Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Все теоретические, философские и доктринальные аспекты теософического учения
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Эдвард Романов » 05 июн 2019, 22:01

Пробегаюсь по понятиям и концептам, которые используются в теософских трудах Елены Блавтаской, в том числе в Разоблаченной Изиде и Тайной Доктрине и в Письмах Махатм и все больше отмечаю для себя отличия. Некоторые из них заметно отличны. С одной стороны - это лишний раз подчеркивает, что Письма Махатм не являются плодом творческой деятельности Елены Блаватской, но с другой - это означает, что теософская Доктрина Махатм получила лишь частичное оформление в трудах Елены Блаватской, и на самом деле так и осталась "За кадром".

#1
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4183
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение кшатрий » 05 июн 2019, 22:54

В "Ключе" Елена Петровна подчёркивает:
Спрашивающий. Правда ли, будто эти люди вдохновляют некоторых ваших авторов и будто многие, если не все, теософические труды написаны под их диктовку?

Теософ. Некоторые — да. Есть высказывания, продиктованные ими и записанные слово в слово; но в большинстве случаев они лишь внушают идеи, оставляя литературную форму на усмотрение самих авторов.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XIV
Поэтому, неудивительно, что выражение каких-то идей, например, в ТД- может отличаться от выражения(возможно, более точного) тех же идей в ПМ.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#2
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Дмитрий Серебряков » 06 июн 2019, 00:35

Эдвард Романов писал(а):
05 июн 2019, 22:01
Пробегаюсь по понятиям и концептам, которые используются в теософских трудах Елены Блавтаской, в том числе в Разоблаченной Изиде и Тайной Доктрине и в Письмах Махатм и все больше отмечаю для себя отличия. Некоторые из них заметно отличны.
Эдвард, например?

#3
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Константин Зайцев » 06 июн 2019, 09:14

Представление о планетных цепях.
Я знаю, что есть такое истолкование ПМ, чтобы соответствовало ТД, но пока не появилась ТД, никто так это не толковал.
Представление о дэвачане. Из Блаватской многие делают вывод, что там находится высшее Я, тогда как по ПМ там личность, хотя и очищенная.
Теория — кум практики

#4
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение frithegar » 06 июн 2019, 09:21

Эдвард Романов писал(а):
05 июн 2019, 22:01
это лишний раз подчеркивает, что Письма Махатм не являются плодом творческой деятельности Елены Блаватской
Конечно. Есть оригиналы этих писем, которые сами Махатмы писали от руки. Они хранятся в Британском музее и сканы доступны:
http://theosophy.wiki/en/Category:Mahatma_Letters

вот лист перового письма Синнетту от Кут Хуми:

Изображение
Received Simla about October 15th, 1880.

Esteemed Brother and Friend,

Precisely because the test of the London newspaper would close the mouths of the skeptics — it is unthinkable. See it in what light you will — the world is yet in its first stage of disenthralment if not development, hence — unprepared. Very true, we work by natural not supernatural means and laws. But, as on the one hand Science would find itself unable (in its present state) to account for the wonders given in its name, and on the other the ignorant masses would still be left to view the phenomenon in the light of a miracle; everyone who would thus be made a witness to the occurrence would be thrown off his balance and the results would be deplorable. Believe me, it would be so — especially for yourself who originated the idea, and the devoted woman who so foolishly rushes into the wide open door leading to notoriety. This door, though opened by so friendly a hand as yours, would prove very soon a trap — and a fatal one indeed for her. And such is not surely your object?

http://theosophy.wiki/en/Mahatma_Letter_No._1
Письмо 1
К. Х. – Синнету

Получено в Симле около 15 октября 1880 г.

Уважаемый Брат и Друг, Именно потому, что опыт с Лондонской газетой заткнул бы рты скептикам, – он немыслим. С какой бы точки зрения вы не взглянули – мир все еще в своей первой стадии освобождения, если не развития, следовательно, не готов. Совершенно справедливо, мы действуем естественными, а не сверхъестественными средствами и законами. Но так как, с одной стороны, наука не будет в состоянии (в ее настоящем положении) объяснить чудеса, даваемые во имя ее, а с другой, невежественные массы все же будут рассматривать феномен в свете чуда, то каждый свидетель случившегося будет выведен из равновесия, и результаты будут прискорбны. Поверьте мне, так случилось бы, особенно с вами, кто породил эту идею, и с этой преданной женщиной, которая так неразумно стремится в широко раскрытую дверь, ведущую к известности. Эта дверь, хотя и открытая такою дружеской рукой, как ваша, очень скоро окажется ловушкой – и притом, действительно, роковой для нее. Но это, конечно, не является вашей целью?

#5
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение frithegar » 06 июн 2019, 09:36

А это, вероятно, почерк Махатмы Мории, который пишет Синнетту:

Изображение
Письмо 37
М. – Синнету

Получено около февраля 1882 г.

