Астрал, акаша, прана

[Andrey]

Отсутствие сознания не познаваемо. Как и отсутствие "я" ... так как нечем, раз нет сознания или "я"

В Тонком Мире животные, как правило, не сохраняют сознание и это отсутствие сознания делает их бесформенными, туманными иногда даже неуловимыми.
С другой стороны (со стороны наблюдающего) лишь развитое сознание может эти образования разглядеть, поскольку хорошее зрение обязано четкости сознания.
Сохранились описания животных, населяющих Астральный Свет, сделанные Порфирием и Ямвлихом.

[Фридегар]

В Тонком Мире животные, как правило, не сохраняют сознание и это отсутствие сознания делает их бесформенными, туманными иногда даже неуловимыми.

Снова-таки, что понимать под сознанием. ... С точки зрения буддизма (а все Учителя и потом Рерихи с Блаватской считали себя буддистами) с этой точки зрения сознание - это результат хотящей воли. Воля, когда она действует, она всегда обусловлена страданием с точки зрения буддизма. То есть, если нам что-то не хватает, если мы в чем-то испытываем нужду или наоборот чем-то недовольны - это порождает активное хотение, активные действия воли как-то прекратить эту нужду. Или избавиться от того, что раздражает. И именно это порождает сознание вообще. У животных - на их уровне, даже у амебы на её уровне. Проводили эксперимент, когда добавляли в раствор где плавали амебы, соль. И вот, когда амеба ощущала своей оболочкой изменение состава её среды - то переплывала в те области где соли еще не было. Это она делала "сознательно", побуждаемая страданием в таком виде. Но на её уровне ... Ну и вот, весь этот опыт который Монада собирает проходя через все формы до человека - именно он обусловливает человеческое сознание. То, как оно проявляется у нас

[Фридегар]

С другой стороны только развитое сознание может эти образования разглядеть, поскольку хорошее зрение обязано четкости сознания.

Вообще в Тонком мире уже будет большим достижением отделять себя от всего остального. Это уже очень высокое достижение. Знать сознательно там, что я - это я, а вот всё остальное - это все остальное. Обычно там нет такого разделения у обычных людей. Потому так важна буддийская практика "не-Атмана" о которой пишу выше ... Если удастся сознательно отделять там самого себя от всего остального - только тогда можно сознательно наблюдать и за внешними объектами вообще

... это кстати еще один аргумент против современного искаженного "буддизма". Который утверждает, что даже тут в наших условиях "нет никакого я". Не говоря уже о тонком мире ... Вся жизнь, это борьба за утверждение самости, на самом-то деле. Чтобы не быть в бездумном подчинении

[Эдвард Романов]

Если это Люфт, то он всегда такой был. Манера общения

Даю 5 против 1 одного, что это не Люфт. ))
Andrey некогда был ярым рериховцем с очень теософским уклоном, который всех прочих рериховцев, да и многих теософов был способен просто потопить в своей логике и знании материала. Теперь он не трогает тему Учения Рерихов - вообще молчит касательно этих вопросов.

Люфт на рерих.инфо подписывается Andrej

[Andrey]

С точки зрения буддизма (а все Учителя и потом Рерихи с Блаватской считали себя буддистами) с этой точки зрения сознание - это результат хотящей воли.

Напротив, за проповедь одной какой-либо религии с позором исключали из Общества:

Вон "КАВКАЗ" напечатал (перепечатав из Allgemeine Zeitung) чушь о том, что мы, т.е. полковник Олкотт и я, отреклись от Христианства, собираемся обратить в Буддизм всю Индию. Очень похоже на то, когда одна из самых строгих статей в нашем УСТАВЕ угрожает каждому члену, который осмелится не только проповедовать, но даже и воз¬носить свою собственную религию перед религией брата своего со-члена-, позорным исключением, изгнанием из Общества. Наше Общество чисто философское и научное. Мы обязаны уважать всякую веру, не проповедуя ни одной. В Обществе у нас много горячих христиан и столь же горячих язычников, буддистов, индусов, огнепоклонников, магометан и проч., и все живут мирно, ибо каждый член помнит заповедь Конфуция, а затем Христа: не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы тебе делали т.е. не ругай веру брата твоего, уважай его мнение, ибо иначе он и твою ругнет и забудет к ней уважение. /Письма ЕПБ/

[Фридегар]

Теперь он не трогает тему Учения Рерихов - вообще молчит касательно этих вопросов.

он постоянно обновляет выписки из Тетрадей Е.И. на своем ресурсе. ... Они кстати, все выложены в цифре. Нужны наборщики с рукописного текста, как я там видел ... Подумать только, 25 лет все эти тетради были в МЦР. И ни слуху, ни духу. Я не могу судить, но могу сказать, что выпускать по немногу все эти годы вместо того чтобы так скандалить было бы на мой взгляд разумнее. Хотя, кто его знает. ... Но пик интереса спал... Но может действительно надо обновить состав последователей. Чтобы пришли молодые и непредубежденные

[Фридегар]

Напротив, за проповедь одной какой-либо религии с позором исключали из Общества

Я видел не раз, как и ЕПБ, и Рерихи в письмах называли себя буддистами. "Мы, как теософы и как буддисты ..."

[Татьяна Медведкова]

А вот теперь, в данный момент? В теперешнем состоянии активного порождения причин

То же самое сознание + астральное и физические тела и кама.

[Эдвард Романов]

Теперь он не трогает тему Учения Рерихов - вообще молчит касательно этих вопросов.

он постоянно обновляет выписки из Тетрадей Е.И. на своем ресурсе. ... Они кстати, все выложены в цифре. Нужны наборщики с рукописного текста, как я там видел ... Подумать только, 25 лет все эти тетради были в МЦР. И ни слуху, ни духу. Я не могу судить, но могу сказать, что выпускать по немногу все эти годы вместо того чтобы так скандалить было бы на мой взгляд разумнее. Хотя, кто его знает. ... Но пик интереса спал... Но может действительно надо обновить состав последователей. Чтобы пришли молодые и непредубежденные

Я писал не об Андрее Люфте, а об участнике форума под ником Anrdey

[Andrey]

Напротив, за проповедь одной какой-либо религии с позором исключали из Общества

Я видел не раз, как и ЕПБ, и Рерихи в письмах называли себя буддистами. "Мы, как теософы и как буддисты ..."

Напротив, в самом начале первого тома ТД Блаватская писала, что это заблуждение которое ограничивает Теософию Буддизмом:

С появлением в Англии Теософической литературы стало обычным называть это учение «Эзотерическим Буддизмом». И став привычкою, – подтвердило старую пословицу, основанную на ежедневном опыте – «заблуждение катится по наклонной плоскости, тогда как истина должна с трудом прокладывать свой путь в гору.» ...

Сказанное относится к господствующему заблуждению, которое, с одной стороны, ограничивает Теософию Буддизмом; а с другой, смешивает положения религиозной философии, проповеданной Готамою Буддою, с доктринами, широко набросанными в «Эзотерическом Буддизме» г-на Синнетта. Трудно представить себе нечто более ошибочное, нежели это. Это дало возможность нашим врагам обрести сильное оружие против Теософии …

[Фридегар]

в самом начале первого тома ТД Блаватская писала, что это заблуждение которое ограничивает Теософию Буддизмом

1. Буддизм - это великое учение. Большинство махатм если не все знали и уважали его базовые принципы... Маха Коган, в своем единственном письме пишет: "Буддизм, очищенный от своих религиозных предрассудков, является вечной истиной":

Доктрина, провозглашаемая нами, есть единственно, истинная, и при поддержке доказательств, которые мы собираемся представить, она в конечном счете должна восторжествовать как всякая другая истина. Кроме того, совершенно необходимо мало-помалу внедрять ее в жизнь, подкрепляя ее теории, – являющиеся неопровержимыми фактами для тех, кто знают, – непосредственными выводами, которые подтверждаются свидетельствами современной точной науки. Вот причина, почему Полковник Г.С.О., работающий для возрождения Буддизма, может быть рассматриваем как тот, кто трудится на истинном пути Теософии гораздо больше, чем любой другой человек, имеющий своей целью удовлетворение своих собственных горячих стремлений к оккультному знанию. Буддизм, очищенный от своих религиозных предрассудков, является вечной истиной, и Полковник, который старается для него, старается для Тео-Софии, для Божественной Мудрости, которая является синонимом Истины. ПИСЬМА УЧИТЕЛЕЙ МУДРОСТИ, ТОМ I, 1881-1888

2. Но есть эволюционные потребности на данный момент. Потому, Блаватская говорила в "Ключе к Теософии", что "И всё же, теософия — не буддизм".

3. Учение Агни Йоги продолжило эту точку зрения, говоря, что не то сейчас время для таких учителей, которые "сидят под деревом и что-то запрещают" ... нужно очень хорошо или хоть как-то знать основную цель буддизма. Что Будда проповедовал почти в каждой своей беседе? Кем он был? ... Проповедовал он полный уход из всех видов существования (полностью из круга Сансары или Бхава Чакра). Почему он так говорил? Потому, что ОН САМ находился на такой стадии своего развития, что любой вид существования для него в этом круге ощущался только как страдание. Он полностью закончил цикл земных существований и далее - только уход.

