На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Ответить
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 24 май 2019, 10:18

Wikipedia. Pali:
Пали (/ˈpɑːli/; Pāli) или магадхан - это среднеиндоарийский язык, родной для индийского субконтинента. Он широко изучается, потому что это язык палийского канона или типинаки и является священным языком некоторых религиозных текстов индуизма и всех текстов тхеравадского буддизма. Самое раннее археологическое свидетельство существования канонического Пали исходит из надписей городов-государств Пью, найденных в Бирме, датированных серединой 5-го и серединой 6-го века нашей эры.
Wikipedia. Pyu city-states:
Города-государства Пью - были группой городов-государств, существовавших со II век до н.э. середина XI в. в современной Верхней Бирме (Мьянма).

Тысячелетняя цивилизация рухнула в 9-м веке, когда города-государства были разрушены в результате неоднократных вторжений из королевства Наньчжао.

Основываясь на ограниченных археологических данных, можно сделать вывод, что самые ранние культуры существовали в Бирме уже в 11 000 г. до н.э.

Упадок городов-государств Пью
Это была многолетняя цивилизация, которая просуществовала почти тысячелетие до начала 9-го века, пока новая группа «быстрых всадников» с севера, ( Мранма ) (бирманцы) королевства Наньчжао, не вошла в верхнюю долину Иравади.

Религия
Культура штатов Пью находилась под сильным влиянием Индии . Индийская культура была наиболее заметна в южном царстве Пью, через которое большая часть торговли с Индией велась по морю. Названия самых южных городов были на пали или санскрите, полученном как Шрикшетра (Thaye Khittaya) и Вишну (Beikthano).

Язык Пью был тибето-бирманским языком, родственным древне-бирманскому языку. Но он, по-видимому, сосуществовал с санскритом и пали в качестве придворного языка.
Википедия. Будда Шакьямуни:
Ключевым ориентиром для датировки жизни Будды является начало царствования буддийского императора Ашоки. На основании эдиктов Ашоки и дат царствования эллинистических царей, к которым он направлял послов, учёные датируют начало правления Ашоки 268 г. до н. э. Палийские источники говорят, что Будда умер за 218 лет до этого события. Поскольку все источники согласны с тем, что Гаутаме было восемьдесят лет, когда он умер, то мы получаем такие даты: 566—486 до н. э.
Wikipedia. Edicts of Ashoka:
Эдикты Ашоки представляют собой коллекцию из более чем тридцати надписей на столбах, а также на валунах и стенах пещер, выполненных императором Ашокой из империи Маурьев во время его правления с 268 г. до н.э. до 232 г. до н.э. Ашока использовал выражение Дхамма Липи ( Пракрит в письме Брахми «Надписи Дхармы»), чтобы описать свои собственные Указы. Эти надписи были разбросаны по всем районам современного Бангладеш, Индии, Непала, Афганистана и Пакистана и являются первым ощутимым доказательством буддизма.

Изображение надписи:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... iption.jpg
Фрагмент столба с надписью:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... iption.jpg

Ашока также называл свои столбы Дхамма тхаббха (Дхарма стамбха), то есть «столпы Дхармы». Указ 7-го Главного столпа. Брахми:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... iption.jpg
Википедия. Брахми:
Бра́хми (санскр. ब्राह्मी, Brāhmī IAST) — одна из древнейших разновидностей индийского слогового письма; пишется слева направо.
Первые успешные попытки расшифровки Брахми были предприняты в 1836 году норвежским ученым Кристианом Лассеном, который использовал двуязычные монеты греко-брахми индо-греческих королей Агафокла и Панталеона, чтобы правильно идентифицировать несколько букв Брахми. Сценарий был полностью расшифрован в 1837 году Джеймсом Принсепом, археологом, филологом и должностным лицом Ост-Индской компании, с помощью Александра Каннингема. О происхождении письменности до сих пор много спорят, причем большинство ученых утверждают, что Брахми был получен хотя бы под влиянием одной или нескольких современных семитской письменности, в то время как другие предпочитают идею коренного происхождения или связь со значительно более древним и пока еще не расшифрованный письменности Инда, цивилизации долины Инда.

[б] Семитское происхождение писаний Брахмана не является общепризнанным.

Десятки современных письменностей, используемых в Южной Азии, произошли от Брахми, что делает его одной из самых влиятельных письменных традиций в мире.

Письменность Брахми упоминается в древних индийских текстах индуизма, джайнизма и буддизма, а также в их китайских переводах. Например, Lipisala samdarshana parivarta перечисляет 64 липи (письменностей), причем письменность Брахми начинает список. Лалитавистара-сутра утверждает, что молодой Сиддхартха, будущий Гаутама Будда (500 г. до н.э.), освоил филологию, Брахми и другие письменности из «Brahmin Lipikara» и «Deva Vidyaimha» в школе.

