вопрос:
Ставка на "ложный стыд" из списка.Достаточно?)
sova писал(а): Я ведь уже разжевал вот тут Источник цитаты специально для Вас всю логическую цепочку, приводящую к заключению о лживости неких источников. Если и после этого не доходит, то я, к сожалению, больше ничем Вам помочь не могу.
Это Ваша личная "логическая цепочка" умозаключений,причём,не учитывающая множества факторов,включая контекст утверждений,в которых Вы нашли "противоречия".Я понимаю,что с Вашей позиции и позиции "линейной"(простой,человеческой) логики она верная.И если хотите её придерживаться-пожалуйста.Только по какой причине Вы кому-то что-то "разжёвываете" и почему до кого-то(в данном случае,до меня) должно что-то "дойти" именно от Вас?Если только Вы не научный сотрудник(желательно,"авторитетный" для большей весомости аргументов),"Посвящённый",или Адепт,чьи заключения по данному вопросу подтверждены заключениями других научных сотрудников,"Посвящённых",или Адептов и могут претендовать на "истинность" и "объективность".В соответствии с "научным методом".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#41
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 16:37

кшатрий писал(а): Вы ничего не показали,кроме того,как лично сами поняли и оценили данные утверждения.А где факты,доказывающие Вашу оценку моих слов?
Ага, как говорил товарищ Клинтон, когда его мурыжили по его делу с Моникой
Bill Clinton писал(а):It depends upon what the meaning of the word 'is' is.
т.е. что-то типа "это зависит от того, что значит слово 'значит'". :lol:

Ну хорошо, давайте ещё раз. Вы же по-русски пишете? У слов, которые Вы используете, имеется же некое общепринятое значение? Если Вы вкладываете в них какое-то своё, то эдак Вы сами с собой говорите, а не с собеседником. Разберём один из примеров (самый, наверное, простой):
кшатрий писал(а): И ни слова о том,в чём именно противоречия с теософией в самих книгах ЖЭ и "Учения Храма".
Разве здесь Вы не утверждаете, что Ваши оппоненты, в т.ч. и я, не показывают противоречий между текстами ЕПБ и текстами "Живой Этики" и "Учения Храма"? Или Ваши слова нужно с переводчиком читать? На это Ваше утверждения я Вам ответил:
sova писал(а): Здесь показано противоречие с "Живой Этикой", а тут - с "Учением Храма".
т.е. привёл факты, свидетельствующие о том, что таки показывают и что, следовательно, Вы сказали неправду. Что и требовалось доказать.

Вы бы лучше попробовали опровергнуть представленные противоречия, а не отмахиваться от них. Вернули бы их в контекст, раз уж считаете их вырванными из контекста, и доказали бы их несостоятельность. Желаю удачи. :lol:
кшатрий писал(а): Так-как,здесь я разговариваю с Вами только в контексте данной темы,Вами же и открытой и довольно спорной.
Премного благодарен - это невероятно великодушно с Вашей стороны (на всякий случай: это метафора). :lol:
кшатрий писал(а):В других темах я вряд ли буду отвечать на Ваши сообщения.
О, епитимья №2? А чего так осторожно: "вряд ли"? Боитесь, что рука дрогнет? :lol: Посмотрим, посмотрим. ;)
кшатрий писал(а): Вы и сами знаете-где Вы их применяли
А это, кстати, "Чтение мыслей оппонента" из Вашего же списка. :lol: И вообще, поищите в собственных речах те же "психологические приёмы", которые пытаетесь повесить на меня. ;)
кшатрий писал(а): называя меня "лжецом"("личные выпады" из списка)
Так я и не против, что это наезд на Вашу драгоценную личность, но он же не безосновательный, а вполне честный - доказательства обмана с Вашей стороны мною представлены, причём неоднократно. Понятно, что Вы их можете таковыми не считать и что мы, скорее всего, разойдёмся, оставшись каждый при своём мнении, но это не беда, т.к. это же не личная переписка, а публичная. ;)
кшатрий писал(а): говоря об "эмоциях",которых и в помине не было
А я и не говорил, что они были, я лишь предложил их остудить, а если они вдруг уже были остужёнными или даже совсем отсутствовали, то тем лучше - значит, Вы уже. :) Но Ваша невнимательность говорит не в пользу этой версии. ;)
кшатрий писал(а): Ну и ещё конкретно тут:
sova писал(а): И всё-таки, если можно, ответьте (можно даже стыдливо упоминая меня в третьем лице :lol: ) на этот простой вопрос:
Ставка на "ложный стыд" из списка.
Какая же это "ставка на ложный стыд"? Вы бы сначала разобрались, что это значит, а именно:
2) ставка на ложный стыд. Психологически люди часто хотят казаться лучше, чем они есть на самом деле, боятся «уронить себя» в глазах окружающих. Вот на этом-то желании выглядеть чуть лучше и играют некоторые опытные полемисты. Например, приводя недоказанный или даже ложный вывод, противник сопровождает его фразами: «Неужели вы до сих пор не знаете?»; «Общеизвестным является факт» и т. п. Так он делает ставку на ложный стыд. Если человек не признается, что это ему неизвестно, он «на крючке» у противника и вынужден соглашаться с его аргументами;
Где я приводил "недоказанный или даже ложный вывод", на который должен опираться "ложный стыд"? Вы путаете (что неудивительно) нечестный приём (с подменой) и метафору. Уберите слово "стыдливо" - разве что-то изменится в смысле моего предложения? :) Другое дело, что данной метафорой я выражаю своё скромное мнение о Вашем поведении в данном конкретном случае - оно (поведение) именно подобно лепету красавицы, стыдящейся поднять глаза на кавалера и обращающейся к нему в третьем лице типа "сеньор изволит гневаться". :D При этом я не знаю и знать не хочу, чего Вы там на самом деле стыдитесь или не стыдитесь.

