Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение holynonsense » 24 май 2019, 02:17

reality check: на всех верунов в жизнь после смерти дохтуров не хватит
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 24 май 2019, 12:50

holynonsense писал(а):
24 май 2019, 02:17
reality check: на всех верунов в жизнь после смерти дохтуров не хватит
Да уж, после речей такого продвинутого доктора (Роберт Сапольски — Биология религиозности), выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
...Я думаю, что лучше всего я смогу оплатить свой долг признательности двум переводчикам Барда Тадол - Ламе Кази Дауа-Замдап и доктору Звано-Венцу. попробовав при помощи психологического комментария сделать удивительный мир идей и проблем, содержащийся в этом трактате, немного более удобоваримым для западных мозгов. Я уверен, что все, кто прочитает эту книгу с открытой душой и кто позволит непредвзятему впечатлению взять свое, пожнет богатый урожай...Многие годы, с ее первой публикации, Бардо Тадол была моим постоянным спутником, и ей я обязан не только плодотворными идеями и открытиями, но также и многими самыми основными своими откровениями.
В отличие от Египетской Книги Мертвых, которая всегда побуждает нас к тому, чтобы сказать либо очень много, либо слишком мало. Барда Тодол предлагает членораздельную философию, обращенную к человеческим существам, а не к богам или примитивным дикарям.
Эта философия содержит в себе воплощение Буддийской психологии и в таком виде, надо признаться, остается непревзойденной в своем превосходстве... Для западных мозгов, которые компенсируют свои, хорошо известные чувства неприятия рабским почтением к "рациональным" объяснениям, эта очевидная истина кажется уж слишком очевидной, или на нее глядят, как на непозволительную негацию /отрицание/ метафизической "истинности".
Когда западный человек слышит слово "психологический", для него это всегда звучит, как "лишь психологический". Для него "психе" /душа/ что-то досадно малое, не стоющее, личное, субъективное и еще много подобного в том же духе...
/К.Г. Юнг Тибетская "Книга мертвых".Психологический комментарий/

#2
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3348
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Вопросы к администраторам

Сообщение Татьяна Медведкова » 24 май 2019, 15:26

Дмитрий Серебряков писал(а):
23 май 2019, 14:48
Подразумевал такой вариант.Блаватская Е.П. Тайная Доктрина. Синтез науки, религии и философии в 2-х томах.
Очень хорошее оформление!

#3
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 24 май 2019, 16:59

Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 12:50
Да уж, после речей такого продвинутого доктора (Роберт Сапольски — Биология религиозности), выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
Психиатр и писатель Энтони Сторр считает, что у Юнга был период психической болезни, во время которой ему пришла в голову мысль о том, что он пророк, обладающий особенной интуицией. Юнг относился к своей «творческой болезни» (протекавшей с 1913 по 1917 год) как к добровольному противоборству с бессознательным. Он отправился в наводящее ужас путешествие внутрь себя, во время которого на его пути встречались архаичные символы и образы, демоны, призраки и странные фигуры из далекого исторического прошлого. Прозрение Юнга сводилось к мысли о том, что все его пациенты старше 35 лет страдают от потери веры. Он же обладает именно тем, что могло бы наполнить их пустые, бесцельные и бессмысленные жизни: его собственной метафизической концепцией архетипов коллективного бессознательного.
Юнг никчёмный гуманитарий признанный как выдающийся антинаучный мракобес — непризнанный нерелевантный как исследователь и даже как мыслитель, не стоит и мизинца Роберта Сапольски
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#4
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение кшатрий » 24 май 2019, 17:22

holynonsense писал(а):
24 май 2019, 16:59
Юнг никчёмный гуманитарий признанный как выдающийся антинаучный мракобес — непризнанный нерелевантный как исследователь и даже как мыслитель, не стоит и мизинца Роберта Сапольски
Ну да, всю жизнь изучать бабуинов-более почётное и благодарное занятие в науке, чем всю жизнь изучать людей.)))) И да, сайт, с которого взята цитата-очень научно подходит к комментариям:
Пожалуйста, пишите разумные и содержательные комментарии. Если вы не согласны с вышеизложенной информацией, просьба подкреплять свое несогласие ссылками на авторитетные источники.
Да, куда уж "верунам" со своими авторитетами, вроде Елены Петровны и Махатм, тягаться с авторитетами "верунов" от науки. "Веруны" от науки просто задавят количеством умных слов и умных "авторитетов".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#5
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 24 май 2019, 18:50