Ранние теории предложили пиктографически-акрофоническое происхождение для письма Брахми по образцу египетского иероглифического письма. Эти идеи, однако, потеряли доверие, поскольку они являются «чисто образными и умозрительными». Подобные идеи пытались связать письменность Брахми с письменностью Инда, но они остаются недоказанными и особенно страдают от того факта, что письменность Инда еще не расшифрована.

Большинство ученых полагают, что Брахми, вероятно, был получен из семитской модели письменности или находился под ее влиянием, а арамейский был ведущим кандидатом. Однако проблема не решена из-за отсутствия прямых доказательств и необъяснимых различий между арамейским, кхароштхи и брахми. Хотя Брахми и письменность Кхароштхи имеют некоторые общие черты, но различия между письменностью Кхароштхи и Брахми «намного больше, чем их сходство», а «общие различия между ними делают прямую линейную связь развития маловероятной», утверждает Ричард Саломон.

Изображение букв Кхароштхи:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... etters.jpg
Монета Агафокла с индуистскими божествами на греческом и брахми.
Аверс: Баларама-Самкаршана с греческой легендой: ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΓΑΘΟΚΛΕΟΥΣ.
и Реверс: Васудева-Кришна с легендой Брахми:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... hokles.jpg

Основным препятствием для этой идеи является отсутствие доказательств для письма в течение полутора тысячелетий между крахом цивилизации долины Инда около 1500 г. до н.э. и первым широко признанным появлением Брахми в 3-м и 4-м веках до н.э. Ираватан Махадеван подчеркивает, что даже если для сценария Инда взять самые поздние даты 1500 г. до н.э. и самые ранние заявленные даты Брахми около 500 г. до н.э., их разделяет тысяча лет.

Для описания своих собственных эдиктов Ашока использовал слово Lipī, которое теперь обычно просто переводят как «написание» или «надпись».

История
Самые ранние из известных полных надписей Брахми находятся на пракрите, датируемом с 3 по 1 век до н.э., в частности в эдиктах Ашоки, ок. 250 г. до н.э. Пракритные записи преобладают над эпиграфическими записями, обнаруженными на индийском субконтиненте примерно в 1-м веке нашей эры.

Одним из наиболее важных недавних событий, касающихся происхождения Брахми, стало обнаружение символов Брахми, нанесенных на фрагментах глиняной посуды из торгового города Анурадхапура на Шри-Ланке, которые были датированы периодом с шестого по начало четвертого века до нашей эры.

Совсем недавно, в 2013 году, Раджан и Ятескумар опубликовали раскопки в Порунтале и Кодуманале в Тамилнаде, где были найдены многочисленные надписи и фрагменты как Тамил-Брахми, так и «Пракрит-Брахми». Их стратиграфический анализ в сочетании с радиоуглеродными датами рисовых зерен и образцов древесного угля показал, что контексты надписей датируются 6-м и, возможно, 7-м веками до нашей эры.
Wikipedia. Indus script (Письменность долины Инда):
Ранние примеры системы символов можно найти в контексте ранней Хараппской цивилизации и Индской цивилизации, датируемой, возможно, еще в 35-м веке до нашей эры.

Основной язык не был идентифицирован, хотя около 300 заимствованных слов в Ригведе являются хорошей отправной точкой для сравнения.

Цилиндрическая печать Инда, обнаруженное в Сузах (современный Иран ) в слоях, датированных 2600-1700 гг. До н.э., пример древних отношений между Индом и Месопотамией:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _signs.jpg
Википедия. Ашока:
Ашока (санскр. अशोक, Aśoka IAST, «[рождённый] без боли») — правитель империи Маурьев с 273 по 232 год до н. э.
Википедия. Биндусара:
Биндусара — второй император империи Маурьев, правил с (298 по 272 до н. э.) после Чандрагупты.
Википедия. Чанрагупта Маурья:
Чандрагу́пта Мау́рья (хинди चन्द्रगुप्त मौर्य; в греческой транскрипции Сандрокотт (греч. Σανδροκόττος), в латинской Андрокотт) — первый в истории объединитель Индии, основавший империю Маурьев (правил в 322—298 годах до н. э.).
Wikipedia. Dhana Nanda:
Согласно буддийскому тексту Махабодхивамса, Дхана Нанда (умер в 321 г. до н.э.) был последним правителем династии Нанда. Он был самым младшим из восьми братьев основателя династии Уграсена. Чанакья, брамин, которого он оскорбил, поклялся свергнуть его и собрал армию, которая вторглась в столицу Нанды Паталипутру и убила его. Затем Чанакья установил на трон своего собственного протеже Чандрагупту Маурью.
Википедия. Магадха:
Мага́дха (санскр. मगध) — древняя страна и историческая область в Индии, упоминаемая ещё в Рамаяне и Махабхарате, управлялась царями-буддистами. За долгую историю Индии сменялось множество династий Магадхи (Шайшунага, Нанда и др.). Магадха входила в список шестнадцати махаджанапад — больших государств в буддийских и джайнских источниках. Царь Бимбисара (543—491 до н. э.) из династии Харьянка, живший во времена Будды, способствовал развитию буддизма и хорошо относился к джайнизму.