На ваш первый вопрос можно ответить: "Можете ли вы что-нибудь сделать, чтобы помочь Обществу?" Хотите, чтобы я говорил откровенно? Ну, я скажу: "нет", ни вы сами, ни сам Владыка Сайг-глас до тех пор, пока не будет доказано, что своим двусмысленным положением Основатели обязаны дьявольской злобе и систематическим интригам, не могли бы помочь. Таково положение, каким я его нахожу, руководствуясь велениями Глав. Следите за газетами – во всех, за исключением двух или трех – "милая Старая Леди" высмеивается, если не прямо подвергается клевете, а Олькотта атакуют все адские псы прессы и миссий.
это во времена, когда Махатма К.Х. ушел в состояние самадхи и Махатма М. по "приказанию Глав" (то есть по распоряжению тех, кто тогда занимал более высокое положение в Братстве) занимался текущими теософическими делами. Заменяя К.Х. на это время. Потому и есть несколько писем непосредственно от него ... Хотя, возможно, что это копия списанная с оригинала, может кто-то знает точнее

#6
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение frithegar » 06 июн 2019, 09:51

но вот, тот же почерк в другом конце письма от М. где он говорит о Лишенном Наследства (ученике махатмы К.Х. Джуль Куле), которого дугпа чуть не убили оккультным путем. М. тут подписывается - видна подпись. И говорит о политических проблемах. Синнетт мог тогда повлиять на них в его журнале. Так же говорит, что его обед вряд ли понравился бы Синнетту, что говорит о "диете" Адепта, отсутствии мяса и прочего. И что "М. сам должен созидать свой обед", без прислуги, это несмотря на то, что он был некогда императором в прошлых воплощениях:

Изображение
Ваши три статьи, несомненно, достойны похвалы: хорошо выявлена суть и, поскольку я могу судить, рассчитано на привлечение внимания всех ученых и метафизиков, в особенности первых. Потом вы узнаете больше относительно созидания. Тем временем я должен созидать свой обед, боюсь, что вряд ли он вам понравился бы.

М.

Ваш молодой друг, Лишенный Наследства, опять на ногах. Вы действительно хотели бы, чтобы он писал вам? В таком случае лучше вентилируйте в "Пионере" вопрос о желательности прийти к соглашению с Китаем в отношении установления регулярного почтового сообщения между Праягом и Шигадзе.
Your three articles are certainly praise-worthy, the points well taken and as far as I can judge — calculated to arrest the attention of every scholar and metaphysician especially the 1st. Later on you will learn more about creation.

Meanwhile I have to create my dinner — you would scarcely like it — I'm afraid.

M.

Your young friend the Disinherited is on his legs again. Would you really care for his writing to you? In such case, better ventilate in Pioneer the question as to the advisability of coming to terms with China in regard to the establishment of a regular postal service between Prayag and Tzigadzi.

http://theosophy.wiki/en/Mahatma_Letter_No._34

#7
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 июн 2019, 10:29

Константин Зайцев писал(а):
06 июн 2019, 09:14
Представление о дэвачане. Из Блаватской многие делают вывод, что там находится высшее Я, тогда как по ПМ там личность, хотя и очищенная.
В том то и дело, что делают вывод, что вовсе не означает, что так оно и есть.
Многие вопросы ("синонимы", отсутствие определений) можно было бы легко снять поменяв подход. Подход к представлениям в оккультизме у многих принципиально не верный. Я говорил уже много раз об иллюзии - никто ее в расчет не берет.

Представьте себе йога, который обладает Высшей телепатией и способен направлять свою Майави-рупу в какое-то место и проводить там какую-то деятельность. То есть имеем, йог сидит себе в какой-то норе, в горах, а его м-рупа прогуливается по улицам Москвы. Такое возможно? - с позиций теософии вполне.

Ну так почему не взять по аналогии и представить, что Высшее Я это такой же йог - Высший Дхиани, который входит в глубокую медитацию... Почему, если первый случай с йогом мы допускаем как возможность, а с Высшими принципами нет?
И я почти уверен, что знаю почему. Принципы человека рассматриваются по сути, как органы тела, что верно, но только как подобие, но не более того.

#8
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 06 июн 2019, 10:33

Эдвард Романов писал(а):
05 июн 2019, 22:01
все больше отмечаю для себя отличия. Некоторые из них заметно отличны.
Однако Вы не представили ни единого такого случая. То, что Вам кажется противоречивым (не соответствующим) может оказаться только вашей собственной проблемой понимания.

#9
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3234
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Татьяна Медведкова » 14 июн 2019, 05:32

Константин Зайцев писал(а):
06 июн 2019, 09:14
Из Блаватской многие делают вывод, что там находится высшее Я, тогда как по ПМ там личность, хотя и очищенная.
Очищенное сознание личности, а не личность.

