Рациональный скептицизм VS Вера

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
sova
постоянный участник
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение sova » 30 авг 2019, 00:07

Дмитрий Серебряков писал(а):
29 авг 2019, 21:05
Послушайте талантливого специалиста, умнейшую женщину из научного сообщества
Особенно вы, премногоуважаемые гуманитарии, послушайте вот этот фрагмент. ;) Впрочем, сама она, хоть из гуманитариев, как говорит, ушла, но не очень далеко, судя по всему: задаёт вопрос "понимает ли?", даже не пытаясь определить, что значит "понимает", хотя сам её вопрос вроде подразумевает, что "понимание" -- это нечто существующее отдельно от "подсчёта" и тому подобных вещей, и там дальше она рассуждает о "понимании" и его имитации, никак не определяя разницу между ними, не говоря уже о хоть каком-то способе эту разницу измерить. Ну прям как "один любит пирожные "Буше", а другой -- маринованные огурчики" в её же примере про гуманитарные науки, только ещё хуже, т.к. пирожные и огурчики хотя бы можно отличить друг от друга путём нехитрых измерений. :)
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#201
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 30 авг 2019, 01:57

бабушка рассуждает ненаучно — та область не для меня потому что у них как-то всё вот так-то, а эта для меня потому что как-то так-то; нести эту ахинею вместо того чтобы сказать этим не занимаюсь потому что меня интересует другое; ну то есть, интересует? супер, исследуй это; не интересует? исследуй другое, так устроена наука
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#202
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 30 авг 2019, 12:30

Muhwase писал(а):
29 авг 2019, 21:34
djay писал(а):
27 авг 2019, 20:29

Если "святая территория" принимает вид "наука всезнающая и всемогущая", то что меняется в слепой вере профана в науке - к последней? :mrgreen:
то что наука основана на логике и доказательствах (в рамках объективного мира). а вера - нет. мы с этого начали уже "100500 раз". наука - это НЕ вера. наука смотрит вокруг, видит, что есть, ставит эксперимент, определяет взаимосвязи, выводит закономерность. вера - все это высасывает из пальца. потому что она изначально не смотрит вокруг - "вокруг" ее объекта нету. как нет Бога в окружающем нас мире (ну никак мы не можем его увидеть, услышать, зафиксировать, полностью логически обосновать на основе того, что мы можем увидеть, услышать и зафиксировать - он выпадает из подобной картины мира), точно так же нет Логоса. эти понятия - абсолютно равноценны по своей бездоказательности и отсутствию в окружающем. но если отсутствие Бога вами не опровергается, то отсутствие Логоса - внезапно вызывает проблемы.
Разумеется, наука ставит эксперименты, выводит теории, сопоставляет одно с другим ... Это совершенно не ново и неоспоримо. :hi И то, что "для науки" - нет бога в нашем мире - тоже никто не спорит. Наука не может оперировать объектами, которые не может описать в собственных рамках. Даже гипотетически. Это тоже общеизвестно и заявлять об этом - слишком громко. Все знают. Бога (для науки нет), эфира - тоже нет, души в человеке - нет, привидений - нет... много чего нет. :| Не будем о печальном. :)

Однако, что мне лично не нравится (не в науке), а в тех гражданах, кои вещают "за науку" и утверждают, что "бога нет" на основании ... науки! Это в корне неверно. Наука этот вопрос не в состоянии никак осветит, и только поэтому может заявить свое "нет". Но вовсе не потому, что она утверждает (наука этот вопрос 10-й дорогой обходит!), что "исследовала, и доказала, что - нет" (судя по рассуждениям местных холи).

Кстати, по поводу "отсутствие бога" - я против. Бог есть закон, любовь ... лично меня это определение вполне устраивает. "Нет" - это слишком примитивно. Меня это не устраивает. Я доступно изъясняюсь? За других говорить не буду, но, полагаю, что теософское определение "божественного" вполне подходит к моим личным взглядам. И логосы очень хорошо вписываются в картину мироздания. При том, что в науке я не нашла никакой подобной картины. Хаос и случайности. Как-то мелко, примитивно. :? И куда ни ткни - белые пятна. Праматерия концентрированная вдруг взорвалась (случайно, разумеется) ... пошли элементарные частицы разлетаться, сталкиваться... группироваться в атомы... конденсироваться в сгустки... галактики...). Жизнь произошла случайно (молекулы в теплом пра-пра-океане посоединялись... и поехало... потом из океана на сушу вылезли, уже в виде тварей...). :roll: Ботик, я научного воспитания человек. В меня эту научность с пеленок вбивали - уже никак не вытравить. Однако все это "случайно-непреднамеренное" соединилось-разлетелось-образовалась не пойми отчего... тоже нихрена, пардон, не объяснение. Вот так. Не в претензиии к науке! "Маэстро поет, как может". Но логосы, махат и дыхание Брамы меня как-то больше впечатляет. Тем более, что этим понятиям тыщи лет, если разобраться с аллегориями и аналогиями. Да и наука, как-то потихоньку подбирается к чему-то подобному. Хотя бы в общем виде. ;)
Muhwase писал(а):
29 авг 2019, 21:34
про "слепую веру профанов в науку". в этом нет ничего ни нового, ни экстраординарного - это давно всем известно (кроме эзотериков, может быть). я например, не обращаю на это внимание в силу того, насколько это старо и банально. к тому же, отношение профанов к науке никак не влияет на саму науку. верят они в нее, или нет - ее законов это не отменяет.
Да-да, но я имела в виду всего только тип веры, что и продемонстрировала. Есть "вера в бога", а есть - "вера в науку". Рада, что Вы меня таки услышали. ;)

#203
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 30 авг 2019, 13:10

Muhwase писал(а):
29 авг 2019, 22:58
кшатрий писал(а):
29 авг 2019, 22:17
Muhwase писал(а):
29 авг 2019, 21:34
то что наука основана на логике и доказательствах (в рамках объективного мира). а вера - нет. мы с этого начали уже "100500 раз". наука - это НЕ вера. наука смотрит вокруг, видит, что есть, ставит эксперимент, определяет взаимосвязи, выводит закономерность.
И какие же "закономерности" и эксперименты приводят к "логическому" выводу о случайном возникновении Вселенной и зарождении биологической жизни на Земле, в которые свято верит наука?
наука ни во что свято не верит, в отличие от эзотерики. в науке есть законы и есть теории и гипотезы.
Перечень неполный, Ботик. Могу повторить за Вами, что "в науке есть законы и есть теории и гипотезы", а так же есть постулаты. Это то, что считается, что "так оно и есть". Почти вера, потому что необъяснима. :)
Постулат (аксиома) - фундаментальное утверждение, лежащее в основе теории и принимаемое без доказательств.
Это вполне нормально, для методологии изучения. Но для философии? Оказывается в точной-логичной Тоже есть нечто, "так оно есть, потому что так оно есть". ;)

#204
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 30 авг 2019, 16:52

sova писал(а):
30 авг 2019, 00:07
Особенно вы, премногоуважаемые гуманитарии, послушайте вот этот фрагмент. ;) Впрочем, сама она, хоть из гуманитариев, как говорит, ушла, но не очень далеко, судя по всему: задаёт вопрос "понимает ли?", даже не пытаясь определить, что значит "понимает", хотя сам её вопрос вроде подразумевает....
holynonsense писал(а):
30 авг 2019, 01:57
бабушка рассуждает ненаучно — та область не для меня потому что у них как-то всё вот так-то, а эта для меня потому что как-то так-то;....
Обе бабушки озвучили психофизиологическую проблему, которую маститые ученые "естественники" до сих пор решить не могут:

«Несмотря на растущий объём знаний о психике человека - его языке, семиотических возможностях и способности к формированию концептов и на данные о сопоставлении этих функций с высшими проявлениями психических способностей других биологических видов, мы тем не менее очень плохо
представляем себе, что такое Сознание - главная наша характеристика как вида (наряду с языком) - и как оно обеспечивается мозговой активностью, … все нарастающая лавина надежных данных функционального картирования мозга и некоторый прогресс в теоретических знаниях тем не менее не привели за это время к значимому прорыву в осмыслении проблемы. Вероятно, следует возлагать надежды не на еще большее усложнение разрешающей способности техники, а на методологический и даже философский прорыв, который должен привести к возникновению новой мультидисциплинарной научной парадигмы....».
\Черниговская Т.В. Зеркальный мозг, концепты и язык: цена антропогенеза // Российский
физиологический журнал им. И.М. Сеченова. 2006, т. 92, № 1. С. 85.\

«Мозг и Разум - разные понятия. Процесс познания субъектом самого себя, подобно всем прочим ментальным процессам, предполагает наличие познающего субъекта и познаваемого объекта. Но если в данном случае объект познает сам себя, то что или кто тогда является познающим субъектом? Или если мыслящим субъектом является сама истинная сущность, то что же представляет собой другая сущность, на которую направлено размышление? Следовательно, подлинное самопознание предполагает наличие сущности, в которой познающий и познаваемое слиты воедино, в которой субъект и объект идентичны друг другу; но, как справедливо отмечает м-р Манзель, это равносильно взаимной аннигиляции и того и другого! Таким образом, личность, наделенная сознанием и, вне всяких сомнений, осознающая факт собственного существования, все же не может быть должным образом познана; подобное познание запрещено самой природой мышления. (First Principles, p. 65–66)
Курсив в цитате – наш собственный; с его помощью мы постарались подчеркнуть самую суть проблемы. Не правда ли, это очень похоже на дискуссию, развернувшуюся в свое время вокруг "волновой теории", а именно тот выдвинутый в ее пользу аргумент, что "при встрече двух лучей, чьи волны взаимно блокируют друг друга, получается темнота"? Ведь утверждение м-ра Манзеля, что сущность, размышляющая о себе самой, становится одновременно субъектом и объектом, что "равносильно их взаимной аннигиляции", основывается на том же самом принципе; и, следовательно, психологическое явление ставится на одну доску с физическим феноменом световых волн...».
\Е.П.Блаватская\

#205
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 30 авг 2019, 22:28

holynonsense писал(а):
30 авг 2019, 01:57
бабушка рассуждает ненаучно — та область не для меня потому что у них как-то всё вот так-то, а эта для меня потому что как-то так-то; нести эту ахинею вместо того чтобы сказать этим не занимаюсь потому что меня интересует другое; ну то есть, интересует? супер, исследуй это; не интересует? исследуй другое, так устроена наука
Не так устроена наука. Поощряется исследования лишь "общепризнанных" областей науки, а не того, что лично интересно. Т.е., если интересующая область исследований выходит за рамки "академической" науки, её аксиом, постулатов и т.д., то такие исследования не поощряются, так-как, считаются "ненаучными". Например, если какого-нибудь учёного заинтересует парапсихология, то он уже априори перестанет быть "учёным" в глазах научного сообщества.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#206
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 31 авг 2019, 00:14

кшатрий писал(а):
30 авг 2019, 22:28
Не так устроена наука.
никто не смотрит что интересует, посмотрят на результат, отсюда псевдо[наука], "результат" = результат мошенничества = псевдорезультат; порассказывайте мне как устроена наука, и пусть dusik_ie поможет, а то я совсем не в курсе т.к. из т.н. около-научной среды и живу домыслами
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#207
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 31 авг 2019, 00:41

holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 00:14
никто не смотрит что интересует, посмотрят на результат, отсюда псевдо[наука], "результат" = результат мошенничества = псевдорезультат; порассказывайте мне как устроена наука, и пусть dusik_ie поможет, а то я совсем не в курсе т.к. из т.н. около-научной среды и живу домыслами
А если результат нельзя по желанию вызвать, потрогать и пощупать? Вот у меня(и не только), например, были "осознанные сновидения" и "вещие сны". Хоть и спонтанно. И я могу точно сказать, что такие явления есть. Но это выходит за рамки стандартных "физиологических" фактов, теорий и объяснений. Поэтому, для науки ОС-ненормальное, "физиологическое" явление, а "вещие сны"-невозможное. Из-за чего исследованием этих явлений занимаются именно те, кто лично с ними сталкивался. Что бы там наука не говорила об этих исследованиях и предмете этих исследований. Так-как, на всех учёных мира не хватит подобных феноменов и людей, демонстрирующих их, чтобы исследовать их в стогом соответствии с "научными методами" и получить нужные им "результаты". Для этого учёные должны сами стать и исследователями и объектами своих исследований. Чтобы наверняка в чём-то убедиться. А не просто наблюдать "со стороны", вынося собственные суждения о том, о чём они и понятия не имеют.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#208
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Ольга » 31 авг 2019, 14:49

Дмитрий,
Евгений с соседнего Теософского Форума, просит Вас указать источник данной цитаты:
Дмитрий Серебряков писал(а):
30 авг 2019, 16:52
«Мозг и Разум - разные понятия. Процесс познания субъектом самого себя, подобно всем прочим ментальным процессам, предполагает наличие познающего субъекта и познаваемого объекта. Но если в данном случае объект познает сам себя, то что или кто тогда является познающим субъектом? Или если мыслящим субъектом является сама истинная сущность, то что же представляет собой другая сущность, на которую направлено размышление? Следовательно, подлинное самопознание предполагает наличие сущности, в которой познающий и познаваемое слиты воедино, в которой субъект и объект идентичны друг другу; но, как справедливо отмечает м-р Манзель, это равносильно взаимной аннигиляции и того и другого! Таким образом, личность, наделенная сознанием и, вне всяких сомнений, осознающая факт собственного существования, все же не может быть должным образом познана; подобное познание запрещено самой природой мышления. (First Principles, p. 65–66)
Курсив в цитате – наш собственный; с его помощью мы постарались подчеркнуть самую суть проблемы. Не правда ли, это очень похоже на дискуссию, развернувшуюся в свое время вокруг "волновой теории", а именно тот выдвинутый в ее пользу аргумент, что "при встрече двух лучей, чьи волны взаимно блокируют друг друга, получается темнота"? Ведь утверждение м-ра Манзеля, что сущность, размышляющая о себе самой, становится одновременно субъектом и объектом, что "равносильно их взаимной аннигиляции", основывается на том же самом принципе; и, следовательно, психологическое явление ставится на одну доску с физическим феноменом световых волн...».
\Е.П.Блаватская\
Обращаюсь по просьбе Евгения, так как на данном Форуме он не может писать сообщения.