Образование Магадхи, по сведению в ведических текстах, произошло около 600 года до н. э. Самое раннее упоминание Магадхи происходит в Атхарваведе, где они перечисляются наряду с ангами, гандхари и муджаватами. Ядром королевства была область Бихара к югу от Ганга; его первой столицей была Раджагриха (современный Раджгир), затем Паталипутра (современная Патна).
Wikipedia. Haryanka dynasty:
Династия Харьянка, как полагают, была второй правящей династией Магадхи, империи древней Индии. Правление этой династии, вероятно, началось в середине 6-го века до нашей эры.
Общие языки:
санскрит
Магадхи Пракрит
Другие Пракриты
Особо обратите внимание на Письмо Брахми, буквы “tha” (круг с точкой внутри), а также “ma” (как свисающий плод от запредельного) и т.д.:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... abelle.gif

#1
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 24 май 2019, 19:49

Гардо писал(а):
24 май 2019, 10:18
Особо обратите внимание на Письмо Брахми, буквы “tha” (круг с точкой внутри), а также “ma” (как свисающий плод от запредельного)
И слова не сказано о том, что разговорный язык и язык жрецов (= язык науки и культа) не одно и тоже.
Санскрит и тем более ведический санскрит никогда не был разговорным языком.
Точно также иврит только в современном Израиле сделался разговорным, но евреи все времена до обретения "Земли Обетованной" говорили на идиш и других диалектах, но не иврите.

#2
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Константин Зайцев » 24 май 2019, 22:02

Я бы обратил внимание на то, что в имени царя Ашоки есть буква ш (как в санскрите и современном хинди), а в пали такой буквы нет, и во всех подобных санскритским словам оно заменено на с.
(Конечно, то же в имени Шакьямуни, но Ашока поскольку светский правитель, о нём достаточно информации в светских и не связанных с буддийской традицией источниках. По-моему, даже оригиналы его надписей сохранились).
Всем знакомой письменности дэванагари вроде в древнейших надписях не наблюдается, а вот у пали она похожа на дэванагари. Впрочем, ведь и раньше могла быть другая.
Но в общем весьма вероятно, что во времена Ашоки преобладающим языком был таки не пали.
Теория — кум практики

#3
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 25 май 2019, 14:44

Александр Дущенко-dusik_ie писал(а):
24 май 2019, 19:49
Санскрит и тем более ведический санскрит никогда не был разговорным языком.
Даже ЕПБ писала:
Е.П. Блаватская. Теософский словарь:
САНСКРИТ (Санскр.) Классический язык браминов, который никогда не был известен и на котором никогда не говорили в его правильной систематизированной форме (позже приблизительно данной Панини), за исключением посвященных браминов, так как это был преимущественно "язык мистерий". Теперь он выродился в так называемый Пракрит.
По поводу Теософского Словаря:
THE THEOSOPHICAL GLOSSARY
BY H. P. BLAVATSKY

Preface
The Theosophical Glossary labours under the disadvantage of being an almost entirely posthumous work, of which the author only saw the first thirty ‐ two pages in proof. This is all the more regrettable, for H.P.B., as was her wont, was adding considerably to her original copy, and would no doubt have increased the volume far beyond its presentlimits, and so have thrown light on many obscure terms that are not included in the present Glossary, and more important still, have furnished us with a sketch of the lives and teachings of the most famous Adepts of the East and West.

The Theosophical Glossary purposes to give information on the principal Sanskrit, Pahlavi, Tibetan, Pâli, Chaldean, Persian, Scandinavian, Hebrew, Greek, Latin, Kabalistic and Gnostic words, and Occult terms generally used in Theosophical literature, and principally to be found in Isis Unveiled, Esoteric Buddhism, The Secret Doctrine, The Key to Theosophy, etc.; andin the monthly magazines, The Theosophist, Lucifer and The Path, etc., and other publications of the Theosophical Society. The articles marked [w.w.w.] which explain words found in the Kabalah, or which illustrate Rosicrucian or Hermetic doctrines, were contributed at the special request of H.P.B. by Bro. W. W. Westcott, M.B., P.M. and P.Z., who is the Secretary General of the Rosicrucian Society, and Præmonstrator of the Kabalah to the Hermetic Order of the G.D.