... Но это совсем не значит, что ВСЕ остальные люди находятся на таком же уровне, на котором находился Будда. Тем не менее, они следовали его указаниям и стремились войти в его состояние. Но ни заслуг, ни опыта у многих из них не было. Потому, их "нирвана" или то, что они достигали осуществлялась на низших ступенях Тонкого мира. Если Будда еще при жизни уже находился в межзвездном пространстве, то многие его последовали загромоздили астральный мир. Именно о таком загромождении и говорит Агни Йога. И вся её суть - это ПРОДОЛЖЕНИЕ. А не уход

[Фридегар]

... кстати, сказано в "буддийском катехизисе" Олькотта, что вообще термин "буддизм" это западный термин. Наряду с "иудаизмом", "индуизмом" и т.д. Изначальное название буддизма это "Буддха Дхарма". Слово "буддха" - "мудрость", как все знают. Слово "дхарма" переводят обычно как "учение", но это не совсем так. Это слово означает вообще любое психическое состояние. Его окончательную суть. От самых высших и до самых обыденных состояний. В данном случае имеется в виду дхарма или психическое состояние высшей мудрости.... Это я к тому, что Будд в истории Земли было очень много. И на самом деле - это ступень после человека. Если до человека - это животное, то после человека - Будда. Из этого можно заключить, что "Буддха Дхарма" не может принадлежать какому-то одному Будде. И, как говорится в Агни Йоге, "нет ничего нового, но есть нужное в данный момент"

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Буддизм - это великое учение. Большинство махатм если не все знали и уважали его базовые принципы...

Дело не в буддизме или какой иной религии.
Дело в самой религии - в том как она понимается сейчас, в наше время, что видно во всех религиях, в том числе и в буддизме.
Религия - это стремление не знать/узнавать, но верить. Вера, как известно, не требует доказательств. Для нее догма - это уже то, что не обсуждается и все что нужно, это следовать инструкциям и предписаниям.
Это в принципе не подходит ни для понимания теософии как теории, ни реализации ее на практике.

[Фридегар]

Религия - это стремление не знать/узнавать, но верить. Вера, как известно, не требует доказательств. Для нее догма - это уже то, что не обсуждается и все что нужно, это следовать инструкциям и предписаниям.

любое знание изначально принимается "на веру". Если вы в первом классе будете требовать доказательства что дважды-два-четрые, то чем закончится такое обучение? Скептицизм - это тоже приобретенное. Зачастую просто способ удовлетворять психическую жажду. "А докажите!" и тот, кто не знает будет глупо что-то доказывать. Но таким псевдо-скептикам не нужны сами доказательства, он мечтает просто напитаться энергией, а доказательства он отбрасывает как фантик от конфеты. ... Но и просто бездумно верить, конечно нельзя, тут вы правы ... Просто надо знать, что всё то что мы узнаём принципиально нового - мы узнаем это ИЗВНЕ. Этого в нас изначально нет. Будь то дважды-два-четыре или же вершины буддийской философии. Но узнав мы как правило присваиваем это себе. И говорим сначала "это моё", а потом "это я" ... Потому не требует доказательств только фанатизм, но не вера. Вера - это направление КУДА ХОТЕТЬ. А часто мы не знаем именно куда хотеть. Так чтобы не бессмысленно

[sova]

любое знание изначально принимается "на веру". Если вы в первом классе будете требовать доказательства что дважды-два-четрые, то чем закончится такое обучение?

Ах вот в чём дело: Вам в детстве не хватило счётных палочек? Так Вы зайдите в любую начальную школу -- Вам там наглядно продемонстрируют на палочках или на пальцах, как так вышло, что дважды два равно четырём.

Надо же с чего-то начинать учиться мыслить.

[sova]

О, а вот полюбуйтесь, что бывает, когда фарш вдруг обретает дар речи, причём вполне себе литературной:

Журнал кота Шарика. Теософия

"Фигня - эта ваша теософия!" - сказал Кот теософам и ушел есть печеньки. Ну или как-то так. С одной стороны, теософия - это диагноз. Как и вся эзотерика. С другой - кто-то же ее придумал зачем-то.

Итак, в чем фишка. Фишка оказалась проста, как веник. Их "семиричное строение человека" было заимствовано из строения души в Древнем Египте. Заимствовано и переиначено, конечно же. С другой стороны, индийские теории о строении людей - не имеют к теософии вообще никакого отношения. По крайней мере, древнеегипетское строение души оказалось единственным "семиричным строением", известным Коту. Но это-то фигня все. На самом деле, вопрос: а зачем вообще понадобилось выдумывать что-то подобное? Да потому что Эмма! Да.

Эмма черным по белому написала, что не верили оккультисты в Европе в посмертные существования. И у них были на это причины. Поубивав в научных целях, видимо, прилично своих сиров, они заметили, что после смерти, месмерический контакт с сознанием сиров утрачивается на веки вечные - нету жизни на Марсе!

Между тем, 1) появившиеся в то время спритуалисты верили, что спиритические феномены производят как раз души умерших. 2) европейцы, даже оккультисты, были продуктом христианской культуры, и им не хотелось терять надежду на жизнь вечную. В результате, такие люди, как Эмма, переметнулись к спиритуалистам.

Теософия поставила перед собой ту же задачу: доказать, что оккультизм совместим с "вечной жизнью". Но как? Ведь оккультисты тщательно все обыскали, и нигде ее не нашли. Эврика! - сказала мадам Блаватская. - Высшее эго - не отражается в астральном свете/акаше. "Астральный свет" - это тогдашний аналог "информационного поля". И вот, виданное ли дело (причин я думаю так никто и не узнал) - высшее эго (то которое как раз и перевоплощается, по логике теософов) не фиксируется в "информационном поле". Что это с ним? - задумался бы любой современный эзотерик. Что это со всеми ними? - задумались бы все остальные? Ну да ладно. А вот так! - сказала мадам Блаватская и показала всем язык. Не отражается и все тут! Ясно, да?

Проклятым оккультистам сразу должно было стать ясно, почему они, убивая невинных сиров (и наверняка занимаясь многими другими не менее гадкими вещами) - так и не обнаружили нигде бессмертную душу. И все было бы хорошо - загадка разрешена (пойди туда, не знаю куда...), но тут зачем-то откуда-то взялись индусы. Ну или не взялись, но их зачем-то обязательно надо было пристегнуть к делу. Ну а почему нет? Ведь сэр Ричард служил в Индии. И даже считал, что половина заимствованной европейцами (читай: оккультистами) арабской магии была вывезена арабами из Индии. Так что Индия-мать зовет! И верит в перевоплощения. Не просто в загробное существование, а в перевоплощения! Йопта... Что ж теперь делать?

Проклятые индусы не только верили в перевоплощения - они их помнили. А помнить можно только то, что в "астральном свете" отражается... Вот ***! Ничего, - сказала мадам Блаватская, - щас мы что-нибудь придумаем! И придумала - буддхи. Это... принцип такой! И не высшее я, и не обычное сознание, и не то, чтобы совсем бессмертное, но если очень захочется, то путем долгой духовной эволюции (зря что ли в религиях заповеди!)... короче, ну вы поняли. Если очень захочется, то буддхи каким-то образом способен (способно? способна?) запоминать информацию о прошлых воплощениях высшего эго и передавать ее в сознание. Каким образом? Как гласит любимый прикол Кавираджа - "конечно же таинстенным!" А что?

Бедных оккультистов ждала нелегкая доля. Не помните своих высших воплощений? - издевалась мадам Блаватская. - это потому что у вас буддхи неразвито! (=козлы вы потому что). Бездуховные. Не то что Индия. В Индии буквально каждый второй помнит свои прошлые воплощения. А кто не помнит, тот все равно ни разу в них не сомневается! И как это им удается? - задумались ученые. И выяснили, что по данным современных исследований, прошлые воплощения помнят только представители тех культур, которые в них верят. А раз в христианстве их нет - че их помнить-то? Но это, конечно, не спасло и не спасет бездуховных оккультистов от праведного гнева теософии. Нет у этих духовно недоразвитых обормотов контакта с высшими принципами - вот и не знают ничего о жизни вечной!

А индусы? А че индусы, в самом деле? Индусы верят в атман. Что такое атман? Это сознание. Сознание с их точки зрения бывает омраченное представлениями о себе, как о личности, и неомраченное - чистое, свободное от всех ограничений личности. Сначала было "я", потом "это - я", потом "я - это"... Так сказал Кавирадж, и я ему верю. Т.е. атман индусов - это не ускользающее неизвестно каким образом из информационного поля высшее эго, а просто чистое сознание, лишенное ограничений личности, находимое здесь и сейчас ("это потому что индусы - духовные!" (с)теософия).

Но на самом деле это не так! - тут же заявила мадам Блаватская. - Индусы тоже ошибаются! Они сами не понимают свой индуизм! (щас мы им объясним!) Атман познать нельзя. Это у них буддхи, а не атман! Вот!