#209
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 31 авг 2019, 17:00

кшатрий писал(а):
31 авг 2019, 00:41
А если результат нельзя по желанию вызвать, потрогать и пощупать? <...> на всех учёных мира не хватит подобных феноменов и людей, демонстрирующих их, чтобы исследовать их в стогом соответствии с "научными методами" и получить нужные им "результаты".
софистика ad hoc ↑ ......Ваши "особенности мышления" для многих здесь уже пройден (c) Ольга:lol:

постарайтесь понять: ваша (я не лично о Вас, lol) задача как исследователя не в том, чтобы "действовать по протоколу" аки "близорукий технарь" квадратноголовый, ваша реальная задача как исследователя — убедить научное сообщество, как-нибудь, на этом всё, вот так просто; просто сказать, но не сделать, оно — не идиоты, и да, оно может выразить больше скепсиса, чем ваша работа заслуживает, это нормально; исследователь ищет способ заполучить такую информацию, с которой можно работать, она то, что нужно предоставить сообществу, ваши коллеги — его часть, обсуждайте, консультируйтесь, формируйте новые связи, сотрудничайте

сунь комунадо материал с "какие мысли на этот счёт?", т.к. ты не единственный кто умеет думать, в итоге всёравно всё закончится "в руках" у сообщества которое ты задумал в чём-то там убеждать, ведь его ж собрался, а не worthless альтарнативщиков, с ним и тусуйся, that's how it works

тебе не удастся вынырнуть из среды бестолковых теософистов и нырнуть в научную с "вуаля, смотрите что у меня" — так не бывает lol ...постановка вопроса "как мне доказать миру супранатуральную хрень которой я очарован" — псевдонаучна (не приводит к знанию), и "там" это знают; возьми известное, а не неизвестное, выяви в нём проблему и сформулируй на этой почве вопрос (на почве известного), т.е. обоснуй возникновение вопроса реальностью, а не демагогией/софистикой; сформируй отвечающую на твой вопрос гипотезу и ищи способ протестировать её предсказательный потенциал; если его нет (предсказательного потенциала) — место ей в мусорной корзине

https://www.barrypopik.com/index.php/ne ... y_college/
An old joke tells that mathemtics is the second-cheapest department at any college because all you need is a pencil, paper and a wastebasket. Philosophy is the cheapest because you don’t need the wastebasket. The joke implies that philosophy holds on to bad ideas.
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#210
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 6869
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение кшатрий » 31 авг 2019, 20:38

holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 17:00
постарайтесь понять: ваша (я не лично о Вас, lol) задача как исследователя не в том, чтобы "действовать по протоколу" аки "близорукий технарь" квадратноголовый, ваша реальная задача как исследователя — убедить научное сообщество, как-нибудь, на этом всё, вот так просто; просто сказать, но не сделать, оно — не идиоты, и да, оно может выразить больше скепсиса, чем ваша работа заслуживает, это нормально; исследователь ищет способ заполучить такую информацию, с которой можно работать, она то, что нужно предоставить сообществу, ваши коллеги — его часть, обсуждайте, консультируйтесь, формируйте новые связи, сотрудничайте
Вы же недавно говорили о том, что наука-"эмпирикоцентрична", а значит, убедить её могут лишь "объективные" результаты, полученные "экспериментальным" путём. А эксперименты должны проводиться по научным "канонам". Иначе, ни сами эксперименты, ни их результаты не будут достаточно "убедительными". Разве не так? Т.е. важна не сама информация, а то, каким образом она получена. Поэтому, например, к исследованию "околосмертных переживаний" научное сообщество относится скептично, списывая всё на физиологию. И даже "сумев" создать иллюзию "выхода из тела"(что не отличается от обычного фокуса и ничего не доказывает). И на этом всё. Поэтому, чтобы научное сообщество в чём-то убедилось-его члены должны сами стать участниками "парапсихологических" и других "ненаучных", или "околонаучных" экспериментов. Иначе, они везде найдут подвох, чтобы их "научная парадигма" не пострадала, или чтобы они не стали "посмешищем" в глазах остальных членов научного сообщества. Если это по-Вашему "софистика", то тогда большинство учёных-софисты. И даже Ваши слова об "эмпирикоцентричности" науки не отражают реальный факт, а лишь использовались там, где удобнее.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#211
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 31 авг 2019, 22:03

Ольга писал(а):
31 авг 2019, 14:49
Дмитрий, Евгений с соседнего Теософского Форума, просит Вас указать источник данной цитаты...
Обращаюсь по просьбе Евгения, так как на данном Форуме он не может писать сообщения.
Е.П.Блаватская. Феномен человека. ПСИХОЛОГИЯ, НАУКА ДУШИ.
holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 00:14
никто не смотрит что интересует, посмотрят на результат, отсюда псевдо[наука], "результат" = результат мошенничества = псевдорезультат; порассказывайте мне как устроена наука, и пусть dusik_ie поможет, а то я совсем не в курсе т.к. из т.н. около-научной среды и живу домыслами.
holynonsense, не ограничивайте науку своим безосновательным предубеждением и предвзятым мнением, например Вы не учитываете огромный резервуар результатов Общества Психических Исследований:

«Общество психических исследований» (ОПИ; англ. The Society for Psychical Research: SPR) — британская некоммерческая общественная организация, образованная в 1882 году в Лондоне сэром Уильямом Барреттом и Эдмунд Доусоном Роджерсом с целью научного изучения явлений и человеческих способностей, которые принято называть «психическими» или паранормальными. В числе основателей общества были известные учёные и мыслители своего времени: Эдмунд Гёрней, Фредерик У. Г. Майерс, Генри Сиджвик, сэр Уильям Крукс и др.

"....Все мы согласны с тем, что настоящее положение вещей постыдно для эпохи просвещения, в которую мы живём. Мы до сих пор дискутируем на тему о реальности этих необыкновенных явлений, научную ценность которых трудно оценить. По утверждению весьма авторитетных свидетелей, только десятая их часть может оказаться истинной. Хотя многие из очевидцев и сообщили о своей полной убеждённости в истинности происходящего, а многие другие глубоко заинтересованы в большей определённости в этом вопросе, тем не менее образованная часть человечества в массе своей до сих пор находится в плену собственной недоверчивости...." \Профессор Г. Сиджуик\

ОПИ сегодня. Общество психических исследований возглавляет Президент (в настоящее время этот пост занимает Ричард С. Бротон ), а также Совет, насчитывающий двадцать членов. Штаб-квартира Общества располагается в Лондоне, на Марлоус-роуд (её первый адрес — Dean’s Yard, 14). В Британии организация имеет два отделения, лондонское и кембриджское (во втором из них хранятся архивы).

ОПИ продолжает собирать и классифицировать факты и результаты исследований паранормальных явлений, о чем регулярно сообщает в ежеквартальном журнале Journal of the Society for Psychical Research (JSPR). ОПИ издает также альманах SPR Proceedings (выходящий нерегулярно) и журнал Paranormal Review, а кроме того, проводит ежегодную научную конференцию. Аналогичные организации существуют во Франции (French Society for Psychical Research) и в США (American Society for Psychical Research, издающее «Journal of the American Society for Psychical Research», JASPR).

http://www.aspr.com/ - American Society for Psychical Research.
https://www.spr.ac.uk/expcms/index.php?section=1 - Society for Psychical Research.

#212
Ольга
постоянный участник
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:17

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Ольга » 31 авг 2019, 22:45

Дмитрий, спасибо!

#213
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 31 авг 2019, 23:58

Дмитрий Серебряков писал(а):
31 авг 2019, 22:03
holynonsense, не ограничивайте науку своим безосновательным предубеждением и предвзятым мнением
предубеждения и предвзятые мнения, это:
holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 17:00
постановка вопроса "как мне доказать миру супранатуральную хрень которой я очарован" (*) — псевдонаучна (не приводит к знанию), и "там" это знают; возьми известное, а не неизвестное, выяви в нём проблему и сформулируй на этой почве вопрос (на почве известного), т.е. обоснуй возникновение вопроса реальностью, а не демагогией/софистикой; сформируй отвечающую на твой вопрос гипотезу и ищи способ протестировать её предсказательный потенциал; если его нет (предсказательного потенциала) — место ей в мусорной корзине

https://www.barrypopik.com/index.php/ne ... y_college/
An old joke tells that mathemtics is the second-cheapest department at any college because all you need is a pencil, paper and a wastebasket. Philosophy is the cheapest because you don’t need the wastebasket. The joke implies that philosophy holds on to bad ideas.
*не секрет, что Общество психических исследований секта полных предубеждений предвзятых верунов:
Дмитрий Серебряков писал(а):
31 авг 2019, 22:03
"....Все мы согласны с тем, что...." \Профессор Г. Сиджуик
The Society for Psychical Research (SPR)
Sceptics have criticised members of the SPR for having motives liable to impair scientific objectivity. According to SPR critics John Grant and Eric Dingwall (a member of the SPR), early SPR members such as Henry Sidgwick, Frederic W. H. Myers, and William Barrett hoped to cling to something spiritual through psychical research. Myers stated that "[T]he Society for Psychical Research was founded, with the establishment of thought-transference—already rising within measurable distance of proof—as its primary aim." Defenders of the SPR have stated in reply that "a ‘will to believe’ in post-mortem survival, telepathy and other scientifically unpopular notions, does not necessarily exclude a "will to know" and thus the capacity for thorough self-criticism, methodological rigour and relentless suspicion of errors."

The sceptic and physicist Victor J. Stenger has written:

The SPR ... on occasion exposed blatant cases of fraud even their own credulous memberships could not swallow. But their journals have never succeeded in achieving a high level of credibility in the eyes of the rest of the scientific community. ... most articles usually begin with the assumption that psychic phenomena are demonstrated realities.

Ivor Lloyd Tuckett an author of an early sceptical work on psychical research wrote that although the SPR have collected some valuable work, most of its active members have "no training in psychology fitting them for their task, and have been the victims of pronounced bias, as sometimes they themselves have admitted." Trevor H. Hall, an ex-member of the Society for Psychical Research, criticised SPR members as "credulous and obsessive wish... to believe." Hall also claimed SPR members "lack knowledge of deceptive methods."

Writer Edward Clodd asserted that the SPR members William F. Barrett and Oliver Lodge had insufficient competence for the detection of fraud and suggested that their spiritualist beliefs were based on magical thinking and primitive superstition. Clodd described the SPR as offering "barbaric spiritual philosophy", and characterised the language of SPR members as using such terms as "subliminal consciousness" and "telepathic energy," as a disguise for "bastard supernaturalism."

A 2004 psychological study involving 174 members of the Society for Psychical Research completed a delusional ideation questionnaire and a deductive reasoning task. As predicted, the study showed that "individuals who reported a strong belief in the paranormal made more errors and displayed more delusional ideation than sceptical individuals". There was also a reasoning bias which was limited to people who reported a belief in, rather than experience of, paranormal phenomena. The results suggested that reasoning abnormalities may have a causal role in the formation of paranormal belief.

Some sceptical members have resigned from the SPR. Eric Dingwall resigned and wrote " After sixty years' experience and personal acquaintance with most of the leading parapsychologists of that period I do not think I could name half a dozen whom I could call objective students who honestly wished to discover the truth. The great majority wanted to prove something or other: They wanted the phenomena into which they were inquiring to serve some purpose in supporting preconceived theories of their own."
holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 17:00
исследователь ищет способ заполучить такую информацию, с которой можно работать, она то, что нужно предоставить сообществу
если бы у них что-то действительно было, они пришли бы с этим ↑
Unverified Results: The History of Scientific Research into ESP

Papers showing evidence of ESP mostly remain confined in the "psychic ghetto" of journals expressly devoted to the paranormal <...> more than 100 years of scientific examination of ESP and not much to show for it.
............Менделеев: «Спиритизм как рукой сняло» :)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#214
Гардо

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Гардо » 01 сен 2019, 10:47

"Е.П.Блаватская. Феномен человека. ПСИХОЛОГИЯ, НАУКА ДУШИ." - это статья находится в:
Lucifer v.19, № 110 (Oct. 15, 1896) стр. 97-102 (по pdf стр. 9). Она же умерла в 1891 а журнал за 1896, но там в конце статьи написано:
H.P. Blavatsky
[The manuscript here unfortunately breaks off; whether H. P. B. ever finished the article, or whether some pages of the tnanuscript have been lost we are unable to say. - Ens.]

#215
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 02 сен 2019, 08:12

holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 23:58
Дмитрий Серебряков писал(а):
31 авг 2019, 22:03
holynonsense, не ограничивайте науку своим безосновательным предубеждением и предвзятым мнением...
предубеждения и предвзятые мнения, это:
holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 17:00
постановка вопроса "как мне доказать миру супранатуральную хрень которой я очарован" (*) — псевдонаучна (не приводит к знанию), и "там" это знают; возьми известное, а не неизвестное, выяви в нём проблему и сформулируй на этой почве вопрос (на почве известного), т.е. обоснуй возникновение вопроса реальностью, а не демагогией/софистикой; сформируй отвечающую на твой вопрос гипотезу и ищи способ протестировать её предсказательный потенциал; если его нет (предсказательного потенциала) — место ей в мусорной корзине
https://www.barrypopik.com/index.php/ne ... y_college/
An old joke tells that mathemtics is the second-cheapest department at any college because all you need is a pencil, paper and a wastebasket. Philosophy is the cheapest because you don’t need the wastebasket. The joke implies that philosophy holds on to bad ideas.
*не секрет, что Общество психических исследований секта полных предубеждений предвзятых верунов:
...The Society for Psychical Research (SPR)
Sceptics have criticised members of the SPR ....
............Менделеев: «Спиритизм как рукой сняло» :)
Неужели Вы наивно полагаете, что не менее выдающиеся ученые, такие как У.Крукс, А.Р.Уоллес, Ш.Р.Рише, О.Лодж, У.Ф. Баррет, супруги Кюри, А.М. Бутлеров, Н.П. Вагнер и др. были наивными простофилями обманутыми мошенниками-медиумами при проведении экспериментов и комиссия организованная Д.И.Менделеевым вывела их всех на "чистую воду" и расставила точки над "и"?

#216
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 02 сен 2019, 12:48

djay писал(а):
30 авг 2019, 12:30
Разумеется, наука ставит эксперименты, выводит теории, сопоставляет одно с другим ... Это совершенно не ново и неоспоримо. :hi И то, что "для науки" - нет бога в нашем мире - тоже никто не спорит. Наука не может оперировать объектами, которые не может описать в собственных рамках. Даже гипотетически. Это тоже общеизвестно и заявлять об этом - слишком громко. Все знают. Бога (для науки нет), эфира - тоже нет, души в человеке - нет, привидений - нет... много чего нет. :| Не будем о печальном. :)
К сожалению, на основании науки - Бога нет. Не потому что она "не может описать его в собственных рамках", а потому что она как раз может описать почти все что угодно, в собственных рамках, и для Бога при этом не остается места. Что же до утверждений о природе сознания - то можно конечно же сказать, вот Бог - это источник природы сознания. Потому что! Потому что наука не знает, что такое сознание. Но это уже было. Раз наука не может сказать почему яблоки падают на землю, то значит они падают потому что Бог! Это все уже было.

О "гражданах". К сожалению )), граждане "слепо верящие" в науку, скорее всего будут более правы в своих заявлениях, чем граждане слепо верящие в религию. Просто потому что наука опирается на то, что есть. А религия - на то, чего нет. Ну скажет кто-то - земля круглая! Ну и что что он лично не может этого доказать? Она все-таки круглая, и от того, что он не может этого доказать, и вообще не понимает, что говорит - она от этого не станет квадратная.

Что касается части обсуждаемых здесь вопросов и граждан ))). Вы не знаете, в каждом конкретном случае, с чем именно вы боретесь - с Википедией, забытым школьным учебником, или базой pubmed. Учебник может быть основательно забыт, Википедия не является источником систематического знания, а вот с pubmed спорить бесполезно. И принимать его за забытый учебник - крайне неосмотрительно. Поэтому все эти "споры" выглядят довольно странно. Люди забывшие учебник, ставят под вопрос pubmed, приводя в доказательство Википедию. Это очень часто выглядит именно так. И это типа у нас тут "научные споры". Бывает и наоборот, в этой теме вообще всяко бывает )).

Теория большого взрыва - это всего лишь теория. Теория Дарвина - теория. Теория зарождения жизни - теория. У науки нет железобетонного мнения на этот счет. Вот законы Менделя - это законы, а теория Дарвина - это теория. Слова говорят сами за себя.

Но у ребят с логосами - все еще хуже. Если наука может доказать, или хотя бы логически обосновать то, что утверждает (научная теория обязана опираться на логику и науку). То эзотерика - нет. Когда вы говорите: "меня это не устраивает", а это - "очень хорошо вписывается в мою картину мироздания", то тема этой темы - как раз о том, что это не так. Что вера присутствует в голове человека помимо логики и способна управлять его мышлением.