H.P.B. desired also to express her special indebtedness, as far as the tabulation of facts is concerned, to the Sanskrit ‐ Chinese Dictionary of Eitel, The Hindu Classical Dictionary of Dowson, The Vishnu Purâna of Wilson, and the Royal Masonic Cyclopædia of Kenneth Mackenzie.
As the undersigned can make no pretension to the elaborate and extraordinary scholarshiprequisite for the editing of the multifarious and polyglot contents of H.P.B.’s last contribution to Theosophical literature, there must necessarilybe mistakes of transliteration, etc., which specialists in scholarship will at once detect. Meanwhile, however, as nearly every Orientalist has his own system, varying transliterations may be excused in the present work, and not be set down entirely to the “Karma” of the editor.

G.R.S. MEAD
LONDON, January, 1892
Санскрит (стр. 270): Но и это не суть, ведь люди в те далёкие времена должны были как-то разговаривать. Раз есть слова, то их можно и произнести. Но у Вас видимо всё по другому.

#4
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 25 май 2019, 16:11

Константин Зайцев писал(а):
24 май 2019, 22:02
Но в общем весьма вероятно, что во времена Ашоки преобладающим языком был таки не пали
Как это можно определить, если пали - разговорный пракрит. У него нет своего алфавита своими оригинальными буквами. То есть, им не записывали, а на нем только говорили. И первые записи появились, как я понял, в самом начале нашей эры. Или в конце прошлой. На разных языках просто своими буквами записывая произносимые слова. По-русски тоже можно записать. ... Но то вообще, что говорил Будда записали через 500 лет после его ухода

#5
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 27 май 2019, 15:36

frithegar писал(а):
25 май 2019, 16:11
Как это можно определить, если пали - разговорный пракрит. У него нет своего алфавита своими оригинальными буквами. То есть, им не записывали, а на нем только говорили.
Wikipedia. Pali: Верхняя половина показывает текст на санскрите (восхваление Вишну), написанный на деванагари, в то время как нижняя половина показывает текст на пали из буддийского церемониального священного писания под названием «Kammuwa» из Бирмы, вероятно, в монском письме.
Бирманская Kammavācā 19-го века (исповедь буддийских монахов), написанная на пали на позолоченном пальмовом листе.

#6
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 27 май 2019, 17:50

Письменность

В пáли нет собственной письменности, тексты на пáли пишутся разными шрифтами в зависимости от страны написания: на Шри-Ланке палийская литература написана сингальским шрифтом, в Камбодже — кхмерским, в Мьянме — бирманским, в Таиланде — тайским и т. д. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8C

#7
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 27 май 2019, 18:54

frithegar писал(а):
27 май 2019, 17:50
_
Вы помните сутту, где Будда обращался к монахам (не точно, но как-то так): "кто-то может говорить - 'так я слышал', или 'так сказал Благословленный' и будет говорить потом то-то и то-то, и если у вас монахи возникнут сомнения, говорил то-то или то-то Татхагата, то обратитесь к сборнику, чтобы проверить, говорил или не говорил так Татхагата."?

#8
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 28 май 2019, 17:54

Гардо писал(а):
27 май 2019, 18:54
Вы помните сутту, где Будда обращался к монахам (не точно, но как-то так): "кто-то может говорить - 'так я слышал', или 'так сказал Благословленный'
очень много сутт так начинается. "Так я слышал" или "произошло в Саваттхи" или с указанием другой местности. ... поймите, что все это устно передавалось из одного поколения монахов другому поколению. Но через 500 лет это всё решили записать. Вероятно из-за угрозы искажения и потери. И записали устные слова каждый своими буквами своего языка

#9
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 29 май 2019, 10:34

frithegar писал(а):
28 май 2019, 17:54
очень много сутт так начинается. "Так я слышал" или "произошло в Саваттхи" или с указанием другой местности.
Я не о том как начиналась сутта, а о том, о чём Он в ней сказал. Если можете, перечитайте пожалуйста ещё раз то, что было в кавычках.