Я смотрю Роберт Сапольски достаточно быстро постарел.
https://www.youtube.com/watch?v=-9KHru0w8Ic

#6
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4725
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 24 май 2019, 19:37

Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 12:50
...выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
Многие годы, с ее первой публикации, Бардо Тадол была моим постоянным спутником, и ей я обязан не только плодотворными идеями и открытиями, но также и многими самыми основными своими откровениями.
В отличие от Египетской Книги Мертвых, которая всегда побуждает нас к тому, чтобы сказать либо очень много, либо слишком мало. Барда Тодол предлагает членораздельную философию, обращенную к человеческим существам, а не к богам или примитивным дикарям. ...
/К.Г. Юнг Тибетская "Книга мертвых".Психологический комментарий/
Если Блаватская писала, что вся восточная мудрость писана в виде аллегорий и что ни в коем случае нельзя понимать религиозные тексты буквально, то Ваш Юнг классический пример того, как нельзя изучать восточные доктрины в общем и Бардо Тодол, в частности.

#7
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 24 май 2019, 20:15

Что касается ролика с лекцией Роберта Сапольски — Биология религиозности, который дал holynonsense. В момент времени около 10.25 длительности ролика Роберт произносит тезис, относящийся к людям страдающим шизотипическим расстройством:
"...при шизотипическом расстройстве люди склонны к метамагическому мышлению."
И далее он произносит фразу
"И вот тут становится все совсем интересно".
Дает определение метамагическому мышлению. Но как?! Фраза его звучит так, что сразу же это понятие ассоциируется с психическим расстройством. Интересно с чего это ради?! Но ладно. Его фраза звучит так:
"метамагическое мышление не подразумевает расстройство при котором человек не может нормально жить. Это просто склоннность к вере в страные чудесные вещи, особая любовь к научной фантастике и фэнтэзи. Склонность... так я смотрю кто из вас несколько напрягся. Человек с таким мышлением может очень уважать Нью-Эйдж, сильно им увлекаться. Такой человек верит в телепатию и визиты НЛО. Первое что бросается в глаза, если человек верующий, то он интерпретирует писания очень буквально. Что-то общее с буквализмом при шизофрении. Помните что общего у апельсинов и яблок.... такие люди склонны принимать все что написано в религиозных текстах буквально и однозначно. Мир был создан за семь дней..."
И тут хочется сказать... стоп, стоп, стоп, парень, ты ведь здесь явно гонишь что-то свое. Это возможно твоя вера, но эти слова не соответствуют реальному положению дел.

Практически далее он переворачивает по ходу лекции свой первичный тезис наоборот: а именно утверждает, что люди склонные к метамагическому мышлению страдают шизотипическим расстройством.

То есть вначале говорит А = В. Причем это он сказал, а не мы. Потом говорит В=А. Но так логика работает далеко не всегда, потому что, к примеру, таракан это насекомое, но насекомое вовсе не обязательно таракан.

#8
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 24 май 2019, 20:21

holynonsense писал(а):
24 май 2019, 16:59
Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 12:50
Да уж, после речей такого продвинутого доктора (Роберт Сапольски — Биология религиозности), выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
Психиатр и писатель Энтони Сторр считает, что у Юнга был период психической болезни, во время которой ему пришла в голову мысль о том, что он пророк, обладающий особенной интуицией. Юнг относился к своей «творческой болезни» (протекавшей с 1913 по 1917 год) как к добровольному противоборству с бессознательным...
Юнг никчёмный гуманитарий признанный как выдающийся антинаучный мракобес — непризнанный нерелевантный как исследователь и даже как мыслитель, не стоит и мизинца Роберта Сапольски.
Известная песня, Ваши коллеги по цеху так же обвинили в расстройстве ума выдающегося нейрофизиолога Н.П.Бехтереву, скоро на очереди нейролингвист Т.Черниговская с обнаруженным у нее диагнозом.....;-)
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
24 май 2019, 19:37
Если Блаватская писала, что вся восточная мудрость писана в виде аллегорий и что ни в коем случае нельзя понимать религиозные тексты буквально, то Ваш Юнг классический пример того, как нельзя изучать восточные доктрины в общем и Бардо Тодол, в частности.
Суть в том, что Юнг в отличие от Роберта Сапольски не отрицает оккультные феномены, хотя возможно и комментирует их ошибочно.
Эдвард Романов писал(а):
24 май 2019, 20:15
И тут хочется сказать... стоп, стоп, стоп, парень, ты ведь здесь явно гонишь что-то свое. Это возможно твоя вера, но эти слова не соответствуют реальному положению дел.
Практически далее он переворачивает по ходу лекции свой первичный тезис наоборот: а именно утверждает, что люди склонные к метамагическому мышлению страдают шизотипическим расстройством...
Так у него шаманы и сомнамбулы в результате расстройства нервной системы страдают галлюцинациями. И такой топорный подход к подобным явлениям мы называем строгим научным методом...,-)
Последний раз редактировалось Дмитрий Серебряков 24 май 2019, 20:34, всего редактировалось 1 раз.