Короче, я и не отрицаю, что не стесняюсь в выражениях в процессе "порки" подобных Вам индивидуумов, но попробуйте доказать, что выдвинутые мной обвинения во лжи обошлись без доказательств.
кшатрий писал(а): Это Ваша личная "логическая цепочка" умозаключений,причём,не учитывающая множества факторов,включая контекст утверждений,в которых Вы нашли "противоречия".
А это - Ваше личное мнение о представленной мной цепочке, которое ещё нужно доказать. Так докажите уже! :lol: Представьте упущенные факторы, верните контекст и докажите, что мои выводы неверны. Я-то подозреваю, что Вы в принципе не умеете строить доказательства, но у Вас есть прекрасная возможность развеять это моё подозрение. Вы уже которую неделю то намекаете, то заявляете, что моя линия доказательства неверна, но ещё ни разу даже не попытались представить хоть какие-то разрушающие её аргументы. Ну же, смелее. I_hp
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#42
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 04 фев 2017, 17:46

sova писал(а): т.е. привёл факты, свидетельствующие о том, что таки показывают и что, следовательно, Вы сказали неправду. Что и требовалось доказать.
Это не факты,так-как,опущен контекст и взяты просто "голые" цитаты,на которых строились дальнейшие умозаключения.К тому же,не учитывались доводы собеседников,а некоторые-просто игнорировались.Поэтому,любой спор с Вами бесполезен и нужен Вам только ради самого спора и самоутверждения.И в любом случае превратился бы в демагогию,что и происходит всё время.)
sova писал(а): Где я приводил "недоказанный или даже ложный вывод", на который должен опираться "ложный стыд"?
sova писал(а): Браво, кшатрий, Вы продержались
sova писал(а):
Источник цитаты
кшатрий писал(а):
Источник цитаты больше не буду обращать на него внимание

ага, примерно до следующего раза :lol:

5 (пять) суток! :lol:
"Не уверен - не обгоняй!" (с) 8-)

А теперь скажите, разлюбезный лгунишка (причём даже только на этой площадке - уже со стажем), где это я что-либо заявлял о своём "уровне" сознания или интеллекта (или хотя бы, подобно Вам, о некоей "уверенности")?
Т.е.,мне должно было быть "стыдно"(наверное,перед всеми) за то,что я "обратил" на Вас внимание(и даже не обратил,а просто упомянул в третьем лице,написав не Вам,а Наталье) уже через 5 дней после того как сказал,что больше не буду обращать на Вас внимание.И опять же,упор на "ложь"(которой не было,но всё равно мне должно быть за неё "стыдно"),которую Вы сами и придумали,вырывая мои фразы из контекста.Как и в случае с остальными "фактами",которые Вы мне приводите.Ни чужие мнения,ни контекст Вас не интересуют,если они противоречат Вашим "логическим цепочкам".А значит-это только Ваше мнение,не подкреплённое ничем,кроме Вашего же мнения и цитат,которые его подтверждают,а не опровергают.Даже цитаты слов Будды и из ТД,предложенные Вами-касаются не Вас,а "истинноверующих",хоть и опровергают все Ваши "факты" и "доказательства" одним махом,но Вы это игнорируете.)
sova писал(а): Короче, я и не отрицаю, что не стесняюсь в выражениях в процессе "порки" подобных Вам индивидуумов, но попробуйте доказать, что выдвинутые мной обвинения во лжи обошлись без доказательств.
Уже всё доказано,но как и я-Вы не посчитаете это "доказательством".)))Контекст фраз и мнение собеседников не учитывается,а значит,Ваши утверждения не доказаны полностью,а выводы-ложные и представляют собой ложь о чей-то "лжи".Даже говоря о "порке"-Вы уже ставите себя выше каких-то "индивидуумов".Что уже говорит о самоутверждении за счёт этих "индивидуумов".В данном случае,я позволил Вам "самоутверждаться" за мой счёт,что Вы с радостью и делаете своей "поркой".)И то,я это сделал лишь для того,чтобы наглядно подтвердить свои слова о людях,подобных Вам.Вам не нужны ни истина,ни "научный метод",если они противоречат Вашей "истине","методу" и мешают Вам самоутверждаться,наслаждаясь "публично"(тем более,Вы иногда ссылаетесь на "публику" в своих заявлениях) своими "знаниями",интеллектуальными способностями и "логическими цепочками".Так на какой "научный метод" Вы сослались в этой теме?И где он в Ваших "фактах" и "доказательствах"?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#43
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 04 фев 2017, 22:07