#10
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 30 май 2019, 12:54

frithegar писал(а):
28 май 2019, 17:54
Но через 500 лет это всё решили записать.
Это конечно не та сутта, где Будда советует в случае сомнений заглянуть в сборник того что Он говорил, но всё же, были какие-то писания:
Дхаммапада. I. Глава парных строф:
19. Если даже человек постоянно твердит Писание, но, нерадивый, не следует ему, он подобен пастуху, считающему коров у других. Он непричастен к святости.
20. Если даже человек мало повторяет Писание, но живет, следуя дхамме, освободившись от страсти, ненависти и невежества, обладая истинным знанием, свободным разумом, не имея привязанностей ни в этом, ни в ином мире, – он причастен к святости.
19. Bahumpi ce saṃhita bhāsamāno, na takkaro hoti naro pamatto.
Gopova gāvo gaṇayaṃ paresaṃ, na bhāgavā sāmaññassa hoti.
20. Appampi ce saṃhita bhāsamāno, dhammassa hoti anudhammacārī.
Дхаммапада. ХVIII. Глава о скверне:
241. Писание загрязняется, если его не повторять: дома загрязняются, если за ними не следить; красота загрязняется леностью; легкомыслие у бдительного – грязь.
241. Asajjhāyamalā mantā, anuṭṭhānamalā gharā.
Malaṃ vaṇṇassa kosajjaṃ, pamādo rakkhato malaṃ.

#11
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Константин Зайцев » 30 май 2019, 14:07

Речь не обязательно о каком-то особом буддийском писании, речь может быть о и ведическом писании.
Например в Тевиджа-сутре Будда критикует брахманов не за убеждения, а по сути, за фарисейство, за то, что они не следуют своим писаниям и потому не достигнут Брахмана (а не потому, что никакого Брахмана нет).
Теория — кум практики

#12
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 30 май 2019, 14:32

Гардо писал(а):
29 май 2019, 10:34
Я не о том как начиналась сутта, а о том, о чём Он в ней сказал
Мне не попадалась на глаза именно эта сутта, спросите у профессионалов со специализированных форумов.
Тексты они знают лучше, если не их правильное содержание

#13
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 30 май 2019, 14:50

Например в Тевиджа-сутре

Гости и участники форума будьте внимательны, вот эта сутта:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... sirkin.htm

#14
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4183
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение кшатрий » 30 май 2019, 14:59

Верно. В конце этой сутты прямо говорится о буддийской практике, как о "пути к Брахме". Как бы через "уподобление" Брахме:
Тогда так было сказано, юный Васеттха сказал Блаженному: «Я слышал, почтенный Готама, что отшельник Готама разъясняет путь к соединению с Брахмой. Хорошо, если достопочтенный Готама разъяснит нам путь к соединению с Брахмой, если достопочтенный Готама вознесёт Брахманское потомство».
«В таком случае, Васеттха, слушай и тщательно внимай [тому, что] я скажу».
«Хорошо, почтенный», – согласился с Блаженным юный Васеттха, блаженный сказал так:

Буддийский путь практики

«Вот, Васеттха, в мир приходит Татхагата – арахант, всецело просветлённый… Он проповедует истину – превосходную в начале, превосходную в середине, превосходную в конце, – в её духе и букве, наставляет в единственно совершенном, чистом целомудрии.
… 1 …

Он постигает в согласии с истиной: «Это страдание», постигает в согласии с истиной: «Это возникновение страдания», постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение страдания», постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению страдания», постигает в согласии с истиной: «Это греховные свойства», постигает в согласии с истиной: «Это возникновение греховных свойств», постигает в согласии с истиной: «Это уничтожение греховных свойств», постигает в согласии с истиной: «Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств». У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобождён. Он постигает: «Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием».