И когда эта же вера обсуждается на уровне сектантского "зомби" - то, что она способна сделать с мышлением человека - это уже совсем не смешно. И все это прекрасно понимают. И мы тут все тянем одеяло на себя. Вы общались с сектантами? Вы можете их "переубедить", или хотя бы поколебать их веру? Нет? А почему? А как это делается специалистами и почему? И каков кпд? Эта вера у сектантов, или религиозных фанатиков - это какая-то особая вера? Чем она отличается от вашей веры в Логос, например? Вы этими вопросами задавались? Задайтесь )).

#217
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 02 сен 2019, 15:19

Muhwase писал(а):
02 сен 2019, 12:48
Теория большого взрыва - это всего лишь теория. Теория Дарвина - теория. Теория зарождения жизни - теория. У науки нет железобетонного мнения на этот счет. Вот законы Менделя - это законы, а теория Дарвина - это теория. Слова говорят сами за себя.
правильно, можно продолжить: гелиоцентрическая, теория клетки и тд., а потом "задаться вопросом" о "гражданах" с кашей в голове, к сожалению )) толкающих ложную дилемму http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html ;)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#218
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 02 сен 2019, 16:00

у науки нет железобетонного мнения, википедия хи-хи, зацените мою беспристрастную логику: слова говорят не только сами за себя, а также заодно и за научное сообщество они говорят — запомните это, "граждане", хи-хи

https://www.acs.org/content/acs/en/poli ... ution.html
https://www.nature.com/articles/nsmb0205-101
креационисты такие [потирая руками]: одним полезным идиотом больше, хи-хи :yahoo
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#219
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 02 сен 2019, 18:57

holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 17:00
постарайтесь понять: <...> ваша реальная задача как исследователя — убедить научное сообщество, как-нибудь, на этом всё, вот так просто; просто сказать, но не сделать, оно — не идиоты
мнений — нет, есть 1) чёткая позиция науки:
http://evolbiol.ru/evidence.htm

Сначала давайте уточним, что такое "доказательство". Только в математике можно доказать что-либо (например, теорему) абсолютно строго. Такие математически строгие и неопровержимые доказательства по-английски называются "proof". Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы. Чем больше подобных проверок выдержала гипотеза, тем ниже вероятность ее ошибочности. Разумеется, в ходе проверок в исходную гипотезу могут вноситься дополнения и уточнения. Постепенно, по мере накопления доказательств, вероятность ошибочности гипотезы снижается настолько, что ее перестают называть гипотезой и начинают называть теорией. Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт).

Не только биология, но и другие естественные науки основаны преимущественно как раз на таких фактах, которые когда-то были просто гипотезами, потом стали теориями, а потом были признаны доказанными фактами. Например, биологическая эволюция до выхода в свет книги Дарвина "Происхождение видов" (1859) была скорее гипотезой, чем теорией. Дарвин сделал из нее хорошо обоснованную теорию. <...>

Со времен Дарвина ученые нашли много новых свидетельств в пользу биологической эволюции. Примерно начиная с 30-х годов XX века, когда развитие генетики позволило ответить на важнейшие вопросы, оставленные Дарвином без ответа, мировое научное сообщество стало считать эволюцию доказанным фактом (конечно, такая периодизация не является общепризнанной - но мы думаем, что многие биологи с ней согласятся). Однако из-за многозначности слова "теория" сохранилось в науке и такое понятие, как "теория эволюции". Это вовсе не значит, что эволюция - "всего лишь теория". То, что биологическая эволюция реально происходила и происходит на нашей планете - это факт, но для объяснения этого факта, для объяснения путей и механизмов эволюции, для понимания деталей этого процесса существует - и постоянно развивается и совершенствуется - большая и сложная совокупность научных представлений (сюда входят и гипотезы, и теории, и факты), которую называют "теорией эволюции" или "эволюционной теорией". Называть современную теорию эволюции "дарвинизмом" или "теорией Дарвина" - это плохая идея, потому что биологическая наука уже очень далеко продвинулась в понимании эволюции по сравнению с исходной теорией Дарвина (см.: А.Куприянов, 2009. "Дарвин: пора прощаться"). Сегодня только противники эволюции (антиэволюционисты) сознательно называют эволюционную теорию "теорией Дарвина" (а журналисты часто делают это по невежеству). Это обычный риторический прием, при помощи которого антиэволюционисты пытаются принизить эволюционную теорию, сведя ее к идеям одного-единственного ученого. Не будем ловиться на такие дешевые трюки.

Когда биологи говорят, что число имеющихся доказательств эволюции огромно, они имеют в виду следующее. Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) эволюционной теорией, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии эволюции. Любой из этих фактов представляет собой доказательство (evidence) эволюции. Их действительно очень много - буквально миллионы. Они различаются как по степени сложности (для понимания многих из них требуется специальное образование), так и по степени убедительности. Убедительность доказательства - это статистическая, вероятностная величина, которую в ряде случаев можно точно измерить, а в других она может быть только оценена "на глазок". Главная проблема, стоящая перед авторами статьи о доказательствах эволюции - это проблема выбора. Какие из великого множества доказательств включить в относительно короткий текст, а какие опустить? Ведь для перечисления всех доказательств потребовалось бы написать, как минимум, колоссальный многотомный труд размером с Британскую энциклопедию (и то мы не уверены, что хватило бы места). Ясно, что для популярного текста нужно выбирать самые простые, понятные и при этом убедительные доказательства. И очень жалко, работая над таким текстом, пропускать множество еще более ярких и убедительных доказательств только потому, что они сложны и требуют долгих предварительных объяснений, или просто не помещаются в статью. Поэтому мыхотим особо подчеркнуть: доказательства, приведенные в данной статье - это далеко не всё, что у нас есть! И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом. Нам очень повезло, что у нас есть палеонтологическая летопись, дающая весьма наглядные подтверждения эволюционного процесса. Но это - не необходимая часть доказательства эволюции, а "роскошь", приятное, хоть и необязательное, дополнение ко всему остальному. Поэтому попытки "опровергнуть" эволюцию на основе того, что какой-то переходной формы до сих пор не нашли в ископаемой летописи - это полный абсурд.
и есть 2) полезные идиоты

deal with it
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#220
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 02 сен 2019, 19:14

я конечно не берусь утверждать что теория большого взрыва такой железобетонный факт как теория эволюции, однако насчёт "гипотеза большого взрыва" djay как обычно — сливает

http://curious.astro.cornell.edu/astron ... termediate
djay писал(а):
27 авг 2019, 20:39
гипотезу Большого Взрыва? :)
holynonsense писал(а):
02 сен 2019, 18:57
http://evolbiol.ru/evidence.htm

Постепенно, по мере накопления доказательств, вероятность ошибочности гипотезы снижается настолько, что ее перестают называть гипотезой и начинают называть теорией. Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт).
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#221
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 02 сен 2019, 20:59

holynonsense писал(а):
31 авг 2019, 22:33
Константин Зайцев писал(а):
31 авг 2019, 12:06
Но как я понимаю, по официальным учебникам, души нет. А потому психология - лженаука, потому что не может даже определить своего предмета изучения. Они придумали какую-то "психику", но не имея собственной субстанциональности
но как я понимаю, по официальным учебникам, цифр в природе нет; а потому математика — лженаука, потому что не имеет в реальном мире даже предмета изучения, а изучает саму себя, какие-то цифры, не имеющие собственной субстанциональности
что математика лженаука это ясно, вообще-то и биология тоже, ведь сказать "психика притянутая за уши концепция поскольку её генерирует физиология, а физиология как область исследования уже есть, тогда зачем нужна психология" — тоже самое, что сказать материя состоит из частиц, физика это знает, зачем нужна биология она жеж ничего не предлагает нематериального это всё та же материя, жизнь "притянутая за уши концепция"; а поскольку наш физический мозг / эндокринная система генерирует вообще много чего всякго-разного, включая ту же математику, политику и вообще все социальные взаимоотношения, стало быть пускай физиология всё это и изучае, ну а раз пошла такая пьянка пускай уж сразу физика, ну их эти лженауки :lol:
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#222
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 02 сен 2019, 22:03

holynonsense писал(а):
02 сен 2019, 18:57
... Не только биология, но и другие естественные науки основаны преимущественно как раз на таких фактах, которые когда-то были просто гипотезами, потом стали теориями, а потом были признаны доказанными фактами. Например, биологическая эволюция до выхода в свет книги Дарвина "Происхождение видов" (1859) была скорее гипотезой, чем теорией. Дарвин сделал из нее хорошо обоснованную теорию. <...>
Со времен Дарвина ученые нашли много новых свидетельств в пользу биологической эволюции. Примерно начиная с 30-х годов XX века, когда развитие генетики позволило ответить на важнейшие вопросы, оставленные Дарвином без ответа, мировое научное сообщество стало считать эволюцию доказанным фактом (конечно, такая периодизация не является общепризнанной - но мы думаем, что многие биологи с ней согласятся). Однако из-за многозначности слова "теория" сохранилось в науке и такое понятие, как "теория эволюции". Это вовсе не значит, что эволюция - "всего лишь теория". То, что биологическая эволюция реально происходила и происходит на нашей планете - это факт, но для объяснения этого факта, для объяснения путей и механизмов эволюции, для понимания деталей этого процесса существует - и постоянно развивается и совершенствуется - большая и сложная совокупность научных представлений (сюда входят и гипотезы, и теории, и факты), которую называют "теорией эволюции" или "эволюционной теорией"....И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом. Нам очень повезло, что у нас есть палеонтологическая летопись, дающая весьма наглядные подтверждения эволюционного процесса. Но это - не необходимая часть доказательства эволюции, а "роскошь", приятное, хоть и необязательное, дополнение ко всему остальному. Поэтому попытки "опровергнуть" эволюцию на основе того, что какой-то переходной формы до сих пор не нашли в ископаемой летописи - это полный абсурд.
holynonsense, теософия (учение махатм) не отрицает биологический аспект теории эволюции (естественный отбор), она лишь утверждает ее ограниченность в преодолении трудностей, с которыми ей приходится сталкиваться и лишь оккультное знание (теософия) может заполнить этот пробел.

В «Тайной доктрине» читаем следующее:

«.... Естественный отбор не есть нечто объективно существующее, это только удобное выражение для описания того, как в борьбе за существование выживают приспособленные и уничтожаются неприспособленные... [Естественный] «отбор как Сила» на самом деле есть чистой воды миф; особенно же, когда к нему прибегают для объяснения происхождения видов... Сам по себе «он» не может произвести ничего и лишь оперирует с предоставленным «ему» сырым материалом. Вопрос же заключается в следующем: какая ПРИЧИНА — в сочетании с другими второстепенными причинами — производит «изменения» в самих живых существах? Многие из этих второстепенных причин чисто физические, зависящие от климата, пищи и проч. и проч. Замечательно. Но за второстепенными аспектами органической эволюции нужно искать более глубокий принцип. «Самопроизвольные изменения» материалистов и «случайные отклонения»... не в состоянии объяснить поразительную сложность и удивительные свойства, в частности, человеческого тела... »

holynonsense, eсли бы эволюция действительно шла по пути выживания наиболее приспособившихся, то наша планета и по сей день была бы заселена исключительно плодовитыми бактериями, но мы наблюдаем дерзновенное движение по вертикали, которое толкает эволюцию к более высоким уровням сложности и разумности, почему это происходит?
Естественным отбором возможно объяснить художественный, музыкальный или любой другой эстетический талант, какой-нибудь один из них дает какие либо преимущества в борьбе за выживание?

#223
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 03 сен 2019, 00:55

Дмитрий Серебряков писал(а):
02 сен 2019, 22:03
holynonsense, теософия (учение махатм) не отрицает биологический аспект теории эволюции
Дмитрий Серебряков, теософия не только отрицает, но и держится линии обыкновенного воинствующего религиозного мракобеса — судит на поле науки о вещах вне своей компетенции
holynonsense писал(а):
16 ноя 2018, 00:08
+:-) "The real line of evolution differs from the Darwinian, and the two systems are irreconcilable" (SDII185)
"Thus Occultism rejects the idea that Nature developed man from the ape, or even from an ancestor common to both" (SDII185)
"в жилах человека не течёт ни капли крови человекообразных обезьян" (ТД.т.2 ст.9)
P.S. есть натуралисты, они не мракобесы; есть мракобесы — практикуют софистику, псевдонауку, дабы отстоять свою веру в высшие силы, разумный замысел, перевоплощения и прочая; и есть их полезные идиоты, они не мракобесы, они просто порой "язык мой враг мой", lol, что как бэ приносит добрую весть для Muhwase — он таки не мракобес, это зачотный результат для того кто давно варится в их среде, она таки не поглотила; а для Вас, Дмитрий Серебряков, мой давний оппонент (ex Kelt), сколько помню всегда были "любые средства хороши" чтобы оправдать персональную веру в супранатуральное
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#224
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 03 сен 2019, 01:17

holynonsense писал(а):
02 сен 2019, 15:19
правильно, можно продолжить
Ваша цель - устроить здесь "бой". Моя - сделать так, чтобы его не было. Я не собираюсь ругаться с Джай.

#225
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 03 сен 2019, 08:42

holynonsense писал(а):
03 сен 2019, 00:55
Дмитрий Серебряков писал(а):
02 сен 2019, 22:03
holynonsense, теософия (учение махатм) не отрицает биологический аспект теории эволюции
Дмитрий Серебряков, теософия не только отрицает, но и держится линии обыкновенного воинствующего религиозного мракобеса — судит на поле науки о вещах вне своей компетенции...
Вы категорично убеждены (верите), что лишь благодаря исключительно современным научным методам возможно правильное, истинное познаниe мира и методы, которые предлагает теософия (оккультная наука) в корне не верны и ошибочны?
holynonsense писал(а):
03 сен 2019, 00:55
P.S. есть натуралисты, они не мракобесы; есть мракобесы — практикуют софистику, псевдонауку, дабы отстоять свою веру в высшие силы, разумный замысел, перевоплощения и прочая; и есть их полезные идиоты, они не мракобесы, они просто порой "язык мой враг мой", lol, что как бэ приносит добрую весть для Muhwase — он таки не мракобес, это зачотный результат для того кто давно варится в их среде, она таки не поглотила; а для Вас, Дмитрий Серебряков, мой давний оппонент (ex Kelt), сколько помню всегда были "любые средства хороши" чтобы оправдать персональную веру в супранатуральное.
Основной критерий для принятия или отбрасывания той или иной идеи в нашей культуре — соответствие этой идеи научным данным и сегодняшнему уровню знания.
Что такое научное сообщество? Это сообщество людей придерживающихся определенной системы теоретических взглядов и убеждений, а так же методологических установок, разделяемых большинством ученых официальных научных учреждений. По мнению этих ученых, современная наука должна быть основана только на тех научных положениях, которые ими считаются незыблемыми для всего последующего развития мировой науки... Настоящий ученый не имеет права оставить необъясненным ни один твердо установленный факт, относящийся к изучаемой им отрасли знания независимо от того, соответствует или не соответствует этот факт исповедуемой им догме. Предвзятое убеждение, вера в свою непогрешимость служат при этом самооправданием. В действительности же это все та же вера. Аргументация псевдоскептиков всегда пристрастная и односторонняя и априорно отрицательное отношение к тому или иному кругу явлений не представляет собой показатель научного скептицизма.

