Астрал, акаша, прана

[Muhwase]

Заранее извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш форум. Я не последователь теософии. Но меня интересуют некоторые теоретические вопросы, которые теософия пыталась рассматривать.

Опять же заранее скажу, что я не считаю теософию ни "божественной мудростью", ни учением "гималайских махатм", ни "истиной в последней инстанции", ни даже лучше других что-то понимающей в тех вопросах, которые она пыталась обсуждать. Тем не менее, для ее создания была привлечена достаточно большая подборка различных традиций, которые сами по себе могли быть более или менее правы, чем авторы теософии. К тому же основа теории теософии - это все таки оккультизм. Хотя и не тибетский, и не буддийский, и не индийский. Но все таки вещь была работающая и опирающаяся на свои какие-то представления о мироустройстве, под которые авторы теософии и попытались подвести научную и традиционную базу. С каким успехом они это сделали - я не знаю. Поскольку я не отношу себя к знатокам теософии. Но мне было бы интересно услышать, как она интерпретирует часть используемых ею концепций - не перечисляет их, а логически объясняет.

И эти вещи - это астральное тело, акаша, прана, что это все такое, и их взаимосвязь между собой.

Я сразу же скажу, что астральное тело - это не индийская концепция (и это большая проблема ). Прана и акаша - это изначально индийские понятия. Не факт, что разными индийскими философиями они понимались одинаково. И тем более не факт, что теософия принимала эти индийские варианты объяснений, а не подвела под них свои европейские представления, типа "эфира", или "астрального света". Я не только не в курсе, что она с ними сделала, но и встречается ли словосочетание "астральный свет" где-то еще кроме теософии. И уж тем более, что это словосочетание должно означать. Чем астральный свет отличается от астрала, и оба они от акаши и/или праны?

И все это я написал, чтобы по возможности избежать обсуждения типа: "семиричное строение человека" - есть (и все тут)! Где есть? Почему есть? Каким образом есть? Почему вы решили, что есть? И так далее на счет акаши, астрала, астрального света, астрального тела, праны и т.п.

Я оговорюсь, что есть много других разных версий на счет того, что есть, и это не только Тайттирия Упанишад. Меня интересует логическое и практическое обоснование того, как теософия видит эти вещи. Т.е. теоретически это есть потому то, потому то и потому то. И практически это выглядит так-то и так-то.


З.Ы. Я понимаю что нагло конечно вот так "требовать" объяснений. Но перерыть "мильон кубометров воды", чтобы отцедить, каково же в действительности было представление авторов теософии об этих вещах - ну это выше моих сил )).

[Muhwase]

Э... хм... Может быть я плохо выразился... Попробую еще раз, на понятных (я надеюсь) примерах.

"Я стоял, или видел себя стоящим, свободным от тяжелой руки профессора, свободным от тела, свободным ото всех оков и цепей, кроме невидимой, но тем не менее осязаемой нити, связывающей меня с той формой, которую я носил, но которая сейчас, подобно снятой одежде, лежала подо мной в мягком кресле. Что же до моего реального меня, я стоял в воздухе, как мне поначалу показалось, в четырех футах над и немного в стороне от своей обездвиженной смертной оболочки; теперь, однако, я заметил, что стою на красивой кристаллической форме материи, чистой и прозрачной, и твердой как алмаз, но искрящейся, яркой, светящейся и эфирной. Со всех сторон меня окружала чудесная атмосфера. Надо мной и вокруг меня она выглядела, как лучащийся, искрящийся туман, охватывающий мою форму, проникающий стены и потолок и позволяющий моему зрению охватить почти неограниченное пространство, включая города, поля, горы и окружающий ландшафт, вместе с небесной твердью у меня над головой, сверкающей звездами и озаренной мягкими лучами неподвижной луны. Вся это огромная область восприятия открылась передо мной вопреки стенам, потолку и другим материальным препятствиям, окружавшим меня. Они более не были препятствиями. Я смотрел сквозь них, словно они были из тонкого воздуха; более того, я знал что не только могу пройти сквозь них с необычайной легкостью, но и что вся ощутимая материя в этой комнате, сама мебель, если только привести ее в соприкосновение с тем лучистым огненным туманом, что окружал меня, растворится и станет подобной мне и моей атмосфере, так что сможет пройти, как и я, через любой материал. Я видел, или казалось, что вижу, что теперь я стал одной только силой; что я стал душей, освободившейся от тела, за исключением той невидимой нити, которая соединяла меня с ним; что я нахожусь в мире души, души материи; и что как и моя душа, и духовный мир, в который я теперь вступил, был истинной силой, соединяющей материю, и я мог бы так же легко разделить атомы и пройти сквозь них, как человек может поместить твердое тело в воду или воздух".

Описание чего - это? Это не все описание, там описывается еще "фотосфера" (аура), как выглядят мысли людей, и какой отпечаток они оставляют на этой самой "фотосфере". И так далее. 1872 год издания.

Не кажется ли странным, что человек в таком состоянии (это месмерический сон) видит, что "вышел из тела", видит мебель, какой бы "прозрачной" она ни была, "фотосферу", мысли, атомы, неизвестную форму светящейся кристаллической(!) материи - подразумевая, что все это явления одного порядка. И при этом он не видит и ничего не знает о таких вещах, как бактерии, вирусы, строение клетки, днк. Вот такой срез - мебель и сразу атомы. При этом сейчас атомы мы видеть можем, но ни фотосферы, ни мыслей - рядом с ними нет.

[Muhwase]

Далее, теософия:

Sinnett: I saw K.H. in astral form on the night of 19th of October, 1880 — waking up for a moment but immediately afterwards being rendered unconscious again (in the body) and conscious out of the body in the adjacent dressing-room when I saw another of the Brothers afterwards identified with one called "Serapis" by Olcott,—" the youngest of the chohans."