#9
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 24 май 2019, 20:29

Да не, у лектора определенно своя религия. Вера в не схоядщую с уст психиатров и разнообразную в своих проявлениях шизофрению мне напоминает аналогичную веру в дьявола в средневековой церкви, а шизотипические расстройства - это такие своеобразные бесята. По ходу психиатры - это новые инквизиторы.

Пока не стал досматривать лекцию. Слабовато как-то для доктора наук.

#10
sova
постоянный участник
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Вопросы к администраторам

Сообщение sova » 24 май 2019, 23:12

Эдвард Романов писал(а):
24 май 2019, 20:29
Слабовато как-то для доктора наук.
Смотря каких "наук". Если бы такие "доктора" мосты строили, к примеру, то они бы уже все сидели в соответствии с количеством жертв, погребённых под их мостами, а коль скоро эти науки никак не поверяются физической реальностью, то и содержать могут великие множества самых восхитительных чудес.

#11
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4725
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 25 май 2019, 07:37

Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 20:21
Суть в том, что Юнг в отличие от Роберта Сапольски не отрицает оккультные феномены, хотя возможно и комментирует их ошибочно.
Для того, чтобы что либо отрицать или утверждать должны быть факты или подтверждения. У Вас, лично, есть доказательства оккультных феноменов или же вы просто уверовали в них прочитав что-то из Блаватской?

Если, к примеру, у вас по жизни было что-то, что показало бы Вам, что мир совсем не так прост как кажется. Если бы это "что-то" было не один раз (что можно было бы списать на случайность или мнительность) то тогда это могло служить поводом изучать это "что-то" дальше и искать средства (доктрину, учение) в которых подобный феномен не отрицался бы.
Но вне зависимости от средств - будь они из научного мира, или теософии, НАУЧНЫЙ МЕТОД - в сущности своей один и тот же. И если его игнорировать, то получится что угодно, но только не достоверность или уменьшение "плотности тумана иллюзии".

#12
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4725
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 25 май 2019, 07:47

Эдвард Романов писал(а):
24 май 2019, 20:29
Да не, у лектора определенно своя религия. Вера в не схоядщую с уст психиатров и разнообразную в своих проявлениях шизофрению мне напоминает аналогичную веру в дьявола в средневековой церкви, а шизотипические расстройства - это такие своеобразные бесята. По ходу психиатры - это новые инквизиторы.
Возможно Вы не заметили, но Блаватская очень часто, в своих работах, цитировала противников теософии и вовсе не ради того, чтобы показать их "противность", а совсем наоборот - их данные вплетались в общую канву представлений.
Отбрасываться (подвергаться обструкции) должны только голословные утверждения и отсутствие последовательности. Если что-либо утверждается на основе экспериментов и все это связано логически в общую систему (теорию), то эта теория не может отбрасываться просто так, лишь потому, что она не вписывается в систему предпочтений или верований других.
Найдите весомые контр аргументы чтобы ее опровергнуть или просто отбросьте ее, если Вам это не по силам, или не интересно.

#13
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 25 май 2019, 11:52

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 07:37
Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 20:21
Суть в том, что Юнг в отличие от Роберта Сапольски не отрицает оккультные феномены, хотя возможно и комментирует их ошибочно.
Для того, чтобы что либо отрицать или утверждать должны быть факты или подтверждения. У Вас, лично, есть доказательства оккультных феноменов или же вы просто уверовали в них прочитав что-то из Блаватской?
Если, к примеру, у вас по жизни было что-то, что показало бы Вам, что мир совсем не так прост как кажется. Если бы это "что-то" было не один раз (что можно было бы списать на случайность или мнительность) то тогда это могло служить поводом изучать это "что-то" дальше и искать средства (доктрину, учение) в которых подобный феномен не отрицался бы.
Но вне зависимости от средств - будь они из научного мира, или теософии, НАУЧНЫЙ МЕТОД - в сущности своей один и тот же. И если его игнорировать, то получится что угодно, но только не достоверность или уменьшение "плотности тумана иллюзии".
Александр, про свои примеры оккультных феноменов я промолчу, дабы не быть обвиненным снова "в уверовании" ,-)
В качестве подтверждения выше сказанного: положительные результаты экспериментов с медиумами в 19 веке и многочисленные экстрасенсорные исследования в 20 веке - так же с положительными результатами. Для Вас такой пример удовлетворителен?