#226
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 03 сен 2019, 08:43

holynonsense писал(а):
03 сен 2019, 00:55
Дмитрий Серебряков писал(а):
02 сен 2019, 22:03
holynonsense, теософия (учение махатм) не отрицает биологический аспект теории эволюции
Дмитрий Серебряков, теософия не только отрицает, но и держится линии обыкновенного воинствующего религиозного мракобеса — судит на поле науки о вещах вне своей компетенции...
Вы категорично убеждены (верите), что лишь благодаря исключительно современным научным методам возможно правильное, истинное познаниe мира и методы, которые предлагает теософия (оккультная наука) в корне не верны и ошибочны?
holynonsense писал(а):
03 сен 2019, 00:55
P.S. есть натуралисты, они не мракобесы; есть мракобесы — практикуют софистику, псевдонауку, дабы отстоять свою веру в высшие силы, разумный замысел, перевоплощения и прочая;...
Основной критерий для принятия или отбрасывания той или иной идеи в нашей культуре — соответствие этой идеи научным данным и сегодняшнему уровню знания.
Что такое научное сообщество? Это сообщество людей придерживающихся определенной системы теоретических взглядов и убеждений, а так же методологических установок, разделяемых большинством ученых официальных научных учреждений. По мнению этих ученых, современная наука должна быть основана только на тех научных положениях, которые ими считаются незыблемыми для всего последующего развития мировой науки... Настоящий ученый не имеет права оставить необъясненным ни один твердо установленный факт, относящийся к изучаемой им отрасли знания независимо от того, соответствует или не соответствует этот факт исповедуемой им догме. Предвзятое убеждение, вера в свою непогрешимость служат при этом самооправданием. Аргументация псевдоскептиков всегда пристрастная и односторонняя и априорно отрицательное отношение к тому или иному кругу явлений не представляет собой показатель научного скептицизма.

#227
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 03 сен 2019, 18:25

holynonsense писал(а):
02 сен 2019, 18:57
deal with it
Ой да с чем там deal? )) Если бы я считал, что "объяснение" происхождения жизни, или абиогенеза при помощи теории вероятностей - это продукт вашей жизнедеятельности, я бы даже слово "полезный" в вашем случае посчитал лишним. Но я уверен, что у этого произведения другой композитор. К тому же я помню, что цель вашего пребывания здесь - троллинг (что для меня не "плюс в карму", например). И кшатрий был прав на счет антропного принципа. Поэтому мне даже и безразлично, где там у вас "мракобесие". У нас разные интересы.

Сама по себе наука нигде на углу не стоит, и ничего не считает. А ее представители могут придерживаться очень разных и странных взглядов. Например, наш препод по патологии верил в посмертные существования. Профессор фармакологии - в судьбу, считая при этом гомеопатию плацебо, чем ранил чувства кафедры фармакогнозии. Типа, медицинская академия - сплошь "мракобесы". С чьей точки зрения? Кафедры биологии? Или очередного "г-на Сапольски", успешно окучивающего размягченные мозги своих студентов?

Лично мое мнение: природа сознания неизвестна, природа мышления - неизвестна, где находится память - неизвестно, каким образом молекула белка может содержать информацию - неизвестно, даже что такое плацебо - неизвестно. "Определение" жизни, как "масло масляное" - завораживает "глубиной". Никто не спорит, что эволюция, как процесс - имеет место. Это факт. Но вот заявлять при этом, что мы его понимаем 100% (ну или 99%), типа у нас все под контролем, буквально мелочи какие-то остались, когда все это неизвестное - неизвестно именно потому что оно не встраивается в научное мировоззрение и не выводится из современной научной картины мира. Иначе, почему же теория большого взрыва известна, а природа сознания - нет? Оно настолько таинственней и непонятней зарождения вселенной? И поскольку все это так или иначе касается информации и хранения информации, то это может быть симптомом системного косяка в основании научного мировоззрения, которое просто столетиями игнорировало эту сторону вопроса по своей исторической традиции. Если у верующих все необъяснимое происходит "таинственно", то у ученых "как-то" (что то же самое). Но это мелочи. We же are in progress. Мое расхождение с подобной наукой в том, что если она считает, что можно закрыть глаза на то, что не укладывается и непонятно, то я считаю, что не стоит. Мало того, я считаю, что еще неизвестно, что научней )).

з.ы. у Менделеева в таблице был эфир - может он и боролся со спиритуалистами, но вовсе не потому что был ученым-скептиком.

#228
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 03 сен 2019, 21:10

Muhwase писал(а):
03 сен 2019, 01:17
holynonsense писал(а):
02 сен 2019, 15:19
правильно, можно продолжить
Ваша цель - устроить здесь "бой". Моя - сделать так, чтобы его не было. Я не собираюсь ругаться с Джай.
O :-) Тем, более, что судя по Вашему предыдущему посту, Ботик, спорить нам ровно не о чем. О науке, во всяком случае. Ученые степени не дают свободы от религиозной веры, как Вы сами знаете. Такова суровая правда жизни - "Есть много, друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам" (с). :hi

#229
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 03 сен 2019, 21:42

Muhwase писал(а):
02 сен 2019, 12:48

Но у ребят с логосами - все еще хуже. Если наука может доказать, или хотя бы логически обосновать то, что утверждает (научная теория обязана опираться на логику и науку). То эзотерика - нет. Когда вы говорите: "меня это не устраивает", а это - "очень хорошо вписывается в мою картину мироздания", то тема этой темы - как раз о том, что это не так. Что вера присутствует в голове человека помимо логики и способна управлять его мышлением.

И когда эта же вера обсуждается на уровне сектантского "зомби" - то, что она способна сделать с мышлением человека - это уже совсем не смешно. И все это прекрасно понимают. И мы тут все тянем одеяло на себя. Вы общались с сектантами? Вы можете их "переубедить", или хотя бы поколебать их веру? Нет? А почему? А как это делается специалистами и почему? И каков кпд? Эта вера у сектантов, или религиозных фанатиков - это какая-то особая вера? Чем она отличается от вашей веры в Логос, например? Вы этими вопросами задавались? Задайтесь )).
С сектантами я общалась и даже некоторых "переубедила", правда на основе тех же доводов, которые искажал из "наставничек". К сожалению, не многих, но хоть кого-то. А "вера", как качество человеческого мышления... может быть обращена во благо, а может и во зло. Так же как и все остальные качества.

Религиозный фанатизм я не рассматриваю, как позитивное свойство. Все что слишком - плохо. Это как обливаться духами, даже самыми лучшими... :|

Да, по поводу веры давно хотела сказать (где-то именно Вам не ответила, а сейчас пришлось по теме) - о Живой Этике. Много разборок, пинков, разоблачений и пр... Мое мнение такое, как было лет 15 назад, когда я впервые на рерихком пришла. Я и тогда была "теософкой", как меня там обозвали. Но ЖЭ мне понравилась. Хорошие идеи и главное - где это было распространено и прижилось? В Союзе! Никого не удивляет, что именно там? Вот здесь выискивают "проколы ЕИ" и пр. ее "нестыковки", но в то время эти книги были "самое оно" в стране, где религия почти преследовалась, а "всякая мистика" была просто опасной. ЖЭ этика заняла свою нишу и много лет давала людям какую-то духовную силу. Даже глюки с новыми дневниками, полагаю, пошли на пользу. Нефиг идолов создавать. Кто смог через это переступить - что-то понял, а остальным... культурное наследие в помощь. ;)

Думаю, что вера - не всегда плохо или хорошо. Этим нужно учиться пользоваться, что ли. Культурно. :)

Да, Что касается "моей веры в Логос" - это исключительно в символическом плане:
ЛОГОС (Греч.) Проявленное божество у каждой нации и народа; внешнее выражение или следствие вечно сокрытой причины. Так, речь есть Логос мысли, поэтому и переводится соответствующим образом как "Глагол" и "Слово", в ее метафизическом смысле (Теософский словарь)

#230
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 05 сен 2019, 22:52

djay писал(а):
03 сен 2019, 21:42
С сектантами я общалась и даже некоторых "переубедила", правда на основе тех же доводов, которые искажал из "наставничек". К сожалению, не многих, но хоть кого-то.
Почему, по вашему, так вышло (что немногих)?
djay писал(а):
03 сен 2019, 21:42
Хорошие идеи и главное - где это было распространено и прижилось? В Союзе! Никого не удивляет, что именно там?
Рерихианство прижилось в СССР, потому что там "почва" подготавливалась советской пропагандой десятилетиями. Население было зазомбировано предыдущими "хозяевами душ" под завязку. Когда в 1990х выключили "рубильник", всю коммунистическую "паству" мог зазобмировать любой, кто был достаточно предприимчив, чтобы это сделать - от Кашпировского и Чумака, до православия и Рерихов. Так случилось, что рериховцы были одними из первых - они пришли буквально в "чисто поле" оболваненных и неспособных к самостоятельному мышлению "народных масс", которым можно было внушить все, что угодно. У рериховцев был плюс перед иностранцами - "весть в новую Россию" - они успешно оседлали старую волну великодержавного шовинизма.
"Никого не удивляет", что то же самое население уже "сделало" свой следующий "выбор"? Оно очень восприимчиво к любым подобным инсинуациям - хоть о победе коммунизма, хоть о приходе новой эры, хоть о богоподобности ВВП. Им практически все равно во что верить - главное, чтобы было приятно и самим думать не надо. Тоталитарное и пост-тоталитарное население - инфантильно.

#231
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 05 сен 2019, 23:03

djay писал(а):
03 сен 2019, 21:42
Думаю, что вера - не всегда плохо или хорошо. Этим нужно учиться пользоваться, что ли. Культурно. :)
Я не о том, хорошо это или плохо (это может быть очень плохо, и в исполнении ортодоксальных религий - не лучше, чем в исполнении сектантов, а может и наоборот - спасти жизнь - как повернется), а о том, что надо элементарно отличать - где 1) то, что вы знаете сами по себе, 2) то, что вы считаете что знаете, потому что прочитали в книжке, или услышали, и 3) то, что вы не знаете. Это - не две, а три разные вещи. И с отделением 2) от 1) у многих большие траблы.

В случае с теософией, и уж тем более с рерихианством, основная проблема не в том, что кто-то выдвинул какое-то не очень научное предположение об устройстве мира, а в том, как это было сделано - почему последователи этих учений в очередной раз считают это "истиной в последней инстанции".

#232
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 06 сен 2019, 13:11

Muhwase писал(а):
05 сен 2019, 22:52
djay писал(а):
03 сен 2019, 21:42
Хорошие идеи и главное - где это было распространено и прижилось? В Союзе! Никого не удивляет, что именно там?
Рерихианство прижилось в СССР, потому что там "почва" подготавливалась советской пропагандой десятилетиями. Население было зазомбировано предыдущими "хозяевами душ" под завязку. Когда в 1990х выключили "рубильник", всю коммунистическую "паству" мог зазобмировать любой, кто был достаточно предприимчив, чтобы это сделать - от Кашпировского и Чумака, до православия и Рерихов...
То же самое Вы можете сказать о теософии, учении и последователях Е.П.Блаватской?

#233
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 06 сен 2019, 20:52

Muhwase писал(а):
05 сен 2019, 22:52
djay писал(а):
03 сен 2019, 21:42
С сектантами я общалась и даже некоторых "переубедила", правда на основе тех же доводов, которые искажал из "наставничек". К сожалению, не многих, но хоть кого-то.
Почему, по вашему, так вышло (что немногих)?
Я не занималась этим специально, все происходило виртуально - на разных форумах. Некоторые начинали интересоваться тем, что я говорила и... писали мне в лс. Начали общаться. После этого, так вышло, что они ушли от наставничка. В разное время. Полагаю, что им просто самим "что-то было не так", а я послужила лишним подтверждением их собственных соображений. ;)
Muhwase писал(а):
05 сен 2019, 22:52
Рерихианство прижилось в СССР, потому что там "почва" подготавливалась советской пропагандой десятилетиями. Население было зазомбировано предыдущими "хозяевами душ" под завязку. Когда в 1990х выключили "рубильник", всю коммунистическую "паству" мог зазобмировать любой, кто был достаточно предприимчив, чтобы это сделать - от Кашпировского и Чумака, до православия и Рерихов. Так случилось, что рериховцы были одними из первых - они пришли буквально в "чисто поле" оболваненных и неспособных к самостоятельному мышлению "народных масс", которым можно было внушить все, что угодно. У рериховцев был плюс перед иностранцами - "весть в новую Россию" - они успешно оседлали старую волну великодержавного шовинизма.
"Никого не удивляет", что то же самое население уже "сделало" свой следующий "выбор"? Оно очень восприимчиво к любым подобным инсинуациям - хоть о победе коммунизма, хоть о приходе новой эры, хоть о богоподобности ВВП. Им практически все равно во что верить - главное, чтобы было приятно и самим думать не надо. Тоталитарное и пост-тоталитарное население - инфантильно.
У меня совсем другой взгляд на эти вещи. Население вовсе не было "зазомбировано" - все было как раз наоборот. Пропаганды было так много и так назойливо, что она в определенного времени заработала "в другую сторону". Очень правильно по этому поводу спето в одной известной песне группы Наутилус - "нас так долго учили любить твои запретные плоды". :mrgreen: Это касалось не только ношения джинсов и слушания Зеппелинов. Духовный голод был невероятный. И задолго до "лихих 90-х". :)

#234
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 07 сен 2019, 17:17

djay писал(а):
06 сен 2019, 20:52

У меня совсем другой взгляд на эти вещи. Население вовсе не было "зазомбировано" - все было как раз наоборот. Пропаганды было так много и так назойливо, что она в определенного времени заработала "в другую сторону". Очень правильно по этому поводу спето в одной известной песне группы Наутилус - "нас так долго учили любить твои запретные плоды". :mrgreen: Это касалось не только ношения джинсов и слушания Зеппелинов. Духовный голод был невероятный. И задолго до "лихих 90-х". :)
Население пост-ссср - это основная проблема пост-ссср. Не правительство, не коммунисты, не прогнивший Запад - а население. Никакого духовного голода оно в массе не ощущало, а ощущало то же, что и 100 лет до этого - самогон, гармошку, сменившуюся на гитару и магнитофон, и семечки. Все академики Лихачевы с Капицами, Сенкевичами и Дроздовыми не смогли за 70 лет массового внушения народу его "народного величия" переломить этот трэнд. Народ научили читать, отучили пить из лужи и отправили детей в школу. Но как только сказки про "великий народ" были исключены из повестки дня, пьяные трактористы с дипломом вернулись в свое исходное состояние, потрясая дипломом. Чтобы утолить их "духовный голод", "победу коммунизма" пришлось заменить на другие изобретенные по случаю "национальные идеи". И все было "съедено".
Пост-советская "интеллигенция" - "нувориши" от науки. Тягу этих дипломированных алкашей к водке не понимают даже их славянские собратья из Восточной Европы. Церковь же (пост-)советскому населению была не нужна ни тогда, ни сейчас. Это к вопросу о тяге к "духовности".

Инфантильная вера в добрых царей, национальная гордость за отсутствие прав человека, ноль культуры в сочетании с дипломом о высшем образовании - это все никуда не делось. Массовая пост-советская вера в то, что на Западе жизнь лучше, но при этом сами европейцы и американцы плохие, или в лучшем случае жертвы собственной пропаганды - никуда не делась. Даже люди, уезжающие в Европу, убеждены, что Европа "плохая" и "загнивает", а Россия, переезд в которую им может приснится только в страшном сне - "хорошая". "Экономический" выбор они делают на основании личного опыта, а "интеллектуальный" - на основании того, что видят в телевизоре. И им нормально - у них нет когнитивного диссонанса. Они даже не осознают, что верят в одно, а делают - другое.

Инфантилизм (пост-)тоталитарного населения - это адаптация к условиям жизни. Легче выжить, приспосабливаясь к условиям, чем протестуя и пытаясь что-то менять. Чтобы успешно верить в доброго царя, или отца народов, и успешно существовать в условиях идеологического контроля, нужно развить определенные навыки. Спросите любого пенсионера - они до сих пор убеждены, что заботиться об их здоровье должны не они, а какой-то дядя из правительства. Сами же они относятся к своему здоровью - как дети малые (=инфантильно).