кшатрий писал(а): Это не факты,так-как,опущен контекст и взяты просто "голые" цитаты,на которых строились дальнейшие умозаключения.К тому же,не учитывались доводы собеседников,а некоторые-просто игнорировались.
Ну отлично - что ж Вы всё время ходите вокруг да около который день? Покажите же уже, наконец, какой-такой контекст опущен, каким образом он меняет процитированные из Вас изречения и как это изменение влияет на дальнейшие умозаключения. И доводы собеседников не забудьте. В общем, постройте, наконец, внятное доказательство своего мнения. Без него оно остаётся лишь мнением, коих мы уже слышали массу и многожды. Хотя мне-то как раз должно быть выгодно, чтобы Вы продолжали тупо талдычить одни и те же заклинания о том, как я кругом неправ, не предоставляя ничего более. :D
кшатрий писал(а): Т.е.,мне должно было быть "стыдно"(наверное,перед всеми) за то,что я "обратил" на Вас внимание(и даже не обратил,а просто упомянул в третьем лице,написав не Вам,а Наталье) уже через 5 дней после того как сказал,что больше не буду обращать на Вас внимание.
Весёлую историю Вы тут сочинили, я, признаться, и не предполагал, что Вам за такое может быть стыдно. :lol: Мне-то просто стало весело наблюдать, как Вы зареклись обращать на меня внимание, потом старательно пытались (или не пытались?) избегать меня даже мимоходом упомянуть, а тут вдруг выдали ажно целую характеристику моей скромной персоны. Ну забавно же - это ж бесплатный цирк. :lol: Что до слова "стыдливо", за которое Вы так ухватились, так его смысл (причём именно в конкретном контексте - всё по Вашим заветам :D ) я попытался уже объяснить выше. И что-то я не пойму: что из процитированного Вами является в моих устах "недоказанным или даже ложным выводом"? Разве Вы не обещали не обращать на меня внимание и разве не обратили в итоге (да ещё как - с самым натуральным "личным выпадом" :mrgreen: )? Или Ваши слова снова нуждаются в переводе на русский язык? :lol:
кшатрий писал(а): Уже всё доказано,но как и я-Вы не посчитаете это "доказательством".)))
Да где же? Если только в Ваших светлых мечтах. :D Вот это всё:
кшатрий писал(а): "ложь"(которой не было,но всё равно мне должно быть за неё "стыдно"),которую Вы сами и придумали,вырывая мои фразы из контекста
кшатрий писал(а): Ни чужие мнения,ни контекст Вас не интересуют,если они противоречат Вашим "логическим цепочкам".
кшатрий писал(а): Даже цитаты слов Будды и из ТД,предложенные Вами-касаются не Вас,а "истинноверующих",хоть и опровергают все Ваши "факты" и "доказательства" одним махом,но Вы это игнорируете.)
кшатрий писал(а): Контекст фраз и мнение собеседников не учитывается
суть всего лишь набор заклинаний, повторение которых вовсе не делает их доказанными - Вы же не Геббельс, в конце концов. :lol: Как я уже предложил выше, докажите, что я упустил некий контекст - верните его и продемонстрируйте, как он меняет смысл, выводы и т.п. Давайте-давайте, напрягите ту часть мозга, которая ещё не умерла, и родите, наконец, доказательство.
кшатрий писал(а): Даже говоря о "порке"-Вы уже ставите себя выше каких-то "индивидуумов".
Говоря о "порке", как и о лжецах, я всего лишь называю вещи своими именами, не ограничивая себя сухим канцеляритом. Вероятно, для Вас "порка" должна называться "выявление ликов". Так лучше? :-)X
кшатрий писал(а): В данном случае,я позволил Вам "самоутверждаться" за мой счёт
Ооо, а вот этой фразой Вы разве не
кшатрий писал(а): ставите себя выше
того недостойного, кому Вы что-то великодушно позволили? ;)
кшатрий писал(а): Так на какой "научный метод" Вы сослались в этой теме?И где он в Ваших "фактах" и "доказательствах"?
На тот самый. 8-) Для тех, кто в танке, повторяю:
sova писал(а): Там, где спор идёт о текстах, фактами являются прямые цитаты из текстов, о которых идёт спор. Там, где я демонстрирую Вашу лживость, фактами являются цитаты из Вас в сопоставлении с другими фактами, которые в Ваших цитатах перевираются.
sova писал(а): Цитируемые тексты ЕПБ & Co. изданы многотысячными тиражами и каждый интересующийся имеет возможность опытным путём проверить достоверность моих цитат.
В нашем случае предметом, к которому мы (ну, некоторые из нас ;)) пытаемся применить этот самый "эмпирический научный метод", является текст: книги, статьи, письма и т.п. ЕПБ, а также ЕИР и прочих "продолжателей". И наблюдению, измерению, анализу и далее по списку мы подвергаем тоже этот самый текст. И на основе сопоставления и анализа текстов - Вы не поверите - путём несложных логических рассуждений как-то сами собой получаются вполне определённые выводы. :lol: Ваша задача, пусть и явно неподъёмная - продемонстрировать конкретные ошибки в этих рассуждениях, а не огульно объявлять их неверными, не вдаваясь в детали. Дерзайте! 8-)