#14
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4725
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 25 май 2019, 12:14

Дмитрий Серебряков писал(а):
25 май 2019, 11:52
Александр, про свои примеры оккультных феноменов я промолчу, дабы не быть обвиненным снова "в уверовании"
Зачем уверование? Должно быть нечто, что является лично вашим опытом не подпадающим под рациональное объяснение. Могу в качестве примера, привести один из своих - личное воспоминание как меня купала мать и я видел это как из себя, так и со стороны, и было мне тогда не более пол года от роду.
Я описывал ей подробно процесс и она говорила мне, что так и было, но я помнить этого не должен.
Дмитрий Серебряков писал(а):
25 май 2019, 11:52
В качестве подтверждения выше сказанного: положительные результаты экспериментов с медиумами в 19 веке и многочисленные экстрасенсорные исследования в 20 веке - так же с положительными результатами. Для Вас такой пример удовлетворителен?
Получается так, что с медиумами и экстрасенсами полно подтверждений, а эти все странные ученые-рационалисты просто не хотят их признавать, в силу своей заангажированности?

А как по мне, настоящая экстрасенсорика явление весьма редкое и вокруг нее гораздо больше спекуляций и мошенничества, чем реальных исследований. Вы видимо слишком доверчивы на этот счет.
С другой стороны, все равно - это не Ваш личный опыт. Пока его у Вас не будет, в глубине ума останутся сомнения, сколько бы вы не убеждали себя в обратном.

#15
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Вопросы к администраторам

Сообщение Константин Зайцев » 25 май 2019, 13:10

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 12:14
Получается так, что с медиумами и экстрасенсами полно подтверждений, а эти все странные ученые-рационалисты просто не хотят их признавать, в силу своей заангажированности?
Ангажированность, скажем так, бессозннательная.
В XIX веке тоже жили не дураки, и они придумывали самые изощрённые схемы экспериментов, чтобы исключить обман.
Скептик, все претензии которого заранее учли, уходил поражённый, но потом задним числом придумывал новые объяснения, самым распространённым из которых было "наверно я тогда находился под воздействием гипноза".
Тех немногих, кто признавал феномены, невзирая на прошлые заслуги, вычёркивали из официальной науки. Если величина была очень большой, то путём умолчания, и со временем эффект достигался. Кто сейчас помнит Крукса? Я, положим, и до знакомства с теософией о нём знал, но потому что интересовался историей науки и главным образом радиотехники. А вообще люди рассеянно хлопают глазами - кто это ещё такой? А ведь он был крупным светилом, а по официальному статусу соответствовал нашему президенту академии наук.
Или вот Общество психических исследований. Сейчас его помнят только за одно - а, это те, которые разоблачили Блаватскую! А множество подтверждённых феноменов не помнят. Дюрвилля (французское ОПИ) сейчас помнят опять же только теософы, а ведь он с дотошностью, вполне соответствовавшей требованиям тогдашней науки, подтвердил многие теории теософии, хотя сам удостоверял, что теософом не является.
Теория — кум практики

#16
Анна_К
постоянный участник
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 09:42
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Вопросы к администраторам

Сообщение Анна_К » 25 май 2019, 14:48

Одно чудо, которое я вспоминала всю жизнь, было развенчано совсем недавно. Врач-невропатолог, полный сочувствия к молодой пациентке, вошедшей в скрюченном состоянии с зеленым цветом лица, спрашивает:"Ну, что, понервничала?" После небольшого осмотра, выписывает больничный с диагнозом "поясничный остеохондроз" на неделю. После чего пациентка встает с кушетки, распрямляется. Щеки ее розовеют. И она легко и бодро выходит из кабинета, чуть не приплясывая. Ничего абсолютно нигде не болит. Я рассказывала об этом случае, как о свершившемся на моих глазах чуде.
Теперь, после изучения вопроса о хроническом спазме мышц, выяснила: при натяжении мышцы, спазм уходит, суставы встают на свои места и начинают нормально вырабатывать синовиальную жидкость. При том осмотре, кроме выраженного сочувствия, врач подняла ногу пациентки и подержала в таком состоянии некоторое время. Это и позволило снять спазм.
Как говорится, следите за руками.