Одним из проявлений инфантилизма было убеждение, что все, что печатается в сми, или показывают по тв - правда в последней инстанции, потому что дядя наверху не допустит же, чтобы советский народ обманывали. Поэтому, раз в книге напечатано - значит так и есть. Иначе кто бы позволил издать такую книгу?!

Большинство народа в ссср к моменту перестройки, готово было верить во все и совершенно некритично. Достаточно было это просто напечатать. "Религиозную веру" не удалось уничтожить под корень так же, как и "культуру пьяного тракториста" - она сохранилась, как набор бессвязных народных суеверий. Бог, Кашпировский и баба Ванга - были равными авторитетами. Рериховцы издали Агни-Йогу, использовав всю обойму старого советского зомби о культуре и национальном величии. Шамбала, на фоне уфологов и барабашек - прошла на ура. В отсутствие влияния ортодоксальной религии на мозги населения - начался процесс, прекрасно существующий, например, в индуизме - массовое появление духовных учителей и сект, где каждый дудит в свою дуду. И они не боролись друг с другом - они друг другу подпевали. Шамабала? Да точно советские военные в курсе, но скрывают. Но отставной полковник Петров сообщил по секрету корреспонденту нашей газеты, что... Да, да! И еще он сам лично видел НЛО. Это махатмы! Они же прилетели с Венеры и Юпитера - у них есть технологии! И пирамиды понастроены специально.

И да, вера в теософию и Блаватскую в пост-СССР возникла и существует по тем же причинам. Единственное отличие теософии - у нас ее гораздо больше распространяли рериховцы, а не сами теософы.

#235
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 5271
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 08 сен 2019, 04:26

Muhwase писал(а):
07 сен 2019, 17:17
Население пост-ссср - это...
Вот уж не знала, что Вы нас так ненавидите и презираете.

#236
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 08 сен 2019, 07:52

Muhwase писал(а):
07 сен 2019, 17:17
Население пост-ссср - это основная проблема пост-ссср. Не правительство, не коммунисты, не прогнивший Запад - а население. Никакого духовного голода оно в массе не ощущало, а ощущало то же, что и 100 лет до этого - самогон, гармошку, сменившуюся на гитару и магнитофон, и семечки. Все академики Лихачевы с Капицами, Сенкевичами и Дроздовыми не смогли за 70 лет массового внушения народу его "народного величия" переломить этот трэнд. Народ научили читать, отучили пить из лужи и отправили детей в школу. Но как только сказки про "великий народ" были исключены из повестки дня, пьяные трактористы с дипломом вернулись в свое исходное состояние, потрясая дипломом. Чтобы утолить их "духовный голод", "победу коммунизма" пришлось заменить на другие изобретенные по случаю "национальные идеи". И все было "съедено"......
Пост-советская "интеллигенция" - "нувориши" от науки. Тягу этих дипломированных алкашей к водке не понимают даже их славянские собратья из Восточной Европы. Церковь же (пост-)советскому населению была не нужна ни тогда, ни сейчас. Это к вопросу о тяге к "духовности".

Инфантильная вера в добрых царей, национальная гордость за отсутствие прав человека, ноль культуры в сочетании с дипломом о высшем образовании - это все никуда не делось. Массовая пост-советская вера в то, что на Западе жизнь лучше, но при этом сами европейцы и американцы плохие, или в лучшем случае жертвы собственной пропаганды - никуда не делась. Даже люди, уезжающие в Европу, убеждены, что Европа "плохая" и "загнивает", а Россия, переезд в которую им может приснится только в страшном сне - "хорошая". "Экономический" выбор они делают на основании личного опыта, а "интеллектуальный" - на основании того, что видят в телевизоре. И им нормально - у них нет когнитивного диссонанса. Они даже не осознают, что верят в одно, а делают - другое.

Инфантилизм (пост-)тоталитарного населения - это адаптация к условиям жизни. Легче выжить, приспосабливаясь к условиям, чем протестуя и пытаясь что-то менять. Чтобы успешно верить в доброго царя, или отца народов, и успешно существовать в условиях идеологического контроля, нужно развить определенные навыки. Спросите любого пенсионера - они до сих пор убеждены, что заботиться об их здоровье должны не они, а какой-то дядя из правительства. Сами же они относятся к своему здоровью - как дети малые (=инфантильно).

Одним из проявлений инфантилизма было убеждение, что все, что печатается в сми, или показывают по тв - правда в последней инстанции, потому что дядя наверху не допустит же, чтобы советский народ обманывали. Поэтому, раз в книге напечатано - значит так и есть. Иначе кто бы позволил издать такую книгу?!

Большинство народа в ссср к моменту перестройки, готово было верить во все и совершенно некритично. Достаточно было это просто напечатать. "Религиозную веру" не удалось уничтожить под корень так же, как и "культуру пьяного тракториста" - она сохранилась, как набор бессвязных народных суеверий. Бог, Кашпировский и баба Ванга - были равными авторитетами. Рериховцы издали Агни-Йогу, использовав всю обойму старого советского зомби о культуре и национальном величии. Шамбала, на фоне уфологов и барабашек - прошла на ура. В отсутствие влияния ортодоксальной религии на мозги населения - начался процесс, прекрасно существующий, например, в индуизме - массовое появление духовных учителей и сект, где каждый дудит в свою дуду. И они не боролись друг с другом - они друг другу подпевали. Шамабала? Да точно советские военные в курсе, но скрывают. Но отставной полковник Петров сообщил по секрету корреспонденту нашей газеты, что... Да, да! И еще он сам лично видел НЛО. Это махатмы! Они же прилетели с Венеры и Юпитера - у них есть технологии! И пирамиды понастроены специально.

И да, вера в теософию и Блаватскую в пост-СССР возникла и существует по тем же причинам. Единственное отличие теософии - у нас ее гораздо больше распространяли рериховцы, а не сами теософы.
У Вас интересное мнение....выстраданное, видимо поэтому Вы и эмигрировали в Швецию, но существует и другое, не менее интересное мнение:

«Об особенностях русского и европейского менталитета. Русский и европеец.

Россия - страна неограниченных духовных возможностей. Русский больше склонен к внутреннему совершенствованию, чем к внешнему успеху. И в этом он ближе опять таки к индусам и китайцам. Он стремится к добродетели, а европеец к деловитости. Деловитость ведет к успеху в мире фактов, но она разъединяет душу и разрушает внутреннюю свободу. Тот, кто обращается к добродетели, тот рвет с реальностью. Он становится на сторону духовного порядка, чья защита связана с тяжелыми потерями в мире полезности, но этим спасается внутренний человек.

Русский же мало ценит мир; он ни к чему не привязан крепко. Он не направлен на действительность и недостаточно для нее приспособлен. Его не покидает чувство, что на земле он - лишь гость. Поэтому, земля меньше властвует над ним, ему легче уберечься от ее соблазнов и сохранить свободу души...
В своей расовой гордости, европеец презирает восточную расу. Причисляя себя к разряду господствующих людей, он считает славян за рабов. Но на чьей стороне свобода? Европеец подчиняется земным законам и позволяет им себя поработить. Русскому же, и вообще славянам, свойственно стремление к свободе, не только свободе от ига иностранного народа, но и свободе от оков всего преходящего и бренного.
Именно потому, что русский глубинными истоками связан с вечностью - он может беззаботно предаваться силам момента. Европейский человек, направляющий все свои силы и внимание на земное, живет, планируя в грядущих днях и «сегодня» ускользает у него между пальцев. Его одурачивает фантом будущего. Русский же получает бесконечно больше от жизни. Для того, чтобы безмятежно наслаждаться настоящим, надо чувствовать свою связь с вечным...

Русский доверяет сверхчувственным силам, изнутри пронизывающим все происходящее. Его основное переживание - изначальное доверие, пра-доверие. Европеец занимает противоположную позицию. С его точечным чувством связан в качестве преобладающего душевного настроения - изначальный страх, пра-страх. Для него надежно существует только свое собственное Я. Он - метафизический пессимист, озабоченный лишь тем, чтобы справиться с окружающей его эмпирической действительностью. Он не доверяет основе вещей. Он не верит твердо в сверхземные силы, осмысленно организующие бытие. Он переживает мир, как хаос, только через человека получающего смысл и оправдание. Его всегда мучает боязнь, что мир порвет удила, как только с него будет снята без отдыха творящая рука. Это несчастный человек. Гораздо более несчастный, чем русский.

Европеец противостоит судьбе, как врагу, с которым он борется не на жизнь, а на смерть. Для него трагична не судьба сама по себе, а поражение в борьбе с ней. Русский же един со своей судьбой. Он ей не противостоит. Как античный грек - он ее исполняет и выносит - смиренно доверчивый, а не высокомерно сопротивляющийся. Между прометеевским и русским переживанием судьбы зияет то же противоречие, которое разделяет трагедии Шекспира от трагедий Софокла: здесь одинокая борьба против судьбы, там - космическая связанность с судьбой. И здесь русские оказываются по соседству с греками....
Когда русский свободен, он поддается своим влечениям из слепого стремления к свободе, из презрения к мирскому. Прометеевский же человек добивается высшей степени доступной ему свободы лишь через напряжение своей воли. Когда стремление к сверхчувственному умолкает, русский слишком легко дает себя завлечь в бурю страстей, в которой уже нет свободы. Так создается картина, часто отмечаемая при сравнении русских с европейцами: русский в своих вершинах может достичь высот, недоступных ни одному из европейцев, но в среднем русский часто способен опуститься ниже той линии, на которой держится средний европеец.

Русский свободен, ибо он полон смирения. В то время, как европеец стремится оправдаться и казаться большим, чем он есть на самом деле, русский не только открыто признается в своих ошибках и слабостях, но даже их преувеличивает. По отношению к своей личности, он честнее европейца.
Среди европейцев бедный никогда не смотрит на богатого без зависти, среди русских богатый часто смотрит на бедного со стыдом. В русском живо чувство, что собственность владеет нами, а не мы ей, что владение означает принадлежность чему-то, что в богатстве задыхается духовная свобода.
Нигде не страдает нищий так глубоко, как в Европе. Здесь он страдает не только от недостатка или нужды, но еще больше от необходимости их скрывать. Среди русских бедность может свободно, без краски стыда показываться наружу.

У русских понятие собственности менее резко выражено, чем у римлян и европейцев, у них граница между твоим и моим проведена не так отчетливо, как у последних. Поэтому, русский, как человек души, оказал меньшее сопротивление социализации мира вещей, чем предметный человек. Но по тем же причинам он противится коллективизации души.

Запад - это культура запаса: товаров, ценностей, методов. Русская же культура - это культура расточения: вещей и людей. Русский не сомневается в неисчерпаемости мира. Так, изначальный страх сопровождается сознанием недостатка, а изначальное доверие сознанием изобилия...
Европеец ищет порядка во всем - в самообладании, в господстве рассудка над влечениями, он ищет его в государственном устройстве, в господстве авторитета над гражданами. Русский же ищет противоположное. Душевно он склонен к безмятежности вплоть до инертности, государственно к отсутствию норм вплоть до анархии. Русский дает жизни цвести и развиваться во всей ее полноте, европеец же накладывает на нее оковы. Он засовывает ее в смирительную рубашку законов. Современный европеец, так же как и античные римляне, живет в культуре норм, русский же - без норм, как и весь Восток.

Потребность в нормах делает западные народы способными к удивительным организациям. Русский придерживается обратного мнения, что человеческое регулирование вредно. Западной любви к нормам у него соответствует поразительная «нормобоязнь». Русские не могут организовывать, ибо они этого не хотят. Презирает русский и власть. Она его пугает, как ведущая к соблазнам. Властвующие стоят ближе к греху, чем подчиненные. Если Запад говорит: лучше смерть, чем рабство, то русский говорит: лучше раб, чем грешник. Рабство отнимает внешнюю свободу, грех же разрушает всякую свободу.

Русские являют собой полярную противоположность римской культуре норм, за которой покоится прометеевская цивилизация. Им не достает правосознания... Они пренебрегают смыслом земных законов. Поэтому русский и недооценивает нравственную ценность государства и делает себе из него пугало. Современный европеец переоценивает его, исходя из обратных основных положений, и превращает его в идола. Проблема русских заключается в том, что они не нашли еще государственную идею и государственную форму, соответствующую их сущности. Какой парадокс заключается в том, что народ, чья миссия заключается в возрождении внутренней свободы, выносил в течение столетий государственную форму деспотизма и еще выносит! Тем не менее, следует надеяться, что русские и в политике достигнут более свободных форм человеческого водительства, И здесь скажут свое новое слово о свободе...
Целью людей, гонимых изначальным страхом, является повсюду господство; господство и над собственной личностью: самообладание, то есть власть рассудка над влечениями. Совсем иным является душевное настроение русских, не самообладание, а самопожертвование, не напряженность, а безмятежность.
Плановая натура европейцев приспособлена к иному роду мышления, чем увлекающаяся натура русских. Европейцы ставят себе задачи, которые могут лежать и вне их наклонностей. Их мышление целевое.
Русский изливает свое внутреннее содержание в окружающий мир вне зависимости от того, как он с ним справится. Его мышление выразительное.

Целевое мышление есть мыслительная форма властного человека. Выразительное же - мыслительная форма отдающей себя души. Чувство доминирует над мыслью. Таково мышление поэтов. Духовноразвитый русский по существу своему поэт. Русская философия с ее глубокими взглядами заключена в творения, принадлежащие по своей форме к разряду литературы (по мнению Бердяева, величайшим русским философом является Достоевский). Человек выразительного мышления думает не заключениями, а символами. Истины являются для него не абсолютными величинами, а образами абсолютного, притчами, поэмами. Восточное мышление всегда было таким.
Целевому человеку соответствует этика императива, выразительному мышлению - этика импульса. Западный человек нравственен, ибо он им должен быть, русский же иным не может быть.
Императивная этика связывает прометеевскую культуру с римской и европейской, отталкивание от подобной морали связывает русских с индусами и китайцами...

Подлинным плодом изначального страха является методика, при помощи которой прометеевский человек осторожно прощупывает себе дорогу в неизвестное. Этому прямо противоположна русская фантастика: богатство вдохновения, смелость видений, противоречия, причуды, не масса материала, а изобилие мотивов, не множество знания, а глубина жизни. Русский - романтик даже вне поэзии...
Своими двумя дарованиями, которыми ни один народ не обладает в той же степени: способностью к языкам и мимическим талантам русский обязан самоотверженности своей души. Актерское дарование русских не выдерживает никаких сравнений. Западный актер не может забыть свое Я. Он и в игре такой же эгоист, как и в жизни, он хочет выставить только себя.
\Вальтер Шубарт. «Европа и душа востока».\

П.С. Поэтому концепция теософии органично вписывается и приживается в русской (славянской) ментальности и душевности...

#237
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6876
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 08 сен 2019, 08:16

Дмитрий Серебряков писал(а):П.С. Поэтому концепция теософии органично вписывается и приживается в русской (славянской) ментальности и душевности...
Если бы было именно так, то Блаватская не поехала бы ни в Лондон, ни в США, а распространяла бы теософию в России.
Все эти оценки целых народов или наций в характеристиках присущих одному индивиду - это то из чего потом расцветает нацизм и ксенофобия.
Есть внешние традиции и склонности. Например, странно ожидать одинаковых тенденций в быту у японца и у русского уже потому, что японцы живут в очень тесных условиях, тогда как в России - ширь, конца и края не видать.
И пропаганду нужно учитывать и последовательности исторических событий - все это накладывает неповторимый отпечаток.
Например, если после развала СССР, русские и украинцы мало чем отличались, то теперь - отличие очень сильное, особенно у поколений, родившихся в постсоветский период.
Особенно ярко это показали последние выборы в Украине - видно было, что все российские "эксперты", даже если отбросить голых пропагандистов, ничего не смыслят в украинских реалиях, но продолжают все ту же свою песню - Мы один народ!
Вы еще там, в совке, господа россияне и хуже всего, многим хочется вообще вспять исторически пойти - к монархии уже официально, с наследованием и т.п. Она у вас уже не официально есть - но это пока. До 2024 года что-то придумают.