Я уже сбился со счёта, сколько раз я предлагал Вам что-нибудь уже опровергнуть или доказать, а не просто громко мнить свои мнения. Может, на этот раз Вы, наконец, снизойдёте? :roll:
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#44
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 05 фев 2017, 00:44

sova писал(а): В общем, постройте, наконец, внятное доказательство своего мнения.
Так я изначально не собирался ничего доказывать на словах и не раз об этом говорил.Ради чего,или кого?Ради Ваших представлений о том,что все должны в разговоре что-то друг другу доказывать,если в чём-то "уверены"?Это Вы считаете,что если кто-то с кем-то не соглашается,то это говорит о том,что он считает,что другой не прав и должен это доказать.А я так не считаю.Поэтому,не вижу смысла в "доказательствах".А умозаключения и "логические цепочки"-это не доказательство,а очередное мнение,построенное на рассуждениях.Т.е.,банальное "теоретизирование".Которым можно обмениваться сколько угодно,но оно ничего никому не докажет.
sova писал(а): Весёлую историю Вы тут сочинили, я, признаться, и не предполагал, что Вам за такое может быть стыдно.
А Вы докажите "эмпирическим научным методом",что я сочинил эту историю и Вы думали совсем иначе.)"Объяснение" выше не считается за "доказательство",так-как,Вы могли его просто выдумать по ходу диалога.А доказательство должно быть независимым от чьих-то мнений и рассуждений,т.е.,объективным фактом.Цитаты-факт,а их оценка-лишь мнение.
sova писал(а): И наблюдению, измерению, анализу и далее по списку мы подвергаем тоже этот самый текст.И на основе сопоставления и анализа текстов - Вы не поверите - путём несложных логических рассуждений как-то сами собой получаются вполне определённые выводы.
Говорю ж,демагогия.Никакого "наблюдения,измерения и анализа" не было.Вы просто взяли две определённые "противоречивые" фразы из ТД и ЕИР,сравнили текст по буквам(включая английские))) и теперь утверждаете,что кто-то лжёт.Это в общих чертах.Потому-что,"частности",в т.ч. и контекст именно тех цитат Вам пытались объяснить ещё на том форуме,на который Вы ссылаетесь.Но Вы просто отмахнулись от этих объяснений,либо настаивая на своих доводах,либо игнором,либо привычным "переходом на личности"(Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.(с)Википедия).В моём случае,как и в случае "продолжателей" Елены Петровны,Вы выбрали эпитет "лжец",так-что,история повторяется,какие доводы и аргументы я бы не использовал против Ваших.)Если уж за семь,или сколько-то там лет,Вас никто не переубедил,или не привёл достаточно веских,на Ваш взгляд,аргументов,то и у меня не получится,если вдруг захочу.А я не хочу.Это Ваши выводы,вот и живите с ними долго и счастливо.)А "научный метод" включает в себя не только сопоставление и анализ текстов,но и другие дополнительные действия по сбору информации,включая опыты и эксперименты.Что и отличает "верующих",или "думающих" от "знающих".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#45
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 05 фев 2017, 11:39