K.H.: In dreams and visions at least, when rightly interpreted there can hardly be "an element of doubt."

Mr. Judge wrote: "I asked him [A.P. Sinnett] about his sight of K.H. and he related thus: 'He was lying in his bed in India one night [October 19, 1880], when suddenly awakening, he found K.H. standing by his bed. He rose half up, when K.H. put his hand on his head, causing him to fall at once back on the pillow. He then, he says, found himself out of the body, and in the next room, talking to another adept whom he describes as an English or European, with light hair, fair, and of great beauty."

K.H.: As often as I, or any of us can communicate with you, whether by dreams, waking impressions, letters (in or out of pillows) or personal visits in astral form — it will be done.

Что это такое? Здесь Синнетт не смог даже понять, что это было - астрал, или сон. Никаких описаний лучистой материи и т.д. Зато внезапно вместо одного человека рядом с кроватью, который прикоснулся к его голове (зачем?), он тут же видит другого в соседнем помещении.
Ответ К.Х. подразумевает, что "сообщаться" можно обоими способами - и через сны, и через астрал. Как это? С астралом все понятно - там иногда есть лучистая форма материи, которую Синнетт, видимо, не заметил. Но во сне-то откуда "астральный свет"? И судя по описанию Синнетта, сам процесс общения его не поразил своей необычностью, так что можно предположить, что он общался с "Сераписом", скорее всего, стоя на ногах на полу. А не вися в воздухе на лучистой и твердой, как алмаз, кристаллической(!) материи, воспринимая отпечатки мысли на фотосфере. Почему?

[Muhwase]

Далее, на этом форуме есть замечательные цитаты из Блаватской:

"Будучи связанными с судьбою каждого человека и рождением каждого ребёнка, жизнь которого уже намечена в Астральном Свете не по воле Рока, а потому, что Будущее, так же как и Прошлое, всегда живёт в Настоящем..."

"Три периода – Настоящее, Прошлое и Будущее - являются в Эзотерической Философии сложным временем; ибо все три являют составное число только по отношению к феноменальному плану, но в области нуменов, они не имеют абстрактного значения. Как сказано в Писаниях: «Время Прошлое есть Время Настоящее, также и Будущее, которое, хотя ещё и не выявилось, всё же существует»"

Во-первых, будущее или существует, или намечено в астральном свете. Но не все сразу. Если оно намечено, то его еще не существует. Если оно существует, то оно не намечено, а уже существует. Во-вторых, оно намечено в Астральном Свете.

Это логично, потому что именно такая картина (настоящее, прошлое и будущее в одной куче) видна во сне. Получается, что во сне хочешь не хочешь, но каким-то образом виден астральный свет. Других способов видеть будущее (или прошлое) теософия, по-моему, не предлагает, хотя, повторюсь, я не в курсе. И хочу прояснить этот вопрос.

Далее, так чем отличается астрал от астрального света? Насколько я понимаю, последнее - это "акаша" теософов. Т.е. это некоторый источник, или проводник информации. Допустим даже в виде лучей. Какое отношение этот проводник информации имеет к тому, что видно во сне, например, вместо собственного тела - прозрачное такое, сквозь замочную скважину проходит, или стены. Оно из чего? Астрал, прана, плод воображения, все вместе? Но что же тогда описано в первой цитате про лучистую материю? Ведь судя по всему, это описание реального видЕния.

У меня есть свои соображения на этот счет, но хотелось бы ознакомиться с теоретической базой теософии по этому вопросу. Потому что может я чего-то не понимаю...

З.Ы. С праной вообще труба. Хочешь - видишь прану, не хочешь - не видишь. Приблизительно, как с "лучистой материей", или "тонкими планами бытия". То есть вы видите то, что вы хотите видеть, или то, во что верите, что есть. Но при этом все это видно - где? Или - в чем? Взаимоотношения этого проводника с "физической реальностью" - каковы? Материален / нематериален - ради бога, безразлично. Внутри / снаружи - если внутри, то все становится очень интересно. Потому что информация, на нем "отпечатывающаяся" - это внешняя информация, ни ко времени (прошлая, будущая, настоящая, любая), ни к пространству (здесь, там, в Антарктиде) не привязанная. При этом все ведь совсем не так хорошо. Авторам теософии был недоступен очень обширный пласт информации даже лет на 20-50 вперед. Откуда такие ограничения на просмотр в астральном свете? "Карма", или все-таки биология?

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Такое ощущение, что у Вас присутствует желание высказаться, но боитесь, что Вас засыпают всякими-разными словесами нехорошими, а то и ваще прогонят, что вы не сможете выговориться в полной мере.

Давайте не обо всем сразу, а по порядку.
Во-первых, не всяких, кто говорит, что он оккультист и пишет об оккультизме таковым является.
Стадии выделения астрального двойника и осознания себя в нем (если можно так сказать) достаточно консервативны - не отличаются особым разнообразием вариантов.

Если идти по линии "сновидений", то:
В начале необходимо добиться весьма сложного в том, что кажется самым простым.
Есть такая йогическая асана "Поза трупа" или "поза Шивы" (Шавасана) - то есть она, по сути, это просто лежать на спине, но одна особенность - нужно чтобы конечности не соприкасались между собой и телом и очень желательно, чтобы пальцы на руках тоже не соприкасались. На это мало обращается внимания, потому как не знают предназначение этой позы.
Так вот, сложность в простом - это не уснуть при правильном выполнении позы, то есть максимально глубоко расслабившись и отрешившись от всех хлопот и озабоченностей.