#17
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 25 май 2019, 15:22

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 07:47
Если что-либо утверждается на основе экспериментов и все это связано логически в общую систему (теорию), то эта теория не может отбрасываться просто так, лишь потому, что она не вписывается в систему предпочтений или верований других.
Найдите весомые контр аргументы чтобы ее опровергнуть или просто отбросьте ее, если Вам это не по силам, или не интересно.
Роберт Сапольски дает свои определения, это его теория. Я считаю в частностях, которые он приводит - это вполне рабочая теория. Но Роберт зря замахивается на обобщения. Делая попытку обобщения своих наблюдений, он вводит заблуждение, утверждая равенство между прямым и обратным посылами, то есть, что если А=В, то и В=А. В то время как обратное утверждение может не быть истинной, даже если прямое верно. Ведь совсем не факт, что в принципе любое "метамагическое мышление" следовало бы отнести к шизотипическому расстройству. Я уже привел пример выше: таракан - это насекомое, но не всякое насекомое таракан. Тоже и с так называемым "метамагическим мышлением". Лектор не приводит достаточных оснований для обратного утверждения.

Кроме того, Роберт Сапольски записывает нью-эйджевцев в список страдающих шизотипическими растройствами, но ранее в лекции он говорил о некоем буквализме понимания свойственном шизотипическим расстройствам и приводил примеры, которые вовсе не являются типичными для людей склонных к эзотерическому мышлению, ведь эзотерики всегда пытаются найти внутренний смысл, часто далеко отличный от буквального понимания символов. Судя по приводимым им рассуждениям о вопросах мистики Рберт недостаточно владеет предметом, на который замахнулся.

Вопрос - все ли так однозначно как пытается утверждать Роберт Сапольски? Продолжая критическую линию можно задаться вопросом, к примеру, о том являются ли размышления об Атмане в трактатах Шанкарачарьи шизотипическими расстройствами? И если да, то на каком основании? Можно ли планомерное наблюдение за своим сознанием, которые проводили поколения йогов с передачей традиции от учителя к ученику отнести к шизотипическим расстройствам? А этот вопрос принципиальный.

Нельзя все феномены психики, которые относятся в вопросам измененного состояния сознания приводить к шизотипическим расстройствам. Эти феномены могут носить более фундаментальный характер и необязательно носить характер расстройства сознания. Хотя бы по той причине, что природу сознания и его границы никто не определил научным способом.

Теория автора применима к пене, которая подымается в волне нью-эйджевского движения, теории заговора, поверхностном неошаманизме и прочее. Однако, если упоминать тех же шаманов, которых в пример ставит лектор, как ненормальных лиц, говорящих с духами, можем ли мы утверждать, что исключив из их числа лиц с шизотипическим расстройством мы при этом лишили бы человечество "метамагического мышления"? Не факт. Освобожденная ячейка общества была бы занята вновь пришедшим человеком. И почему?

Потому что "метамагическое мышление" не только закономерный этап развития цивилизации как и каждого отдельного человека (в детстве у всех переживается этот этап), связанный с мифологическим мышлением. Но в принципе ввиду отсутствия достаточного знания объяснение феноменов, с которыми сталкивается человечество упаковывается в мифологические формулы. И по ходу развития цивилизации всегда найдется место для новых мифов. Мифы - это прогнозные адаптивные модели. Человечество постоянно пытается упаковать в какую-то формулу реальность, с которой сталкивается. И вначале это всегда иррациональное мыслетворчество, следом за которым идет рациональное осознание и "разбор полетов".

#18
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 25 май 2019, 17:36

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 15:22
Эти феномены могут носить более фундаментальный характер и необязательно носить характер расстройства сознания. Хотя бы по той причине, что природу сознания и его границы никто не определил научным способом.
"расстройство сознания" lol зачётная поэзия (vs нейроэндокринологическое расстройство — не lol); Сапольски естественник (vs гуманитарий) — поскольку его рассуждения всегда в контексте железобетонной биологии, а не социальных конструктов как это любят психологи-мракобесы вроде Юнга, то идеи Сапольски можно обсуждать как Вы это называете предметно