Это был краткий экскурс в историю европейской эзотерики.

p.s. И кстати о египтянах. Они тоже в своем семиричном разделении души не все понимали правильно! И теософии, попадись они ей, было бы чему их научить в их собственной религии (а то вечно все извечную мудрость эту искажают, понимаешь). Мнение египтян:

Для древних, душа состояла из семи компонентов: (1) Ка, (2) Ба, (3) Кхаба, (4) Акху, (5) Себ, (6) Путах и (6) Атму (Akbar, 1994; Ameen, 1990; Nobles, 1986). Ка считалось физическим проявлением души. Акбар (1994) заявляет, что Ка на самом деле означает "кровь", и что именно кровь проникает и передается всем живых существам, включая людей. Таким образом, физическое проявление души - это кровь, и именно кровь (Ка) соединяет все живые существа, человеческие и нечеловеческие. Акбар (1994) считает, что то, что люди традиционно считали душой - это Ба. Оно представляет собой объединение духа и интеллекта, и считается изначальной творческой энергией, которая была дана людям Творцом. В этом смысле, Ба называется "дыханием жизни", так как Творец передает творческую энергию всем живых существам посредством дыхания, или воздуха. Третий компонент души, Кхаба, имеет дело с эмоциями и движением (Akbar, 1994; Ameen, 1990). Считалось, что и человеческие эмоции, и движение производились Кхабой (Akbar, 1994; Nobles, 1986). Кхаба фундаментально ответственна за человеческое чувственное восприятие, такое как зрение, слух и другие физические чувства. Четвертым аспектом души в древнем Кемете был Акху, или Аб, который считали источником интеллекта и умственных способностей (Akbar, 1994; Ameen, 1990; Nobles, 1986). Это то, что евроцентрическая социальная наука считает умом. Акху считался навигатором человеческого духа, и функцией этой составляющей, интеллекта, было направлять человека к мудрости Творца, или Бога. Пятым элементом души был Себ. Себ был частью души, которая позволяла человеку биологически воспроизводиться. Можно сказать, что это "возрождающий дух" (Akbar, 1994). Путах был шестым компонентом Кеметической концепии души и представлял ментальную зрелость, ведущую к формированию человеческой идентичности (Akbar, 1994; Ameen, 1990; Nobles, 1986). Считалось также, что ментальная зрелость Путаха приносит мудрость, которая была способностью направлять и наставлять других (Akbar, 1994). Последняя часть, Атму, считалась божественной и вечной душой, тем аспектом, который выходил за пределы человеческого тела, времени и пространства (Akbar, 1994; Ameen, 1990). ("Human Services and the Afrocentric Paradigm" By Jerome H Schiele, Jerome Schiele)

Мешанина, конечно, редкостная, зато хорошо написанная -- прям целый фельетон, достойный занесения в анналы. Это вам не "ярый страстный тут". Впрочем, как сказал один из персонажей одной весьма уважаемой этим писателем космической мыльной оперы:

The ability to speak does nоt make you intelligent.

Этот текст очень, кстати, походит на его же описания его "осознанных" сновидений такими же сюжетными скачками и чуть менее чем полным отсутствием причин для них, что как бы намекает на возможные последствия такого способа познавания мира.

[djay]

О, а вот полюбуйтесь, что бывает, когда фарш вдруг обретает дар речи, причём вполне себе литературной:

Журнал кота Шарика. Теософия

Ой, Это же Ботик! А мы его потеряли. Пасиб, Володя!

[Фридегар]

любое знание изначально принимается "на веру". Если вы в первом классе будете требовать доказательства что дважды-два-четрые, то чем закончится такое обучение?

Ах вот в чём дело: Вам в детстве не хватило счётных палочек? Так Вы зайдите в любую начальную школу -- Вам там наглядно продемонстрируют на палочках или на пальцах, как так вышло, что дважды два равно четырём.

Надо же с чего-то начинать учиться мыслить.

так кто-то хочет быть самым умным, походу?
http://www.youtube.com/watch?v=MQ2q2unv1tw
... если что, то я флудить первым не начинал

[Александр Дущенко-dusik_ie]

любое знание изначально принимается "на веру". Если вы в первом классе будете требовать доказательства что дважды-два-четрые, то чем закончится такое обучение?

Вот-вот. Все ведущие математики России (а уровень ее в математике остается высоким) в один голос говорят, что с самого начала детям не правильно дают материал в школе - они заставляют просто заучивать его, а не понимать суть.
Могу в пример привести себя. У меня в школе было отлично с математикой и в ВУЗе я ее щелкал как семечки. Но все мое знание было это знать метод вычисления того или иного примера и под него, как под лекало решать задачки. Требуется память, некоторая способность абстрактных представлений и смекалистость и все - решай без проблем. Но все это вообще никак не развивает математическое мышление, и я помню как даже самые простые задачи, которые сформулированы были совсем не как математическая задача, вызывали у меня досаду тем, что я вообще не понимал, как к ее решению можно было бы применить математику.

Могу привести пример, есть такой знаменитый символ индуизма Шри Янтра
Ее внутреннюю звезду, созданную из пересечения 9 треугольников, крайне сложно изобразить. Она одна из реальных чудес, сопоставимая с египетскими пирамидами, оставленных нам в наследство от древней мудрости.
Математически, точки пересечения звезды находятся через уравнение многочлена в 16-й степени. Так вот, я даже отдаленно приблизительно не понимаю, как это все "оформить" только в уравнение. Само решение - это уже просто вычисления, а вот составить уравнение, это, хотя бы в общих чертах, как и что соотносится, это...

[Фридегар]

Вот-вот. Все ведущие математики России (а уровень ее в математике остается высоким) в один голос говорят, что с самого начала детям не правильно дают материал в школе - они заставляют просто заучивать его, а не понимать суть.

Вы о себе, а я немного не про то. Я о том, что все изначальное новое знание приходит извне. Потом уже мы его оформляем и присваиваем себе. А потом всю совокупность умственной самости человек считает собой. Своим "я". ... Но, ели разобраться, все изначально приходит извне. И это может дать основу истинного понимания что такое "я"

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Вы о себе, а я немного не про то. Я о том, что все изначальное новое знание приходит извне. Потом уже мы его оформляем и присваиваем себе. А потом всю совокупность умственной самости человек считает собой. Своим "я". ... Но, ели разобраться, все изначально приходит извне. И это может дать основу истинного понимания что такое "я"

Оно приходит из вне (или изнутри) не важно.
Если Вы это знание принимаете сразу за чистую монету, только потому, что Вы чувствуете, что так и должно быть - то это и есть вера. Слепая вера = религиозная вера.
Если же вы разобрались, поняли что к чему и в результате сделали вывод, то этот вывод уже вера основанная на знании.
Итого:
-- в первом случае, у вас по неведомой причине, возникает чувство, что данная Вам информация есть истина и Вы просто принимаете ее как догму;
-- в другом случае, вы эту информацию "проводите" через себя, анализируете, сопоставляете, пережевываете и только потом, пройдя через лес сомнений и горнила испытаний Вы принимаете эту информацию как достоверное знание (и это не предел - дальше, высшее состояние: стать самим знанием)

[Фридегар]

Оно приходит из вне (или изнутри) не важно.
Если Вы это знание принимаете сразу за чистую монету, только потому, что Вы чувствуете, что так и должно быть - то это и есть вера. Слепая вера = религиозная вера.

Вы не понимаете. Что значит "изнутри"? Первые слова тоже изнутри приходят? Если человек живет вне социума как Маугли, и его никто не учит говорить и соблюдать социальные нормы поведения - он таким и остается, каким увидел природу своими вновь открывшимися глазами. Если жил среди волков - подражает волкам. И если пропустить определенные периоды развития, то их наверстать уже нельзя. Так же и во всем остальном. Чтобы размышлять - надо иметь материал, который приходит извне (а не изнутри в вашем смысле этого слова, то есть "из себя") ... потому, "слепая вера", а если еще точнее, то определенная часть человека, который верит и допускает - она всегда должна быть. Иначе - застой... Только надо понять куда верить и что допускать

[Фридегар]

-- в первом случае, у вас по неведомой причине, возникает чувство, что данная Вам информация есть истина и Вы просто принимаете ее как догму;
-- в другом случае, вы эту информацию "проводите" через себя, анализируете, сопоставляете, пережевываете и только потом, пройдя через лес сомнений и горнила испытаний Вы принимаете эту информацию как достоверное знание (и это не предел - дальше, высшее состояние: стать самим знанием)

то есть в любом случае как-то верить надо. С оговорками, но не пресекать этот процесс обновления. Если так, то согласен

[Александр Дущенко-dusik_ie]

то есть в любом случае как-то верить надо. С оговорками, но не пресекать этот процесс обновления. Если так, то согласен

С самого начала я говорил о религиозной вере так, как того требуют в современных религиях. Никакие сомнения и анализирующие вопросы в них не приветствуются.

И также. Нужно отделять идеи и философию и догмы с наставлениями и ритуалами - это далеко не одно и тоже. Большинство современных публикаций по тому же буддизму - это мусор.

Вы не понимаете. Что значит "изнутри"?

Это значит, что вот вы просыпаетесь утром и ваш мозг прошивает мысль - ясная картина или ответ на вопрос или проблему, который может уже очень давно был себе поставлен и так и остался вопросом и был почти забыт. А тут и вопрос вспомнился и ответ на него пришел - такого или подобного никогда у Вас не было? Может просто не обращали внимания?