кшатрий писал(а): Так я изначально не собирался ничего доказывать на словах и не раз об этом говорил.
У Вас есть какой-то другой способ, который Вы можете здесь на форуме предъявить? Ну так предъявите. :)
кшатрий писал(а): Это Вы считаете,что если кто-то с кем-то не соглашается,то это говорит о том,что он считает,что другой не прав и должен это доказать.
Я не говорил, что он обязательно должен что-то доказывать, я говорил, что это необходимо делать, если этот кто-то желает свою правоту обосновать. А если не желает/не может, то его мнение останется лишь мнением, а не установленным фактом. Например, мнение некоего homo, судя по всему, состоит в том, что Земля плоская, а Ваше мнение - в том, что мои доказательства ничего не доказывают. Только ведь Ваши мнения сами по себе тем более ничего доказать не могут вне зависимости от частоты их повторения. Ваше мнение уже было услышано много раз, зачем Вы его повторяете? Если это не способ каким-то чудесным образом показать свою правоту, то что это?
кшатрий писал(а): А Вы докажите "эмпирическим научным методом",что я сочинил эту историю и Вы думали совсем иначе.)"Объяснение" выше не считается за "доказательство",так-как,Вы могли его просто выдумать по ходу диалога.
Конечно, не считается и я его и не предлагал в качестве такового, я просто сообщаю, как всё это наблюдается с моей кочки, и это было и остаётся моим мнением, которое ни на что не влияет. При этом само наличие этого наблюдения есть эмпирический факт, о котором я Вам сообщил. Попробуйте это осознать или доказать, что я лгу. :D
кшатрий писал(а): Цитаты-факт,а их оценка-лишь мнение.
О! Ну наконец-то Вы хоть это поняли. Браво! :@
кшатрий писал(а): Никакого "наблюдения,измерения и анализа" не было.Вы просто взяли две определённые "противоречивые" фразы из ТД и ЕИР,сравнили текст по буквам(включая английские))) и теперь утверждаете,что кто-то лжёт.Это в общих чертах.
Это, опять-таки, лишь Ваше личное мнение, которое на данный момент лишено каких-либо обоснований. Докажите. Пройдитесь последовательно по моему анализу и покажите, где там что-то пропущено или некорректно, и вот тогда у нас может получиться предметный разговор: Вы будете критиковать мои аргументы (наконец-то), а у меня появится возможность критиковать Ваши (как только они появятся). ;)
кшатрий писал(а): Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.(с)Википедия
Вот именно, что "вместо того", что в моём случае не так, т.е. Вы опять говорите неправду - увы! Вы, вероятно, не замечаете или, что более вероятно, не хотите замечать, что моя критика личностей никогда не обходится без критики аргументов этих личностей или их печального отсутствия, так что Вы обращаете этот свой гнев не по адресу (это мягко говоря). И если некто - "пристрастный или лицемерный человек" и это легко доказывается тут же немедленно высказываниями этого человека, то почему бы не констатировать этот прискорбный факт? :) Другое дело, что хозяева форума могут запретить упоминания подобных фактов и это их право, но из-за этого запрета факты не перестанут быть фактами.
кшатрий писал(а): В моём случае,как и в случае "продолжателей" Елены Петровны,Вы выбрали эпитет "лжец",так-что,история повторяется,какие доводы и аргументы я бы не использовал против Ваших.
Вы крайне неразборчивы в словах и средствах или невнимательны, причём, как я уже показывал выше, не только в этом случае (это критика Вашей личности, а далее следует критика Ваших действий): термин "лжец" относится только к Вам, т.к. у Вас есть все возможности, чтобы увидеть, что то, что Вы говорите - неправда, но Вы продолжаете это говорить. В случае же "продолжателей" мне неведомо, осознавали ли они, что распространяют ложь, а т.к. довольно распространено определение, что лжец - это лишь тот, кто знает, что лжёт, то я предпочитаю не говорить "они лжецы", а ограничиваться фразой "они распространяли ложь", т.к. в одном из значений "ложь" = "не истина", т.е. здесь наличие намерения не обязательно.
кшатрий писал(а): А я не хочу.
Да не вопрос. Тогда, как я уже говорил, Ваши мнения останутся Вашими мнениями, а мои доказательства останутся не опровергнутыми. :hi
кшатрий писал(а): А "научный метод" включает в себя не только сопоставление и анализ текстов,но и другие дополнительные действия по сбору информации,включая опыты и эксперименты.
Просветите нас, неразумных, какие-такие "опыты и эксперименты" мы должны провести над текстами, чтобы Вы считали, что "научный метод" имеет место быть? :lol:
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#46
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 05 фев 2017, 12:15

