Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение holynonsense » 24 май 2019, 02:17

reality check: на всех верунов в жизнь после смерти дохтуров не хватит
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#1
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 24 май 2019, 12:50

holynonsense писал(а):
24 май 2019, 02:17
reality check: на всех верунов в жизнь после смерти дохтуров не хватит
Да уж, после речей такого продвинутого доктора (Роберт Сапольски — Биология религиозности), выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
...Я думаю, что лучше всего я смогу оплатить свой долг признательности двум переводчикам Барда Тадол - Ламе Кази Дауа-Замдап и доктору Звано-Венцу. попробовав при помощи психологического комментария сделать удивительный мир идей и проблем, содержащийся в этом трактате, немного более удобоваримым для западных мозгов. Я уверен, что все, кто прочитает эту книгу с открытой душой и кто позволит непредвзятему впечатлению взять свое, пожнет богатый урожай...Многие годы, с ее первой публикации, Бардо Тадол была моим постоянным спутником, и ей я обязан не только плодотворными идеями и открытиями, но также и многими самыми основными своими откровениями.
В отличие от Египетской Книги Мертвых, которая всегда побуждает нас к тому, чтобы сказать либо очень много, либо слишком мало. Барда Тодол предлагает членораздельную философию, обращенную к человеческим существам, а не к богам или примитивным дикарям.
Эта философия содержит в себе воплощение Буддийской психологии и в таком виде, надо признаться, остается непревзойденной в своем превосходстве... Для западных мозгов, которые компенсируют свои, хорошо известные чувства неприятия рабским почтением к "рациональным" объяснениям, эта очевидная истина кажется уж слишком очевидной, или на нее глядят, как на непозволительную негацию /отрицание/ метафизической "истинности".
Когда западный человек слышит слово "психологический", для него это всегда звучит, как "лишь психологический". Для него "психе" /душа/ что-то досадно малое, не стоющее, личное, субъективное и еще много подобного в том же духе...
/К.Г. Юнг Тибетская "Книга мертвых".Психологический комментарий/

#2
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Вопросы к администраторам

Сообщение Татьяна Медведкова » 24 май 2019, 15:26

Дмитрий Серебряков писал(а):
23 май 2019, 14:48
Подразумевал такой вариант.Блаватская Е.П. Тайная Доктрина. Синтез науки, религии и философии в 2-х томах.
Очень хорошее оформление!

#3
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 24 май 2019, 16:59

Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 12:50
Да уж, после речей такого продвинутого доктора (Роберт Сапольски — Биология религиозности), выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
Психиатр и писатель Энтони Сторр считает, что у Юнга был период психической болезни, во время которой ему пришла в голову мысль о том, что он пророк, обладающий особенной интуицией. Юнг относился к своей «творческой болезни» (протекавшей с 1913 по 1917 год) как к добровольному противоборству с бессознательным. Он отправился в наводящее ужас путешествие внутрь себя, во время которого на его пути встречались архаичные символы и образы, демоны, призраки и странные фигуры из далекого исторического прошлого. Прозрение Юнга сводилось к мысли о том, что все его пациенты старше 35 лет страдают от потери веры. Он же обладает именно тем, что могло бы наполнить их пустые, бесцельные и бессмысленные жизни: его собственной метафизической концепцией архетипов коллективного бессознательного.
Юнг никчёмный гуманитарий признанный как выдающийся антинаучный мракобес — непризнанный нерелевантный как исследователь и даже как мыслитель, не стоит и мизинца Роберта Сапольски
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#4
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6743
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение кшатрий » 24 май 2019, 17:22

holynonsense писал(а):
24 май 2019, 16:59
Юнг никчёмный гуманитарий признанный как выдающийся антинаучный мракобес — непризнанный нерелевантный как исследователь и даже как мыслитель, не стоит и мизинца Роберта Сапольски
Ну да, всю жизнь изучать бабуинов-более почётное и благодарное занятие в науке, чем всю жизнь изучать людей.)))) И да, сайт, с которого взята цитата-очень научно подходит к комментариям:
Пожалуйста, пишите разумные и содержательные комментарии. Если вы не согласны с вышеизложенной информацией, просьба подкреплять свое несогласие ссылками на авторитетные источники.
Да, куда уж "верунам" со своими авторитетами, вроде Елены Петровны и Махатм, тягаться с авторитетами "верунов" от науки. "Веруны" от науки просто задавят количеством умных слов и умных "авторитетов".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#5
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 24 май 2019, 18:50

Я смотрю Роберт Сапольски достаточно быстро постарел.
https://www.youtube.com/watch?v=-9KHru0w8Ic

#6
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 24 май 2019, 19:37

Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 12:50
...выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
Многие годы, с ее первой публикации, Бардо Тадол была моим постоянным спутником, и ей я обязан не только плодотворными идеями и открытиями, но также и многими самыми основными своими откровениями.
В отличие от Египетской Книги Мертвых, которая всегда побуждает нас к тому, чтобы сказать либо очень много, либо слишком мало. Барда Тодол предлагает членораздельную философию, обращенную к человеческим существам, а не к богам или примитивным дикарям. ...
/К.Г. Юнг Тибетская "Книга мертвых".Психологический комментарий/
Если Блаватская писала, что вся восточная мудрость писана в виде аллегорий и что ни в коем случае нельзя понимать религиозные тексты буквально, то Ваш Юнг классический пример того, как нельзя изучать восточные доктрины в общем и Бардо Тодол, в частности.

#7
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 24 май 2019, 20:15

Что касается ролика с лекцией Роберта Сапольски — Биология религиозности, который дал holynonsense. В момент времени около 10.25 длительности ролика Роберт произносит тезис, относящийся к людям страдающим шизотипическим расстройством:
"...при шизотипическом расстройстве люди склонны к метамагическому мышлению."
И далее он произносит фразу
"И вот тут становится все совсем интересно".
Дает определение метамагическому мышлению. Но как?! Фраза его звучит так, что сразу же это понятие ассоциируется с психическим расстройством. Интересно с чего это ради?! Но ладно. Его фраза звучит так:
"метамагическое мышление не подразумевает расстройство при котором человек не может нормально жить. Это просто склоннность к вере в страные чудесные вещи, особая любовь к научной фантастике и фэнтэзи. Склонность... так я смотрю кто из вас несколько напрягся. Человек с таким мышлением может очень уважать Нью-Эйдж, сильно им увлекаться. Такой человек верит в телепатию и визиты НЛО. Первое что бросается в глаза, если человек верующий, то он интерпретирует писания очень буквально. Что-то общее с буквализмом при шизофрении. Помните что общего у апельсинов и яблок.... такие люди склонны принимать все что написано в религиозных текстах буквально и однозначно. Мир был создан за семь дней..."
И тут хочется сказать... стоп, стоп, стоп, парень, ты ведь здесь явно гонишь что-то свое. Это возможно твоя вера, но эти слова не соответствуют реальному положению дел.

Практически далее он переворачивает по ходу лекции свой первичный тезис наоборот: а именно утверждает, что люди склонные к метамагическому мышлению страдают шизотипическим расстройством.

То есть вначале говорит А = В. Причем это он сказал, а не мы. Потом говорит В=А. Но так логика работает далеко не всегда, потому что, к примеру, таракан это насекомое, но насекомое вовсе не обязательно таракан.

#8
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 24 май 2019, 20:21

holynonsense писал(а):
24 май 2019, 16:59
Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 12:50
Да уж, после речей такого продвинутого доктора (Роберт Сапольски — Биология религиозности), выдающийся психиатр Карл Юнг нервно курит в сторонке.
Психиатр и писатель Энтони Сторр считает, что у Юнга был период психической болезни, во время которой ему пришла в голову мысль о том, что он пророк, обладающий особенной интуицией. Юнг относился к своей «творческой болезни» (протекавшей с 1913 по 1917 год) как к добровольному противоборству с бессознательным...
Юнг никчёмный гуманитарий признанный как выдающийся антинаучный мракобес — непризнанный нерелевантный как исследователь и даже как мыслитель, не стоит и мизинца Роберта Сапольски.
Известная песня, Ваши коллеги по цеху так же обвинили в расстройстве ума выдающегося нейрофизиолога Н.П.Бехтереву, скоро на очереди нейролингвист Т.Черниговская с обнаруженным у нее диагнозом.....;-)
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
24 май 2019, 19:37
Если Блаватская писала, что вся восточная мудрость писана в виде аллегорий и что ни в коем случае нельзя понимать религиозные тексты буквально, то Ваш Юнг классический пример того, как нельзя изучать восточные доктрины в общем и Бардо Тодол, в частности.
Суть в том, что Юнг в отличие от Роберта Сапольски не отрицает оккультные феномены, хотя возможно и комментирует их ошибочно.
Эдвард Романов писал(а):
24 май 2019, 20:15
И тут хочется сказать... стоп, стоп, стоп, парень, ты ведь здесь явно гонишь что-то свое. Это возможно твоя вера, но эти слова не соответствуют реальному положению дел.
Практически далее он переворачивает по ходу лекции свой первичный тезис наоборот: а именно утверждает, что люди склонные к метамагическому мышлению страдают шизотипическим расстройством...
Так у него шаманы и сомнамбулы в результате расстройства нервной системы страдают галлюцинациями. И такой топорный подход к подобным явлениям мы называем строгим научным методом...,-)
Последний раз редактировалось Дмитрий Серебряков 24 май 2019, 20:34, всего редактировалось 1 раз.