[Andrey]

Если хотите понять таки, что я хотел сказать, то подумайте над таким вот парадоксом.

По эзотерическому учению Мулапракрити, ноумен, самосущна и безначальна, короче говоря, Анупадака, неимеющая родителей, поскольку едина с Брахманом, Пракрити же, её феномен, периодична и не более, чем её призрак. Точно так же и Махат, первородный от Джняны (Гнозиса), Знания, Мудрости, или Логоса, есть призрак, отражение Абсолютного Ниргуны (Парабрахмана)

То есть, как бы все просто, есть нумен - вечное и нерушимое Мулапракрити и Парабрахман, а есть феномен, в данном случае (из цитаты) это Пракрити и Махат.
Но это "просто" является простым, если представить себе изучающего это все (Вас, в частности) который находится как бы в стороне от всего этого и изучает (наблюдает) все как есть во Вселенной и он разделяет - вот это (справа) нумены, а вот это (слева) феномены - понятно? Вполне и пошел дальше изучать.
Но дело в том, что ни Вы ни кто либо другой, не может находиться в таком "месте" откуда он может все это изучать именно "как есть". Изначально, изучающий находится исключительно в среде феноменов и все, что он знает и может изучать - это только различные феномены и различная степень феноменальности. Все.

Тем не менее паранирваны нужно достичь именно здесь на земле в мире причин, а не там за "Кольцом не преступи" в мире нуменов.

В ПМ есть важная фраза, что вся наша эволюция, всего человечества и каждого человека в отдельности сводится к одному – к развитию распознавания добра и зла. Если человек разовьет свой разум настолько, что в нем процветет внутреннее ощущение правильного движения и неправильного, то все - человек победил, он в дамках. Дальнейшее его развитие на этой планете бессмысленно и он засыпает сладким сном, уходит в паранирвану, где фактически прибывает в блаженстве миллиарды лет пока все человечество не нагонит его на какой-то другой планете.

Но тогда, естественно напрашивается вопрос - если все так, то зачем тогда вообще здесь упоминаются все эти "неизменные и вечные нумены", если они конечным умом не постигаемы?

Да ум конечен, но что вам мешатет постигать нумены бесконечным разумом, ведь разум не ограничен одним воплощением?

[Фридегар]

frithegar писал(а): ↑
22 минуты назад
Вы не понимаете. Что значит "изнутри"?

Это значит, что вот вы просыпаетесь утром и ваш мозг прошивает мысль - ясная картина или ответ на вопрос или проблему, который может уже очень давно был себе поставлен и так и остался вопросом и был почти забыт. А тут и вопрос вспомнился и ответ на него пришел - такого или подобного никогда у Вас не было? Может просто не обращали внимания?

И вы считаете, что "ответ пришел" (!) изнутри? "Пришел" и "изнутри", не кажется ли противоречивым? То что приходит, оно всегда приходит снаружи. В том, что считается внутренним миром есть свои внешние пространства мысли. И существа, которые их населяют. И это не новость. Буддийская практика кстати и направлена на отделение себя "в себе" от всего остального.
Тело не "я", чувства не "я", понятия и абстрактные мысли - это не "я". ... Тогда как обычный человек, когда к нему "приходит" мысль, как вы говорите, сразу считает её сначала своей а потом собой. И так потом её и подает, как выражение себя самого. А это не так, на самом деле

[Фридегар]

все пять скандх имеют не вечную и постоянно меняющуюся природу. Это называется "саккая анта" - "конечная личность" ... то, что меняется вообще - оно в конечном итоге меняется полностью. Если молоко начинает скисать - оно скиснет рано или поздно полностью. Потом часть превратится в творог, часть в масло, часть в сметану. Это нельзя считать уже "молоком", но и чем-то принципиально другим тоже. В этом смысле всё меняется в душе человека

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Тем не менее паранирваны нужно достичь именно здесь на земле в мире причин, а не там за "Кольцом не преступи" в мире нуменов.

В ПМ есть важная фраза, что вся наша эволюция, всего человечества и каждого человека в отдельности сводится к одному – к развитию распознавания добра и зла. Если человек разовьет свой разум настолько, что в нем процветет внутреннее ощущение правильного движения и неправильного, то все - человек победил, он в дамках. Дальнейшее его развитие на этой планете бессмысленно и он засыпает сладким сном, уходит в паранирвану, где фактически прибывает в блаженстве миллиарды лет пока все человечество не нагонит его на какой-то другой планете.

У Блаватской есть статья: ЗАМЕЧАНИЯ К СТАТЬЕ «ФИЛОСОФИЯ ВИШИШТА-АДВАЙТЫ»
В сравнении показывающая, чем принципы оккультизма-теософии отличаются от теологических, которые, от себя, еще бы назвал про-материалистических.
В самом начале, первым пунктом - сравнение представления отношения (как бы) части (дживы) к целому (Парабрахму). Отношение вайшнавов к этому, словами Блаватской описывается как:

отношения между человеком и Богом сродни таковым между сыном и отцом

А она предлагает:

Если на минуту представить бесконечность в виде огромного и всепроникающего океана, то можно будет понять индивидуальное существование каждой капли, заключенной в этом водном массиве. Все они одинаковы по своей сути, но их проявления могут разнится (и на самом деле разнятся) в зависимости от окружающих условий. Аналогичным образом все человеческие индивидуальности, будучи одинаковыми по своей природе, все же проявляют себя по-разному в соответствии с качествами проводников и обстоятельствами...

На первый взгляд, может показаться, что возражение от Блаватской "натянутое" - ничем особо не отличается от вайшнавского, ведь мы точно также можем сказать, что телесно и внутренне отец и сын состоят из одного и того же "вещества", а отличаются они только одним - отделяющей формой. И с океаном точно также - его "дети" то есть капли, тоже отличаются от оного только отделяющей формой.
Так что тогда, разницы во взглядах нету или все же есть?

И к этому, Вы можете подумать, а какое отношение "все это" имеет к обсуждаемому здесь вопросу?
И я отвечу.
Филосовский вопрос из статьи делает широкое обобщение и данный вопрос - его следствие:
Существует ли добро и зло сами по себе, в абсолютном выражении, когда зло всегда и во всем, при любых обстоятельствах, является злом и точно также добро?
Или же это все очень условные, индивидуальные понятия связанные с обстоятельствами?
Сюда же: существует ли Князь Тьмы, как источник зла и ему в противовес Санат Кумара - источник Добра? Или же это одна и та же Иерархия Планеты, с разными целями, а не две отдельные - демонов и янгелов?

Здесь даже нечего обсуждать. Проблема Сатаны-Люцифера во всех подробностях и с разных сторон рассмотрена в ТД, кроме, может, одной, что бывают не только мертвые планеты (как наша Луна), но и целые звездные системы (по аналогии), что означает, что предыдущая Солнечная Система (остатков которой мы никак и нигде не видим, или приписываем их к настоящей Солнечной Системе) относится к настоящей точно также, как Луна относится к Земле. Об этом есть у Бейли - такую аналогию можно принимать или не принимать, но так или иначе, есть два вывода о Сатане:
-- один от Блаватской;
-- другой от Е. Рерих.
Они отличаются друг от друга точно также, как философия оккультизма отличается от философии висишта адвайты.

А все это, упирается в очень простую до банальности вещь.
Например - вы держите в руке кусок камня, ощущаете его вес, плотность и все прочее, что говорит вашему сознанию - это камень.
Так вот, есть очень большая разница:
-- либо Вы считаете, что эти все качества реально (абсолютно) существуют и ваши органы чувств только воспринимают то, что есть в действительности и передают Вашему сознанию;
-- либо все эти качества лишь обстоятельства, созданные в совокупности, теми дэва-сущностями, что составляют аппарат нашего восприятия и другими дэва, которых мы условно отличаем от первых, относя их к силам Природы. Они как бы оболочка (феномен качеств) "натянутый" на нумен.

Если принять последнее, то ответ Блаватской вайшнаву не покажется натянутым. Почему?
Потому, что капли отдельно нет от Океана. Океан все время такой как есть, никогда не изменяется.
Но одновременно есть то, что именуется майя-иллюзия (откуда она и почему - ответ на это равносилен избавлению от нее), которая создает видимость отделения части Океана в виде капель.

Не думайте, что это просто "заумные завихрения ума" - это принципиальная (может самая принципиальная) вещь в йоге. Без ее понимания не может быть никаких реальных шагов в сторону настоящего оккультизма

[Фридегар]

Добро то, что избавляет от страдания. Зло то, что страдание причиняет.