Этот эффект не достигается просто повторением данной позы - она как тест и еще кое-что, что в начале не имеет значения.

Второй этап, сразу следует за первым: когда человек научился удерживать сознание от его рапада и падения в бессознательность сна - он погружается в такой сон, где он осознает себя, что он лежит сейчас и видит сон. То есть, это так называемое осознанное сновидение.
Здесь также будет трудно удерживать сознание от распада, но главное, что человек поймет одну общность - то, что для него в бодрствующем состоянии есть внутренний диалог, то в состоянии сновидения - мерцающие разного рода картинки, весьма магнетические и яркие - чем не галюциногенный наркотик!
И вот тогда, когда человек поймет, что все это цветная мишура и перестанет на нее реагировать (отстранится от нее) вот только после этого уже будет что-то, что соотносится с астральным двойником.

Однако, все то, что вы процитировали - это фантазии на тему.
Находясь в астральном теле, нужно точно также как младенцу "строить этот мир" заново. Не будет никакой ориентации в пространстве, никакого вестибулярного аппарата - никаких близко и далеко, никаких вещи и невещи и пр. и т.п. То есть, повторюсь, все тоже самое, что и у младенца, приходящего в этот мир, только теперь все такие проблемы осознаются...

А то, что Вы привели - это конечно, чудово, но сильно сомнительно.

[Muhwase]

Я не буду спрашивать, пробовали ли вы это сами, или нет. Потому что я сказал, что меня интересует теория, как ее представляли авторы теософии. Авторитетные, так сказать, источники.

Я поцитировал Эмму Хардинг Бриттен. По моему она не уникальна в подобных описаниях. И по-моему, даже в ПМ есть "аллюзии" на эту же тему:

"My good friend, Sinnett, if you please, without moving from your writing desk, try, search for and produce before your eyes the whole solar spectrum decomposed into fourteen prismatic colours (seven being complementary), as it is but with the help of that occult light that you can see me from a distance as I see you."

Я допускаю, что каждый видит то, что хочет. Кто-то хочет видеть будущее, а кто-то - лучистую материю, проходящую сквозь стены.
Я процитировал ПМ, чтобы показать, что 1) по какой-то причине сны, которые не являются "выходом из тела", считаются "средством сообщения". За счет чего? 2) во сне можно видеть будущее - это не новость. И никаких особых навыков для этого не надо. Опять же, за счет чего это будущее там можно видеть?
И я процитировал Блаватскую. Которая связывает будущее с "астральным светом". Логика очевидна. Во сне доступен астральный свет. Как это? И ведь видно это будущее (да и прошлое) в виде тех самых "мерцающих разного рода картинок".

Выключить во сне "астральный свет". Вот для этого и нужны люди, которые не видят сны. Понятно. Описанная вами практика основана на убеждении, что астральное тело существует объективно и является "данностью физиологии". Только в таком случае можно верить, что выключив источник света можно продолжать видеть отбрасываемую с его помощью тень. Вас не удивляет, что еще ни один "выходец из тела" подобным образом не только не сумел ничего с собой прихватить, но и остается подвержен всем тем законам, которым подчиняются "мерцающие разного рода картинки"? Это замена шила на мыло. И все таки, это практика. А практика глючит, потому что теория хромает на обе ноги. Поэтому я и решил спросить, что известно из "фундаментальной теории" по этим вопросам? Если во сне можно видеть будущее, значит там есть астральный свет. Что он там делает?

[Фридегар]

Я сразу же скажу, что астральное тело - это не индийская концепция (и это большая проблема ).

Существует очень много специальных индийских терминов, которые определяют разные свойства астрального тела. Термин "астральное тело" - это общее западное наименование этих разных специфических индийских подробностей. Так, к примеру, есть "линга шарира" - самый грубый эфирный посредник. То, что связывает физическое видимое тело с другими, более тонкими телами. Далее, после линга шарира идет майяви рупа (буквально форма иллюзии) - это воображение или формы, кторые мы строим своим воображением перед своим внутренним взором бессознательно. Когда это становится осознанным - это уже "кама рупа" или "форма желаний". То, что осознанно воображается. Есть еще одно тонкое тело в теософской терминологии. Это "карана шарира". Буквально "тело причины". То ,что переходит из одного воплощения в другое. Тогда как ни линга шарира, ни майяви рупа ни кама рупа в другое воплощение не переходят. ... Так вот, все эти специальные индийские термины в общем и названы "астральным телом" и "ментальным телом" (еще одно западное название). Если вас интересуют различия между астральным и ментальным, то вот они: астральное, это более приближенное в земле эмоциональное тело, тогда как "ментальное" - это "тело мысли". Оно уже более соответствует не эмоциям и желаниям, но созерцательному спокойному состоянию сознания. ... Теперь вы видите, что есть изначальные индусские термины, а есть попытка перевести суть этих терминов на западные языки. Значит, кама рупа, линга шарира ... и многое другое - это изначальное. Тогда как "астральное", "ментальное" - это попытки дать западный перевод им.

Прана и акаша - это изначально индийские понятия.

Тут вы подошли к определениям среды или мира, в котором пребывают разные тела. ... Вот, к примеру, есть наш физический мир. Тут есть вода, земля, воздух, огонь. Это внешний мир. И есть соответствующее этому внешнему миру физическое тело. В нем, в нашем теле есть "земля" (скелет), есть вода (все жидкости), есть воздух (в крови кислород) есть "огонь" - тепло излучаемое телом и всё остальное. ... Вот точно так же есть тонкое тело, а есть то где оно находится. И что его питает. Прана - это психическая жизнеспособность. То, что питает астральное тело в психическом смысле. Тогда как "акаша" - это психическое пространство. В отличие от физического, где находится наше физическое тело в акаше находятся все психические тела. ... Обычно термин "акаша" переводится как "пространство". В психическом смысле этого ...