пытаться обсуждать предметно какую-то гуманитарную хрень (социальный конструкт) именуемую шизотериками "природой сознания" не имеет смысла, а о нейроприроде мы кое-что знаем и об этом можно говорить, как и предположительно о том, чего мы о ней пока не знаем, т.е. какие-то гипотезы Сапольски можно обсуждать (опровергать) если вы подготовлены; конкретно Вы в данном случае судя по всему нет т.к. пишете a la Юнг, не связанное ни с нейронауками ни с эволюцией бла-бла (сорри, но я считаю это проблемой, без обид), я не знаю есть ли вообще на этом форуме естественнонаучная тема предназначенная для как вы любите говорить "предметного" обсуждения "скрытой природы человека" (или как там это принято называть в гуманитарной теокультуре ЕПБ&Co, "тайные силы", ну короче Вы поняли, всяческие шизотипичные "тайны", что-то я не припомню здесь тему для их "предметного" обсуждения)
Robert Sapolsky, The Neuroscience Behind Behavior

We're only a couple of hundreds of years into understanding that epilepsy is a neurological disease and not a demonic possession. We're only about 50 years into understanding that certain types of learning disabilities are micro malformations in the cortex in people with dyslexia and not laziness or lack of motivation. The vast majority of these factoids [presented in the book] are 10, 20 years old, and all that's gonna happen is we're gonna learn more and more of that stuff. And what we're going to learn more and more is to recognise extents to which we're biological organisms and our behaviours have to be evaluated in that realm. For my money, what that eventually does is make words like "soul" or "evil" utterly absurd and medieval, but it also makes words like "punishment" or "justice" very questionable, as well. I think it will require an enormous reshaping of how we think we deal with the most damaging of human behaviours, because none of it can be thought of outside the context of biology.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#19
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 25 май 2019, 20:44

Да какие-то тут обиды. Я не спорю он признанный специалист в сфере исследования. Но что касается познаний в сфере эзотерических знаний, судя по его высказываниям, увы - он некудышный пловец. Ну или ему было просто лень ознакомиться с темой как следует и он по привычке садится в свои привычные представления о том, чего толком не знает. У меня нет цели отрицать его знания в сфере его исследований, скорее напротив. Но если человек несет лажу в теме, которая не является его профилем, почему я должен тихо сопеть в тряпочку, лишь потому что он в чем-то одном признан авторитетом?

С вопросами нейрофизиологии я отчасти знаком и кое-что писал об этом. Я и сам в состоянии привести замечательные примеры по теме нейронауки, не хуже той цитаты которую Вы привели выше. Нет сомнений что дефекты, часто микроскопические в мозговом веществе оказывают чрезвычайное влияние на оперативное сознание, ясность и силу мышления, на память и пр. пр. Тем не менее современные достижения не являются исчерпывающими для определения природы сознания. Ретикулярная формация, которая так сказать дает подсвечивание всем мозговым процессам мышления и чувствования является как бы источником сознания, и в чем-то напоминает йогические представления об Атмане, тем не менее вопрос я считаю открытым.

В принципе я приветствую вопросы нейробиологии и тем более попытки описать взаимодействие эндокринной и нейронных систем в вопросах религиозных чувств. Это весьма достойная тема, но если уж рассматривать эти вопросы на форуме как следует, то Вам в беседе надо отбросить свой про-научный гонор. Он не оправдан. Вы порой ведете себя как подросток с каким-то максималистским отношением к научным исследованиям и их интерпретацией. Хотя... наверное это классно. Это заводит других участников форума отвечать Вам.

#20
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 25 май 2019, 20:48

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 15:22
эзотерики всегда пытаются найти внутренний смысл, часто далеко отличный от буквального понимания символов. Судя по приводимым им рассуждениям о вопросах мистики Рберт недостаточно владеет предметом, на который замахнулся
жизнь после смерти в виде продолжающих свою жизнь идей некоего человека это метафора, жизнь после смерти в виде тупо-физического воскрешения (Иисус) или тупо-мисЪтического воскрешения (приведения, т.е. всяческая оккультизмЪ-теософия) это буквальное понимание, если вы верите в то что жизнь человека, а мы знаем что такое жизнь, это достаточно изученный феномен, продолжается после, э, смерти, то это у вас буквально, а не метафорически; и изучать в этом случае рациональным будет не ваши идеи с тем чтобы спорить с ними, а изучать надо ваш мозг (напомню — я о условном персонаже, не о Вас)

представьте — спорить с религиозником что его бог это "метафора" на самом деле другого бога, что он зря воспринимает буквально, объяснять ему мол это неправильное представление о боге, вот расшифровка мол ведёт к правильной версии божественного; lol это идиотизм, в этом нет метафорически выражаемого не-божественного смысла, это игра слов осуществляемая двумя религиозниками, один приверженец мировой религии, другой теософ, навязывающий первому свою версию того-же бреда