... Чем больше человек задумывается о причинах страдания, чем больше это становится содержанием его ума - тем больше он развивает своё философское мышление. А так как задумываться о причинах страдания заставляет сама жизнь, следовательно истинная философия - это жизненный продукт. Следствие самой жизни

[Александр Дущенко-dusik_ie]

И вы считаете, что "ответ пришел" (!) изнутри? "Пришел" и "изнутри", не кажется ли противоречивым? То что приходит, оно всегда приходит снаружи. В том, что считается внутренним миром есть свои внешние пространства мысли. И существа, которые их населяют. И это не новость. Буддийская практика кстати и направлена на отделение себя "в себе" от всего остального.
Тело не "я", чувства не "я", понятия и абстрактные мысли - это не "я". ... Тогда как обычный человек, когда к нему "приходит" мысль, как вы говорите, сразу считает её сначала своей а потом собой. И так потом её и подает, как выражение себя самого. А это не так, на самом деле

Я не могу знать, что Вы понимаете под "изнутри" и "снаружи", но в оккультизме, все то, что приходит через внешние органы чувств приходит "снаружи", а мысли и внутренние ощущения - изнутри, но относительно текущего бодрствующего сознания.
Если говорить о духе - Атме, то ясно, что все, что ниже планами, начиная от Буддхи и заканчивая физическим - все шесть оболочек-принципов, все они приходят "снаружи".
Но если Вы будете настаивать только на такой трактовке, то это может быть удовлетворительно для философских запросов, но в том, чтобы от этого иметь какую-то пользу - совсем нет.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Добро то, что избавляет от страдания. Зло то, что страдание причиняет.

Вопрос разве в этом?
Зачем переводить реальную и важную проблему в и так понятную банальность?
С другой стороны, страдания на испытании - это что?

[Фридегар]

в оккультизме, все то, что приходит через внешние органы чувств приходит "снаружи", а мысли и внутренние ощущения - изнутри

что это за такой "оккультизм". Ваш наверное, бытовой)
Психический человек в буддизме - это скандхи. А они порождаются контактом на психическом плане.
Иными словами, если сказать просто: мысль приходит и уходит. Приходит извне (её раньше не было, а вот она пришла)
И уходит наружу (вот она есть, она продумывается, а вот её не стало) ... это если в буддийской терминологии
В агни йоге в своих выражениях свои, но по сути те же самые представления. В теософии постоянно говорится о передаче мысли

[Фридегар]

Зачем переводить реальную и важную проблему в и так понятную банальность?

"банальность"? А вы вдумайтесь. Всё то, что вас побуждает действовать - это страдание. В любой степени, даже самой малой
И это не свобода, это зависимость, это зло. Когда оно накапливается

[Фридегар]

Страдание - это то, что не есть "Я". Потому, что я не могу причинить вред самому себе только для причинения вреда. Это антиприродно и совершенно невозможно. Никто и никогда не причиняет себе вред и страдание, для того чтобы причинить себе вред и страдание. Следовательно, страдание - это "не я". Но оно часто возникает и наполняет "меня" без видимых причин. Оно побуждает действовать. И это значит, что мы просто не знаем эти причины

[Александр Дущенко-dusik_ie]

что это за такой "оккультизм". Ваш наверное, бытовой)
Психический человек в буддизме - это скандхи. А они порождаются контактом на психическом плане.
Иными словами, если сказать просто: мысль приходит и уходит. Приходит извне (её раньше не было, а вот она пришла)
И уходит наружу (вот она есть, она продумывается, а вот её не стало) ... это если в буддийской терминологии
В агни йоге в своих выражениях свои, но по сути те же самые представления. В теософии постоянно говорится о передаче мысли

Только не приписываете сюда буддизм, а только свое понимание буддизма. О теории дхарм, думаю, слышали?
Что такое Пратитья самутпада слышали?
Это разве не буддизм, или это не ваш буддизм?

А если вы принимаете и понимаете сие, то о каких может быть приходит (к кому, куда и откуда?) и уходит? - это во-первых.
А во-вторых, если у Вас просто интерес заболтать все это "высокой философией" - то я в такое не играю.
Я описал то, как происходит, когда утром приходит мысль... А вы прицепились "изнутри" ли она пришла или "с наружи" - это что важно?
А с другой стороны, она пришла не от глаз и не через уши и прочие органы то как тогда нужно сказать, чтобы отличить "приход" и чтобы при этом не нарушить "философской строгости" (в вашем понимании)? Может тогда нужно сказать - приход снаружи первого типа и второго типа? - и это что, будет не бред?

[Фридегар]

Я описал то, как происходит, когда утром приходит мысль... А вы прицепились "изнутри" ли она пришла или "с наружи" - это что важно?

Если говорить и доказывать, то важно, так как всякий разговор должен иметь какую-то цель. Вы утверждаете "самого себя" и то, что в вас есть "своим собственным". И то, что вам утром "приходит" - это с вашей точки зрения продукты своей (вашей) собственной психической активности.

С буддийской точки зрения - это не так. И "патичча самуппада" (если сказать этот термин на пали, а не на санскрите) - тому доказательство. Основная суть "патичча самуппада" это не существование постоянного "я" которое не зависело бы от контакта с внешним миром. Буддизм говорит, что любое состояние "я" - это результат контакта. ... Потому, с этой точки зрения нельзя утверждать постоянное своё собственное "я". Но нельзя и отрицать "я", как это делают нынешние "буддисты". Оно, это "я" есть, но оно постоянно меняется, ощущает страдание, зависимо и обусловлено. Это есть, существует

[Фридегар]

... это важно прежде всего потому, что если считать мысль приходящей откуда-то - мы тем самым открываем для себя "субъективные миры". Которые с этого момента становятся объективными. Но которые, если считать мысль своей будут тоже иллюзорно считаться частью самого себя

[Фридегар]

А если вы принимаете и понимаете сие, то о каких может быть приходит (к кому, куда и откуда?) и уходит?

есть эта моя сторона контакта, а есть другая. Та сторона. И она не эта сторона. И что ощущают на той стороне мы не знаем.

... Если не доверяете Буддизму, почитайте про Бессознательное, о котором говорили Юнг, Фрейд и многие до них. Про это есть бездна литературы. Это некое совершенно конкретное явление, которое влияет на сознание и которое является лишь отчасти моим. Имеет некую свою собственную природу.Почитайте как оно проявляется в психике человека. Как его пытаются выявить в каких-то формах и словах, чтобы довести до осознания эти бессознательные проявления. И тогда человек осознавая это может этими начинать управлять... что полезно было с переменным успехом. Но это отдельный разговор

[Александр Дущенко-dusik_ie]

С буддийской точки зрения - это не так. И "патичча самуппада" (если сказать этот термин на пали, а не на санскрите) - тому доказательство. Основная суть "патичча самуппада" это не существование постоянного "я" которое не зависело бы от контакта с внешним миром. Буддизм говорит, что любое состояние "я" - это результат контакта. ...

Вы просто не поняли, что этот закон означает. Поймите главное - все фундаментальные законы не важно от какой доктрины представлений, всегда должны иметь очень простую и наглядную природу, естественно понятную. Когда разного рода философы начинают что-то такое накручивать запредельно сложное, чтобы это объяснить, то вероятно, они просто не поняли сути.
Так как такие вещи как телевизор и компьютер изобретения, исторически, совсем не давние, то естественно, что они не могли служить в качестве наглядного примера того, что есть теория дхарм и все законы, являющиеся следствием этой теории.

Представьте, что вы видите на экране компа видео, как некий предмет входит в другой и выходит. Или чуть сложнее: представьте, что на таком экране изображен пользователь, который смотрит в экран своего компьютера на котором изображается какое-то действие/событие (предмет входит и выходит).
Это и другое изображение, или еще более сложно скомбинированное, обусловлено только одним - потоком электричества, который зажигает и гасит пикселы монитора 100 раз в секунду. Это и есть, по аналогии то, что в буддизме именуется потоком дхарм. И не сложно найти, что и в теософии точно также понимается изменчивость материи и у Платона как "то, что проявляется, но никогда не существует"

Буддистская ортодоксия, в лице вашего, по видимому, любимого палийского канона, считает, что эти вот возникающие дхармы суть истинная реальность, тогда как в махаянском буддизме, как и в теософии - они аспекты майи, противоположность чему, опять же по Платону: "То, что всегда существует, но никогда не проявляется" Выражено под названием либо Акаша, либо Свабхават.

Таким образом, мы имеем классические два полюса, а между ними множество промежуточных состояний, где каждый вышестоящий суть причина нижестоящего. Можно сказать, что все многообразие и пестрость (дифференцированность) нижестоящего обусловлено одной причиной (из вышестоящего) и потому все это многообразие не есть множество отдельных и независимых феноменов, а одно целостное проявление, которое кажется самостоятельным и независимым - это и есть взаимозависимое существование.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

Если не доверяете Буддизму, почитайте про Бессознательное, о котором говорили Юнг, Фрейд и многие до них. Про это есть бездна литературы.

Ну и зачем делать винегрет? Вы хотите насмыкать всякого и разного отовсюду и сложить себе мнение, но это, повторюсь, будет винегрет. А Юнг - когда-то очень давно, был для меня авторитетом, сейчас совсем нет, а скорее оппонент, выворт а не буддизм.

[Andrey]

Существует ли добро и зло сами по себе, в абсолютном выражении, когда зло всегда и во всем, при любых обстоятельствах, является злом и точно также добро?
Или же это все очень условные, индивидуальные понятия связанные с обстоятельствами?

А вы не находите что таковыми являются Истина и Майя?

существует ли Князь Тьмы, как источник зла и ему в противовес Санат Кумара - источник Добра? Или же это одна и та же Иерархия Планеты, с разными целями, а не две отдельные - демонов и янгелов?

А разве нет законченных эгоистов вокруг нас?
Если вы ведь любите упоминать закон аналогий, то почему бы его не применить и здесь и не предположить, что аналогично имеет место духовный эгоизм среди планетарных духов? И одним из таких Логосов был Логос или Князь нашей планеты?