Итак, есть изначальные индийские термины. И есть попытка перевести их смысл и найти аналог в западных языках

[Фридегар]

Меня интересует логическое и практическое обоснование того, как теософия видит эти вещи

Что это вообще такое? Это, если кратко, эволюция человеческой мысли. Есть эволюция мысли, обусловленная внешними физическими объектами. Вот есть дом, есть улица, есть дерево. Мы смотрим на них и понимаем суть этих внешних объектов. ... Но есть продолжение эволюции мысли в психической сфере, где вообще нет физических объектов. И есть, к примеру термины, которые вообще не имеют никакого физического их выражения. К примеру, Нирвана. Нет ничего такого, что можно было бы объективно увидеть как предмет, чтобы понять что подразумевается под этим термином. То есть, смысл этого термина выводится только из других абстрактных терминов. Но не из первичных внешних фиксированных объектов, которые видимы глазами

перерыть "мильон кубометров воды", чтобы отцедить, каково же в действительности было представление авторов теософии об этих вещах - ну это выше моих сил )).

Есть разные "авторы теософии". Есть те, кто пытался передать опыт веков. И есть, или вернее были на западе те, кто это пытался как-то выразить на европейских языках. Потому, истинными авторами теософии все-таки являются первые

[Фридегар]

Описание чего - это?

Описание того, как человек видел астральный мир с его точки зрения. С точки зрения его кармических связей. За пределами физического восприятия есть другое. За ним еще другое ... и т.д. И есть разные существа, которые влияют на это восприятие. Как и мы влияем на них. ... Это и бывшие люди, и будущие люди. И, вероятно, ныне живущие люди в их астральных телах. Вопрос в том, насколько кто-то может или не может видеть и понимать. Что он бессознательно делает и в чем участвует ... вы далее пишете:

Что это такое? Здесь Синнетт не смог даже понять, что это было - астрал, или сон.

Это как раз было общение с теми, кто всё понимал там. ... Отсюда вывод:
1. есть астральный мир
2. в нем есть наши астральные тела
3. Мы в разной степени осознаем себя в них. ...
4. есть те, кто полностью осознал себя в этом мире и в этих телах.

отсюда, вы легко поймете, насколько различается общение с теми, кто знает и понимает там что-то. От бессознательных общений с обычными людьми, которые точно так же не понимают ничего там как и мы. Что-то теоретически пытающиеся понять, но такие же обычные люди в этом состоянии.

[Фридегар]

Ответ К.Х. подразумевает, что "сообщаться" можно обоими способами - и через сны, и через астрал. Как это? С астралом все понятно - там иногда есть лучистая форма материи, которую Синнетт, видимо, не заметил. Но во сне-то откуда "астральный свет"?

Мы постоянно находимся "в астрале". Но есть внешние органы восприятия, такие как глаза, уши, нос, язык, положение в физическом пространстве и физически активный ум. Все это физическое ставит барьер и заслон для восприятия астральных впечатлений. Они есть всегда, но чтобы стать осознанными, их надо сознательно замечать. И вообще знать, что такое есть. ... Ну и вот, когда сон парализует физического человека - тогда астральные впечатления выявляются во сне более активно. ... Можно это наблюдать после суток или больше без сна, когда эта реальность начинает врываться в сознание в моменты, когда "клюешь носом" от желания спать. Так же это может быть зафиксировано в моменты засыпания и в момент пробуждения. Когда сознание еще не бодрствует, но уже и не спит. Или наоборот, еще не спит перед засыпанием, но уже и не бодрствует

[Фридегар]

Я допускаю, что каждый видит то, что хочет.

Ну нет. Как раз эта цитата (и сам контекст того фрагмента письма) говорят о более высоких способностях видеть у того, кто писал Синнетту. Чем у самого Синнетта. Потому, есть то что мы видим вообще. И есть то как мы это понимаем (то есть те образы и представления в уме, которые мы строим для того чтобы что-то выразить и так это понять, что мы видим). Но, конечно, если нет возможности увидеть вообще, то и никакие образы и представления построить невозможно. Так как нет самой возможности видеть объект.

Потому, если сказать точно: "каждый видит то, что хочет увидеть". И понимает так как может это понять. Но при этом не каждый может вообще это увидеть. Что он хотел бы видеть поверх обычных глаз, в других мирах. Сразу увидеть. Нужны усилия и тренировка

[Фридегар]

Я процитировал ПМ, чтобы показать, что 1) по какой-то причине сны, которые не являются "выходом из тела", считаются "средством сообщения". За счет чего? 2) во сне можно видеть будущее - это не новость. И никаких особых навыков для этого не надо. Опять же, за счет чего это будущее там можно видеть?

1. За счет того, что мы живем одновременно в разных мирах. Но находимся там, где осознаем что мы находимся. Где осознание - там и "я". ... Потому, строго говоря, мы никуда не переходим, но просто осознаем контакт там или тут. С тем что уже есть и с тем что уже было до этого осознания. Но что стало осознаваемым вот только теперь

2. Можно видеть возможное будущее. Если поверить что это непременно должно случиться - то оно может и произойти. Но не факт, что это действительно так и что это действительно должно произойти. ... Но есть и неизбежное будущее. То, что было сложено и порождено предыдущими осознанными и свободными поступками. И что непреложно должно по-сути осуществиться. Но по форме может осуществиться так или иначе

[Фридегар]

Если во сне можно видеть будущее, значит там есть астральный свет. Что он там делает?