Путь к Брахме

Он пребывает, пронизывая разумом, исполненным дружелюбия, одну страну света, затем вторую, затем третью, затем четвёртую. Он пребывает, пронизывая великим, всеобъемлющим, безграничным, не враждебным, не злонамеренным разумом, исполненным дружелюбия, весь мир вверх, вниз, поперёк, во все стороны.
Подобно тому, Васеттха, как силач, трубящий в раковину, без труда может быть услышан с четырёх стран света, так же точно, Васеттха, и освобождённый разумом, пребывающий в дружелюбии, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.
И далее, Васеттха, он пребывает, пронизывая разумом, исполненным сострадания, одну страну света, затем вторую, затем третью, затем четвёртую. Он пребывает, пронизывая великим, всеобъемлющим, безграничным, не враждебным, не злонамеренным разумом, исполненным сострадания, весь мир вверх, вниз, поперёк, во все стороны.
Подобно тому, Васеттха, как силач трубящий в раковину, без труда может быть услышан с четырёх стран света, так же точно, Васеттха, и освобождённый разумом, пребывающий в сострадании, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.
И далее, Васеттха, он пребывает, пронизывая разумом, исполненным удовлетворённости2, одну страну света, затем вторую, затем третью, затем четвёртую. Он пребывает, пронизывая великим, всеобъемлющим, безграничным, не враждебным, не злонамеренным разумом, исполненным удовлетворённости, весь мир вверх, вниз, поперёк, во все стороны.
Подобно тому, Васеттха, как силач, трубящий в раковину, без труда может быть услышан с четырёх стран света, так же точно, Васеттха, и освобождённый разумом, пребывающий в удовлетворённости, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.
И далее, Васеттха, он пребывает, пронизывая разумом, исполненным уравновешенности, одну страну света, затем вторую, затем третью, затем четвёртую. Он пребывает, пронизывая великим, всеобъемлющим, безграничным, не враждебным, не злонамеренным разумом, исполненным уравновешенности, весь мир вверх, вниз, поперёк, во все стороны.
Подобно тому, Васеттха, как силач, трубящий в раковину, без труда может быть услышан с четырёх стран света, так же точно, Васеттха, и освобожденный разумом, пребывающий в уравновешенности, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.
Как же ты думаешь об этом, Васеттха? Пребывающий в таком состоянии монах обладает имуществом или не обладает имуществом?»
«Не обладает имуществом, почтенный Готама».
«Враждебен ли он в мыслях или не враждебен в мыслях?»
«Не враждебен в мыслях, почтенный Готама».
«Злонамерен ли он в мыслях или не злонамерен в мыслях?»
«Не злонамерен в мыслях, почтенный Готама».
«Осквернён ли он в мыслях или не осквернён в мыслях?»
«Не осквернён в мыслях, почтенный Готама».
«Владеет ли он собой или не владеет собой?»
«Владеет собой, почтенный Готама».
«Итак, Васеттха, монах не обладает имуществом, и Брахма не обладает имуществом. Может ли монах, не обладающий имуществом, встретиться и сойтись с Брахмой, не обладающим имуществом?»
«Да, почтенный Готама».
«Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, не обладающий имуществом, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой. – И такое может быть.
Итак, Васеттха, монах не враждебен в мыслях, и Брахма не враждебен в мыслях. Может ли монах, не враждебный в мыслях, встретиться и сойтись с Брахмой, не враждебным в мыслях?»
«Да, почтенный Готама».
«Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, не враждебный в мыслях, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, не враждебным в мыслях. – И такое может быть.
Итак, Васеттха, монах не злонамерен в мыслях, и Брахма не злонамерен в мыслях. Может ли монах, не злонамеренный в мыслях, встретиться и сойтись с Брахмой, не злонамеренным в мыслях?»
«Да, почтенный Готама».
«Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, не злонамеренный в мыслях, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, не злонамеренным в мыслях. – И такое может быть.
Итак, Васеттха, монах не осквернён в мыслях, и Брахма не осквернён в мыслях. Может ли монах, не осквернённый в мыслях, встретиться и сойтись с Брахмой, не осквернённым в мыслях?»
«Да, почтенный Готама».
«Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, не осквернённый в мыслях, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, не осквернённым в мыслях. – И такое может быть.
Итак, Васеттха, монах владеет собой, и Брахма владеет собой. Может ли монах, владеющий собой, встретиться и сойтись с Брахмой, владеющим собой?»
«Да, почтенный Готама».
«Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, владеющий собой, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, владеющим собой. – И такое может быть».
Когда так было сказано, юные Васеттха и Бхарадваджа сказали Блаженному:
«Превосходно, почтенный Готама! Превосходно, почтенный Готама! Подобно тому, почтенный Готама, как поднимают упавшее, или раскрывают сокрытое, или указывают дорогу заблудившемуся, или ставят в темноте масляный светильник, чтобы наделённые зрением различали образы, – так же точно досточтимый Готама с помощью многих наставлений преподал истину. И вот мы идём как к прибежищу к Блаженному Готаме, и к Дхамме, и к Сангхе монахов. Пусть же досточтимый Готама примет нас как преданных мирян, отныне и на всю жизнь нашедших здесь убежище».

Тевидджа сутта: Тройственное знание
И никакого отрицания, только утверждение.
Последний раз редактировалось кшатрий 30 май 2019, 15:03, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#15
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 30 май 2019, 15:01