#9
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 24 май 2019, 20:29

Да не, у лектора определенно своя религия. Вера в не схоядщую с уст психиатров и разнообразную в своих проявлениях шизофрению мне напоминает аналогичную веру в дьявола в средневековой церкви, а шизотипические расстройства - это такие своеобразные бесята. По ходу психиатры - это новые инквизиторы.

Пока не стал досматривать лекцию. Слабовато как-то для доктора наук.

#10
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Вопросы к администраторам

Сообщение sova » 24 май 2019, 23:12

Эдвард Романов писал(а):
24 май 2019, 20:29
Слабовато как-то для доктора наук.
Смотря каких "наук". Если бы такие "доктора" мосты строили, к примеру, то они бы уже все сидели в соответствии с количеством жертв, погребённых под их мостами, а коль скоро эти науки никак не поверяются физической реальностью, то и содержать могут великие множества самых восхитительных чудес.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#11
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 25 май 2019, 07:37

Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 20:21
Суть в том, что Юнг в отличие от Роберта Сапольски не отрицает оккультные феномены, хотя возможно и комментирует их ошибочно.
Для того, чтобы что либо отрицать или утверждать должны быть факты или подтверждения. У Вас, лично, есть доказательства оккультных феноменов или же вы просто уверовали в них прочитав что-то из Блаватской?

Если, к примеру, у вас по жизни было что-то, что показало бы Вам, что мир совсем не так прост как кажется. Если бы это "что-то" было не один раз (что можно было бы списать на случайность или мнительность) то тогда это могло служить поводом изучать это "что-то" дальше и искать средства (доктрину, учение) в которых подобный феномен не отрицался бы.
Но вне зависимости от средств - будь они из научного мира, или теософии, НАУЧНЫЙ МЕТОД - в сущности своей один и тот же. И если его игнорировать, то получится что угодно, но только не достоверность или уменьшение "плотности тумана иллюзии".

#12
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 25 май 2019, 07:47

Эдвард Романов писал(а):
24 май 2019, 20:29
Да не, у лектора определенно своя религия. Вера в не схоядщую с уст психиатров и разнообразную в своих проявлениях шизофрению мне напоминает аналогичную веру в дьявола в средневековой церкви, а шизотипические расстройства - это такие своеобразные бесята. По ходу психиатры - это новые инквизиторы.
Возможно Вы не заметили, но Блаватская очень часто, в своих работах, цитировала противников теософии и вовсе не ради того, чтобы показать их "противность", а совсем наоборот - их данные вплетались в общую канву представлений.
Отбрасываться (подвергаться обструкции) должны только голословные утверждения и отсутствие последовательности. Если что-либо утверждается на основе экспериментов и все это связано логически в общую систему (теорию), то эта теория не может отбрасываться просто так, лишь потому, что она не вписывается в систему предпочтений или верований других.
Найдите весомые контр аргументы чтобы ее опровергнуть или просто отбросьте ее, если Вам это не по силам, или не интересно.

#13
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 25 май 2019, 11:52

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 07:37
Дмитрий Серебряков писал(а):
24 май 2019, 20:21
Суть в том, что Юнг в отличие от Роберта Сапольски не отрицает оккультные феномены, хотя возможно и комментирует их ошибочно.
Для того, чтобы что либо отрицать или утверждать должны быть факты или подтверждения. У Вас, лично, есть доказательства оккультных феноменов или же вы просто уверовали в них прочитав что-то из Блаватской?
Если, к примеру, у вас по жизни было что-то, что показало бы Вам, что мир совсем не так прост как кажется. Если бы это "что-то" было не один раз (что можно было бы списать на случайность или мнительность) то тогда это могло служить поводом изучать это "что-то" дальше и искать средства (доктрину, учение) в которых подобный феномен не отрицался бы.
Но вне зависимости от средств - будь они из научного мира, или теософии, НАУЧНЫЙ МЕТОД - в сущности своей один и тот же. И если его игнорировать, то получится что угодно, но только не достоверность или уменьшение "плотности тумана иллюзии".
Александр, про свои примеры оккультных феноменов я промолчу, дабы не быть обвиненным снова "в уверовании" ,-)
В качестве подтверждения выше сказанного: положительные результаты экспериментов с медиумами в 19 веке и многочисленные экстрасенсорные исследования в 20 веке - так же с положительными результатами. Для Вас такой пример удовлетворителен?

#14
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Вопросы к администраторам

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 25 май 2019, 12:14

Дмитрий Серебряков писал(а):
25 май 2019, 11:52
Александр, про свои примеры оккультных феноменов я промолчу, дабы не быть обвиненным снова "в уверовании"
Зачем уверование? Должно быть нечто, что является лично вашим опытом не подпадающим под рациональное объяснение. Могу в качестве примера, привести один из своих - личное воспоминание как меня купала мать и я видел это как из себя, так и со стороны, и было мне тогда не более пол года от роду.
Я описывал ей подробно процесс и она говорила мне, что так и было, но я помнить этого не должен.
Дмитрий Серебряков писал(а):
25 май 2019, 11:52
В качестве подтверждения выше сказанного: положительные результаты экспериментов с медиумами в 19 веке и многочисленные экстрасенсорные исследования в 20 веке - так же с положительными результатами. Для Вас такой пример удовлетворителен?
Получается так, что с медиумами и экстрасенсами полно подтверждений, а эти все странные ученые-рационалисты просто не хотят их признавать, в силу своей заангажированности?

А как по мне, настоящая экстрасенсорика явление весьма редкое и вокруг нее гораздо больше спекуляций и мошенничества, чем реальных исследований. Вы видимо слишком доверчивы на этот счет.
С другой стороны, все равно - это не Ваш личный опыт. Пока его у Вас не будет, в глубине ума останутся сомнения, сколько бы вы не убеждали себя в обратном.

#15
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4548
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Вопросы к администраторам

Сообщение Константин Зайцев » 25 май 2019, 13:10

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 12:14
Получается так, что с медиумами и экстрасенсами полно подтверждений, а эти все странные ученые-рационалисты просто не хотят их признавать, в силу своей заангажированности?
Ангажированность, скажем так, бессозннательная.
В XIX веке тоже жили не дураки, и они придумывали самые изощрённые схемы экспериментов, чтобы исключить обман.
Скептик, все претензии которого заранее учли, уходил поражённый, но потом задним числом придумывал новые объяснения, самым распространённым из которых было "наверно я тогда находился под воздействием гипноза".
Тех немногих, кто признавал феномены, невзирая на прошлые заслуги, вычёркивали из официальной науки. Если величина была очень большой, то путём умолчания, и со временем эффект достигался. Кто сейчас помнит Крукса? Я, положим, и до знакомства с теософией о нём знал, но потому что интересовался историей науки и главным образом радиотехники. А вообще люди рассеянно хлопают глазами - кто это ещё такой? А ведь он был крупным светилом, а по официальному статусу соответствовал нашему президенту академии наук.
Или вот Общество психических исследований. Сейчас его помнят только за одно - а, это те, которые разоблачили Блаватскую! А множество подтверждённых феноменов не помнят. Дюрвилля (французское ОПИ) сейчас помнят опять же только теософы, а ведь он с дотошностью, вполне соответствовавшей требованиям тогдашней науки, подтвердил многие теории теософии, хотя сам удостоверял, что теософом не является.
Теория — кум практики

#16
Анна_К
постоянный участник
Сообщения: 3238
Зарегистрирован: 04 дек 2014, 09:42
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Вопросы к администраторам

Сообщение Анна_К » 25 май 2019, 14:48

Одно чудо, которое я вспоминала всю жизнь, было развенчано совсем недавно. Врач-невропатолог, полный сочувствия к молодой пациентке, вошедшей в скрюченном состоянии с зеленым цветом лица, спрашивает:"Ну, что, понервничала?" После небольшого осмотра, выписывает больничный с диагнозом "поясничный остеохондроз" на неделю. После чего пациентка встает с кушетки, распрямляется. Щеки ее розовеют. И она легко и бодро выходит из кабинета, чуть не приплясывая. Ничего абсолютно нигде не болит. Я рассказывала об этом случае, как о свершившемся на моих глазах чуде.
Теперь, после изучения вопроса о хроническом спазме мышц, выяснила: при натяжении мышцы, спазм уходит, суставы встают на свои места и начинают нормально вырабатывать синовиальную жидкость. При том осмотре, кроме выраженного сочувствия, врач подняла ногу пациентки и подержала в таком состоянии некоторое время. Это и позволило снять спазм.
Как говорится, следите за руками.

#17
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 25 май 2019, 15:22

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 07:47
Если что-либо утверждается на основе экспериментов и все это связано логически в общую систему (теорию), то эта теория не может отбрасываться просто так, лишь потому, что она не вписывается в систему предпочтений или верований других.
Найдите весомые контр аргументы чтобы ее опровергнуть или просто отбросьте ее, если Вам это не по силам, или не интересно.
Роберт Сапольски дает свои определения, это его теория. Я считаю в частностях, которые он приводит - это вполне рабочая теория. Но Роберт зря замахивается на обобщения. Делая попытку обобщения своих наблюдений, он вводит заблуждение, утверждая равенство между прямым и обратным посылами, то есть, что если А=В, то и В=А. В то время как обратное утверждение может не быть истинной, даже если прямое верно. Ведь совсем не факт, что в принципе любое "метамагическое мышление" следовало бы отнести к шизотипическому расстройству. Я уже привел пример выше: таракан - это насекомое, но не всякое насекомое таракан. Тоже и с так называемым "метамагическим мышлением". Лектор не приводит достаточных оснований для обратного утверждения.