#238
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 08 сен 2019, 09:24

Muhwase писал(а):
07 сен 2019, 17:17

Одним из проявлений инфантилизма было убеждение, что все, что печатается в сми, или показывают по тв - правда в последней инстанции, потому что дядя наверху не допустит же, чтобы советский народ обманывали. Поэтому, раз в книге напечатано - значит так и есть. Иначе кто бы позволил издать такую книгу?!
Ботик, Вы написали большой пост, а мне, к сожалению, сейчас некогда все анализировать, но по-быстрому, навскидку выхватила приведенный абзац! Таки возражу аргументированно, на личном опыте, как стандартный представитель того самого, которого "обманывали книжками" - да нифига, пардон. С детства читала книжки, и разные, и западных авторов - все ж отцензурить ни у кого не получится, а особенно, если читать между строк. Так еще в детстве поняла, что не все, написанное в книжках, мало того, что правда, да еще и "надо принимать". Это элементарно настолько, что думающему читателю несложно приходит в голову. Ну, может не совсем несложно, но рано или поздно приходит. А ТВ... ой, его же просто смотреть было невозможно без тоски. ;) Бабушки-дедушки, опять-таки, рассказывали "как оно раньше было"... Не знаю, как и у кого, а у меня всегда было что-то усредненное и критическое ко всему "печатному-телевизионному". Не думаю. чтобы я такая одна была. :)

#239
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 5271
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 09 сен 2019, 05:06

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
08 сен 2019, 07:49
Если бы было именно так, то Блаватская не поехала бы ни в Лондон, ни в США, а распространяла бы теософию в России.
Что именно «Если бы было именно так»?
В статье говорится «Об особенностях русского и европейского менталитета", а не о государственном устройстве.
А еще не надо забывать, что именно в Америке и в Европе, а не в России, произошло массовое увлечение спиритизмом.
Блаватской предстояло объяснить людям суть этого явления.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
08 сен 2019, 07:49
Все эти оценки целых народов или наций в характеристиках присущих одному индивиду - это то из чего потом расцветает нацизм и ксенофобия.
Наверное, Блаватская этого не знала, потому и написала статьи «Англичане и русские», «Бревно и сучок».
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
08 сен 2019, 07:49
И пропаганду нужно учитывать и последовательности исторических событий - все это накладывает неповторимый отпечаток.
Например, если после развала СССР, русские и украинцы мало чем отличались, то теперь - отличие очень сильное, особенно у поколений, родившихся в постсоветский период.
Не задумывались о том, кто научил ваше новое поколение ненавидеть русских?
Поколения, родившиеся в постсоветский период, от кого научились ненавидеть нас?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
08 сен 2019, 07:49
все российские "эксперты", даже если отбросить голых пропагандистов, ничего не смыслят в украинских реалиях, но продолжают все ту же свою песню - Мы один народ!
Мы - не один народ, но мы принадлежим к одному цивилизационному типу (к славянскому, а не к англосакскому или романо-германскому).
Получается, что ваше новое поколение – «Иваны, не помнящие родства».
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
08 сен 2019, 07:49
Вы еще там, в совке, господа россияне и хуже всего, многим хочется вообще вспять исторически пойти - к монархии уже официально, с наследованием и т.п. Она у вас уже не официально есть - но это пока. До 2024 года что-то придумают.
Наш народ в своем большинстве аполитичен и принимает ту власть, какую «бог» (карма) посылает.

#240
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6876
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 09 сен 2019, 13:12

Татьяна Медведкова писал(а):
09 сен 2019, 05:06
Если бы было именно так, то Блаватская не поехала бы ни в Лондон, ни в США, а распространяла бы теософию в России.
Что именно «Если бы было именно так»?
В статье говорится «Об особенностях русского и европейского менталитета", а не о государственном устройстве.
А не пробовали почитать, о чем речь и что я писал?
Д.Серебряков писал(а):Поэтому концепция теософии органично вписывается и приживается в русской (славянской) ментальности и душевности...
Если бы было именно так, то Блаватская не поехала бы ни в Лондон, ни в США, а распространяла бы теософию в России.
Для особо одаренных, перевожу: Если бы концепция теософии вписывалась и приживалась именно в России, то «…Блаватская не поехала бы ни в Лондон, ни в США»
Также я писал, что если приписывать народу или нации черты присущие индивидууму, то это порождает нацизм и ксенофобию. Не бывает наций правильных или не правильных, умных, духовных или каких-либо еще – можно говорить о конкретном человеке, что он либо умный, либо дурак, либо подлый, либо бессребреник. Если же какой-то умник, выступая от лица нации, будет заявлять, что его нация самая богоизбранная, и что она должна править миром – то это уже было, исторически недавно и известно чем закончилось.
Татьяна Медведкова писал(а):
09 сен 2019, 05:06
А еще не надо забывать, что именно в Америке и в Европе, а не в России, произошло массовое увлечение спиритизмом.
Блаватской предстояло объяснить людям суть этого явления
Склонность, мягко говоря, к фантазиям в Вас не убывает. Можете подтвердить, цитатой хоть Блаватской, хоть кого-либо другого, можете даже участника форума из наших или не наших, что у Блаватской была такая цель – спасти Америку от «эпидемии спиритизма»?
И к тому же, в России им занимались не меньше. Просто Москва и Петербург только и могли сопоставляться с модой и нравами характерными для Европы. Остальные регионы не поспевали за веяниями новой моды по объективными причинам.
Ну и наконец, чтобы заниматься спиритизмом, нужно иметь какую-никакую чувствительность – грубому материалисту нечего в нем «ловить». По этому, можно сказать, что медиум более духовен, чем обычный человек.
А если будете возражать, то ответьте на давно заданный Вам вопрос, оставленный без ответа: Что такое духовность и чем она важна? Ответ, типа – Это развитие духа – не принимается: это общие слова, ничего конкретно не объясняющие.
Татьяна Медведкова писал(а):
09 сен 2019, 05:06
Наверное, Блаватская этого не знала, потому и написала статьи «Англичане и русские», «Бревно и сучок».
Блаватская говорила не о нациях, а о последствиях ПОЛИТИКИ. И если в таком контексте говорится, что англичане сделали то-то и то-то, а русские – такое-то, то имеется ввиду политика Британской Империи в Индии и вообще, в колониях, и Российской Империи в Средней Азии.
Татьяна Медведкова писал(а):
09 сен 2019, 05:06
Не задумывались о том, кто научил ваше новое поколение ненавидеть русских?
Поколения, родившиеся в постсоветский период, от кого научились ненавидеть нас?
А Вы не задумывались над таким – можно ли научить кого-либо (особенно, если речь идет о народах) ненавидеть? Особенно если ненавидеть без причины? Можно?
Вот задурить мозги, как показывает практика – это можно, увы.
Татьяна Медведкова писал(а):
09 сен 2019, 05:06
Мы - не один народ, но мы принадлежим к одному цивилизационному типу (к славянскому, а не к англосакскому или романо-германскому).
Да ну? Но к славянам относятся также и поляки, и чехи, и даже хорваты, а не одни только сербы, которых вы записали себе в братья. И почему бы мне, по родству, не жить вместе со славянами, которые хотят жить в цивилизованном обществе, а не с теми, кого склоняет к поповскому мракобесию и неофеодализму с новыми боярами, известными (но не Вам) как кооператив «Озеро»?
Те, кто смог оторвать взгляд от телевизора, уже все поняли. Но у нас на форуме, пока что: «Нам все завидуют» - ага, страх как завидуют.
Татьяна Медведкова писал(а):
09 сен 2019, 05:06
Наш народ в своем большинстве аполитичен и принимает ту власть, какую «бог» (карма) посылает.
Любой народ аполитичен до тех пор, пока не становится ясно, что от политики зависит его частная жизнь. И если в Конституции РФ прописано, что власть в РФ принадлежит народу, то тот, кто нарушает конституцию, во всем мире, считаются преступниками. В России, традиционно, власть узурпируется самодержцем и на Конституцию никто не смотрит.

#241
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 09 сен 2019, 14:41

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
08 сен 2019, 08:16
Дмитрий Серебряков писал(а):П.С. Поэтому концепция теософии органично вписывается и приживается в русской (славянской) ментальности и душевности...
....Все эти оценки целых народов или наций в характеристиках присущих одному индивиду - это то из чего потом расцветает нацизм и ксенофобия...
...Также я писал, что если приписывать народу или нации черты присущие индивидууму, то это порождает нацизм и ксенофобию. Не бывает наций правильных или не правильных, умных, духовных или каких-либо еще – можно говорить о конкретном человеке, что он либо умный, либо дурак, либо подлый, либо бессребреник. Если же какой-то умник, выступая от лица нации, будет заявлять, что его нация самая богоизбранная, и что она должна править миром – то это уже было, исторически недавно и известно чем закончилось.
Александр, а с чего Вы взяли, что Вальтер Шубарт приписывает народу или нации черты присущие одному индивидууму? Вывод, который делает Шубарт:

"Русские переняли атеизм из Европы. Он - лейтмотив современной европейской цивилизации, который все более четко проявлялся в ходе последних четырех столетий. Целью, к которой - сначала бессознательно - стремилась Европа, было разделение религии и культуры, обмирщение жизни, обоснование человеческой автономии и чисто светского порядка, короче - отпадение от Бога. Эти идеи и подхватила Россия, хотя они совершенно не соответствуют ее мессианской душе. Тем не менее, она не просто поиграла ими, но отнеслась к ним с такой серьезностью, на какую Европа до сих пор еще не отваживалась. Максималистский дух русских довел эти идеи до самых крайних последствий - и тем самым опроверг их. Большевистское безбожие на своем кровавом языке разоблачает всю внутреннюю гнилость Европы и скрытые в ней ростки смерти. Оно показывает, где был бы сейчас Запад, если бы был честным... В большевизме загнало себя насмерть русское западничество...
Русские взяли на себя, предвосхитив, судьбу Европы. Теперь мы видим пропасть, в которую ей придется упасть, если она не отречется от своих идей или не оставит их. Россия доказала всему человечеству несостоятельность безбожной культуры... и, страдая за всех, очищается сама от того чужеродного, что душило ее веками... Теперь начинается второй акт драмы. Открывается дорога для пробудившихся сил Востока..."
"Европа и душа Востока".

#242
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 09 сен 2019, 22:23

tl;dr нет русские к духовности не склонны

теократии (восновном арабские страны) 99% религиозны, технократии (совок, китай) 99% атеистичны, демократии (запад и прозападные страны) относительно религиозны и относительно атеистичны одновременно (свобода); светская сакрализация власти (совок) и теократизация (при царе) в сущности одно и тоже в разных обёртках; сакрализация власти, иерархия, карательно-воспитательныя хрень, централизация — о да, это русская душа; нет она не религиозная, она может видеть в религии способ реализации своих добреньких наклонностей, а может видеть и не в религии, а в суровой идеологии, то есть думаю как таковой духовностью/религиозностью там и не пахло, в россии то бишь, ну то есть никогда, не склонны-с :)
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#243
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 5271
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 10 сен 2019, 05:25

holynonsense писал(а):
09 сен 2019, 22:23
...нет русские к духовности не склонны...
В настоящее время деградация (духовная) происходит по всему миру, в том числе и в России.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
А не пробовали почитать, о чем речь и что я писал?
Я-то не пробовала, а прочла, а вот сделали ли то же самое Вы?
Вы прокомментировали статью, в котоой говорится об особенностях русского и европейского менталитета, странной фразой – «Если бы было именно так, то Блаватская не поехала бы ни в Лондон, ни в США, а распространяла бы теософию в России...»
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Для особо одаренных, перевожу: Если бы концепция теософии вписывалась и приживалась именно в России, то «…Блаватская не поехала бы ни в Лондон, ни в США»
Для не особо одареных, поясняю – в статье говорится не о концепции теософии, а об особенностях менталитета.
То, что Махатмы направили Блаватскую в США, а не в Россию, совсем другой вопрос.
Мое мнение - в России Блаватской не разрешили бы заниматься тем, чем она занималась в Европе и в США.
То есть, препятствием стал бы не менталитет народа, а политика.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Также я писал, что если приписывать народу или нации черты присущие индивидууму, то это порождает нацизм и ксенофобию.
Это ваше мнение. Нации и народы из индивидуумов состоят, и если большинству идивидуумов той или иной нации или народа присущи те или иные характерные черты, то люди это замечают и пишут и говорят об этом.
И не все, прочитавшие подобные статьи, стаовятся ксенофобами или нацистами.

Под понятиями «русский» и «европеец»подразумеваются не отдельные люди, представители той или другой культурной целостности, а определённые типы (типы организации сознания).
Тип (в контексте данной статьи) - это наиболее часто встречающаяся в данном народе или группе народов общая структура личности (структура сознания
)…
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Не бывает наций правильных или не правильных, умных, духовных или каких-либо еще – можно говорить о конкретном человеке, что он либо умный, либо дурак, либо подлый, либо бессребреник. Если же какой-то умник, выступая от лица нации, будет заявлять, что его нация самая богоизбранная, и что она должна править миром – то это уже было, исторически недавно и известно чем закончилось.
Неужели у вашего страха настолько велики глаза, что Вы увидели в статье то, чео там нет.
Блаватская говорила об особенностях характера (менталитета) русских и англичан, но не оворит о богоизбранности той или иной нации или о том, какая нация должна править миром.
И в той статье, которую Вы так странно прокомментировали, тоже не говорится ни о богоизбраности, ни о праве на управление всем миром.
http://www.science-education.ru/ru/arti ... w?id=20699

«РУССКИЕ И ЕВРОПЕЙЦЫ: СРАНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ОСОБЕННОСТЕЙ МЕНТАЛИТЕТОВ»

Из вступления - …В наши дни перед русским народом с особой силой встаёт задача его духовного и культурно-исторического самоопределения, задача преодоления духовного кризиса и нахождение органичных для русского народа путей его дальнейшего развития. В данной статье предпринимается попытка выделить и прояснить некоторые базовые особенности менталитета русского народа на основе сопоставления его с менталитетом европейцев…

От автора - … Целью данной статьи является выявление и прояснение некоторых базовых особенностей менталитета русского народа. Под менталитетом мы понимаем определённым образом выстроенную систему базовых структур сознания человека, которая присуща этнической группе, народу, нации и которая формирует у представителей этих групп образ мира, образ себя в этом мире, обуславливает специфику взаимоотношений между людьми, определяет общие паттерны поведения и настраивает сознание на определённые аспекты как внешнего,так и внутреннего мира. В данной статье мы выделяем некоторые очень общие и базовые структуры и характеристики сопоставляемых менталитетов, это: отношение к внешнему миру (к объекту), индивидуализм и коллективизм, принцип равенства и принцип иерархии, активно-волевое и пассивно-созерцательное начала, сознание и бессознательное. Статья строится на последовательном сопоставлении менталитетов русских и европейцев сквозь призму этих базовых структур и характеристик с целью прояснить эти структуры, раскрыть их конкретную специфику.
Под понятиями «русский» и «европеец»подразумеваются не отдельные люди, представители той или другой культурной целостности, а определённые типы (типы организации сознания). Тип (в контексте данной статьи) - это наиболее часто встречающаяся в данном народе или группе народов общая структура личности (структура сознания). В каждом отдельном представителе народа она проявлена с разной степенью выраженности, хотя в чистом виде в среде данного народа типы практически не встречаются. Что касается понятия «европеец»: несмотря на очевидное и значительное различие народов Европы, они, тем не менее, имеют между собой много общего, что и позволяет нам говорить о типе «европейца».