То же самое, что делает Туманность Ориона, если на неё обратить внимание.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Я не буду спрашивать, пробовали ли вы это сами, или нет. Потому что я сказал, что меня интересует теория, как ее представляли авторы теософии. Авторитетные, так сказать, источники.

Даже если бы Вас интересовала не только теория, то факт того, что я там "пробовал", доказать невозможно - может я все выдумал, а может и нет.
Это я не из ложной скромности говорю, а к тому, что большинство описаний таких явлений - это вымысел: желание выдать желаемое за действительное. И ваша Эмма явно из таких.

И по-моему, даже в ПМ есть "аллюзии" на эту же тему: ...

Если кто-то фантазирует на эту тему, и если даже его можно было бы разоблачить, то не факт, что сама эта тема также просто фантазия.

Я допускаю, что каждый видит то, что хочет. Кто-то хочет видеть будущее, а кто-то - лучистую материю, проходящую сквозь стены.

То, что я Вам описывал, а именно мелькающие картинки или даже очень реалистичные образы - все это никакой не "Астральный свет" или что-то в этом роде. Это просто более качественное состояние обычного, повседневного "потока сознания" когда человек что-то вспоминает или о чем-то мечтает, фантазирует. Эта способность в разы (если не в сотни раз) увеличивается в том, что можно назвать пограничным состоянием, если человек способен на этом рубеже удерживать в целостности свое сознание.
Такое состояние не так уж сложно достигаемо. Возможно, даже у некоторых, есть предрасположенность к нему. И так как такое состояние может быть очень реалистичным - ничем не отличаться от обычного восприятия, а то и даже более выражено, то некоторые могут считать это чем-то реальным, что они в каком-то реальном месте, в астрале, но повторюсь, они находятся не в астрале а в своих фантазиях.

Я процитировал ПМ, чтобы показать, что 1) по какой-то причине сны, которые не являются "выходом из тела", считаются "средством сообщения". За счет чего? 2) во сне можно видеть будущее - это не новость. И никаких особых навыков для этого не надо. Опять же, за счет чего это будущее там можно видеть?
И я процитировал Блаватскую. Которая связывает будущее с "астральным светом". Логика очевидна. Во сне доступен астральный свет. Как это? И ведь видно это будущее (да и прошлое) в виде тех самых "мерцающих разного рода картинок".

Случайно или не очень, но вы всем этим создаете только путаницу. Одно, когда говорится, что человек находится во сне, и другое, когда человек видит сон. Понимаете, что это не одно и тоже? Потому как человек может вполне себе проспать всю ночь, но снов никаких не видеть, или может он о них забывает при пробуждении, что кажется, что снов у него не бывает.

Сама идея "Астрального Света" в том, что в нем находятся отпечатки или проекции всего того, что происходит. Я не имел возможности быть с ним знакомым, потому естественно, что все, что я о нем могу сказать - это подборка высказываний о нем тех, кому я склонен доверять. А таких очень не много.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

2. Можно видеть возможное будущее. Если поверить что это непременно должно случиться - то оно может и произойти. Но не факт, что это действительно так и что это действительно должно произойти. ... Но есть и неизбежное будущее. То, что было сложено и порождено предыдущими осознанными и свободными поступками. И что непреложно должно по-сути осуществиться. Но по форме может осуществиться так или иначе

Это называется попытка подогнать восточные принципы по западное разумение.
Закон причины и следствия, как он известен на западе и как на востоке (аж в трех его модификациях) - это не одно и тоже.
Саткарья-вада как Виварта-вада - этот вариант соответствует теософской трактовке.
Правильно сказать не человек видит будущее или возможный вариант будущего, а он знает (или видит) причины.
Причем чем глубже (точнее выше) он проникает в причинность, тем более коренные причины он видит.
Знать причины включает в себя в том числе и такое банальное знание, как то, какие числа выпадут при розыгрыше лотереи.

Есть разные "авторы теософии". Есть те, кто пытался передать опыт веков. И есть, или вернее были на западе те, кто это пытался как-то выразить на европейских языках. Потому, истинными авторами теософии все-таки являются первые

Оно то было бы хорошо, если бы этот "опыт веков" в течение этих самых веков не искажался и не извращался до такой степени, что от того опыта оставались только тени.
Чего стоят, к примеру, "реформы" Рамануджы, полностью извративших суть адвайты.

[Muhwase]

Говоря о снах, я имел в виду только REM-фазу. Независимо от того, помнят люди сны, или нет, и что они сами об этом думают. Попытки сообщаться во всех остальных фазах - бессмыслица.

Вот поэтому я не хочу обсуждать практику, и поместил эту тему в теорию. Я хотел услышать логически обоснованную теорию, почему все это существует, не может не существовать, и обязано существовать только в таком виде. Я не знаю, сложно это выразить, или нет. Но прихожу к мнению, что я никогда не слышал подобных объяснений не просто так, а потому что похоже, что их просто нет. Иначе, их ничего не стоило бы выразить.

[Muhwase]

Подумав дважды над вот этим "откровением"... Я знаю, что вы не пробовали - нельзя выйти в ОС при засыпании. Тем не менее!

Здесь также будет трудно удерживать сознание от распада, но главное, что человек поймет одну общность - то, что для него в бодрствующем состоянии есть внутренний диалог, то в состоянии сновидения - мерцающие разного рода картинки, весьма магнетические и яркие - чем не галюциногенный наркотик!
И вот тогда, когда человек поймет, что все это цветная мишура и перестанет на нее реагировать (отстранится от нее) вот только после этого уже будет что-то, что соотносится с астральным двойником.