Кроме того, Роберт Сапольски записывает нью-эйджевцев в список страдающих шизотипическими растройствами, но ранее в лекции он говорил о некоем буквализме понимания свойственном шизотипическим расстройствам и приводил примеры, которые вовсе не являются типичными для людей склонных к эзотерическому мышлению, ведь эзотерики всегда пытаются найти внутренний смысл, часто далеко отличный от буквального понимания символов. Судя по приводимым им рассуждениям о вопросах мистики Рберт недостаточно владеет предметом, на который замахнулся.

Вопрос - все ли так однозначно как пытается утверждать Роберт Сапольски? Продолжая критическую линию можно задаться вопросом, к примеру, о том являются ли размышления об Атмане в трактатах Шанкарачарьи шизотипическими расстройствами? И если да, то на каком основании? Можно ли планомерное наблюдение за своим сознанием, которые проводили поколения йогов с передачей традиции от учителя к ученику отнести к шизотипическим расстройствам? А этот вопрос принципиальный.

Нельзя все феномены психики, которые относятся в вопросам измененного состояния сознания приводить к шизотипическим расстройствам. Эти феномены могут носить более фундаментальный характер и необязательно носить характер расстройства сознания. Хотя бы по той причине, что природу сознания и его границы никто не определил научным способом.

Теория автора применима к пене, которая подымается в волне нью-эйджевского движения, теории заговора, поверхностном неошаманизме и прочее. Однако, если упоминать тех же шаманов, которых в пример ставит лектор, как ненормальных лиц, говорящих с духами, можем ли мы утверждать, что исключив из их числа лиц с шизотипическим расстройством мы при этом лишили бы человечество "метамагического мышления"? Не факт. Освобожденная ячейка общества была бы занята вновь пришедшим человеком. И почему?

Потому что "метамагическое мышление" не только закономерный этап развития цивилизации как и каждого отдельного человека (в детстве у всех переживается этот этап), связанный с мифологическим мышлением. Но в принципе ввиду отсутствия достаточного знания объяснение феноменов, с которыми сталкивается человечество упаковывается в мифологические формулы. И по ходу развития цивилизации всегда найдется место для новых мифов. Мифы - это прогнозные адаптивные модели. Человечество постоянно пытается упаковать в какую-то формулу реальность, с которой сталкивается. И вначале это всегда иррациональное мыслетворчество, следом за которым идет рациональное осознание и "разбор полетов".

#18
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 25 май 2019, 17:36

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 15:22
Эти феномены могут носить более фундаментальный характер и необязательно носить характер расстройства сознания. Хотя бы по той причине, что природу сознания и его границы никто не определил научным способом.
"расстройство сознания" lol зачётная поэзия (vs нейроэндокринологическое расстройство — не lol); Сапольски естественник (vs гуманитарий) — поскольку его рассуждения всегда в контексте железобетонной биологии, а не социальных конструктов как это любят психологи-мракобесы вроде Юнга, то идеи Сапольски можно обсуждать как Вы это называете предметно

пытаться обсуждать предметно какую-то гуманитарную хрень (социальный конструкт) именуемую шизотериками "природой сознания" не имеет смысла, а о нейроприроде мы кое-что знаем и об этом можно говорить, как и предположительно о том, чего мы о ней пока не знаем, т.е. какие-то гипотезы Сапольски можно обсуждать (опровергать) если вы подготовлены; конкретно Вы в данном случае судя по всему нет т.к. пишете a la Юнг, не связанное ни с нейронауками ни с эволюцией бла-бла (сорри, но я считаю это проблемой, без обид), я не знаю есть ли вообще на этом форуме естественнонаучная тема предназначенная для как вы любите говорить "предметного" обсуждения "скрытой природы человека" (или как там это принято называть в гуманитарной теокультуре ЕПБ&Co, "тайные силы", ну короче Вы поняли, всяческие шизотипичные "тайны", что-то я не припомню здесь тему для их "предметного" обсуждения)
Robert Sapolsky, The Neuroscience Behind Behavior

We're only a couple of hundreds of years into understanding that epilepsy is a neurological disease and not a demonic possession. We're only about 50 years into understanding that certain types of learning disabilities are micro malformations in the cortex in people with dyslexia and not laziness or lack of motivation. The vast majority of these factoids [presented in the book] are 10, 20 years old, and all that's gonna happen is we're gonna learn more and more of that stuff. And what we're going to learn more and more is to recognise extents to which we're biological organisms and our behaviours have to be evaluated in that realm. For my money, what that eventually does is make words like "soul" or "evil" utterly absurd and medieval, but it also makes words like "punishment" or "justice" very questionable, as well. I think it will require an enormous reshaping of how we think we deal with the most damaging of human behaviours, because none of it can be thought of outside the context of biology.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#19
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 25 май 2019, 20:44

Да какие-то тут обиды. Я не спорю он признанный специалист в сфере исследования. Но что касается познаний в сфере эзотерических знаний, судя по его высказываниям, увы - он некудышный пловец. Ну или ему было просто лень ознакомиться с темой как следует и он по привычке садится в свои привычные представления о том, чего толком не знает. У меня нет цели отрицать его знания в сфере его исследований, скорее напротив. Но если человек несет лажу в теме, которая не является его профилем, почему я должен тихо сопеть в тряпочку, лишь потому что он в чем-то одном признан авторитетом?

С вопросами нейрофизиологии я отчасти знаком и кое-что писал об этом. Я и сам в состоянии привести замечательные примеры по теме нейронауки, не хуже той цитаты которую Вы привели выше. Нет сомнений что дефекты, часто микроскопические в мозговом веществе оказывают чрезвычайное влияние на оперативное сознание, ясность и силу мышления, на память и пр. пр. Тем не менее современные достижения не являются исчерпывающими для определения природы сознания. Ретикулярная формация, которая так сказать дает подсвечивание всем мозговым процессам мышления и чувствования является как бы источником сознания, и в чем-то напоминает йогические представления об Атмане, тем не менее вопрос я считаю открытым.

В принципе я приветствую вопросы нейробиологии и тем более попытки описать взаимодействие эндокринной и нейронных систем в вопросах религиозных чувств. Это весьма достойная тема, но если уж рассматривать эти вопросы на форуме как следует, то Вам в беседе надо отбросить свой про-научный гонор. Он не оправдан. Вы порой ведете себя как подросток с каким-то максималистским отношением к научным исследованиям и их интерпретацией. Хотя... наверное это классно. Это заводит других участников форума отвечать Вам.

#20
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 25 май 2019, 20:48

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 15:22
эзотерики всегда пытаются найти внутренний смысл, часто далеко отличный от буквального понимания символов. Судя по приводимым им рассуждениям о вопросах мистики Рберт недостаточно владеет предметом, на который замахнулся
жизнь после смерти в виде продолжающих свою жизнь идей некоего человека это метафора, жизнь после смерти в виде тупо-физического воскрешения (Иисус) или тупо-мисЪтического воскрешения (приведения, т.е. всяческая оккультизмЪ-теософия) это буквальное понимание, если вы верите в то что жизнь человека, а мы знаем что такое жизнь, это достаточно изученный феномен, продолжается после, э, смерти, то это у вас буквально, а не метафорически; и изучать в этом случае рациональным будет не ваши идеи с тем чтобы спорить с ними, а изучать надо ваш мозг (напомню — я о условном персонаже, не о Вас)

представьте — спорить с религиозником что его бог это "метафора" на самом деле другого бога, что он зря воспринимает буквально, объяснять ему мол это неправильное представление о боге, вот расшифровка мол ведёт к правильной версии божественного; lol это идиотизм, в этом нет метафорически выражаемого не-божественного смысла, это игра слов осуществляемая двумя религиозниками, один приверженец мировой религии, другой теософ, навязывающий первому свою версию того-же бреда

то есть метафорой будет какой-л подразумеваемый не-тео смысл, а один тео-смысл за место другого тео-смысла это по Сапольски конечно никакая не метафора, а буквальное понимание, будь то воскрешение в виде физическом или приведения, это вера в воскрешение, тчк
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#21
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение Эдвард Романов » 25 май 2019, 21:10

holynonsense писал(а):
25 май 2019, 20:48
жизнь после смерти в виде продолжающих свою жизнь идей некоего человека это метафора, жизнь после смерти в виде тупо-физического воскрешения (Иисус) или тупо-мисЪтического воскрешения (приведения, т.е. всяческая оккультизмЪ-теософия) это буквальное понимание
Это не то что меня занимает. Посмертные переживания я не могу подтвердить или опровергнуть. Лично я склонен считать, что после смерти личность человека разрушается навсегда. И личного перевоплощения и прямого наследования от одной личности к другой как один поток может не быть (это обсуждаемо). Но астральные отпечатки или по-буддийски скандхи самскары остаются и они могут быть подхвачены новым воплощающимся (становящимся) существом. Есть ряд примеров, в частности с которыми я сталкивался лично, которые не могут быть объяснены биологией.
holynonsense писал(а):
25 май 2019, 20:48
...то есть метафорой будет какой-л подразумеваемый не-тео смысл, а один тео-смысл за место другого тео-смысла это по Сапольски конечно никакая не метафора, а буквальное понимание, будь то воскрешение в виде физическом или приведения, это вера в воскрешение, тчк
Мне кажется Вы кое-что все-таки не улавливаете. А именно то что названо Татхагата-гарбхой или Атманом. Все остальное - оставьте теологам, рисующим Бога из человека. Последние меня мало интересуют.