Такие как "Князь Тьмы" не являются Злом противостоящим Добру, они упоминаются Махатмами всего лишь как судорога эволюции. Те же кто действительно противостоят Добру в ПМ названы Мамо-Коганами:

Они же Мамо-Коганы противостоящие Дхиян-Коганам, стараниями которых возведены алтари лживых религий, цель которых держать человечество в невежестве, сеять заблуждения и искажения Истины.
/"Письма Махатм"/

бывают не только мертвые планеты (как наша Луна), но и целые звездные системы (по аналогии), что означает, что предыдущая Солнечная Система (остатков которой мы никак и нигде не видим, или приписываем их к настоящей Солнечной Системе) относится к настоящей точно также, как Луна относится к Земле.

Почему вы думаете, что Луна наша? Ведь в инструкциях внутренней группе гворится, что "наша" Луна гораздо древнее нашего Солнца, т.е. она уже была Луной или планетой в предыдущей солнечной Манвантаре.

Здесь даже нечего обсуждать. Проблема Сатаны-Люцифера во всех подробностях и с разных сторон рассмотрена в ТД

Вы хотите сказать, что Блаватская никогда не упоминала о черной магии и черных магах?

Ученик. Является ли оккультизм истинным учением или же ложным; эгоистичен он или бескорыстен; или же в нем перемешаны все эти качества?
Мудрец. Сам по себе оккультизм бесцветен, и только человек, пользуясь им в тех или иных целях, определяет, каким он будет: добрым или злым. Злым оккультизм становится только тогда, когда используется в своекорыстных целях; но и в этом случае он не становится ложным, поскольку суть его при этом не изменяется. У Природы есть две стороны: негативная и позитивная, добрая и злая, светлая и темная, горячая и холодная, духовная и материальная. Черный маг может быть так же искусен в производстве феноменов, как и белый; но в конечном счете сама Природа естественным образом предпримет меры к тому, чтобы белый маг был спасен, а черный уничтожен. И все-таки вы должны иметь в виду, что оккультистом может стать как истинный, так и фальшивый человек. И помочь здесь могут разве что слова христианского учителя Иисуса: "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?" (Матф., 7, 16.) Оккультизм есть общий, всеобъемлющий термин, поясняемый такими определениями, как "черный" и "белый". Но и в том и в другом случае используются одни и те же силы и те же самые законы, коль скоро законы Природы едины для всех существ, постигающих ее тайны. Однако путь бесчестных и развращенных хотя и кажется поначалу легким, в конце концов оказывается невыносимым, поскольку черные маги не могут иметь друзей: их союз может существовать лишь до момента столкновения их интересов, а поскольку каждый из них заботится только о себе, этого столкновения можно ожидать в любую минуту. Говорят также, что личностной душе того, кто участвует в эволюционном процессе исключительно с деструктивной стороны, грозит окончательное разрушение.

/Е. П. Блаватская. Беседы об оккультизме/

Разве она не писала о дугпа и Братьях Тени?

Ученик. Вы говорили о существах, которые нас окружают. Они все лишены сознания, или из этого правила могут быть исключения?
Мудрец. Исключения есть. Во-первых, к окружающим нас существам относятся, конечно же, серые массы элементалов, движущиеся подобно нервным потокам, повторяя каждое движение человека, животного или природной среды. Далее следует класс существ, обладающих своеобразными способностями и собственным сознанием; однако человеку практически невозможно дотянуться до них. Затем идут тени умерших — просто блуждающие оболочки, или оживленные элементалы, или же тени, наделенные искусственной, фальшивой жизнью стараниями Братьев Тени. И наконец сами Братья Тени, лишенные физических тел (за редкими исключениями) — дурные души, довольно долго живущие в этом царстве в ожидании окончательного исчезновения и творящие, в соответствии с собственной природой, одно только зло. Это потерянные души Кама Локи, нетождественные "живым трупам", лишенным душ, но живущим среди людей. Эти черные существа и есть дугпа, черные маги.
/Е. П. Блаватская. Беседы об оккультизме/

есть два вывода о Сатане:
-- один от Блаватской;
-- другой от Е. Рерих.

Трудно судить, поскольку Тайная Доктрина осталась незаконченной, люди предпочли умучить Блаватскую ранее, чем дать ей возможность спокойно работать и написать еще два тома.

Не думайте, что это просто "заумные завихрения ума" - это принципиальная (может самая принципиальная) вещь в йоге. Без ее понимания не может быть никаких реальных шагов в сторону настоящего оккультизма

Думаю, что есть и более интересные трактовки этого вопроса, касающиеся Парамартхасатья - Абсолютной Истины и истина относительной - Самвритисатья.

Самвритти — одна из двух истин, показывающая иллюзорный характер или пустотность всех вещей. В данном случае — это относительная истина. Школа махаяны учит различию между этими двумя истинами — парамартхасатья и самвриттисатья (сатья — истина). Это — яблоко раздора между мадхьямиками и йогачарьями, первые из них отрицают, а вторые утверждают, что каждый предмет существует благодаря предшествующей причине или в силу совокупности. Мадхьямики — скорее отрицатели, нигилисты, для них всё — парикальпита, иллюзия и заблуждение, как в мире мысли и субъекта, так и во вселенной объектов. Йогачарьи — скорее спиритуалисты. Потому самвритти как истина лишь относительная служит источником всякой иллюзии.

/Голос Безмолвия/

Следуя вашей логике, мы должны отказать в реальных шагах либо представителям среднего пути, либо представителям большой колесницы))

[Фридегар]

Буддистская ортодоксия, в лице вашего, по видимому, любимого палийского канона, считает, что эти вот возникающие дхармы суть истинная реальность, тогда как в махаянском буддизме, как и в теософии - они аспекты майи

Вы знаете что такое дхарма? Скажите в двух словах. Какие два их основных вида различают в палийском каноне (дали ссылку на изначальный источник, за что благодарен на буддийском форуме)

это и есть взаимозависимое существование

посмотрите больше изначальных сутт хотя бы в существующих переводах по этому вопросу, а не только вики и др. комменты.
Это "нидана самьютта" в разделе Самьютта Никайя:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... tta-12.htm

... я просто это к чему? К тому, что буддисты оперируют такими терминами как "скандхи", "зависимое возникновение", "джханы" и т.д. совершенно не желая давать определения всем этим понятиям. Они их используют в разговорах как нечто такое, что не требует какого-то пояснения. А это совсем не так. Если говорить об этом, но надо понимать хоть примерно о чем мы говорим

[Фридегар]

Если не доверяете Буддизму, почитайте про Бессознательное, о котором говорили Юнг, Фрейд и многие до них. Про это есть бездна литературы.

Ну и зачем делать винегрет? Вы хотите насмыкать всякого и разного отовсюду и сложить себе мнение, но это, повторюсь, будет винегрет. А Юнг - когда-то очень давно, был для меня авторитетом, сейчас совсем нет, а скорее оппонент, выворт а не буддизм.

я это сказал потому, что вы выше настаиваете на том, что мысль поутру "приходит изнутри". Тогда как я на примере еще и Юнга просто говорю, что есть Бессознательное, которое только отчасти "моё". То, что в нем осознается - это можно с натяжкой считаться "моим". Но есть бездна уже существующего в нашей психике, уже влияющего на поведение, но еще не осознанного. Чтобы осознать это - нужно это отделить от себя. Объективировать в себе ... путь архата, кстати. Для которого мысль - это инструмент, а не "я"

... короче, чтобы еще раз это сказать: есть в том, что мы считаем "собой", "своим собственным миром" (или скорее может быть, если приложить усилия) некая объективная реальность. Когда Субъект не растворяется, как это ошибочно утверждают некоторые, но отодвигается вглубь. И тогда то, что совсем недавно иллюзорно считалось как "я" становится хотя бы для начала "моим". Инструментом или просто объектом в сознании

[Фридегар]

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а): ↑
есть два вывода о Сатане:
-- один от Блаватской;
-- другой от Е. Рерих.

Трудно судить, поскольку Тайная Доктрина осталась незаконченной, люди предпочли умучить Блаватскую ранее, чем дать ей возможность спокойно работать и написать еще два тома.

Но чем они отличаются?

[Andrey]

Да ничем, обе считали Венеру высшей планетой Солнечной Системы, планетой 6-го круга.
Сопоставьте Иегову Блаватской и Люцифера Рерих и их тождество станет очевидным:

Один англичанин провёл паралели между Иеговой евреев и Брахмой индусов:

Первый, «из облаков и тьмы Синайской», сказал евреям:
«Да не будет у тебя богов других сверх Меня... Не поклоняйся им и не подчиняйся им; ибо Я, Господь Бог твой, Бог ревнующий, карающий за вину отцов детей третьего и четвертого поколения тех, кто ненавидит Меня».

Сравните это со словами, которые индусы вкладывают в уста Брахмы: «Я есть то же самое, что и все человечество. Те, кто искренне служат другим богам, непроизвольно поклоняются мне. Я участвую во всех культах, и Я есть награда для всех поклоняющихся». Сравните эти отрывки. Первый, как некая темница, где ползают существа, порожденные слизью ревности; последний, великий как купол небесного свода, украшенного солнцами...