sova писал(а): О! Ну наконец-то Вы хоть это поняли. Браво!
Я всегда это понимал.Поэтому,ничего не "доказываю".А Вы понимаете и по той же причине что-то доказываете,или ждёте доказательств?)))Доказательства одних слов с помощью других слов,или одной оценки с помощью другой?Звучит немного сомнительно для неопровержимых "доказательств" и констатации "факта".
sova писал(а): Другое дело, что хозяева форума могут запретить упоминания подобных фактов и это их право, но из-за этого запрета факты не перестанут быть фактами.
Это не факты,а их оценка.Личная оценка из своих соображений,"доказательств" и своего смысла,вкладываемого в чьи-то слова.Я всегда это понимал,поэтому,не утруждаю себя аргументацией каждого своего слова.Каждый сам себе что-то "доказывает" и принимает,как "факт".Вы доказали что-то себе и ладно.Только с чего вы считаете свои выводы "фактом",просто сделанным в ходе ваших собственных умозаключений по поводу чьих-то слов?
sova писал(а): Просветите нас, неразумных, какие-такие "опыты и эксперименты" мы должны провести над текстами, чтобы Вы считали, что "научный метод" имеет место быть?
Этому посвящена вся теософия.Не как способ отвлечённых рассуждений и споров,а как путь непосредственного опыта на основе её идей.Поэтому,на деле та же наука докажет больше положений ТД,чем многие теософы только на словах.Хоть обспорьтесь до беспамятства в защиту своего мнения,или опровержения чужого,считая своё мнение "фактом" и "доказательством".)))
Просветите нас, неразумных, какие-такие "опыты и эксперименты" мы должны провести над текстами, чтобы Вы считали, что "научный метод" имеет место быть?
Не над текстами,а в над своим сознанием и жизнью.Хотя бы,научиться тому,что умела Елена Петровна.Ведь чтобы заявлять,что кто-то лжёт-нужно знать правду,а не сравнить два разных текста и делать заключения только на основании противоречий в них.К тому же,имеет место пристрастие к одному тексту,на основе которого строится мнение относительно другого.Что "ненаучно" по всем правилам "научного метода" проверки,подтверждения,или опровержения "фактов".Так где же "научный метод" в бесконечном "теоретизировании" и аргументации,если даже в науке принято проверять теории на практике,чтобы аргументы стали доказанными "фактами",а не отвлечёнными рассуждениями?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#47
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 05 фев 2017, 13:11