А вот Атман - да. Пустотность его природы - да. Его доказуемое, например ведантистами, отсутствие где-либо как объекта восприятия, объекта исследования - да.

#22
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Вопросы к администраторам

Сообщение Татьяна Медведкова » 25 май 2019, 21:55

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 21:10
Лично я склонен считать, что после смерти личность человека разрушается навсегда...
Бывают исключения.
Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 21:10
...И личного перевоплощения и прямого наследования от одной личности к другой как один поток может не быть (это обсуждаемо).
Иногда такое случается.

#23
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4548
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Вопросы к администраторам

Сообщение Константин Зайцев » 25 май 2019, 22:55

Вся беда в том, что все насколько-либо достоверные свидетельства реинкарнации являются свидетельствами сохранения именно личности, со всеми личными особенностями вплоть до ассоциации с определённым социальным классом. И по-моему, пока нет доказательств долговременного сохранения души вообще, кроме как через такие свидетельства реинкарнации.
Вот тут у нас собрано несколько типичных примеров: http://www.theosophy.ru/lib/reink.htm
Теория — кум практики

#24
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 25 май 2019, 23:56

"Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции" (c) Добжанский

к примеру, болезнь/нарушение имеет генетический фактор, если нарушение 100% зло оно эволюции нафиг ненадо, но нарушения не всегда 100% зло:
Дальтоники видят оттенки, недоступные обычным людям

Дэвид Симмонс (David Simmons), эксперт по зрительному восприятию из Университета Глазго, назвал полученные результаты захватывающим открытием. В сообщении на сайте журнала Nature он высказывает предположение, что широкая распространенность данной мутации может означать, что в прошлом она давала ее носителям эволюционные преимущества. Например, они могли лучше других искать пищу в сухой траве и листьях.
болезнь шизофрения это одно, и другое — это относительно безобидная эволюционно закрепившаяся шизотипичность с её эволюционными выгодами; я не знаю что тут может быть непонятного и причём здесь какая-то "психиатрическая инквизиция", это то как работает научное рассуждение (то, как не умел рассуждать гуманитарий Юнг), я понимаю, теософисты got triggered, не уверен чем я могу помочь кроме как текстовой версией, ведь может на слух / в переводе оно плохо соображается
So you then begin to ask, "What do modern neuroscience and psychiatry begin to tell us about how we as a species invent these systems of belief, these systems of organized, shared, ritualized, culture-bound beliefs?" What does this tell us about religion?

It turns out there's a whole bunch of outposts where neuropsychiatry tells us something about the stuff we keep creating in culture after culture. Let me tell you about two very interesting examples of this, amid many.

One of them has to do with one of the great puzzles when people think about the evolution of psychiatric disorders. Ever deal with anybody with one of the most horrendous of all psychiatric diseases, schizophrenia, and you come away just appalled at how a life can be demolished by some biological storm in the brain. Schizophrenia: a disease of disordered thought, disconnected socialization, hallucinations, paranoia, delusions, a 50% rate of attempted suicide. This is a totally disastrous disease, and it's one that we're very, very slowly beginning to understand the neurochemistry of.

One of the keys about schizophrenia is that it's a disorder with a genetic component. That doesn't mean it is genetically guaranteed. It is not genetically determined. There is a genetic risk for this disease, as is the case with most psychiatric disorders.

The minute you see there's any genetics on the scene, you've got to ask an evolutionary question, which is: "Where did these genes evolve from?" Why do we have schizophrenia in every culture on this planet? From an evolutionary perspective, schizophrenia is not a cool thing to have.

What's evolution about? Evolution is the process by which adaptive traits become more common. Schizophrenia is not an adaptive trait. You can show this formally: schizophrenics have a lower rate of leaving copies of their genes in the next generation than unaffected siblings. By the rules, by the economics of evolution, this is a maladaptive trait. Yet, it chugs along at a one to two percent rate in every culture on this planet.

So what's the adaptive advantage of schizophrenia? It has to do with a classic truism--this business that sometimes you have a genetic trait which in the full-blown version is a disaster, but the partial version is good news.

What's the example we all learned in the textbook case? Sickle-cell anemia: full-blown version, fatal hematological disorder; partial version, you don't get malaria. Tay Sachs disease: full-blown version, your nervous system is destroyed within a couple of months of life; partial version, you're resistant to tuberculosis. Cystic fibrosis: full-blown version, you're typically dead by 20; partial version, you're resistant to cholera. This turns out to be a theme with a lot of human genetics. As long as there's enough folks with the advantageous partial version, you can afford the occasional cousin with the full-blown version.

Evidence suggests this is what the genetics of schizophrenia is about. What's the partial version? It's the disease that got identified about 30 years ago. The first study that found genetic evidence for schizophrenics looked at about 20,000 people adopted in Denmark, looking at patterns of inheritability of schizophrenia; were you likely to share schizophrenic traits with your adopted parents, or your biological parents?

This was a massive multi-year study. Psychiatrists talked to more relatives of schizophrenics than any psychiatrists had ever done before in a career. What they noticed was, there's something kind of weird about relatives of schizophrenics--not every single one of them, but at higher than expected rates. This "kinda weirdness" is now called "schizotypal personality."

What is schizotypal? It's a more subtle version of schizophrenia. This is not somebody who's completely socially crippled; they're just solitary, detached: these are the lighthouse keepers, the projectionists in the movie theaters. These are not people who are thought-disordered to the point of being completely nonfunctional; these are people who just believe in kinda strange stuff. They are into their Star Trek conventions. They're into their astrology, they're into their telepathy and their paranormal beliefs, they're into--and you can see now where I'm heading [laughter]--very, very literal, concrete interpretations of religious events.

Schizophrenics have a whole lot of trouble telling the level of abstraction of a story. They're always biased in the direction of interpreting things more concretely than is actually the case. You would take a schizopohrenic and say, "Okay, what do apples, bananas and oranges have in common?" and they would say, "They all are multi-syllabic words." [laughter] You say "Well, that's true. Do they have anything else in common?" and they say, "Yes, they actually all contain letters that form closed loops." [laughter] This is not seeing the trees instead of the forest, this is seeing the bark on the trees, this very concreteness.

What you find with schizotypals is what is called metamagical thinking, a very strong interest in new-age beliefs, science fiction, fantasy, religion, but in a very concrete, literal form, a very fundamentalist style. Somebody walking on water is not a metaphor. Somebody rising from the dead is not a metaphor; this is reported, literal fact.

Now we have to ask our evolutionary question: "Who are the schizotypals throughout 99% of human history?" And in the 1930s, decades before the word "schizotypal" even existed, anthropologists already had the answer. <...>

The critical thing with schizotypal shamanism is, it is not uncontrolled the way it is in the schizophrenic. This is not somebody babbling in tongues all the time in the middle of the hunt. This is someone babbling during the right ceremony. This is not somebody hearing voices all the time, this is somebody hearing voices only at the right point. It's a milder, more controlled version.

Shamans are not evolutionarily unfit. Shamans are not leaving fewer copies of their genes. These are some of the most powerful, honored members of society. This is where the selection is coming from. What this shamanistic theory says is, it's not schizophrenia that's evolved, it's schizotypal shamanism that's evolved. In order to have a couple of shamans on hand in your group, you're willing to put up with the occasional third cousin who's schizophrenic. That's the argument; and it's a very convincing one.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#25
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Вопросы к администраторам

Сообщение holynonsense » 26 май 2019, 01:21

ах да, за неимением здесь у вас популярных тем с научной начинкой, а я такие темы открывать не собираюсь, мне нет дела до поставленных "махатмами" задач перед бедными теософистами, поэтому лично мне не надо открывать для них какие-л темы — интересующиеся могут почитать старую ветку Neuropsychiatry and religion, ppl там болтал о том о сём, в контексте
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#26
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Вопросы к администраторам

Сообщение sova » 26 май 2019, 01:30

holynonsense писал(а):
25 май 2019, 20:48
мы знаем что такое жизнь
Так и другим тогда расскажите, а то спор ни о чём.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#27
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6743
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Вопросы к администраторам

Сообщение кшатрий » 26 май 2019, 01:35

holynonsense писал(а):
25 май 2019, 20:48
жизнь после смерти в виде продолжающих свою жизнь идей некоего человека это метафора, жизнь после смерти в виде тупо-физического воскрешения (Иисус) или тупо-мисЪтического воскрешения (приведения, т.е. всяческая оккультизмЪ-теософия) это буквальное понимание, если вы верите в то что жизнь человека, а мы знаем что такое жизнь, это достаточно изученный феномен, продолжается после, э, смерти, то это у вас буквально, а не метафорически; и изучать в этом случае рациональным будет не ваши идеи с тем чтобы спорить с ними, а изучать надо ваш мозг (напомню — я о условном персонаже, не о Вас)
И как изучение мозга ответит на вопрос-есть "жизнь после смерти", или нет? Тут ещё нужно определиться с признаками "жизни" и признаками "смерти" вообще и человека, в частности. Именно с этой позиции оба феномена-жизнь и смерть-не достаточно хорошо изучены наукой. Так-как, кроме "биологической" жизни и такой же смерти наука больше ничего не признаёт. Хоть и неясно, на каком основании. Так-как, те же молекулы и атомы в своей сфере тоже демонстрируют признаки "жизни"(движение, соединение, обмен "частиц", адаптация и т.д.) и смерти( распад из-за остановки процессов, соединявших их, или наоборот, прекращение процессов из-за распада по тем, или иным причинам). Как собственно и остальные, более сложные формы во Вселенной, образованные совокупностью более простых. И если клетки организма распадаются, а его жизненные процессы прекращаются во время "смерти", то атомы и молекулы, из которых они состоят-не распадаются и их движение не прекращается. Что говорит лишь о "смерти" конкретной формы, как о распаде той структуры, которая её характеризовала, как "живую" и как "биологическую". Но прекращается ли на этом "жизнь" атомов и молекул, если их структура не распадается, а движение-продолжается? Почему в этом случае они менее "живые", чем тот организм, который состоял из них? Учитывая то, что квантовая физика уже не раз убеждалась сложности устройства атомов и элементарных частиц, которая не была явной ещё пару столетий назад(когда атом считался "неделимым").
Жизнь — основное понятие биологии — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования[1][2][3]; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку). Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует всё многообразие живых организмов. Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации.

Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передается от каждого индивидуума потомкам[4][5]. Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма.

Также под словом «жизнь» понимают период существования отдельно взятого организма от момента его появления до его смерти[6].(с)Вики.
Думаю, за исключением "репликации"(а в каких-то случаях и "роста"), по остальным перечисленным признакам если не всё, то многие "не биологические" формы можно так же назвать "живыми". А отличие в каких-то признаках, или их отсутствие- может лишь отличать "биологическую" форму жизни от какой-то иной, в которой отсутствующие признаки просто не востребованы, а изменённые-не востребованы именно в том виде, в котором они присутствуют и нужны именно в "биологической" форме. Например, камни и минералы могут расти. И даже активно "реагировать" на внешние раздражители, вроде звука, холода, или тепла. Но они, почему-то, "не живые". Хоть и отсутствие некоторых из признаков жизни не означают отсутствие жизни вообще.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#28
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 26 май 2019, 06:35

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 07:47
Эдвард Романов писал(а):
24 май 2019, 20:29
Да не, у лектора определенно своя религия. Вера в не схоядщую с уст психиатров и разнообразную в своих проявлениях шизофрению мне напоминает аналогичную веру в дьявола в средневековой церкви, а шизотипические расстройства - это такие своеобразные бесята. По ходу психиатры - это новые инквизиторы.
Возможно Вы не заметили, но Блаватская очень часто, в своих работах, цитировала противников теософии и вовсе не ради того, чтобы показать их "противность", а совсем наоборот - их данные вплетались в общую канву представлений.
Отбрасываться (подвергаться обструкции) должны только голословные утверждения и отсутствие последовательности. Если что-либо утверждается на основе экспериментов и все это связано логически в общую систему (теорию), то эта теория не может отбрасываться просто так, лишь потому, что она не вписывается в систему предпочтений или верований других. Найдите весомые контр аргументы чтобы ее опровергнуть или просто отбросьте ее, если Вам это не по силам, или не интересно.
Александр, будьте объективны, ЕПБ так же очень часто, в своих работах, цитировала и различных ученых-специалистов очень близко приблизившихся к оккультным истинам. И вряд ли бы она приветствовала Роберта Сапольски за его критику, а Юнга пожурила бы за его комментарии.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
25 май 2019, 12:14
А как по мне, настоящая экстрасенсорика явление весьма редкое и вокруг нее гораздо больше спекуляций и мошенничества, чем реальных исследований. Вы видимо слишком доверчивы на этот счет.
Суть в том, что для Вас экстрасенсорика является доказанным фактом, а для holynonsense - мошенничество, фокусничество или неудавшийся эксперимент. Разницу (проблему) видите?
Последний раз редактировалось Дмитрий Серебряков 26 май 2019, 07:06, всего редактировалось 1 раз.

#29
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Вопросы к администраторам

Сообщение Дмитрий Серебряков » 26 май 2019, 06:52

holynonsense писал(а):
25 май 2019, 17:36
идеи Сапольски можно обсуждать как Вы это называете предметно пытаться обсуждать предметно какую-то гуманитарную хрень (социальный конструкт) именуемую шизотериками "природой сознания" не имеет смысла, а о нейроприроде мы кое-что знаем и об этом можно говорить, как и предположительно о том, чего мы о ней пока не знаем, т.е. какие-то гипотезы Сапольски можно обсуждать (опровергать) если вы подготовлены; конкретно Вы в данном случае судя по всему нет т.к. пишете a la Юнг, не связанное ни с нейронауками ни с эволюцией бла-бла (сорри, но я считаю это проблемой, без обид), я не знаю есть ли вообще на этом форуме естественнонаучная тема предназначенная для как вы любите говорить "предметного" обсуждения "скрытой природы человека" (или как там это принято называть в гуманитарной теокультуре ЕПБ&Co, "тайные силы", ну короче Вы поняли, всяческие шизотипичные "тайны", что-то я не припомню здесь тему для их "предметного" обсуждения)
Да ни вопрос, если Вас не устраивает К.Юнг мы можем вернуться к неудобным вопросам Т.Черниговской "для вашего брата" о природе сознания.
holynonsense писал(а):
25 май 2019, 17:36
Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 15:22
Эти феномены могут носить более фундаментальный характер и необязательно носить характер расстройства сознания. Хотя бы по той причине, что природу сознания и его границы никто не определил научным способом.
"расстройство сознания" lol зачётная поэзия (vs нейроэндокринологическое расстройство — не lol); Сапольски естественник (vs гуманитарий) — поскольку его рассуждения всегда в контексте железобетонной биологии, а не социальных конструктов как это любят психологи-мракобесы вроде Юнга...
Ага, знаем и слышали не раз подобные рассуждения всегда в контексте железобетонной биологии....,-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

#30
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Эдвард Романов » 26 май 2019, 21:36

holynonsense писал(а):
25 май 2019, 17:36
"расстройство сознания" lol зачётная поэзия (vs нейроэндокринологическое расстройство — не lol); Сапольски естественник (vs гуманитарий) — поскольку его рассуждения всегда в контексте железобетонной биологии, а не социальных конструктов
Позвольте уточнить в чем собственно поэзия моих слов и в чем заключается Ваша позиция? Говоря о расстройстве сознания я имел ввиду такие перечисленные Робертом Сапольски признаки шизотипического расстройства как чудаковатое поведение с выраженной эксцентричностью и в тоже время замкнутостью, болезненные навязчивые состояния с элементами галлюцинаций и "слышания голосов". Он же сам говорит, что слышание голосов - разговор с духами - отличает шамана от других людей. Не так ли?

Скажите, Вы в самом деле, как поклонник среднестатистической нормальности сознания считаете, что слышание голосов, и периодические галлюцинации не являются расстройством сознания? О, если так, Вы заставляете меня сомневаться, что у Вас есть четко обозначенная позиция.

Итак, давайте определимся, Вы не считаете "слышание голосов" и разговор с духами расстройством сознания? Или Вы хотите сказать, что у шаманов на самом деле квазипсихотические эпизоды иллюзий и галлюцинаций? В отличие от шизофреников. Но проблема в том, что эти шаманы в отличие от тех же растерянных шизофреников не только видят визуальные иллюзии, но и путешествуют в них - как быть с этим? А при слышании голосов не просто подпадают в зависимость от голосов (как у шизофреников), но и способны манипулировать голосами, уменьшая громкость одних голосов и выделяя и приближая к себе - другие. Что ответит на это биология?

#31
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Дмитрий Серебряков » 27 май 2019, 09:11