Этот «первый» бог появился в воображении Кальвина, когда он добавил к своему учению о предопределении, что Ад вымощен черепами некрещеных младенцев.

Трудно было бы уйти от хорошо представленных доказательств, что «Апокалипсис» является произведением посвященного каббалиста, когда это «Откровение» преподносит нам целые параграфы, взятые из «Книги Еноха» и «Даниила», из которых последняя сама представляет сокращенную имитацию первой; и когда, далее, мы убеждаемся, что офиты-гностики, которые целиком отвергали Ветхий Завет, как «исходящий из ниже стоящего существа (Иеговы)», признавали наиболее древних пророков, таких как Енох, и извлекали из этой книги самую сильную поддержку своим вероучениям, – тогда доказательство стано-вится очевидным.

/Е.П.Блаватская «Разоблаченная Изида» т.2/

[Фридегар]

Да ничем, обе считали Венеру высшей планетой Солнечной Системы, планетой 6-го круга.
Сопоставьте Иегову Блаватской и Люцифера Рерих и их тождество станет очевидным:

Блаватская и Учителя во втором томе ТД очень много сказали о сущности "Люцифера" - собирательного имени для всех "падших ангелов". Или для тех, кто уже не мог оставаться в высших сферах и вынужден кармическим законом вновь воплощаться в более плотных мирах материи. Нисходить в материю. Что касается Е.И.Рерих, то ей было показано во сне еще более кратко и красочно суть падения Люцифера. Вот этот известный сон, как она его сама записала:

Сон - видение, сопровождавшееся необычайно сильным переживанием духовного восторга, под утро на 31 октября 1913 года.
Иду длинным светлым коридором, дохожу до дверей, открываю их и вхожу в большое светлое помещение, но без окон, ищу глазами следующую дверь, чтобы пройти дальше. Смотрю направо, но стена исчезла и передо мной открылась красно-розовая сфера, посреди - широкая и высокая лестница, сужавшаяся в перспективе кверху, вершина ее тонула в розовом свете. По обе стороны этой лестницы, на каждой ступени, стояли группы людей в одеждах одинакового покроя. У подножия лестницы - группы в красных одеяниях с безобразными черными пятнами на лицах и одеждах. На следующих ступенях пятна постепенно уменьшались, и по мере дальнейшего продвижения вверх и люди и одеяния их становились светлее, и на вершине они уже сливались с чистым розовым светом.

На самом верху лестницы обрисовалась гигантская прекрасная фигура в красном одеянии с темным плащом, перекинутым через плечо. Прекрасные черты и длинные черные волосы до плеч. Облик этот стремительно несется вниз по лестнице, крыльями развевается темный плащ, но у самой подошвы лестницы он остановлен как бы выросшей перед ним преградою и в полном изнеможении склоняется на нее, причем необыкновенно красиво свешиваются волны темных волос и ложатся складки его одежд.

Оборачиваюсь к противоположной стене, но и тут происходит то же явление - стена исчезла, вместо нее блистающая, радужная сфера. Такая же лестница посреди, и вершина ее тонет в солнечном свете. То же по обеим сторонам и на каждой ступени. Внизу, у начала лестницы, одежды их голубятся, но по мере подъема они сами и одежды их светлеют, серебрятся, сливаясь на вершине с блистающим светом. Как и в первой сфере, на самой вершине, на фоне ослепительного света солнца вырисовывается Величественный Облик; лик из-за света невозможно рассмотреть, но сердце-сознание подсказывает, что это Образ Христа.
Медленно, страшно медленно начинает Он спускаться, протягивая в стороны то правую, то левую руку и дотрагиваясь до групп стоящих людей. При этом прикосновении над головами людей вспыхивают языки огней, причем у каждой группы свой цвет, и все эти огни являют радугу нежнейших тонов.

С восторгом смотрю на эту красоту, внезапно вихрь подхватывает меня, моя траурная одежда (после смерти матери) остается лежать, я же в светлом одеянии поднята к подошве лестницы и поставлена среди нижней группы людей. Мучительно жду - дойдет ли до меня Христос, дотронется ли до меня и какой огонь загорится над моей головой? И Христос доходит, протягивает правую руку, и в экстазе я чувствую, сознаю, что из моего темени вырвалось пламя и зажглось сине-серебряным Огнем.

Тут кратко и красочно показано и падению Люцифера, который останавливается у точки равновесия, в нашей четвертой сфере. И две дуги цикла - нисходящая, где все одинаковые и "в одинаковых одеждах" и дух стремительно падает в материю. И восходящая, где каждый индивидуален. Если благополучно начал восхождение, пройдя низшую точку цикла. На этой дуге восхождение плавное и затухающее. Которое оканчивается в Нирване ...

[Andrey]

Библия, начиная с Книги Бытия и до Откровения, есть лишь ряд исторических рекордов великой борьбы между Белой и Черной Магией, между Адептами Правой Тропы, Пророками, и адептами Тропы Левой – левитами, священством грубых толп. Даже изучающие Оккультизм, несмотря на то, что некоторые из них имеют большое количество архаических Манускриптов и непосредственное обучение, на чем они могут основываться, все же, часто затрудняются провести линию разграничения между Последователями Правой и Левой Тропы. Великий раскол, начавшийся между сынами Четвертой Расы, как только первые Храмы и Святилища Посвящения были воздвигнуты под руководством «Сынов Божьих», передан в аллегории о Сынах Иакова. Доказательство того, что существовали две Школы Магии, и что ортодоксальные левиты не принадлежали к сокровенной из них, видно из слов, произнесенных умирающим Иаковом. Здесь будет уместно привести несколько выдержек из «Разоблаченной Изиды».

«Умирающий Иаков так описал своих сыновей: «Дан», говорит он, «будет змием на дороге, аспидом на пути, уязвляющим пяту коня, так что всадник его упадет назад, [то есть он будет учить Черной Магии]. На помощь твою надеюсь, Господи!» О Симоне и Левии патриарх замечает, что они «братья; орудия жестокости мечи их. В совет их да не внидет душа моя и к собранию их да не приобщится слава моя» . В оригинале слова «совет их» читаются – «их Сод» . А Сод было наименованием великих Мистерий Ваала, Адониса и Вакха, которые все были Солнечными Богами и имели своим символом Змиев. Каббалисты объясняют аллегорию огненных змиев, говоря, что имя это было дано племени Левия, короче говоря, всем левитам, и что Моисей был Главою Содалов».

Е.П.Блаватская Тайная Доктрина т.2

[Фридегар]

"Разоблаченная Исида" тоже начиналась с этой базовой и основополагающей идеи. Что все в природе подвержено циклам и периодично. Что самый высший, будь-то Христос или Будда, как и самый малый человек - все имеют свои периодические циклы нисхождения в материю и обратного восхождения в высокие сферы духа. Эта идея наиболее остро оспаривается всеми ортодоксальными религиями. Никто не может даже допустить мысль, что его бог может снова спускаться в более низкое состояние. Что конечно требует дальнейшего осмысления ... вот, что говорит "Исида":

Где-то в этом обширном мире существует одна старая книга – до того старая, что наши современные антикварии могли бы ломать голову над ее страницами бесконечное время и все-таки не пришли бы к согласию по поводу материала, на котором она написана. Это единственный ныне существующий экземпляр оригинала. Наиболее древний европейский документ по оккультизму – Siphra Dzenio-uta – был составлен с нее, и это происходило тогда, когда первая уже рассматривалась, как редкостная письменная реликвия. Одна из ее иллюстраций изображает божественную сущность эманирующей из Adam*** подобно светящейся дуге, начинающей образовывать круг; а затем, достигнув высочайшей точки окружности, этот невыразимый свет склоняется обратно и возвращается на Землю, принося в ее круговорот человечество более высокого типа. По мере того как она приближается к нашей планете, эманация становится все более и более темной, и после того как она коснулась земли, она черна как ночь.

Божественная сущность достигнув наиболее высокой точки начинает нисходить. ... В этом суть "падения ангелов" и "падение Люцифера"

*** К.Х. в письмах Синнетту обращает внимание на ошибку. Конечно же не божественная сущность эманирует из Адама, но наоборот, Адам, как первое её проявление, первый человек эманирует из этой сущности.

[Александр Дущенко-dusik_ie]

А вы не находите что таковыми являются Истина и Майя?

Если бы они обе были бы реальностями (существующими сами по себе), то они не могли бы быть уничтоженными или хоть как-то изменены, потому как если бы такое было возможно, то они уже не были бы реальностями. Как говорил уже, ответить на вопрос, что такое Майя может только тот, кто ее преодолевает. А в простом, не космическом случае, она означает «ложное, кажущееся реальным» или видимостью против действительности, образующейся в следствие либо недостатка информации, предубеждений, надуманностей и прочих аспектов невежественности.
Если кто скажет, что Майя не уничтожается… что почти так. Но это «почти» означает, что если Истина всегда одна и та же, то Майя с каждой новой Вселенной иная. И к тому же, никто не может знать как было и как будет в прошлых и будущих Вселенных – в беспредельности ничего не повторяется в полной тождественности

А разве нет законченных эгоистов вокруг нас?