Внутренний диалог к этому отношения не имеет, имхо. А имеет - природа восприятия. Но это можно попытаться реализовать. "После этого" - должно будет остаться реальное географическое место без "лучей" с информацией. Это логично что их притягивает внимание. Все равно там будет еще пара потенциальных проблем. Но можно попробовать сделать, и посмотреть, что будет. Я не уверен ни разу, что результат будет таким. Но можно проверить. Это логично. Я пробовал останавливать мышление, но недолго и не ради посмотреть, что будет. Черт, это очень легко сделать! )))) Это не должно сработать. Но если сработает... тогда я не знаю что и думать.

Находясь в астральном теле, нужно точно также как младенцу "строить этот мир" заново. Не будет никакой ориентации в пространстве, никакого вестибулярного аппарата - никаких близко и далеко, никаких вещи и невещи и пр. и т.п. То есть, повторюсь, все тоже самое, что и у младенца, приходящего в этот мир, только теперь все такие проблемы осознаются...

Это очень неправильно выраженная очень правильная мысль.

Ну что ж... про астрал вы ничего не знаете. Но тем не менее можете рассказать о нем полезные вещи. Я так и думал! )) У теоофии еще есть потенциал ))

[sova]

К тому же основа теории теософии - это все таки оккультизм. Хотя и не тибетский, и не буддийский, и не индийский.

Делая такие заявления, Вы, надо надеяться, являетесь знатоком и того, и другого, и третьего, причём знания свои не во сне увидели, а в каком-то более надёжном и верифицируемом источнике.

Но все таки вещь была работающая и опирающаяся на свои какие-то представления о мироустройстве, под которые авторы теософии и попытались подвести научную и традиционную базу.

Додумывать мотивы за других людей - занятие популярное не только здесь. Сами же эти авторы декларировали несколько иное: они пытались продемонстрировать общность происхождения чужих представлений о мироустройстве, а не подвести какую-то внешнюю базу под свои.

Т.е. теоретически это есть потому то, потому то и потому то. И практически это выглядит так-то и так-то.

Т.е. Вам, как и многим другим искателям, хочется найти некий "учебник по теософии", но его нет - увы! Зато есть огромная куча отрывочных сведений о "сокровенном учении", из которых "авторы теософии" предлагают каждому самостоятельно выстраивать представление о мироустройстве, прилагая собственные усилия.

Далее, так чем отличается астрал от астрального света? Насколько я понимаю, последнее - это "акаша" теософов.

С терминологией в "теософии" есть некоторые проблемы. В самом общем смысле "акаша" - это само пространство, т.е. вообще всё, но этот же термин используется "авторами теософии" в разного рода более узких смыслах, в которых без контекста не разберёшься.

Т.е. это некоторый источник, или проводник информации.

"Источником или проводником информации" является абсолютно любой объект, если потребителю информации удаётся её из него извлечь. Так что такое определение никуда не годится.

Я допускаю, что каждый видит то, что хочет.

Так потому "авторы теософии" и пишут, что "untrained seer" не отличит окружающую действительность от собственных фантазий. Поэтому добыча исторических сведений при помощи сновидений, пусть и сколь угодно "осознанных" - дело неблагодарное.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Подумав дважды над вот этим "откровением"... Я знаю, что вы не пробовали - нельзя выйти в ОС при засыпании. Тем не менее!

Ого, дважды это много.
Во-первых, давайте не будем меня приписывать к ОСам и подобным им "шмелям". Само состояние ОС, как оно возникало у меня, действительно не имеет плавного перехода из состояния бодрствования в сон. Оно возникало так, что я во сне обычном (но обязательно цветном или, так или иначе, близким к обычному восприятию и не хаотичных) вдруг осознавал, что я сплю и вижу такой вот сон.
То есть, весь тот челенж, что сопровождает базары вокруг ОС - это не более чем сон с "плюсом" в виде осознаности и не более того.
Те "акванавты", что в него погрузились плавают в нем гордые за свою таку продвинутость, а потом, когда остепенятся, войдут в русло обычной жизни семейно-бытовых хлопот, все это утрачивается и остаются токмо разговоры, примерно такие же, как и у импотентов, которые рисуют из себя мачо.
Также все эти ОСы обычно считают, что они реально путешествуют в астральных мирах.

Я же говорю о другом. Я вам обрисовал процесс. Считаете его выдумкой? - Я не против, как сказал уже, это чисто "провокация на доверие", что недопустимо. Остается одно - более детально проследить логику и понимание того, что и как происходит.

Допустим, что ОС уже есть.
При этом, полагаем, что само ОС может состоять из двух фаз: одна - мне снится, что я сплю и вижу сон; вторая - что этот сон осознаваемый. Подчеркну особо - я нахожусь не в состоянии полубодрствования, когда четко чувствую, что я в такой-то позе лежу в кровати и прочее, как бы меня можно было видеть, в этот момент, со стороны, но это сон у меня такой, где я вижу себя спящим и что, после пробуждения, мне может показаться, что то был не сон.
То есть имеем такую хитрую ОС, как бы двух состояний, но на самом деле это одно состояние - сон.

Дальше. Само это ОС не имеет никакого значения. Имеет значение только то, что оно становится возможным, так как свидетельствует об определенной чистоте и правильной концентрации, что могли бы быть у человека врожденными, но лучше конечно, когда они приобретенные. Тогда ум понимает и буквально сознание видит через воображение, что собственно происходит, потому как, осознанность во сне обусловлена поведением в течение бодрствования.
Обязательный набор для этого (чисто по опыту, плюс рекомендации из определенных источников, известных, смысл и эффект которых мне понятен).

1. Должен быть определенный «запас» сексуальной энергии – чем больше, тем лучше, но который не вызывает ни раздражения, ни «сексуального голода». Это самое сложное в этом деле и чем старше человек, тем оно значительнее, так как человек 20 – 25 лет восстанавливается с лихвой за три дня.