то есть метафорой будет какой-л подразумеваемый не-тео смысл, а один тео-смысл за место другого тео-смысла это по Сапольски конечно никакая не метафора, а буквальное понимание, будь то воскрешение в виде физическом или приведения, это вера в воскрешение, тчк
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#21
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 25 май 2019, 21:10

holynonsense писал(а):
25 май 2019, 20:48
жизнь после смерти в виде продолжающих свою жизнь идей некоего человека это метафора, жизнь после смерти в виде тупо-физического воскрешения (Иисус) или тупо-мисЪтического воскрешения (приведения, т.е. всяческая оккультизмЪ-теософия) это буквальное понимание
Это не то что меня занимает. Посмертные переживания я не могу подтвердить или опровергнуть. Лично я склонен считать, что после смерти личность человека разрушается навсегда. И личного перевоплощения и прямого наследования от одной личности к другой как один поток может не быть (это обсуждаемо). Но астральные отпечатки или по-буддийски скандхи самскары остаются и они могут быть подхвачены новым воплощающимся (становящимся) существом. Есть ряд примеров, в частности с которыми я сталкивался лично, которые не могут быть объяснены биологией.
holynonsense писал(а):
25 май 2019, 20:48
...то есть метафорой будет какой-л подразумеваемый не-тео смысл, а один тео-смысл за место другого тео-смысла это по Сапольски конечно никакая не метафора, а буквальное понимание, будь то воскрешение в виде физическом или приведения, это вера в воскрешение, тчк
Мне кажется Вы кое-что все-таки не улавливаете. А именно то что названо Татхагата-гарбхой или Атманом. Все остальное - оставьте теологам, рисующим Бога из человека. Последние меня мало интересуют.

А вот Атман - да. Пустотность его природы - да. Его доказуемое, например ведантистами, отсутствие где-либо как объекта восприятия, объекта исследования - да.

#22
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3348
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Вопросы к администраторам

Сообщение Татьяна Медведкова » 25 май 2019, 21:55

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 21:10
Лично я склонен считать, что после смерти личность человека разрушается навсегда...
Бывают исключения.
Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 21:10
...И личного перевоплощения и прямого наследования от одной личности к другой как один поток может не быть (это обсуждаемо).
Иногда такое случается.

#23
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3116
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Вопросы к администраторам

Сообщение Константин Зайцев » 25 май 2019, 22:55

Вся беда в том, что все насколько-либо достоверные свидетельства реинкарнации являются свидетельствами сохранения именно личности, со всеми личными особенностями вплоть до ассоциации с определённым социальным классом. И по-моему, пока нет доказательств долговременного сохранения души вообще, кроме как через такие свидетельства реинкарнации.
Вот тут у нас собрано несколько типичных примеров: http://www.theosophy.ru/lib/reink.htm
Теория — кум практики

#24
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 25 май 2019, 23:56

"Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции" (c) Добжанский

к примеру, болезнь/нарушение имеет генетический фактор, если нарушение 100% зло оно эволюции нафиг ненадо, но нарушения не всегда 100% зло:
Дальтоники видят оттенки, недоступные обычным людям

Дэвид Симмонс (David Simmons), эксперт по зрительному восприятию из Университета Глазго, назвал полученные результаты захватывающим открытием. В сообщении на сайте журнала Nature он высказывает предположение, что широкая распространенность данной мутации может означать, что в прошлом она давала ее носителям эволюционные преимущества. Например, они могли лучше других искать пищу в сухой траве и листьях.
болезнь шизофрения это одно, и другое — это относительно безобидная эволюционно закрепившаяся шизотипичность с её эволюционными выгодами; я не знаю что тут может быть непонятного и причём здесь какая-то "психиатрическая инквизиция", это то как работает научное рассуждение (то, как не умел рассуждать гуманитарий Юнг), я понимаю, теософисты got triggered, не уверен чем я могу помочь кроме как текстовой версией, ведь может на слух / в переводе оно плохо соображается
So you then begin to ask, "What do modern neuroscience and psychiatry begin to tell us about how we as a species invent these systems of belief, these systems of organized, shared, ritualized, culture-bound beliefs?" What does this tell us about religion?

It turns out there's a whole bunch of outposts where neuropsychiatry tells us something about the stuff we keep creating in culture after culture. Let me tell you about two very interesting examples of this, amid many.

One of them has to do with one of the great puzzles when people think about the evolution of psychiatric disorders. Ever deal with anybody with one of the most horrendous of all psychiatric diseases, schizophrenia, and you come away just appalled at how a life can be demolished by some biological storm in the brain. Schizophrenia: a disease of disordered thought, disconnected socialization, hallucinations, paranoia, delusions, a 50% rate of attempted suicide. This is a totally disastrous disease, and it's one that we're very, very slowly beginning to understand the neurochemistry of.