Законченных? Вы думаете у Вас имеется достаточно оснований, чтобы делать выводы, что вот ентот чел – уже окончательный, навеки вечные, эгоист и дорога ему в Авичи, а вот тот – еще нет?
Почему человек становится эгоистом?
Потому, что импульсы желания, исходящие от его телесной природы он воспринимает как исходящие от самого его Я. Он так и говорит: «Я хочу…». А если, каким-то образом, случилось такое и он узнал (прочувствованно), что это в действительно не он желает, а некий «червь-самозванец» прикидывающийся им самим, то что разве бы такой человек не изменился бы?
Если скажете, что нет, сколько такому не говори… Но говорить или даже размышлять – это просто слова, они не дают того эффекта как чувство: сколько не говори, а человек от слов сытым не станет, а вот если «включить» чувство сытости (или «отключить» чувство голода – что одно и тоже), то это в корне поменяет ситуацию.
По этому один авторитет теософии (который таковой не для всех) говорит, что человеческая эволюция астрально-буддхическая по своей природе. Что означает, человек должен «стяжать» небесное (буддхи) и «иссушить воды» (астральное). Короче говоря, это эволюция чувства от инстинкта (бессознательное) через интеллект к интуиции.

Если вы ведь любите упоминать закон аналогий, то почему бы его не применить и здесь и не предположить, что аналогично имеет место духовный эгоизм среди планетарных духов? И одним из таких Логосов был Логос или Князь нашей планеты?

Мне трудно понять, что Вы понимаете под выражением «духовный эгоизм» - это что, человек желает только духовное и пренебрегает материальным? Или наоборот – пренебрегает духовным, и жаждет материального?
Само слово «Эго-изм» означает культ эго, точно также, как капитал-изм означает культ капитала.
Сам суффикс –изм применяется чтобы отделить то, что подразумевается под корнем слова от остального и прочего и вознести его на пьедестал (возвысить или выделить над прочим).
Но так или иначе, если это человек, который считает Я = тело и делает вся ради того, чтобы холить и лелеять свое это тело, потакать всем его желаниям – то эгоист, то если вы предлагаете мне через закон аналогии спроектировать это на Планетного Духа, то это будет возможно тогда, когда этот Дух считает Дух (Я) = физическая планета и значит он будет это свое тело/планету холить и лелеять точно также (по аналогии) как то делает человеческий эгоист. И что, как сможете Вы отличить, действует ли такой Дух во Зло или ради Добра, если вы сами часть этой планеты?

Те же кто действительно противостоят Добру в ПМ названы Мамо-Коганами:

Они же Мамо-Коганы противостоящие Дхиян-Коганам, стараниями которых возведены алтари лживых религий, цель которых держать человечество в невежестве, сеять заблуждения и искажения Истины.

Эти Мамо-Коганы как и вообще, в целом «Братья Левой Руки» воплощают в себе силу инерции или «ритмы прошлых, отживших песен». Они суть того, что «должно быть оставлено позади» или изжито. На смену ему, на его «костях» или «пепле» должен утвердиться новый, более совершенный ритм, тот который воплощают Махатмы.
Но всякое новое может утвердиться (заявить свои права) только тогда, когда покажет, что оно более совершенно в сравнении со старым – потому и борьба, которая длится до тех пор, пока «Пуруша не взберется на плечи Пракрити» - в конце Пятой Расы произойдет окончательная гибель Левых этого Круга и их уже не будет в 6-й и 7-й Расах до следующего Круга. Равно как и из обычных людей не всякий сможет рождаться в 6-й Расе – не будет условий для их эволюции, и они будут ждать следующий Круг

Почему вы думаете, что Луна наша? Ведь в инструкциях внутренней группе гворится, что "наша" Луна гораздо древнее нашего Солнца, т.е. она уже была Луной или планетой в предыдущей солнечной Манвантаре.

Здесь все не так однозначно но, так или иначе, то как принципы планеты от одной цепи передаются в другую описаны достаточно ясно и подробно в ТД. Остальное – суть не важно. Важно же, что планеты, как и все формы – растут, развиваются, находятся в обскурации, стареют и разлагаются

Здесь даже нечего обсуждать. Проблема Сатаны-Люцифера во всех подробностях и с разных сторон рассмотрена в ТД

Вы хотите сказать, что Блаватская никогда не упоминала о черной магии и черных магах?

Ну а причем миф-страшилка, выдуманный отцами церкви ради того, чтобы держать паству в рабстве и черная магия?
Вы знаете, что, со слов Блаватской:

у дьявола не было никаких рогов вплоть до IV века христианской эры. Это чисто патристическое изобретение, вызванное стремлением связать бога Пана и языческих фавнов и сатиров с сатанинским преданием христианства.

А вот это:

…До настоящего времени посвящение за пределами Гималаев сопровождается временной смертью (от 3 до 6 месяцев) ученика, часто смертью Инициатора; но буддисты не проливают кровь, так как они знают, что кровь привлекает «злые силы». В тантрических шастрах говорится, что во время церемонии посвящения Чхиннамаста (от чхинна – «отрубленный» и маета – «голова» – богиня Чхиннамаста изображается с отрезанной головой), как только адепт достигает высшей степени совершенства, он должен инициировать своего последователя и умереть, принеся свою кровь в жертву во искупление грехов своих братьев. Он должен «отрубить собственную голову правой рукой, держа ее левой». Три потока крови хлещут из обезглавленного тела. Один направлен в рот отрезанной головы («...кровь моя воистину питие» – завет в Евангелии от Иоанна, …); другой течет к земле как жертвоприношение чистой, безгрешной крови Матери-Земле, и третий поток устремляется к небу, свидетельствуя о «самопожертвовании». Все это имеет глубокий оккультный смысл, известный только посвященным;

Говорит о том, что таких и подобных иллюстраций и слухов вокруг них было полно в давние времена, а такое, словами какого ни будь Кураева, может трактоваться как «неприкрытый сатанизм» и использоваться активно против теософии.

Думаю, что есть и более интересные трактовки этого вопроса, касающиеся Парамартхасатья - Абсолютной Истины и истина относительной - Самвритисатья. …

Это не то и не о том.
Спор мадхьямиков и йогачарья касается трех типов истинности: Паратантра, Паракальпита и Паранишпанна.
Вот, Паратантра и Паракальпита – относятся к относительной. Чем они отличаются?
Тем, что Паракальпита, это на примере, когда показалось, что змея, а то – веревка. Но само осознание веревки как змеи было.
Паратантра – это обычное восприятие: вижу, что то веревка.
Принципиальная разница между ними в том, что Паратантра может иметь следствия «благодаря предшествующей причине», тогда как Паракальпита – нет.
То есть веревка, которая показалась змеей укусить не может, в отличие от настоящей змеи.
Правда, можно сказать, что можно помереть от испуга, но здесь причина уже не в яде от змеи а в самом испуге. Но с другой стороны – деморкационную линию тут не провести, потому спор остается открытым (но вопрос: какова его важность?)
Я же говорил о совершенно другом. Что если человек, к примеру, убежден в незыблемости определенных законов, которые ему кажутся истинными, то он и не сможет его преодолеть.
Например, в статье Блаватской Комментарии к статье «Загадка левитации»
В начале статьи есть такие слова:

Учитывая, что оккультизм объясняет тайну птичьего полета и плавания рыб совсем другими законами, нежели современная научная теория, надо хорошо подумать, прежде чем дать правильное толкование.

"Совсем другими законами". А ведь имеющееся объяснение физиков вполне себе убедительно и человек может быть в них уверен, равно как и во всем другом, что нас окружает, в том числе уверовать в абсолютность Добра и Зла. И Сатану загнанного на Сатурн - почему не на Плутон?

[Александр Дущенко-dusik_ie]

К тому, что буддисты оперируют такими терминами как "скандхи", "зависимое возникновение", "джханы" и т.д. совершенно не желая давать определения всем этим понятиям. Они их используют в разговорах как нечто такое, что не требует какого-то пояснения. А это совсем не так. Если говорить об этом, но надо понимать хоть примерно о чем мы говорим

Настоящие восточные буддисты - пользуются тем принципом, что само имя понятия (слово его обозначающее) будучи разложено этимологически показывает смысл слова.
Слово ДХАРМА, как хорошо известно, и что так удручает западных востоковедов, имеет больше десяти определений.
Возьмите все эти определения и попробуйте найти их общий принцип - это вам и будет смыл.
Этимологически оно состоит из корня Дхр, означающий поддерживать и окончания -ма, которое, почему-то в определениях не учитывают, хотя оно указывает на пространственность, вездесущность того, что под корнем.

По этому, для индуиста, путь дхармы - это путь обеспечивающий "поддержание правильного порядка" бытия, а буддистское из абхидхармы - это то, что для нас поддерживает видимость (оно же бытие) вещей.

Эти два определения конгруентны. В одном случае садхана - человек следующий пути дхармы направляет свою волю, а в другом, окружающая нас природа (окружающие законы Природы) выполняют свою садхану и мы подчиняемся воле этих законов.
Все санскритские термины должны быть разложены этимологически и нужно ловить их принцип, а не обращать внимание на частности.
Это вообще очень полезно. В своем "блоге" я точно так делал со словом sanhi