Константин Зайцев писал(а):
30 май 2019, 14:07
в Тевиджа-сутре Будда критикует брахманов не за убеждения, а по сути, за фарисейство, за то, что они не следуют своим писаниям и потому не достигнут Брахмана (а не потому, что никакого Брахмана нет)
они хоть поклоняются неизвестно чему ... чему-то "высшему" (оттуда):
"Прекрасно, Васеттха! — нет такого порядка вещей, чтобы брахманы, глубоко погруженные в познание Трех Вед, были бы способны указать путь к соединению с тем, чего они не знают, чего они не видели! Вот также, Васеттха, как если некто сказал: "Люблю прекраснейшую из жён страны, жажду страстью!" — то бы сказали ему: "Прекрасно, дорогой друг, но кто же она, прекраснейшая из жён страны, которую ты любишь, которой жаждешь страстно — благородная ли она, или супруга брахмана, или купеческого рода, или шудра?" И когда бы спросили его так он ответил бы: "Я не знаю." И тогда бы сказали ему: "Прекрасно, дорогой друг, но как имя той прекраснейшей из жён, которую ты любишь, к которой влечёшься страстью, полна она или худощава, смугла или бледна, в каком селении или городе она проживает?" И когда бы его спросили так, он ответил бы: "Не знаю." И тогда бы сказали ему: "Как так, добрый друг, ты любишь ту, ты жаждешь той, кого ты вовсе не знаешь и никогда не видел?" И он должен был бы признаться: "Да это так." Как ты полагаешь теперь, Васеттха, не следует ли признать, что слова того человека — речь безумца?" — "Поистине, Готама, следует признать, что слова того человека — речь безумца."
видел это и в других текстах. Но если эти хоть чему-то поклонялись, то спросите чему поклоняются нынешние "буддисты". Они вам ответят, вероятно, что "анатте" или отсутствию "я". То замечание, что отрицанию чего-то нельзя поклоняться их не смущает. Но поклоняться или верить можно только в положительное и существующее. А не в отрицательно и не существующее... следовательно научиться ничему правильному тоже нельзя, потому что вера или хотя бы гипотеза - это авангард мышления. Тогда как отрицание ничему научить не может. Только уничтожить что-то, но не понять

#16
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 30 май 2019, 15:08

Гардо писал(а):
30 май 2019, 14:50
Гости и участники форума будьте внимательны, вот эта сутта:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... sirkin.htm
ну вот видите, вероятно там процитированный фрагмент я и прочел) ... хотя, есть еще сутты, где на просьбу Будды кратко сформулировать суть того во что они, брамины, верят - они говорили: наше учение это самое сверкающее и блистающее, что может быть. Или что-то такое в таком духе. И там же пример, процитированный выше тоже присутствовал ... Но, снова-таки, это хоть какая-то вера во что-то положительное. Но нельзя верить в "отсутствие Атмана"

#17
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 30 май 2019, 15:27

... тем не менее этот вариант, из теософской библиотеки: http://www.theosophy.ru/sutra/sutraved.htm
и ДН 13 с сайта тхеравады очень существенно различаются: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... sirkin.htm

скорей всего, это не одно и то же. Первая это "Тевиджа сутра" (СУТТА О ПОЗНАНИИ ВЕД)
вторая это "Тевидджа сутта: Тройственное знание". Буквально те - три, "виджа" то же что "видья" на санскрите

есть еще несколько таких сутт:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... _50-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/ ... -sutta.htm

#18
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 30 май 2019, 15:31

кшатрий писал(а):
30 май 2019, 14:59
И никакого отрицания, только утверждение
спросите верят ли буддисты в личную волю, в принятие собственных решений и совершение собственных поступков - это и есть личное "я". Верят ли, что они могут проявлять инициативу? Если да, то лед тронулся ... но я сомневаюсь
... А что говорил Будда? Так он много говорил чего что нынешние буддисты просто берут и отрицают. К примеру пожертвования на карточку. Где Будда говорил, что можно собирать деньгами? Только едой... понятное дело, что это почти невозможно в нынешних условиях. Тем не менее, у всякого монаха на странице счет в банке. ... И при этом отсутствие желания говорить о специальных предметах. Типа Атмана, Брахмана, "анатты" и проч. ... если следовать только ритуалам (исключив разговоры, беседы, обсуждения), то вот - прямое нарушение того ритуального, что Будда заповедовал не делать

#19
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4183
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение кшатрий » 30 май 2019, 16:03

frithegar писал(а):
30 май 2019, 15:31
... А что говорил Будда? Так он много говорил чего что нынешние буддисты просто берут и отрицают.
Парадокс в том, что настоящий последователь(или "ученик") Будды, понимающий то, чему учил Будда и следующий его учению-не станет считать себя "буддистом". Максимум, согласится лишь на то, чтобы другие его так называли, в соответствии с его убеждениями. В связи с чем примечателен диалог, приведённые Еленой Петровной в одной из статей:
«Я осмеливаюсь привлечь внимание тех, кто интере­суется вопросом Личного, Безличного Бога или Его от­сутствием к следующему отрывку из диалога на урду, который произошел между мной и саньясином (брами­ном-аскетом) на лахорской железнодорожной станции вечером 3-го числа текущего месяца. Он является че­лок саньясина-ведантиста из Бенареса, известного под именем Шанкар-Гири свами. Он сказал, что изучил Гуру-Гиту и Упанишады. Он, конечно, отказался на­звать свое имя, ибо ни один саньясин никогда этого не сделает.

Вопрос: Бог добрый?