One of the keys about schizophrenia is that it's a disorder with a genetic component. That doesn't mean it is genetically guaranteed. It is not genetically determined. There is a genetic risk for this disease, as is the case with most psychiatric disorders.

The minute you see there's any genetics on the scene, you've got to ask an evolutionary question, which is: "Where did these genes evolve from?" Why do we have schizophrenia in every culture on this planet? From an evolutionary perspective, schizophrenia is not a cool thing to have.

What's evolution about? Evolution is the process by which adaptive traits become more common. Schizophrenia is not an adaptive trait. You can show this formally: schizophrenics have a lower rate of leaving copies of their genes in the next generation than unaffected siblings. By the rules, by the economics of evolution, this is a maladaptive trait. Yet, it chugs along at a one to two percent rate in every culture on this planet.

So what's the adaptive advantage of schizophrenia? It has to do with a classic truism--this business that sometimes you have a genetic trait which in the full-blown version is a disaster, but the partial version is good news.

What's the example we all learned in the textbook case? Sickle-cell anemia: full-blown version, fatal hematological disorder; partial version, you don't get malaria. Tay Sachs disease: full-blown version, your nervous system is destroyed within a couple of months of life; partial version, you're resistant to tuberculosis. Cystic fibrosis: full-blown version, you're typically dead by 20; partial version, you're resistant to cholera. This turns out to be a theme with a lot of human genetics. As long as there's enough folks with the advantageous partial version, you can afford the occasional cousin with the full-blown version.

Evidence suggests this is what the genetics of schizophrenia is about. What's the partial version? It's the disease that got identified about 30 years ago. The first study that found genetic evidence for schizophrenics looked at about 20,000 people adopted in Denmark, looking at patterns of inheritability of schizophrenia; were you likely to share schizophrenic traits with your adopted parents, or your biological parents?

This was a massive multi-year study. Psychiatrists talked to more relatives of schizophrenics than any psychiatrists had ever done before in a career. What they noticed was, there's something kind of weird about relatives of schizophrenics--not every single one of them, but at higher than expected rates. This "kinda weirdness" is now called "schizotypal personality."

What is schizotypal? It's a more subtle version of schizophrenia. This is not somebody who's completely socially crippled; they're just solitary, detached: these are the lighthouse keepers, the projectionists in the movie theaters. These are not people who are thought-disordered to the point of being completely nonfunctional; these are people who just believe in kinda strange stuff. They are into their Star Trek conventions. They're into their astrology, they're into their telepathy and their paranormal beliefs, they're into--and you can see now where I'm heading [laughter]--very, very literal, concrete interpretations of religious events.

Schizophrenics have a whole lot of trouble telling the level of abstraction of a story. They're always biased in the direction of interpreting things more concretely than is actually the case. You would take a schizopohrenic and say, "Okay, what do apples, bananas and oranges have in common?" and they would say, "They all are multi-syllabic words." [laughter] You say "Well, that's true. Do they have anything else in common?" and they say, "Yes, they actually all contain letters that form closed loops." [laughter] This is not seeing the trees instead of the forest, this is seeing the bark on the trees, this very concreteness.

What you find with schizotypals is what is called metamagical thinking, a very strong interest in new-age beliefs, science fiction, fantasy, religion, but in a very concrete, literal form, a very fundamentalist style. Somebody walking on water is not a metaphor. Somebody rising from the dead is not a metaphor; this is reported, literal fact.

Now we have to ask our evolutionary question: "Who are the schizotypals throughout 99% of human history?" And in the 1930s, decades before the word "schizotypal" even existed, anthropologists already had the answer. <...>

The critical thing with schizotypal shamanism is, it is not uncontrolled the way it is in the schizophrenic. This is not somebody babbling in tongues all the time in the middle of the hunt. This is someone babbling during the right ceremony. This is not somebody hearing voices all the time, this is somebody hearing voices only at the right point. It's a milder, more controlled version.

Shamans are not evolutionarily unfit. Shamans are not leaving fewer copies of their genes. These are some of the most powerful, honored members of society. This is where the selection is coming from. What this shamanistic theory says is, it's not schizophrenia that's evolved, it's schizotypal shamanism that's evolved. In order to have a couple of shamans on hand in your group, you're willing to put up with the occasional third cousin who's schizophrenic. That's the argument; and it's a very convincing one.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#25
Ответить