2. Не должно быть никаких эмоциональных всплесков в виде беспокойства или сильного желания – должна быть ровная, бодрая стабильность – само по себе очень комфортное состояние.

3. Голова – шея – плечи не должны быть перегружены остаточными отпечатками от всей той электроники, что современный человек соприкасается повседневно. Сама эта электроника не вред, причем ее можно использовать в пользу для йоги, но в традиционном потреблении, она скорей препятствие, чем помощь.

4. Ну и самое главное – должен быть хоть небольшой опыт правильной концентрации. Причем сама такая способность, если она будет развиваться с лихвой перекрывает все вышеперечисленные проблемы, правда, они просто не будут возникать, так как энергия уходит от подобных растрат в состояние синтеза или очищенной, правильной концентрации.

Вот в определении как это когда концентрация правильная, а когда нет уже встает вопрос теории. Потому как если человек исключительно понимает, что я и мое тело это одно и тоже, то никакой правильной концентрации быть не может.
Правильная концентрация – это не то когда человек тупо и напряженно всматривается в предмет или что-либо иное, вполне себе конкретное, или даже если он таким образом думу думает или книгу читает. Это когда нет никакого напряжения, но наоборот, ощущается некий поток или ощущение, который делает ощущение зрения (если говорить о зрительной концентрации, как частный случай) еще более легким, чем обычно – снимается даже то напряжение, которое не замечалось, что оно есть. Одновременно, при такой концентрации человек становится вообще более внимательным и замечает такие детали, которых не видел ранее. Причем я говорю не о следствии после, а во время. То есть, получается, что правильная концентрация по действию и эффекту полностью обратна тому, что понимается под концентрацией обычно.

Почему такая разница? А потому, что задействуется сознательно эфирная сторона физического тела. И если человек не допускает хоть отдаленно наличие чего либо «тонкого», но признает сугубо только плотную материю, то очень сомнительно, чтобы он имел правильную концентрацию.

Тогда может это вопрос внушения? – Скорее, это вопрос волевого запрета: чего не признаю, того не может быть, потому его и не будет.

Текста много и только по первой фазе. Хотите дальше - у меня есть чем продолжить, а если нет, то таки нет. Строчить простынь оно ни к чему.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

но этот же термин используется "авторами теософии" в разного рода более узких смыслах, в которых без контекста не разберёшься.

Для всех терминов:

...каждая из этих концепций имеет свой самый метафизический, самый материальный, а также и промежуточный аспекты.

Принцип главное, а то пространство акаша в целом, или это "пустоты" желудочков сердца, мозга и прочих физических полостей тела - это уже отражение, воплощение принципа.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Но можно попробовать сделать, и посмотреть, что будет. Я не уверен ни разу, что результат будет таким. Но можно проверить. Это логично. Я пробовал останавливать мышление, но недолго и не ради посмотреть, что будет. Черт, это очень легко сделать! )))) Это не должно сработать. Но если сработает... тогда я не знаю что и думать.

Э-э! Какая еще остановка мышления?
По вашему внутренний диалог - это мышление?
Где в каком авторитетном источнике вы сие почерпнули?
Насколько я в курсе с "китайским описанием" - мышление как течение реки. Течение может быть плавным и гладким (ламинарным), а может быть бурным (турбулентным), поднимающим ил со дна, от чего вода становится мутной.
Вот эти вот вритти - всплески или турбулентности, создающие мутняк и есть то, что в нормальных источниках именуется внутренним диалогом, который нужно остановить.

Еще раз, если захотите оспорить. Есть непререкаемый авторитет для всех школ в этом - Сутры Патаджали - там говорится именно о вритти, а не о мышлении или о том, что можно было бы назвать вн. диалогом.

[Muhwase]

Во-первых, давайте не будем меня приписывать к ОСам и подобным им "шмелям".

давайте не будем этого начинать. я с самого начала сказал, что я - не теософ. могу добавить, что я не верю ни в "астрал", ни в "ментал", ни в "оболочки", ни в "тела", ни в "тонкие планы материи". и я не хочу обсуждать практику (поэтому тема в теории).

я не очень понял, кто автор "обрисованного процесса". это вряд ли теософия (откуда там асаны?). тем не менее, я не только не считаю это выдумкой, я считаю, что у автора (или у того, на кого он ссылался) было практическое понимание того, что он говорит. но делаемые сравнения говорят о том, что тот, кто это пересказывал, не понимал, о чем он говорит. но это не проблема.

ОС-чики - люди разные, я согласен, есть много разновидностей того, что они пытаются делать с тем, что видят. и того, насколько они понимают, что видят. к счастью "широких масс", они в 99% случаев не понимают, что видят. и слава богу. и я не знаю никого, кто бы понял это сам по себе.

про внутренний диалог и мышление. оставим "турбулентности" китайцам. хотя я не то чтобы не согласен с этим определением в этом конкретном случае. все же я думаю, там ошибка в интерпретации, такая же, как с "младенцами" и "сотворением астрального мира". внутренний диалог - это использование речи в процессе сознательного мышления, чего в обычной РЭМ-фазе не происходит, так как в ней есть сознание, но нет сознательного мышления.

принимая во внимание особенности процесса восприятия во сне (ОС, или нет - неважно), я бы попробовал кардинальный вариант - остановить мышление и посмотреть, как на это среагирует то, что описано в вашей "инструкции", независимо от того, понимаете ли вы, что там описано. можно проверить и "турбулентность". оба подхода влияют на поведение "персонажей" сна. но "персонажи" не имеют отношения к "потокам информации". поэтому я не могу сказать, каков будет эффект, но это настолько легко сделать, что звучит заманчиво )). ОС очень "энергозатратны", но как только мне будет не лень, я поэкспериментирую.