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 21:10
Лично я склонен считать, что после смерти личность человека разрушается навсегда. И личного перевоплощения и прямого наследования от одной личности к другой как один поток может не быть (это обсуждаемо). Но астральные отпечатки или по-буддийски скандхи самскары остаются и они могут быть подхвачены новым воплощающимся (становящимся) существом. Есть ряд примеров, в частности с которыми я сталкивался лично, которые не могут быть объяснены биологией.
Эдвард, бывают исключения:
Реинкарнация, то есть появление той же самой личности, или, скорее, ее астральной монады, второй раз на той же самой планете – это не правило в природе, а исключение, подобно тератологическому феномену двухголового ребенка. Ей предшествует нарушение законов гармонии в природе, и она случается лишь когда последняя пытается восстановить свое нарушенное равновесие, насильственно возвращая в земную жизнь астральную монаду, которая была выброшена из круга необходимости преступлением или несчастным случаем. Таковы случаи абортов, умирания детей до достижения ими определенного возраста, и врожденный и неизлечимый идиотизм, когда первоначальный замысел природы о создании совершенного человеческого существа был нарушен. Таким образом, в то время как грубая материя каждого из этих обособленных существ страдает, разрушаясь при смерти повсюду в обширном царстве бытия, бессмертный дух и астральная монада личности – последняя, пребывая отдельно, одушевляла организм, и первый, распространявший свой божественный свет на телесную структуру, – должны во второй раз попытаться выполнить намерение творящего разума.
(«Изида», том I, стр. 492).
Здесь имеется ввиду «астральная монада», или тело умершей личности – скажем, Джона или Томаса. Это то, что в учениях эзотерической философии индуизма известно под именем бхут; в греческой философии называется симулакрум (подобие) или умбра (тень); и во всех остальных философиях имеет соответствующее имя и, согласно учению первой, исчезает после некоторого более или менее продолжительного периода в камалоке – Лимбе католиков, или Гадесе греков.[Гадес, конечно, никогда не имел значения АДА. Он всегда был обиталищем страдающих ТЕНЕЙ, астральных тел умерших личностей. Западному читателю следует помнить, что камалока не есть КАРМА-лока, поскольку кама означает ЖЕЛАНИЕ, а карма – нет.] Это есть «нарушение законов гармонии природы», хотя это и является решением законов кармы, – каждый раз, когда астральная монада, или симулакрум личности Джона или Томаса, вместо движения к концу своего естественного периода пребывания в теле, обнаруживает себя (а) насильственно выброшенной из него либо ранней смертью, либо несчастным случаем; или (б) принужденной в связи с невыполнением своей задачи к появлению вновь (то
есть, то же самое астральное тело соединяется с той же самой бессмертной монадой) на земле для того, чтобы завершить незаконченную работу. Таким образом «она должна во второй раз попытаться выполнить намерение творящего разума», или закона.
Если разум был столь сильно развит, чтобы стать активным и различающим, тогда нет[Если бы это слово «немедленного» было внесено между словами «нет» и «перерождения» во время публикации «Изиды», тогда было бы меньше поводов для споров и разногласий.] (немедленного) перерождения на земле, ибо три части триединого человека объединены друг с другом, и он способен двигаться по пути. Но в том случае, когда новое существо не вышло из состоянии монады, или когда, как в идиоте, троица не была закончена на земле, и поэтому не могла быть таковой и после смерти, бессмертная искра, которая осветила ее, должна вновь вернуться на земной план, так как ее первая попытка была тщетной. Иначе смертная, или астральная, и бессмертная, или божественная, души не могли бы развиваться в унисон и двигаться вверх к высшей сфере[Под «высшей сферой», безусловно, подразумевается «Девачан».] (Девачану). Дух следует по пути, параллельному пути материи; и духовная эволюция идет рука об руку с физической...
/ЕПБ.Теории о реинкарнации и духах. Перевод – К. Леонов/

#32
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Дмитрий Серебряков » 27 май 2019, 09:19

Константин Зайцев писал(а):
25 май 2019, 22:55
Вся беда в том, что все насколько-либо достоверные свидетельства реинкарнации являются свидетельствами сохранения именно личности, со всеми личными особенностями вплоть до ассоциации с определённым социальным классом.
Во всяком случае они подтверждают, что индивидуальное сознание не подвержено биологической смерти и подвержено некой цикличности.
Константин Зайцев писал(а):
25 май 2019, 22:55
И по-моему, пока нет доказательств долговременного сохранения души вообще....
Возможны ли такие доказательства, например?

#33
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение holynonsense » 29 май 2019, 02:56

редукционизм чаще неадекват, чем адекват; физический редукционизм (редукция биологии к физике) не отличает живую материю от неживой, с возрастанием сложности системы (живой) физика становится слепа, т.е. ненаучна, теряет объясняющую способность; любые редукционисты упрощенцы, в итоге неадекват, Лоуренс Краусс не редукционист, как и Сапольски; культурный уровень, в свою очередь, не редуцируется к уровню биологическому, такую редукцию делает невозможной существование свободной воли, биология — рамки наших возможностей, а как поступим в пределах этих рамок, это наш выбор, человек не имеет инстинктов

существуют болезни, эволюция, закрепляющая определённые гены, сверхстимулы и многое другое, религия, искусство т.д. имеют полно биологических предпосылок, это просто те рамки сформированные биологией, и физика устанавливает рамки живым существам, как гравитацию никто не отменял, так и эволюцию никто не отменял, это не редукционизм, у нас свободная воля мы можем идти против эволюционного прошлого (а социальные дарвинисты, полнейшие мракобесы, как раз считают мы должны "следовать природе"), против любых законов, использовать энтропию в личную выгоду, что угодно, это и есть наука, мы узнаём природу и обманываем её с выгодой для себя, тут отличие от религии, куда относится и теософия (данный подход считает чёрной магией, lol)

но вернёмся к редукционистам (мракобесам), наиболее нелепые, помимо физикалистов, это их духовный аналог — идеалисты (Платон, Гегель, религиозники), редуцируют природу к "высшей реальности" в которую верят которая фундаментальна, т.е. как редукция биологии к физике, только бредовее (физики-редукционисты хотя бы редуцируют к физическим фактам, а не пустословию, но напомню — современные физики уже давно не редукционисты, они адекватны), хотя козалось бы куда уж бредовее, а ннет, есть куда; душа/дух, эзотерические фантазии о "сознании" и т.д. это есть тупорылый редукционизм; тут, опять же, и теософия, традицию которой, как говорят, продолжает Кен Уилбер, эрудированный, ответственный мыслитель

а "научный редукционизм" это попросту scientism, большинство учёных не последователи этой идеологии и вообще не особо шарят в философии, а только против псевдонауки; если вы думаете современному учёному легко быть редукционистом, то вы ничего не знаете, им сейчас быть почти невозможно т.к. разросшаяся дифференциация в знании, всюду узкие специалисты, при отклонении на шаг в сторону от области своей компетенции обращаться к специалисту из другой соответствующей области это безальтернативная реальность и железное правило научной культуры, мракобесами склонны быть всякие там эрудиты доморощенные да фанаты потуг на всякие "теории всего", что и есть редукционизмЪ, он глупая суть религии, когда ты всё сводишь к одному, теологический монизм / абсолютизация (бох, абсолют, высший принцип, разумное начало и т.п. телеология)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#34
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6743
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение кшатрий » 29 май 2019, 08:35

holynonsense писал(а):
29 май 2019, 02:56
редукционизм чаще неадекват, чем адекват; физический редукционизм (редукция биологии к физике) не отличает живую материю от неживой, с возрастанием сложности системы (живой) физика становится слепа, т.е. ненаучна, теряет объясняющую способность; любые редукционисты упрощенцы, в итоге неадекват, Лоуренс Краусс не редукционист, как и Сапольски; культурный уровень, в свою очередь, не редуцируется к уровню биологическому, такую редукцию делает невозможной существование свободной воли, биология — рамки наших возможностей, а как поступим в пределах этих рамок, это наш выбор, человек не имеет инстинктов
Даже неясно, почему кто-то любит больше постулирование, чем аргументирование. Например, кто сказал, что человек не имеет инстинктов? А инстинкт самосохранения, или материнский инстинкт? Куда они делись? А чувство голода, или усталости-не проявление инстинктов, основанных на биологических потребностях? И кто сказал, что деятельность человека нельзя редуцировать к естественным, "биологическим" процессам и потребностям, которые он так же удовлетворяет(и тем самым поддерживает жизнедеятельность организма), как и животные(на что направлена даже его интеллектуальная деятельность, как и вся жизнь в социуме, если не заметно). А те, в свою очередь, можно редуцировать к физическим законам(каким законам подчиняется кровяное давление в сосудах, например, или температура тела?). Даже свободная воля действует в определённых физических и биологических рамках(хоть и может иногда их преодолевать, но не полностью игнорировать). И к ней вполне применимы законы вроде "каждое действие равно противодействию", или к закон инерции(что выражается даже в привычках и шаблонах мышления, делающими волю менее "свободной"). В любом случае, всё сложное состоит из более простых элементов, а значит, включает в себя законы и принципы, по которым эти элементы существуют. И это должно быть очевидно фанатам "научного мышления"(которые, при этом, сами не способны им пользоваться).
но вернёмся к редукционистам (мракобесам), наиболее нелепые, помимо физикалистов, это их духовный аналог — идеалисты (Платон, Гегель, религиозники), редуцируют природу к "высшей реальности" в которую верят которая фундаментальна, т.е. как редукция биологии к физике, только бредовее (физики-редукционисты хотя бы редуцируют к физическим фактам, а не пустословию, но напомню — современные физики уже давно не редукционисты, они адекватны), хотя козалось бы куда уж бредовее, а ннет, есть куда; душа/дух, эзотерические фантазии о "сознании" и т.д. это есть тупорылый редукционизм; тут, опять же, и теософия, традицию которой, как говорят, продолжает Кен Уилбер, эрудированный, ответственный мыслитель
Как раз сейчас именно Вы занимаетесь "пустословием", не приводя конкретные факты, отрицающие возможность редукции в принципе. Поступая как те же "религиозники", следующие догматам веры, а не настоящим научным фактам и здравому смыслу. Из-за чего, собственно, не способны ответить на задаваемые вопросы, продолжая постулировать то, что неспособны ни аргументировать, ни доказать на практике("эмпирически"). Просто скажите, какие эксперименты подтверждают "мракобесие" редукционизма. Хотя бы, какие опыты подтвердят независимость биологических процессов от физических, а следовательно и невозможность существования какого-то абсолютного принципа, объединяющего их. Хотя бы в отношении четырёх фундаментальных физических взаимодействий(простого ядерного, сложного ядерного, гравитационного и электромагнитного). Назовите хоть одну биологическую функцию, или процесс, не подчиняющиеся им и не исходящие из них. Я уж не говорю о том-что объединяет эти четыре взаимодействия. Так-как, они практически всегда действуют неотделимо друг от друга. Что так же может указывать на некий абсолютный, фундаментальный принцип, лежащий в их основе. Иначе, они никак не были бы связаны между собой и могли бы наблюдаться и действовать совершенно отдельно друг от друга. Из-за чего возникла потребность в создании "теории всего". Причём, у известных физиков, включая Хокинга, а не каких-то "доморощенных" лаборантов и "диванных" теоретиков, неспособных идти дальше "общепризнанных фактов", о которых они прочитали в научно-популярных журналах и книгах.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#35
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Дмитрий Серебряков » 29 май 2019, 12:15

holynonsense писал(а):
29 май 2019, 02:56
редукционизм чаще неадекват, чем адекват; физический редукционизм (редукция биологии к физике) не отличает живую материю от неживой, с возрастанием сложности системы (живой) физика становится слепа....
Проблема и препятствие для сближения в том, что Вы (биология) разделяете материю на "живую" и "не живую", для оккультизма не существует понятия "мертвая материя".