кшатрий писал(а): Это не факты,а их оценка.
Ещё раз (для совсем тупых):
sova писал(а): Разберём один из примеров (самый, наверное, простой):
кшатрий писал(а): И ни слова о том,в чём именно противоречия с теософией в самих книгах ЖЭ и "Учения Храма".
Разве здесь Вы не утверждаете, что Ваши оппоненты, в т.ч. и я, не показывают противоречий между текстами ЕПБ и текстами "Живой Этики" и "Учения Храма"? Или Ваши слова нужно с переводчиком читать? На это Ваше утверждения я Вам ответил:
sova писал(а): Здесь показано противоречие с "Живой Этикой", а тут - с "Учением Храма".
т.е. привёл факты, свидетельствующие о том, что таки показывают и что, следовательно, Вы сказали неправду. Что и требовалось доказать.
  1. Вы утверждали "ни слова о том..." - это факт.
  2. В действительности "слова" в наличии (см. ссылки выше) и Вы их видели - это факт.
  3. Таким образом, Ваше утверждение не соответствует действительности, т.е. оно ложное - это факт.
  4. Согласно определению "ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно", Вы - человек, который написал ложь, т.е., собственно, лжец, и это - тоже факт.
Вы можете не соглашаться с определением термина "ложь" и "лжец" - это другой вопрос, но факты говорят о том, что Вы соответствуете именно тому определению, которое дано выше.
кшатрий писал(а): Я всегда это понимал,поэтому,не утруждаю себя аргументацией каждого своего слова.
Тогда хотя бы предваряйте свои сентенции оборотами вроде "мне кажется" и не ожидайте, что другие будут соответственно утруждать себя, и будет у вас с ними бесконечный и бесперспективный "обмен мнениями". И, опять же, если Вы всего лишь высказываете здесь своё мнение, не пытаясь что-то доказать, зачем Вы это мнение повторяете многократно после того, как Вас уже один раз услышали?
кшатрий писал(а): Только с чего вы считаете свои выводы "фактом",просто сделанным в ходе ваших собственных умозаключений?
С того, что факт наличия противоречий между текстами устанавливается именно посредством умозаключений - такова уж природа объекта под названием "текст".
кшатрий писал(а): Этому посвящена вся теософия.Не как способ отвлечённых рассуждений и споров,а как путь непосредственного опыта на основе её идей.Поэтому,на деле та же наука докажет больше положений ТД,чем многие теософы только на словах.
Вы, видимо, утеряв контекст (о котором в других местах Вы так печалитесь), опять съехали на вопрос о соответствии текстов реальности, но вопрос-то не в этом, а в разногласиях между самими текстами. Вот я Вас и спрашиваю: какие "опыты и эксперименты" нужно провести над текстами, чтобы установить противоречие между ними или отсутствие такового и при этом соблюсти "научный метод"?
кшатрий писал(а): Не над текстами,а в над своим сознанием и жизнью.
Ещё раз: вопрос не в сознании и жизни, а исключительно в противоречиях между текстами.
кшатрий писал(а): Ведь чтобы заявлять,что кто-то лжёт-нужно знать правду,а не сравнить два разных текста и делать заключения только на основании противоречий в них.
Означает ли это, что Вы не отрицаете само наличие противоречий между упомянутыми текстами? :o Если так, то это огромный прогресс в нашей с Вами дискуссии, с которым я просто обязан Вас поздравить. :lol:
кшатрий писал(а): К тому же,имеет место пристрастие к одному тексту,на основе которого строится мнение относительно другого.
Какое "пристрастие, на основе которого..."? Я вынужден констатировать, что Вы снова лжёте, заявляя нечто совершенно отличное от того, что у Вас перед глазами, и, вероятно, органически не способны осознать суть следующего рассуждения:
sova писал(а):
  1. "Продолжатели" заявляют, что ЕПБ явила истину, а они эту истину расширяют и дополняют.
  2. При этом местами эти же "продолжатели" заявляют прямо противоположное тому, что недвусмысленно сказано ЕПБ, тем самым "закрывая" то, что ранее было ею "открыто".
  3. Одновременно "продолжатели" утверждают, что черпают свои откровения (в т.ч. и "закрытия") из того же источника, что и ЕПБ.
  4. Этот самый источник, в свою очередь, заявлял, что своих показаний не меняет.
  5. Налицо противоречие, означающее, что "продолжатели" говорят неправду (и неважно, по какой именно причине), ведь, по их же словам, ЕПБ не врала, так что этой лазейки они лишили себя сами. При этом истинность слов ЕПБ не имеет никакого значения, т.к. она вообще никак не влияет на ложность претензий "продолжателей". А уж если и ЕПБ нам сказки рассказывала, тогда все они вместе идут в одном и том же известном направлении, что "продолжателям" и верующим в них гражданам, разумеется, никак не выгодно.
Повторяю: "истинность слов ЕПБ не имеет никакого значения", они вполне могут быть ложными, что никак не отменяет ложность "продолжателей".

Заметьте, что "чем дальше в лес, тем толще партизаны" (с) - в ходе наших прений болото вокруг Вашей драгоценной личности, составленное из Ваших голословных заявлений, претензий и просто глупостей, становится всё гуще. :lol:
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#48
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6736
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

"Нет религии выше истины"