Ответ: Параматма – это cam[1](сущность) всего, а все остальное является митьей (иллюзией), порожден­ной невежеством. Не существует ничего, кроме Пара-брахма. К кому или чему он может быть добр?

В.: Вы молитесь?

О.: Кому я должен молиться? Я не молюсь, ибо я сам Парабрахм. Я только созерцаю. Созерцание – это состояние ума.



* * *
В.: Значит, Вы настика (атеист)?

О.: Нет.

В.: Вы мусульманин или христианин?

О.: Ни то и ни другое.

В.: Тогда к какой религии Вы принадлежите?

О.: Я буддист, а если точнее – ведантист школы Шанкарачарья.

Я трижды спросил у него, является ли он буддистом и, к моему полному изумлению, он трижды дал утвер­дительный ответ. Я сам убежденный ортодоксальный брамин и верю в персонального Бога, игнорируя идею о 330 млн. богов.

Блаватская Е.П. - Парабрахм в определении ведантистов
Это то, что для многих "буддистов" будет совершенно непонятным. Потому-что, не все, кто зовёт себя "буддистами"-действительно следуют тому, чему учил Будда. Как и первые ученики Будды не называли себя "буддистами" и он сам их так не называл. Тоже самое с Христом и Кришной. Первые христиане(включая Апостола Павла)-не называли себя "христианами".
Последний раз редактировалось кшатрий 30 май 2019, 16:05, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#20
Гардо

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Гардо » 30 май 2019, 16:05

frithegar писал(а):
30 май 2019, 15:31
Тем не менее, у всякого монаха на странице счет в банке.
для всех тех, кто ищет истину:
Евангелие от Фомы:
99. [Иисус сказал:] Если у вас есть деньги, не давайте в рост, но дайте... от кого вы не возьмете их.

#21
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 30 май 2019, 16:18

кшатрий писал(а):
30 май 2019, 16:03
Парадокс в том, что настоящий последователь(или "ученик") Будды, понимающий то, чему учил Будда и следующий его учению-не станет считать себя "буддистом". Максимум, согласится лишь на то, чтобы другие его так называли, в соответствии с его убеждениями
но забанили-то меня на всех трех живых буддийских форумах именно "буддисты". За "анти-буддийские воззрения"... с чем я обоснованно не согласен) И других буддистов на данный момент я пока не встречал, чтобы говорить с ними. Эти же называют себя "буддистами" и при этом отрицают личную волю, отрицают "Я", отрицают Атман - и не хотят это всё обсуждать ... но это не тема для обсуждения тут, если будет касаться только моего справедливого возмущения. Говорю, конечно, не для сочувствия

#22
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 30 май 2019, 16:24

говорю это всё для того, что теософская база - это изначальная правильная постановка базовых понятий, настолько существенно отличается от нынешних искажений вековых. И я рад, что начал именно с теософии (которую многие там на дух не переносят, называя это всё ... разными словами). И только потом, через многие годы создав правильную базу стал изучать оригинальные изначальные палийские тексты. И, конечно, сразу бросается в глаза очевидные несоответствия.

#23
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение frithegar » 31 май 2019, 10:50

не хочу, чтобы меня не правильно поняли:
frithegar писал(а):
30 май 2019, 16:24
И, конечно, сразу бросается в глаза очевидные несоответствия
"очевидные несоответствия" не теософии с буддизмом, конечно же нет. Но, конечно же, смысла в буддийских палийских оригиналах с той нынешней трактовкой как это всё понимают теперь и как это переводят на западные языки. Причем, не только конечно же на русский. При этом даже уже Е.П. Блаватская говорила, что даже в то её время многие наслоения и искажения почти полностью заслоняли истинный смысл учения Будды. И сейчас это особенно видно. Полную противоположность трактовок. Будда говорил об активной сознательной и действенной ВОЛЕ. Тогда как сейчас настаивают на пассивном созерцании и даже на отсутствии свободной индивидуальной воли. Говорят, что будто-бы она "возникает". Как внешний феномен

В то время, тот же Олькотт под руководством учителей работал над именно утверждением истинного понимания буддийских представлений. Тогда же было организовано "общество по изучению и переводу палийских текстов" Рис-Дэвидса, чьи переводы актуальны и до сих пор. Одни из лучших переводов.

#24
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

На каком языке говорил Будда Шакьямуни

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 31 май 2019, 11:30

Гардо писал(а):
25 май 2019, 14:44
Но и это не суть, ведь люди в те далёкие времена должны были как-то разговаривать. Раз есть слова, то их можно и произнести. Но у Вас видимо всё по другому.
Странный вывод и не понятно к чему.
Были речи и разговоры - в народе. Но был отдельный язык - язык ученых (жрецов, браминов) который был искусственной разработкой для удобства, а не усложнения ведения научных исследований.

#25
Ответить