#36
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Эдвард Романов » 29 май 2019, 12:54

Абиогенез (происхождение первой жизни) также не является чисто случайным. Атомы и молекулы располагаются не случайно, а по своим химическим свойствам. В частности, в случае атомов углерода это означает, что сложные молекулы обязательно образуются спонтанно, и эти сложные молекулы могут влиять друг на друга, создавая еще более сложные молекулы. Как только образуется молекула, которая является приблизительно самореплицирующейся, естественный отбор будет направлять формирование еще более эффективных репликаторов. Первый самовоспроизводящийся объект не должен был быть таким сложным, как современная клетка или даже цепь ДНК. Некоторые самореплицирующиеся молекулы на самом деле не настолько сложны (как органические молекулы).
Источник "Пять основных заблуждений об эволюции"
http://talkorigins.org
Интересно здесь то, что делается посыл учеными эволюционистами "...обязательно образуются спонтанно...". Вопрос заключается в том, чем этот посыл отличается от молитвенной мантры, символа веры?

Далее: "...которая является приблизительно самореплицирующейся..." - с чего ради первая молекула РНК и в последующем ДНК становится самореплицирующейся?

Что движет этим процессом, заставляя молекулу клонировать или дублировать себя?

#37
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение sova » 29 май 2019, 13:30

holynonsense писал(а):
29 май 2019, 02:56
у нас свободная воля
Докажите.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#38
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Эдвард Романов » 29 май 2019, 15:28

Про-научная позиция, которую пытается продвигать Холинонсенс в отношении критики духовного мировоззрения заключается я так полагаю приблизительно в этом:
В духовных взглядах научная теория эволюции часто представляется довольно мрачно, если не сказать ужасно:
- согласно научному мировоззрению, мы живем в бессмысленной и бесцельной вселенной и являемся продуктом случайных случайностей.

Затем, в тот самый момент, когда вы собираетесь убить себя, спиритуалисты представляют гораздо более привлекательный взгляд на эволюцию:

- мы являемся частью универсального процесса, который не только движется к Духу, но и движет им.

Это все "вперед и вверх" в этом взгляде на жизнь. Кто в здравом уме не будет голосовать за второй вариант? Мы могли бы прислушаться к предостережению Ричарда Докинза, что в науке важно не то, что идея утешительна , а что она истинна... В конечном итоге эти эмоциональные суждения не учитываются.

Источник: http://www.integralworld.net/visser33.html
Однако похоже проблема в том, что истина мироздания не есть нечто рациональное, что можно уложить в конечную формулу.
Конечно я выступаю за исследования, которые проводят генетики, биологи и другие научные специалисты, отвергающие креационистскую идею эволюции, у которой есть план. Это очень важная работа. Однако, я при этом могу придерживаться идеи, что рано или поздно эти исследователи закономерностей исходя из случайностей, придут к выводу, что

за физическими процессами лежат не только законы физики и химии, но и нечто что можно обозначить как наклонность, или склонность к определенному течению событий.

Речь веду о том, что во время осуществления физических эволюционных процессов нечто уже оказывается проработанным как матрица, прообраз, поверх физического процесса, и как следствие глобально складывает прогресс именно в том направлении, которое в последующем окажется перспективным.

#39
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6743
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение кшатрий » 29 май 2019, 16:40

Эдвард Романов писал(а):
29 май 2019, 15:28
Однако похоже проблема в том, что истина мироздания не есть нечто рациональное, что можно уложить в конечную формулу.
Ну, это проблема только науки. Потому-что, для неё, например, идея о том, что Вселенная-это одно, гармоничное Целое(что является основной формулой оккультизма), а не случайная сумма раздробленных частей-не является "рациональной" и поэтому, не подлежит рассмотрению в качестве гипотезы, которую можно попытаться подтвердить, или опровергнуть, но лишь совместными усилиями учёных из самых разных областей науки. Да и не только учёных, но и философов и религиозных деятелей и даже деятелей искусства. Так-как, сама наука разделена в себе и соответственно, так же разделила и окружающий мир. И пока так будет продолжаться-наука всегда будет сталкиваться с проблемами устройства мироздания, которые, в большинстве случаев, сама же и создаёт своим разделением мира на различные области "феноменов", либо не связанные между собой, либо связанные, по её мнению, совершенно случайно. К тому же, совершенно игнорируя любые другие формы познания, кроме "научно-экспериментального", который сама же определила как самый "правильный" и "истинный".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#40
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Эдвард Романов » 29 май 2019, 18:57

Почитал критику на взгляды Кена Уилбера. В частности разговор об эволюции крыльев. Уилбер рассуждает:
Возьмите стандартное понятие, что крылья просто произошли от передних ног. Требуется, возможно, сотня мутаций, чтобы создать функциональное крыло из ноги - половинное крыло не подойдет. Половина не хороша как нога и не годится как крыло - вы не можете бежать и не можете летать. Это не имеет никакой адаптивной ценности. Другими словами, вы ужин. Крыло сработает только в том случае, если эти сотни мутаций произойдут одновременно у одного животного, и эти же мутации должны произойти одновременно у другого животного противоположного пола, а затем они должны как-то найти друг друга, пообедать, выпить , приятель, и иметь потомство с реальными функциональными крыльями.
Разговор о сногсшибательном. Это бесконечно, абсолютно, совершенно ошеломляет. Случайные мутации не могут даже объяснить это. Подавляющее большинство мутаций в любом случае смертельно; как мы получим сотню нелетальных мутаций, происходящих одновременно? Или даже четыре или пять в этом отношении? Но как только произошла эта невероятная трансформация, естественный отбор действительно выберет лучшее крыло из менее работоспособного, но сами крылья? Никто не имеет понятия.
На данный момент все просто согласились назвать эту «квантовую эволюцию» или «прерывистую эволюцию» или «эмерджентную эволюцию» - радикально новый, эмерджентный и невероятно сложный холон, возникающий огромным скачком, подобно кванту, - нет никаких доказательств промежуточных форм. Десятки или сотни одновременных нелетальных мутаций должны происходить одновременно, чтобы вообще выжить - например, крыло или глазное яблоко.
Имеем следующие контр-ответы на высказывания Уилбера:
С этим «аргументом» многое не так, если мы можем назвать его аргументом, поскольку он имеет все характеристики аргумента «соломенного человека», критикуя точку зрения, которую никто не придерживается, даже Кен Уилбер , как мы увидим.

Снова, давайте процитируем «Новую энциклопедию Бриттаника» (1991, т. XVIII, стр. 859) по вопросу о глазах и крыльях:

Некоторые выводы [эволюционной теории] хорошо известны, например ... что естественный отбор, процесс, постулированный Дарвином, объясняет адаптивную конфигурацию таких особенностей, как человеческий глаз и крылья птиц.
Для начала Уилбер, похоже, не осознает, что пример крыла или глазного яблока и его эволюционная «невозможность» были одним из классических возражений со времен Дарвина, что привело к знаменитой фразе «Что хорошего - половина» Крыло? »- которые неоднократно опровергались. Согласно Sarkar (2007), даже защитники Intelligent Design больше не используют пример глаза или крыла, прекрасно зная, что он больше не действителен. [ 7 ]
Извините, но я решил посмотреть, по какой такой причине пример с эволюцией крыла считается критиками решенным. Но увы - ничего подобного на самом деле нет. Это же просто спекуляция конкретных ученых или ученых сообществ своими мнениями, которых вдруг приобретают статус доказанных теорий. В то время как на самом деле это не так. До сих пор не найден убедительная череда животных, которые бы показали что развитие крыльев - это некая череда случайных мутаций, тем более мутаций вследствие естественного отбора. Скорее напротив. пример формирования крыльев от передник конечностей демонстративный пример проективной эволюции вида.

Все рассуждения вокруг определенных артефактов не более чем теоретические разговоры по типу - "стакан на половину полон или наполовину пуст".

#41
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Эдвард Романов » 29 май 2019, 19:09

Посмотрите, большинством ученых, занятых темой это животное считается исходным стартом для появления в будущем птиц.

Изображение

Основные статьи по теме в Викпедии:
Эволюция птиц
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%86

И целулозавры:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0 ... 1%80%D1%8B
По этой ссылке можно увидеть и так называемую схему филогении группы от целурозавров до птиц.