При написании статьи использовалась следующая литература:

1. Бердяев Н.А. Судьба России. – М. : АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. – 333 с.
2. Гегель Г. Феноменология духа. – М. : Академический проект, 2008. – 767 с.
3. Лосев А.Ф. Эстетика возрождения. – М. : Мысль, 1978. – 623 с.
4. Лосский Н.О. История русской философии. – М. : Академический Проект, 2007. – 551 с.
5. Лосский Н.О. Характер русского народа. – М. : Ключ, 1990.
6. Ницше Ф. Воля к власти. – СПб. : Издательский Дом «Азбука-классика», 2008. – 448 с.
7. Словарь аналитической психологии К. Юнга. – СПб. : Азбука-классика, 2009. – 288 с.
8. Шубарт В. Европа и душа Востока. – М. : Русская идея, 2000. – 443 с.

Библиографическая ссылка
Обросов М.О. РУССКИЕ И ЕВРОПЕЙЦЫ: СРАНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ОСОБЕННОСТЕЙ МЕНТАЛИТЕТОВ // Современные проблемы науки и образования. – 2015. – № 2-1.;
URL: http://www.science-education.ru/ru/arti ... w?id=20699
Рецензенты:
Филатов В.И.,д.ф.н., профессор кафедры философии ФГБОУ ВПО «Омский государственный университет им.Ф.М. Достоевского», г. Омск;
Карабыков А.В.,д.ф.н., доцент кафедры философии и социально-гуманитарных дисциплин ФГБОУ ВПО«Омский государственный институт сервиса», г. Омск.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Склонность, мягко говоря, к фантазиям в Вас не убывает. Можете подтвердить, цитатой хоть Блаватской, хоть кого-либо другого, можете даже участника форума из наших или не наших, что у Блаватской была такая цель – спасти Америку от «эпидемии спиритизма»?
Во втором письме к Корсону из Филадельфии в феврале 1875 года Блаватская пишет:
Я послана сюда, в эту страну, моей Ложей, дабы сказать правду о современном спиритуализме, и мой самый святой долг- раскрывать то, что есть на самом деле, и разоблачать то, чего нет. Быть может, я появилась лет на 100 раньше, чем следовало... ибо люди с каждым днём всё меньше беспокоятся о правде и с каждым часом всё больше-о золоте, [и поэтому] от моих слабых протестов и усилий будет немного проку. Она объясняет профессору, что её интерес к спиритуализму вызван не "вечно обманывающими мошенниками-медиумами, ничтожными орудиями неразвитых духов низшей сферы, древнего Гадеса"…
Крэнстон «О Блаватской», перевод с английского под редакцией Леонида Данилова, Александра Орлова, Елены Старичёнок, Натальи Троицкой.

В эту страну меня послала моя Ложа во имя Истины в современном спиритуализме, и мой священный долг состоит в том, чтобы раскрывать то, что истинно, и разоблачать то, что таковым не является.
Возможно, я прибыла сюда слишком рано — на целых сто лет…
Блаватская «Письма друзьям и сотрудникам», перевод с английского Р. Ш. Ахунов

…Место жительства я не сменила, но всегда лучше присылать мне письма на абонентский почтовый ящик 2828, так как мне приходится то и дело выезжать из города по спиритуалистическим делам; как я вам уже сообщала, в эту страну меня послало мое Общество, и письма могут иногда не доходить…
20марта [1875 г.] Филадельфия
Блаватская «Письма друзьям и сотрудникам».

30 июня 1875 г.
Филадельфия
Мой дорогой генерал!
Только что получила ваше письмо из Кембриджа и спешу на него ответить. Все на первый взгляд ничего не значащие письма, которые вам диктова¬ли духи во время вашего пребывания там, — это не что иное, как многочисленные наставления ва¬шим американским спиритуалистам, записанные особым шифром (каббалистическим, используемым розенкрейцерами и другими Братствами оккультных наук. Я не вольна расшифровывать их вам до осо¬бого распоряжения. Не принимайте мои слова за отговорку.
Дело обстоит именно так, как я вам говорю, даю вам честное слово. Джон, конечно же, разбирается в этих шифрах, ибо он, как вы пони¬маете, сам принадлежал к одному из таких орденов. Бережно храните все, что получаете подобным способом. Кто знает, что еще там у них припасе¬но для слепой Америки?)
Впрочем, кое-что могу вам открыть: те последние слова, о значении которых вы меня спрашиваете, оз¬начают, что до тех пор, пока в Америке не сумеют разобраться в спиритуализме, а точнее, в философии и мистериях,[89] не станут их понимать должным об¬разом, до тех пор высшие духи не смогут нам ока¬зывать никакой помощи, ибо духи низшие и нераз¬витые рискуют быть понятыми превратно, что при¬вело бы к величайшим искажениям Науки Наук, а подобное ложное понимание Божественных Истин не принесло бы человечеству ничего кроме вреда. Вот в чем причина…
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\======================
…Близится время, мой дорогой генерал, когда спиритуализм придется очистить от его ошибочных толкований, предрассудков и невежественных представ¬лений, из-за которых над нами лишь потешаются скептики и неверующие, отрицая спиритуализм и тормозя прогресс нашего дела. Спиритуализм необходимо показать тем, чем он является на самом деле, — Наукой, одним из законов Природы, одним из тех реальных фактов, без существования которых весь Макрокосм давно покатился бы кувырком и испа¬рился, как нечто эфемерное, не имеющее под собой надежной основы, ведь он был бы тогда лишь след¬ствием без всякой разумной причины, слепым раз¬гулом Силы и материи, воплощением бюхнеровских безумных материалистических идей о Kraft und Stoff[90] и т. д….
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
А если будете возражать, то ответьте на давно заданный Вам вопрос, оставленный без ответа: Что такое духовность и чем она важна? Ответ, типа – Это развитие духа – не принимается: это общие слова, ничего конкретно не объясняющие.
Если очень коротко и, как я понимаю, духовность, это то, что отличает человека от животого.
Если «не коротко», то придется перечислить качества, отличающие человека от животного, такие, как мораль, нравственность, альтруизм, этика…
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Блаватская говорила не о нациях, а о последствиях ПОЛИТИКИ.
Блаватская говорила именно об особенностях наций.

Англичане, что бы они ни делали у себя дома, в своих партийных междоусобицах, имеют громадное преимущество над всеми прочими нациями, преимущество солидарности в каждом изъявлении национального чувства. Они благоволят и ненавидят, подозревают и даже иногда — mirabili dictu [1] — доверяют другой нации единодушно, так сказать, «миром». Одни жиды выказывают такое необычайное единодушие, всем кагалом; но ведь жиды не нация, а одно воспоминание о нации. Потому-то англичане так и сильны, что всегда поют в унисон и в тон во всём, что прямо касается их национальности, сколько бы ни фальшивили отдельные голоса меньшинства. Таким вот огулом они и ненавидят всё русское.

По врождённому в нас добродушию, мы русские полагали до сей поры, что эта ненависть один только временный, периодически раздающийся отголосок враждебных России кабинетов.

Мы воображали, что при Дизраэли и Салисбюри русских не любили и не любят, а при Гладстоне — любили; что народ неповинен в клеветах, распускаемых о России и о якобы тайных подвохах её коварной дипломатии и т. д.

В действительности же как кабинеты, так и пресса мало при чём во всём этом.

Главные зачинщики, не взирая на всю врождённую в них русофобию — не Салисбюри, не даже задорный маленький Рандольф Черчилль, а вся нация, вышесказанная в островитянах солидарность во всём, да сила привычки, превратившаяся по давности в психический закон.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Причины возникновения русофобии у англичан, это другой вопрос.
Добродушие – вржденое качество русских.
Солидарность во всём, да сила привычки, превратившаяся по давности в психический закон – качеств англичан.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
А Вы не задумывались над таким – можно ли научить кого-либо (особенно, если речь идет о народах) ненавидеть?
Задумывалась.
И поняла, что можно.
Если очень долго одному народу постоянно клеветать на друой народ, распускать о нем слухи и сплетни, то результатом будет ненависть одного арода к друому, и эта ненависть будет передаваться от поколения к поколению.
Прочтите книги Яна Томаша «Золотая жатва» и «Соседи История уничтожения еврейского местечка» и Вы сами поймете это.
…Кто их убил? Польские убийцы, грязные руки людей из подполья, слепых людей, побуждаемых звериным инстинктом к крови и разбою, обученных и воспитанных на протяжении десятилетий черным духовенством, которое строило свое существование на национальной ненависти
Ян Томаш Гросс
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Особенно если ненавидеть без причины? Можно?
Причину иезуиты обязательно ПРИДУМАЮТ.
Для поляков придумали сказку про то, что евреи воруют польских младенцев, чтобы пить их кровь при совершении каких-то ритуалов, для украинцев придумали сказку про голодомор.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Вот задурить мозги, как показывает практика – это можно, увы.
Клевета, ложь, сплектни, это способы задуривания мозгов.
А Вам самому слабо было понять это?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Да ну? Но к славянам относятся также и поляки, и чехи, и даже хорваты, а не одни только сербы, которых вы записали себе в братья.
И что? Что Вы хотели этим сказать?
Напомнить о многовековой русофобии поляков?
Так Вы посмотрите (в истории), сколько веков Польша находится в крепких рука понтифика, когда её начали окатоличивать, как это поисходило, ну а чем это закочилось, мы сейчас видим.
Все, до чего касаются католико-иезуитские руки, оказывается зараженным неизлечимой русофобией.
А сами католики заболели этой болезнью после того, как наш Иван Грозный обозвал Римского папу псом, собакой.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
И почему бы мне, по родству, не жить вместе со славянами, которые хотят жить в цивилизованном обществе, а не с теми, кого склоняет к поповскому мракобесию и неофеодализму с новыми боярами, известными (но не Вам) как кооператив «Озеро»?
Те, кто смог оторвать взгляд от телевизора, уже все поняли. Но у нас на форуме, пока что: «Нам все завидуют» - ага, страх как завидуют.
Так Вам чего надо? Блага цивилизации или духовность?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Любой народ аполитичен до тех пор, пока не становится ясно, что от политики зависит его частная жизнь.
Неправда. В любой стране частная жизнь граждан зависит от политики, но не в любой стране граждане побегут из-за этого на баррикады.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
И если в Конституции РФ прописано, что власть в РФ принадлежит народу, то тот, кто нарушает конституцию, во всем мире, считаются преступниками. В России, традиционно, власть узурпируется самодержцем и на Конституцию никто не смотрит.
Неужели надо каждый раз перечитывать «Бревно и сучок», чтобы понять, что на все негативное в России Запад смотрит через увеличительное стекло, а на аналогичный негатив в своих странах – через уменьшительное.

#244
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 2594
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Откуда: Украина, не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение djay » 10 сен 2019, 08:51

holynonsense писал(а):
09 сен 2019, 22:23
tl;dr нет русские к духовности не склонны

теократии (восновном арабские страны) 99% религиозны, технократии (совок, китай) 99% атеистичны, демократии (запад и прозападные страны) относительно религиозны и относительно атеистичны одновременно (свобода); светская сакрализация власти (совок) и теократизация (при царе) в сущности одно и тоже в разных обёртках; сакрализация власти, иерархия, карательно-воспитательныя хрень, централизация — о да, это русская душа; нет она не религиозная, она может видеть в религии способ реализации своих добреньких наклонностей, а может видеть и не в религии, а в суровой идеологии, то есть думаю как таковой духовностью/религиозностью там и не пахло, в россии то бишь, ну то есть никогда, не склонны-с :)
Ох уж эти рассуждения "о вкусе устриц"... :mrgreen:

#245
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 6876
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Украина. Не член РТО
Флаг: Ukraine

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 10 сен 2019, 13:20

Татьяна Медведкова писал(а):
10 сен 2019, 05:25
...нет русские к духовности не склонны...
В настоящее время деградация (духовная) происходит по всему миру, в том числе и в России.
Мда-а-а… Надо это уже прекращать, а то скоро все темы будут одна сплошь Медведкова – такие простыни выписывать (Кто их будет читать, Вы задумывались над этим?). Сразу видно, человек на пенсии и заняться ему более нечем и некем.

Попробую в удобоперевариваемые рамки все вложить.

По поводу спиритизма в Америке и Блаватской
.
ЕПБ писал(а):… спиритуализм придется очистить от ошибочных толкований, предрассудков и невежественных представлений, из-за которых над нами лишь потешаются скептики и неверующие отрицая спиритуализм и тормозя прогресс нашего дела
То есть, как то обычно и происходит – тексты то, Вы читали, но поняли ли? Если что-то и поняли, то очень поверхностно с последующим выворотом смысла.
И получается так, что как и предсказывалось самой ЕПБ, что после первого периода в 5тыс. лет Кали-Юги наступает период, когда, возможно, на 1000 лет (или на 2000 лет, а может и на 5000 – нет указаний на то, как проходит периодичность цикла Кали Юги) - материализм отступает на это время.
По этому, в людях начался пробуждаться интерес к духовному – не к религии, как Вы и Ваши попы трактуют термин «духовность», а к настоящей духовности – интерес к тому, что за материальным и вне материи – к Духу.
И из-за отсутствия знаний, которое было выкорчевано с корнями из народа за эти 5 тыс. лет, этот интерес вылился в самую примитивную форму духовности – медиумизм и спиритизм.
Для того, чтобы исправить это положение, разъяснить и показать правильные направления и была направлена Блаватская в США.

Говорите, народ деградирует во всем мире? – не судите по себе.
Факты говорят об обратном. Если одно из проявлений истинной духовности – это терпимость, равенство и братство, то берем Америку и смотрим, что было 150 лет назад и что сейчас – это небо и земля: мыслимо ли было даже подумать 150 или даже 50 лет назад, что президентом США станет негр? По-вашему, это, конечно же, деградация, а по мне – явный и значимый прогресс.
А что в России за 150 лет поменялось? – фактически ничего! Формы времени изменились, мода менялась и все прочее, что зависит от времени, но отношения между людьми – все то же самое!

По поводу русских и англичан в письмах Блаватской.
Письма – это не учение, а личная переписка. Статьи ее по этому поводу, также не имеют никакого отношения к теософии, а чисто политические.
С другой стороны, повторю, там четко описывается враждебность двух империй и менталитет не народов Англии и России в целом, а тех, кто правит и вершит политику в этих странах. Нужно хоть немного интересоваться историей, чтобы понимать время, в каком жила Блаватская и как оно отличается от нашего.
При этом, если Англия давно пережила свой имперский синдром, то у вас тенденции к восстановлению империи и царя совсем не сказочные – это почти официальная политика («почти» только потому, что не афишируется) и не мнимые иезуиты тут воду мутят, а с благословения высочайшего – Сурков, Пригожин и пр. – перечислять Вам не имеет смысла эти фамилии, Вы не знаете кто это такие, потому что живете в сказочном дремучем лесу своих наивно-диких представлений, которые нельзя даже комментировать – это просто ниже плинтуса!

#246
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение holynonsense » 10 сен 2019, 20:41

Письмо Белинского к Гоголю. Зальцбрунн, 15-го июля 1847-го года.