[Muhwase]

Так потому "авторы теософии" и пишут, что "untrained seer" не отличит окружающую действительность от собственных фантазий. Поэтому добыча исторических сведений при помощи сновидений, пусть и сколь угодно "осознанных" - дело неблагодарное.

Я думаю, ОС сейчас единственное направление, по которому как раз можно достать теоретическую базу. Не всю. Иначе бы я здесь с вами не разговаривал )). Да и ту, что есть, понять непросто. Но "trained" или "untrained" в данной области - как раз дело личного выбора. Хотя, как заметил Александр Дущенко-dusik_ie, "акванавты" к теории не обращаются. Но в этом вина не теории.

[sova]

Я думаю, ОС сейчас единственное направление, по которому как раз можно достать теоретическую базу.

Откуда? Теории одних фантазёров формируют фантазии других, которые строят на них свои теории, и так далее, и далее, и далее... Тут такое дело: или у Вас "инструмент" уже настроен, отличает одно от другого и позволяет достоверно проверять информацию от одних органов ощущений другими, и тогда что Вы тут делаете? Или у Вас есть некто, у кого он настроен и кто согласился водить за ручку и показывать, как отличить фантазии от нефантазий, и тогда, опять же, что Вы тут делаете? А если нет ни того, ни другого, то можно, конечно, заниматься увлекательными исследованиями, но не стоит надеяться добыть из них "теоретическую базу", т.к. добытое практически unfalsifiable без соответствующих инструментов.

Впрочем, сам процесс, помогающий научиться контролировать собственное сознание, конечно, небесполезен.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

давайте не будем этого начинать. я с самого начала сказал, что я - не теософ. могу добавить, что я не верю ни в "астрал", ни в "ментал", ни в "оболочки", ни в "тела", ни в "тонкие планы материи". и я не хочу обсуждать практику (поэтому тема в теории).

Теософ или не теософ - это дело ваше, но по вашим репликам я вижу, что то, что вы понимаете под теософией очень сильно отличается от того, что понимаю под этим я.

я не очень понял, кто автор "обрисованного процесса". это вряд ли теософия (откуда там асаны?). тем не менее, я не только не считаю это выдумкой, я считаю, что у автора (или у того, на кого он ссылался) было практическое понимание того, что он говорит. но делаемые сравнения говорят о том, что тот, кто это пересказывал, не понимал, о чем он говорит. но это не проблема.

Какая разница? Представьте, что у "автора" просто такая "проницательно-художественная фантазия" что она похожа на "практическое понимание" - у меня нет никакого интереса обсуждать личности, но только представления и действия без привязки к авторам. Автор - это гипотетический исследователь практической стороны "тонких теорий", скажем так.

ОС-чики - люди разные, я согласен, есть много разновидностей того, что они пытаются делать с тем, что видят. и того, насколько они понимают, что видят. к счастью "широких масс", они в 99% случаев не понимают, что видят. и слава богу. и я не знаю никого, кто бы понял это сам по себе.

Здесь я могу только повторить то, что сказал уже выше Сова, т.к. это принципиально важно: должен быть практический результат не связанный с вашим сознанием, а внешний. Как уже приводил - выигрыш в лотерею, не случайно, а виденьем.
Это будет настоящее восприятие в Астральном Свете. Если скажете, что это продвинутый уровень, то я не соглашусь.
Опасность оккультизма, главная, в том, что оккультист может не правильно воспользоваться теми силами и возможностями, что он открывает. Это как гора Сим-сим в сказке об Али-Бабе и 40 разбойников. Его брат, Хасан погиб в пещере полной золота и драгоценностей из-за того, что забыл ключевое слово - здесь аллегория более чем прозрачна, чтобы понять ее смысл.

я бы попробовал кардинальный вариант - остановить мышление и посмотреть, как на это среагирует то, что описано в вашей "инструкции", ... ОС очень "энергозатратны", но как только мне будет не лень, я поэкспериментирую.

Повторюсь - остановить мышление, это как перегородить русло реки. Вода потечет в обход.

Сгладить вритти - это другое дело. И оно делается двумя способами. Прямого описания способов вы не найдете, это не возможно, а аллегорическое описание станет легко понятным, если вы уже "созрели" к этому.
Первый - это "скруглить острые углы". То есть, если представить себе вритти как вибрацию-волну пилообразной формы с узкими и острыми зубьями. Необходима "влага" или "маслянистость" которая не меняет ни "длину волны" ни "амплитуду", точнее, они могут меняться произвольно в широком спектре, но не на них должен быть акцент, тем более, что никаких таких параметров вы не увидите - это чисто аналитические факторы. Восприятие и анализ воспринятого нужно развести, а не сбрасывать все в одну кучу.
То, что делает "влага" - тоже самое, что делает обычная влага с сухими вещами - они набухают. То есть - плоское (или скажем, двухмерное) становится объемным. Этот процесс обычно сопровождается приятным ощущением полета или закручивания (как кружится голова, только без тошноты) или чего-то подобного - это очень индивидуально.

Второй вариант тоже легко понять через аллегорию - это как, скажем в соленый раствор воды добавлять все больше и больше воды, что в итоге вкус "солености" нивелируется. Эта "соль" - вритти.

В обоих случаях я применил для аллегории воду. Но только в первом случае это нечто, как флюид, что может восприниматься как "тонкая вода" - она ведет себя именно как "призрак воды" - влаги, на все ткани органима и природа ее женская и лунная.
Второй вариант - это скорее воздух - увеличение "самопространственности" - расширение представления о я за пределы обычно воспринимаемого.
Оба способа взаимосвязаны и один ведет к другому. Возможно есть другие, но я их пока не знаю.