И на данном примере с таким же успехом используя те же находки скелетов могу сделать вывод, что это был не слепой естественный отбор, но именно проективный поиск эволюции, чтобы прийти к возможности для животного полететь.

Потому что само по себе половинчатое оперение передних лап без проективной цели - создать крылья - это явно создание помехи для животного выжить по сравнению с другими, лишенных этого половинчатого отрепья, но зато более способных к агрессивным нападениям и защите от нападений.

#42
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 3395
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Эдвард Романов » 29 май 2019, 20:57

Среди критиков Кена Уилбера, с его теорией эволюции соответствующей теософской традиции, были придирки к тому, что он порой высказывается слишком самоуверенно на этот счет. Но вот пример абсолютистского высказывания биолога дарвиниста Ричарда Докинза, который противопоставляется мнению Кена Уилбера на эволюцию:
https://www.litres.ru/dzheykob-bronovsk ... at-onlayn/:
В засушливых африканских ландшафтах, подобных саванне вокруг русла обмелевшей реки Омо, и появился предтеча человека. На фоне такого пейзажа, а не в райском саду, два миллиона лет назад началось восхождение человечества. В первую очередь человекообразной обезьяне пришлось отказаться от передвижения на четырех конечностях и встать на ноги. Позой и походкой наш далекий предок напоминал современного человека. Конечно, этот первый шаг изменил его жизнь и отразился на строении его тела.

Наибольшие эволюционные изменения претерпел череп человека. По счастью, эта часть скелета отлично сохраняется (в отличие от мягких тканей) и дает нам представление о размере мозга, пусть мы и мало что можем узнать о его строении. В первой половине XX столетия в Южной Африке было обнаружено несколько ископаемых черепов, благодаря которым мы можем реконструировать форму головы предка человека. Снимок, представленный на следующей странице, показывает, как она выглядела два миллиона лет назад. Эта окаменелая честь скелета, ставшая первой находкой подобного рода, была обнаружена в 1924 году австралийским антропологом Раймоном Дартом в Южной Африке в местечке Таунг, расположенном к югу от экватора. Это ребенок пяти-шести лет, и хотя лицо почти полностью сохранилось, часть черепа, к сожалению, отсутствует.

Я не знаю, как проходили первые дни «ребенка из Таунга», но я твердо знаю, что с истории этого маленького человека началось восхождение человечества.
Но что мы читаем в новостях наших дней? Нечто что ставит под сомнение "твердое знание" Ричарда Докинза, что с истории ребенка из Африки началось восхождение человечества. А именно:
https://naked-science.ru/article/biolog ... fDw&page=1
...Стоит сказать, что на юго-востоке Азии подобные находки делаются уже не впервые. Несколько лет назад, при раскопках в провинции Хэнань, были обнаружены фрагменты черепов возрастом около 100 тысяч лет, сохранившие целую мозаику черт, характерных и для архаичных Homo, и для неандертальцев, и для сапиенсов современного типа. Кроме того, здесь находят останки куда более древних Homo erectus — возрастом свыше 1,6 миллиона лет, — а некоторые местные каменные инструменты и вовсе датируются более чем двумя миллионами лет назад.
Вот и вся твердость знаний самоуверенных эволюционистов-дарвинистов, сторонников слепого естественного отбора. Он был твердо уверен в ребенке из Африки положившему начало современному человеку. Но Азия говорит, а чем я хуже? У меня тоже есть примеры древних разумных людей, овладевших каменными орудиями труда.

#43
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Дмитрий Серебряков » 30 май 2019, 07:29

Эдвард Романов писал(а):
29 май 2019, 20:57
Вот и вся твердость знаний самоуверенных эволюционистов-дарвинистов, сторонников слепого естественного отбора...
Все, что эволюционировало путем естественного отбора, должно быть эгоистичным, одним уникальным качеством человека является способность к искреннему, бескорыстному, неподдельному альтруизму.
holynonsense писал(а):
25 май 2019, 20:48
если вы верите в то что жизнь человека, а мы знаем что такое жизнь, это достаточно изученный феномен,...
Невозможность объяснения феномена жизни на основании редукционистского подхода особенно хорошо видна в генетике — науке, на первый взгляд, полностью основанная на редукционистских принципах, то есть на стремлении полностью объяснить высшее, относящегося к целостному организму на основании закономерностей низшего, происходящего на уровне ДНК. Последовательное применение такого подхода, по свидетельству специалистов, породило "кризисное состояние генетики, эмбриологии и биологии в целом", ибо "тривиальное утверждение, что хромосома содержит информацию о потенциальном организме, за внешней легкостью объяснения прячет нерешенные и большие проблемы".

#44
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение sova » 30 май 2019, 12:44

Дмитрий Серебряков писал(а):
30 май 2019, 07:29
Все, что эволюционировало путем естественного отбора, должно быть эгоистичным
Докажите.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#45
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 4548
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Константин Зайцев » 30 май 2019, 14:31

Ну, возможно, есть коллективный эгоизм, в смысле вида в целом. Тогда в эту схему вписывается и человек.
Теория — кум практики

#46
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 май 2019, 11:17

Константин Зайцев писал(а):
25 май 2019, 13:10
В XIX веке тоже жили не дураки, и они придумывали самые изощрённые схемы экспериментов, чтобы исключить обман. ... Тех немногих, кто признавал феномены, невзирая на прошлые заслуги, вычёркивали из официальной науки.
Может показаться странным, но я считаю, что наука, отрицая все это, поступала правильно.
Если бы была такая цель - показать передовым ученым того времени (или нашего) оккультные феномены да так, чтобы они полностью могли удостоверится, что это именно феномен, а не обман - то тогда было бы понятно, мол, им показали, а они видеть не хотят - вот тогда заангажированность.

А так ведь, такой цели не ставилось вообще. Дело в том, что если бы такие феномены были бы показаны, то это ввело бы науку в хаос - линия построений из ее фактов рухнула бы, и многое то, что принято уже как законы просто "зависло бы в воздухе".
Наука должна проводить свою линию дальше, и если она не будет позволять никаких домыслов, верований и прочих "мыльных пузырей" то рано или поздно она придет к оккультизму и это уже происходит на наших глазах - не важно, что ученые на оккультизм ругаются. Ведь они ругаются не на оккультизм как таковой, а на свои представления о нем.

#47
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 май 2019, 11:25

Эдвард Романов писал(а):
29 май 2019, 19:09
И на данном примере с таким же успехом используя те же находки скелетов могу сделать вывод, что это был не слепой естественный отбор, но именно проективный поиск эволюции, чтобы прийти к возможности для животного полететь.
То, что птицы произошли от динозавров признается даже в ТД и в принципе, прослеживается плавное превращение (такая себе топология) динозавров в птиц.
Но самым главным "камнем предкновения" является одно: каким образом чешуя динозавра трансформировалась в перо птицы? - до сих пор не найдено даже намеков на промежуточные состояния, чтобы уже не совсем не чешуя, но далеко еще не перо, до уже очень похоже на перо, а от чешуи почти ничего не осталось. Все находки что есть, как бы скачкообразны - была чешуя, и стало перо - никакого плавного хода эволюции не получается.

#48
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 май 2019, 11:54

Эдвард Романов писал(а):
25 май 2019, 15:22
Ведь совсем не факт, что в принципе любое "метамагическое мышление" следовало бы отнести к шизотипическому расстройству. ...
Кроме того, Роберт Сапольски записывает нью-эйджевцев в список страдающих шизотипическими растройствами, но ранее в лекции он говорил о некоем буквализме понимания свойственном шизотипическим расстройствам и приводил примеры, которые вовсе не являются типичными для людей склонных к эзотерическому мышлению, ведь эзотерики всегда пытаются найти внутренний смысл, часто далеко отличный от буквального понимания символов.
Дело в том, что в среде эзотериков только единицы ищут внутренние смыслы и пытаются понимать не буквально, а через символизм и подобие, основная масса понимает именно буквально и вполне подпадает под указанное определение.
Если человек, когда ему показываешь, что вот тут не стыкуется, а это можно трактовать так, а можно иначе - если все это показано на примере, со ссылками и цитатами, но он все равно это не принимает и "гнет свою линию" дальше, то он находится как бы в само-порожденном коконе ментально -эмоционального свойства и это прямой путь к шизофрении (через, сначала шизоидные или шизотипические расстройства)

#49
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Научный редукционизм VS теософское мировоззрение

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 май 2019, 12:03

Дмитрий Серебряков писал(а):
26 май 2019, 06:35
Александр, будьте объективны, ЕПБ так же очень часто, в своих работах, цитировала и различных ученых-специалистов очень близко приблизившихся к оккультным истинам. И вряд ли бы она приветствовала Роберта Сапольски за его критику, а Юнга пожурила бы за его комментарии.
Это скользкий путь спекуляций: никто не может знать того, как бы она собственно реагировала на это.
Дмитрий Серебряков писал(а):
26 май 2019, 06:35
Суть в том, что для Вас экстрасенсорика является доказанным фактом, а для holynonsense - мошенничество, фокусничество или неудавшийся эксперимент. Разницу (проблему) видите?
Ну так как у него не было такой возможности, убедиться что она не фокусничество, то он вполне имеет право делать свои выводы. Покажите ему факт и он примет его. А если я скажу ему, типа - я владею... поверьте мне на слово, и он вдруг(!) мне поверит, то его точно можно было бы тогда назвать и легковерным, и наивным.

#50
Ответить