Вы только отчасти правы, увидав в моей статье рассерженного человека: это эпитет слишком слаб и нежен для выражения того состояния, в какое привело меня чтение вашей книги. <...> Нельзя умолчать, когда под покровом религии и защитою кнута проповедуют ложь и безнравственность как истину и добродетель. <...> Вы не заметили, что Россия видит свое спасение не в мистицизме, не в аскетизме, не в пиетизме, а в успехах цивилизации, просвещения гуманности. Ей нужны не проповеди (довольно она слышала их!), не молитвы (довольно она твердила их!), а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства, сколько веков потерянного в грязи и навозе, права и законы, сообразные не с учением церкви, а со здравым смыслом и справедливостью, и строгое, по возможности, их исполнение <...> Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия, панегирист татарских нравов - что Вы делаете?!! Взгляните себе под ноги: ведь Вы стоите над бездною

<...> Церковь же явилась иерархией, стало быть, поборницей неравенства, льстецом власти, врагом и гонительницею братства между людьми, - чем продолжает быть до сих пор. <...> Положим, Вы не знаете, что католическое духовенство было чем-то, между тем как православное духовенство никогда, ничем и нигде не было, кроме как слугою и рабом светской власти. Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода, колуханы, жеребцы? - Попов. Не есть ли поп на Руси, ля всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-вашему, русский народ - самый религиозный народ в мире? - Ложь! <...> В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности.
The Black Book of Communism
Первая диктатура Европы
Россия оказалась ниже Венесуэлы и ЦАР в рейтинге свободы прессы
Состояние права при Путине – хуже, чем при генсеках и императорах

ряженые в маски честности/порядочности — they're full of shit
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#247
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Muhwase » 11 сен 2019, 01:10

djay писал(а):
08 сен 2019, 09:24
Не знаю, как и у кого, а у меня всегда было что-то усредненное и критическое ко всему "печатному-телевизионному". Не думаю. чтобы я такая одна была. :)
Джай, зомбирование населения существует например и в США - оно там просто в другую сторону направлено. с США все как бы ясно - им надо как-то оправдать свой военный бюджет и объяснить населению, почему у них из-за этого вместо соц.защиты - американская мечта. чтобы внушить людям, что это - хорошо, они должны быть внушаемы.
в пост-ссср же все так, как есть, не потому что там был коммунизм. наоборот - он там был, потому что ментальность населения такая, какая есть. а такая она, потому что династия Романовых (100% немцы и пруссаки) считала, что так и надо. и в результате сколько там процентов населения России к 1900 г. догадывалось, что Пушкин - великий русский поэт (https://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотнос ... y_1897.jpg)? и вы думаете, что вот этим людям дали Букварь, и они за 100 лет все стали Ломоносовыми (бросили пить и т.д. по списку)? так не бывает. и не будет еще долго. даже если лично с вами это было не так.
благодаря коммунистам, в пост-ссср нет потомственной интеллигенции - старая выехала после революции, а новая - дедушка-инженер, бабушка-колхозница - это еще не потомственная интеллигенция. и даже эти люди - не большинство населения. "стандартным представителям" нравится Петросян, а не Гребеньщиков.
это не значит, что (пост-)советская интеллигенция обладает незамутненным сознанием и не является продуктом зомбирования, но значит, что ссылаться на нее, как на стандартных представителей общества - не стоит. потому что, если это было большинтво населения, и большинство населения было не согласно с "линией партии" и ничего при этом не делало - то все еще хуже, чем я сказал.

#248
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 5271
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Татьяна Медведкова » 11 сен 2019, 06:08

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Сразу видно, человек на пенсии и заняться ему более нечем и некем.
Можно подумать, что все пенсионеры одинаковые (целыми днями просиживают на лавочках у подъезда и обмениваются сплетнями).
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
не к религии, как Вы и Ваши попы трактуют термин «духовность»,
Во-первых, где это я трактовала «духовность», как религию?
Во-вторых, что значат слова «ваши попы»?
У Вас другие попы?
Если под «нашими попами» имеются в виду православные попы, то ваши попы - не православные?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
И получается так, что как и предсказывалось самой ЕПБ, что после первого периода в 5тыс. лет Кали-Юги наступает период, когда, возможно, на 1000 лет (или на 2000 лет, а может и на 5000 – нет указаний на то, как проходит периодичность цикла Кали Юги) - материализм отступает на это время.
По-моему, Блаватская ясно и понятно сказала, в каком периоде какого цикла отступает материализм, и что именно этот период Махатмы используют для оказания духовной помощи человечеству.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
По этому, в людях начался пробуждаться интерес к духовному…
…к настоящей духовности – интерес к тому, что за материальным и вне материи – к Духу.
И из-за отсутствия знаний, которое было выкорчевано с корнями из народа за эти 5 тыс. лет, этот интерес вылился в самую примитивную форму духовности – медиумизм и спиритизм.
Для того, чтобы исправить это положение, разъяснить и показать правильные направления и была направлена Блаватская в США.
Правильно, только это стремление пробуждается в последней четверти столетия.
А в остальных четвертях, особенно в двух первых, никакого стремления к духовному у людей нет.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Говорите, народ деградирует во всем мире? – не судите по себе.
По каким признаком Вы сделали такой вывод?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Если одно из проявлений истинной духовности – это терпимость, равенство и братство, то берем Америку и смотрим, что было 150 лет назад и что сейчас – это небо и земля: мыслимо ли было даже подумать 150 или даже 50 лет назад, что президентом США станет негр?
Что было в Америке 100 лет назад то и осталось. Терпимости, равенства и братства в Америке нет, а что касается негра президента, то это – «ширма» для отвода глаз.
Блаватская сказала: Если победа останется за теософией и ее всеобъемлющая философия прочно укоренится в умах и сердцах людей, а ее учения о перевоплощении и карме, иными словами, о Надежде и Ответственности, станут определяющими факторами в жизни последующих поколений, то заря нового дня, дня радости и счастья, действительно воссияет для всех страждущих и отверженных. Ибо настоящая теософия – это альтруизм, и мы не устанем это повторять. Это братская любовь, взаимопомощь и непоколебимая преданность Истине. И если люди когда-нибудь поймут, что именно в этом истинное счастье, а не в богатстве, собственности или каком-то ином способе удовлетворения собственного эгоизма, то черные тучи рассеются и на земле родится новое человечество. И тогда действительно вернется золотой век.
А если нет, то разразится буря и наша самодовольная западная цивилизация и вся ее просвещенность утонут в море ужаса, какого до сих пор еще не знала история.»
Е.П.Блаватская «Наш цикл и следующий за ним»

Вот по указанным признакам и судите о духовности современного мира.
Победа осталась за Теософией?
Всеобъемлющая философия Теософии прочно укоренилась в умах и сердца людей?
Учения о перевоплощении и карме, иными словами, о Надежде и Ответственности стали определяющими факторами в жизни современных поколений?
А где Вы увидели альтруизм, братскую любовь, взаимопомощь и непоколебимую преданность Истине?
А где Вы увидели понимание людей, что именно в этом альтруизме, братской любви, , взаимопомощи и непоколебимой преданности Истине истинное счастье, а не в богатстве, собственности или каком-то ином способе удовлетворения собственного эгоизма?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
А что в России за 150 лет поменялось? – фактически ничего! Формы времени изменились, мода менялась и все прочее, что зависит от времени, но отношения между людьми – все то же самое!
Да нигде человечество не изменилось в лучшую сторону. Американцы, как и прежде, смотрят на всех свысока, с непоколебимым чувством собственного превосходства и вседозволенности.
Их солдатам дозволено делать все, что угодно на оккупированных ими территориях, не опасаясь уголовного преследования.
Они грабят, убивают, насилуют и… никто их за это не наказывает.
Это что, - признак духовного прогресса в американской нации?
Англосаксы столетиями поступали точно так же, как сегодня, так в чем Вы увидели их духовный прогресс?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Статьи ее по этому поводу, также не имеют никакого отношения к теософии, а чисто политические.
Говорите, что статья не имеет отношения к Теософии?
А как же русские теософы смогут побрататься с англосаксами, зная, что англосаксы ненавидят русских?
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
По поводу русских и англичан в письмах Блаватской.
Письма – это не учение, а личная переписка.
Это не письмо из личной перписки, а статья Блаватской, опубликованная 17.12.1887 в газете «Новое время» № 4228 Петербург
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
С другой стороны, повторю, там четко описывается враждебность двух империй и менталитет не народов Англии и России в целом, а тех, кто правит и вершит политику в этих странах.
Вы читали статью?
Блаватская именно о враждебности народа говорит, а не описывается враждебность двух империй.

По врождённому в нас добродушию, мы русские полагали до сей поры, что эта ненависть один только временный, периодически раздающийся отголосок враждебных России кабинетов.

Мы воображали, что при Дизраэли и Салисбюри русских не любили и не любят, а при Гладстоне — любили;

что народ неповинен в клеветах, распускаемых о России и о якобы тайных подвохах её коварной дипломатии и т. д.

В действительности же как кабинеты, так и пресса мало при чём во всём этом.

Главные зачинщики, не взирая на всю врождённую в них русофобию — не Салисбюри, не даже задорный маленький Рандольф Черчилль, а вся нация, вышесказанная в островитянах солидарность во всём, да сила привычки, превратившаяся по давности в психический закон. Проявилась эта вражда впервые серьёзно во времена крымской кампании и распространилась в два-три года как заразная чесотка на весь английский люд.

Народное чувство отразилось в журналистике и прессе вообще, потому что в Англии, где газета необходимее хлеба каждому британцу, будь он нищий, не газетная молва влияет на массы, а народные чувства — на прессу, и это чувство росло, развивалось и со временем вошло в состав национальных традиций.

Новое поколение стало уже всасывать эту странную антипатию вместе с молоком матери, а в последних вновь народившихся за это десятилетие поколениях, она превратилась уже в прирождённую, отличительную черту расы. Теперь дошло до того, что англичанин, который скажет доброе слово о России или о русских, или осмелится усомниться во взводимых на них клеветах, делается тотчас же непопулярным. «Pall-Mall-Gazette» потеряла разом сотни подписчиков, полдюжины модных клубов, за то только что написала панегирик покойному М. Н. Каткову.

Пора бы русской публике узнать, насколько возможно, правду об Англии и англичанах, узнать их как они есть, а не так, как они представляют себя.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
При этом, если Англия давно пережила свой имперский синдром,
Пережила, но не изжила. Она всего лишь видоизменила и уменьшила свои имперские амбиции, причем не по собственному желанию.
Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
02 сен 2019, 13:06
Сурков, Пригожин и пр. – перечислять Вам не имеет смысла эти фамилии, Вы не знаете кто это такие, потому что живете в сказочном дремучем лесу своих наивно-диких представлений, которые нельзя даже комментировать – это просто ниже плинтуса!
Да Вы-то откуда можете знать про Сурковых, Пригожиных и прочих?
У Вас что, своя тайная агентура везде имеется?
Или Вы из свидомых СМИ информацию берете?
Или самостоятельно научились информацию фильтровать и просеивать, отделяя правдивую от ложной?
А чем Вы докажете, что ваша нынешняя информация правдива, если даже в Теософии Вы не научились отделять «зерна от плевел»?

#249
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Рациональный скептицизм VS Вера

Сообщение Дмитрий Серебряков » 11 сен 2019, 08:48

holynonsense писал(а):
10 сен 2019, 20:41
Письмо Белинского к Гоголю. Зальцбрунн, 15-го июля 1847-го года.

Вы только отчасти правы, увидав в моей статье рассерженного человека: это эпитет слишком слаб и нежен для выражения того состояния, в какое привело меня чтение вашей книги. <...> Нельзя умолчать, когда под покровом религии и защитою кнута проповедуют ложь и безнравственность как истину и добродетель. <...> Вы не заметили, что Россия видит свое спасение не в мистицизме, не в аскетизме, не в пиетизме, а в успехах цивилизации, просвещения гуманности. Ей нужны не проповеди (довольно она слышала их!), не молитвы (довольно она твердила их!), а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства, сколько веков потерянного в грязи и навозе, права и законы, сообразные не с учением церкви, а со здравым смыслом и справедливостью, и строгое, по возможности, их исполнение <...> Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия, панегирист татарских нравов - что Вы делаете?!! Взгляните себе под ноги: ведь Вы стоите над бездною

<...> Церковь же явилась иерархией, стало быть, поборницей неравенства, льстецом власти, врагом и гонительницею братства между людьми, - чем продолжает быть до сих пор. <...> Положим, Вы не знаете, что католическое духовенство было чем-то, между тем как православное духовенство никогда, ничем и нигде не было, кроме как слугою и рабом светской власти. Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода, колуханы, жеребцы? - Попов. Не есть ли поп на Руси, ля всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-вашему, русский народ - самый религиозный народ в мире? - Ложь! <...> В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности.
Однако, существуют и другие мнения о религиозности русского народа, например:

«......Сей пространный пролог вызван тем, что вы и ваш дядюшка по доброте душевной и повинуясь родственным чувствам, желаете получить два экземпляра моей книги «Разоблаченной Изиде». Первый том, «Против точных наук», вас непременно весьма заинтересует. Но я боюсь за второй том, «Против теологии и за религию».

Я знаю, как искренни вы и благочестивы, как чиста и ясна ваша вера, и мне остается лишь надеяться на то, что вы поймете: мои книги не против религии, не против Христа, но против трусливого лицемерия тех, кто мучает, сжигает на кострах, убивает во имя Всемогущего Сына Божиего уже с самого первого момента после того, как он умер на кресте за все че­ловечество, за грешников, особенно за падших, за язычников, за падших женщин и заблудших, — и все это творится во имя Его! Где же Истина? Где ее найти? Среди трех основных так называемых христианских церквей — в Англии, Германии и других протестантских странах — существует 232 секты, в Америке их 176; каждая из них притязает на то, чтобы ее почитали, желает, чтобы ее собственные догматы люди признавали верными, а догматы других сект — неправильными.

«Где истина — что есть истина?» — вопрошал Христа Пилат, и это еще 1877 лет назад. Где же она? Я, бедная грешница, также вопрошала, но так нигде и не смогла найти ответа. Кругом сплошь обман, вероломство, жестокость — и наследие иудейской Библии, которая тяжким бременем лежит на плечах христиан и при помощи которой половина христианского мира задушила даже учение самого Христа.

Поймите меня правильно: это не относится к нашему православию. В книге о нем не упоминается. Я раз и навсегда отказалась его анализировать, ибо хочу сохранить хоть один укромный уголок в своем сердце, куда не прокралось бы сомнение, — чувство, которое я изо всех сил гоню от себя прочь.

Простой народ искренен в своей вере; она может быть слепой, неразумной, но эта вера ведет народ к добру. И хотя наши попы нередко пьяницы и воры, а подчас и просто идиоты, их вера все же чиста и может вести лишь ко благу. Учитель это признает и говорит, что единственный народ в мире, чья религия не умозрительна, — это православные. Что же касается наших привилегированных классов, то пусть они катятся ко всем чертям. Они такие же лицемеры, как и везде. Они не верят ни в бога, ни в черта, преисполнившись нигилистических идей и сводя все сущее к одной лишь материи. Речь не о них, а о мировых религиях. Так в чем же суть всякой религии? «Возлюби ближнего своего, как самого себя, а Господа превыше всего»....

.....Разумеется, вы не найдете в этой книге «Разоблаченной Изиде». Вы ни слова против русской православной церкви. Вы спросите, почему? Ваша церковь — самая чистая и истинная, и любые уродливые человеческие проявления, равно как и все эти несимпатичные маленькие «вражки» отца Кириака, не способны ее ослабить и принизить. Божественная Истина укоренилась в русской православной церкви весьма прочно, вот только покоится она глубоко, в самом ее фундаменте; на поверхности ее не найдешь, она живет лишь в чистых ангельских сердцах людей, подобных отцу Кириаку, и в таких глубоко философских умах, как высокопреосвященный Нил...»

Е. П. Блаватскя. ПИСЬМА Н.А.ФАДЕЕВОЙ (1877-1880)

#250
Ответить