Сообщение кшатрий » 05 фев 2017, 13:24

sova писал(а): Вот я Вас и спрашиваю: какие "опыты и эксперименты" нужно провести над текстами, чтобы установить противоречие между ними или отсутствие такового и при этом соблюсти "научный метод"?
Над текстами-никаких.Разве что очень хорошо изучить текст каждого учения в отдельности,чтобы понять его смысл в контексте этого учения.И потом только сравнивать их.А для этого уже понадобится определённый настрой и "уровень" сознания.
Вы - человек, который написал ложь, т.е., собственно, лжец, и это - тоже факт.
Это была не ложь.Так-как,Вы сравнивали цитаты,которые сами считаете противоречивыми и своими рассуждениями только подтверждали свою версию,не принимая никаких других.Особенно,тех,которые отрицают явное противоречие в контексте того,о чём говорилось в самих цитатах и к чему они относились-к истории,символизму,или "притчам".Поэтому,утверждение о "противоречиях" основано лишь на "поверхностных" суждениях о словах и не раскрывает их суть в контексте каждого учения,помимо сравнения их между собой.Так-как,история,символизм и "притчи"-противоречат друг другу сами по себе по своему смыслу и цели.Хоть и задача одна-обучение.О ком бы в них не говорилось-о Будде,Соломоне,или Христе.
sova писал(а): "истинность слов ЕПБ не имеет никакого значения", они вполне могут быть ложными, что никак не отменяет ложность "продолжателей".
Это почему?Как можно сказать о том,что чьи-то слова ложные,если не принимать противоположные слова за истинные?В ином случае,получается,что в своих высказываниях либо все правы,либо все ошибаются с "противоречиями",или без.Но Ваша логика-чисто демагогическая,как уже было показано неоднократно.Как может не иметь значение "истинность" одних слов,если ей противопоставляется "ложность" других?Где логика?)Если слова Елены Петровны могут оказаться ложными,то слова "продолжателей"-могут оказаться истинными.И в итоге всё зависит от того-чьим словам больше верят-Елены Петровны,или её "продолжателей.На основе чего делается окончательный вывод.Т.е.,это уже пристрастие.А сделанный Вами вывод о "ложности" чьих-то утверждений-даже логически абсурден.Даже по отношению к моим словам.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#49
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

"Нет религии выше истины"

Сообщение sova » 05 фев 2017, 14:24

кшатрий писал(а): Разве что очень хорошо изучить текст каждого учения в отдельности,чтобы понять его смысл в контексте этого учения.И потом только сравнивать их.
Так Вы ж сами признавались, помнится, что не прочли ТД, и после этого имеете наглость утверждать что-то относительно наличия или отсутствия противоречий между неизученным и чем-то ещё. Не это ли Ваш "научный метод"? :lol:
кшатрий писал(а): Это была не ложь.
Даже не знаю, как можно ещё проще объяснить, чем это уже было сделано мною только что, почему вот эти отговорки никак не влияют на наличие лжи, даже если бы они были обоснованы:
кшатрий писал(а): Вы сравнивали цитаты,которые сами считаете противоречивыми и своими рассуждениями только подтверждали свою версию,не принимая никаких других.Особенно,тех,которые отрицают явное противоречие в контексте того,о чём говорилось в самих цитатах и к чему они относились-к истории,символизму,или "притчам".Поэтому,утверждение о "противоречиях" основано лишь на "поверхностных" суждениях и не раскрывает их суть в контексте каждого учения,помимо сравнения их между собой.
Но и они безосновательны, т.к. это всё общие слова, которые нуждаются в подтверждении в виде анализа и опровержения тех самых моих рассуждений, каковой анализ Вы не предоставили.
кшатрий писал(а): Это почему?
Потому что речь о ложности претензий "продолжателей", а не об истинности или ложности чьих-то слов про историю или мироустройство, которая в данном вопросе не важна. Читайте моё рассуждение, пока не осознаете, и тогда, возможно, поймёте, наконец, почему. Хотя с ГСМ это должно быть очень сложно, я понимаю...
кшатрий писал(а): Как может не иметь значение "истинность" одних слов,если ей противопоставляется "ложность" других?
Ещё раз: речь не о ложности противоположных слов про историю и т.п., а о ложности претензий на "продолжение", вытекающей как раз из противоположности этих слов и других соображений (читайте, опять же, рассуждение выше).
кшатрий писал(а): Если слова Елены Петровны могут оказаться ложными,то слова "продолжателей"-могут оказаться истинными.
Могут. И даже если какие-то слова ЕПБ истинны, то какие-то слова "продолжателей" (даже ложных) тоже могут оказаться истинными. Или ложными. Но речь не о любых словах, а о конкретных претензиях на припадание к одному и тому же "источнику истины", и ложность слов ЕПБ автоматом означает ложность претензий "продолжателей", т.к. они почитали тексты ЕПБ за истину. А дальше - читайте рассуждение выше.

Вот видите, когда дело доходит до деталей, Вы путаетесь и плаваете. Неудивительно, что Вы не рискуете погружаться в детальный анализ и опровержение моих выводов - опасно это для Вас. ;) Давайте так: чтобы не ходить по кругу, я не буду больше повторяться (ибо сколько же можно? я ж Вам не нянька), а подожду Вашего анализа и опровержения моих "диссертаций". И вот тогда можно будет поговорить предметно.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#50
Ответить