Личность – в оккультизме, подразделяющем человека на семь принципов, рассматривая его в трех аспектах божественного, мыслящего, или разумного, и животного человека – низшая четверица, или чисто астрально-физическое существо

#10
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Эдвард Романов » 15 авг 2019, 22:54

Задену вопрос весьма странной ошибки в Письмах Махатм. Не знаю куда поместить, соответствующей темы нет, поэтому оставлю здесь.

Причем это не опечатка, а неправильная ссылка, которая указана самим Махатмой К.Х. на буддийский труд, которые по идее уж он-то должен знать очень хорошо. На это наткнулся Дэвид Райгл, и я лишь ссылаюсь на него.

Источник: http://prajnaquest.fr/blog/the-territory-of-doubt/

Речь идет о термине "Территория Сомнений", упомнянутом в письме 70 К.Х. – Синнетту (по нумерации в русском издании):
Подобно этому все наши Сутры неправильно истолкованы и переведены. И все же, даже в этой перепутанной мешанине доктрин и слов, для человека, кто даже лишь поверхностно знаком с истинным учением, имеется крепкий фундамент, чтобы на нем стоять. Так, например, в перечислении семи Лок «Кама-Локи» Аватамсака-Сутра в качестве седьмой называет «Территорию Сомнений». Прошу вас запомнить это название, так как мы к нему вернемся впоследствии. Каждый такой «мир» внутри Сферы Следствий имеет Татхагату или Дхиан-Когана для протекции и наблюдения, но не вмешательства.
К слову здесь Махатма просит своего корреспондента «Прошу вас запомнить это название, так как мы к нему вернемся впоследствии», но мы больше не находим этот термин ни в остальных Письмах Махатмы, ни в каких-либо написанных трудах Блаватской.

Но странно даже не это, так как упоминание, что некий концепт будет более хорошо раскрыт, например в следующем томе ТД, тогда как к нему в следующем томе ЕПБ вообще не возвращается мы встречаем и у ЕПБ, странно то, что в Аватамсака-Сутра вообще не упоминается "Территория Сомнений".

Мы находим фразу «территория сомнения» в "Catena of Buddhist Scriptures from the Chinese", переведенной Самуилом Билом в 1871 году. По цифровому поиску она встречается там только один раз.

Идея "Территории сомнения" подробна описана в Sukhāvatī-vyūha-sūtra, называемой также Амитабха-сутрой, а вот в «Аватамсака-сутре» не встречается вообще. Во всяком случае цифровой поиск по этой сутре дает отрицательный результат.

#11
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4183
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение кшатрий » 15 авг 2019, 23:09

Эдвард Романов писал(а):
15 авг 2019, 22:54
Идея "Территории сомнения" подробна описана в Sukhāvatī-vyūha-sūtra, называемой также Амитабха-сутрой, а вот в «Аватамсака-сутре» не встречается вообще. Во всяком случае цифровой поиск по этой сутре дает отрицательный результат.
А Вы попробуйте найти саму сутру. Учитывая, что в тибетском переводе(в Ганджуре) у неё 6 томов.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#12
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Константин Зайцев » 15 авг 2019, 23:44

Эдвард Романов писал(а):
15 авг 2019, 22:54
не опечатка, а неправильная ссылка, которая указана самим Махатмой К.Х. на буддийский труд, которые по идее уж он-то должен знать очень хорошо.
В отличие от нас, учитель полагался не на интернет, а на память, или если угодно, на отпечатки в акаше, потому подобная ошибка вполне объяснима. Кроме того, "Письма махатм" всё же не обязательно имеют их авторство, как это представляем мы относительно тех или иных писем. Они могли был сформулированы и осаждены учениками в соответствии с общей идеей, а вот подробности, типа ссылок на сутры, могли быть оставлены на усмотрение учеников. Письма никогда не предназначались для публикации, а потому не выверялись так, как это делается с книгами. После того, как Синнетт опубликовал какие-то отрывки, ему было указано на недопустимость этого и с того времени и до самой смерти он больше ничего не публиковал.
"Объединённая ложа теософов", например, крепко держащаяся первоисточников, вообще не включила ПМ в список первоисточников, на которых они базируются.
Теория — кум практики

#13
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4183
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение кшатрий » 16 авг 2019, 00:29

Константин Зайцев писал(а):
15 авг 2019, 23:44
Кроме того, "Письма махатм" всё же не обязательно имеют их авторство, как это представляем мы относительно тех или иных писем. Они могли был сформулированы и осаждены учениками в соответствии с общей идеей, а вот подробности, типа ссылок на сутры, могли быть оставлены на усмотрение учеников.
Скорее, это проделывалось больше с книгами, чем с письмами. О чём говорится в цитате из "Ключа", приведённой мной выше:
кшатрий писал(а):
05 июн 2019, 22:54
Спрашивающий. Правда ли, будто эти люди вдохновляют некоторых ваших авторов и будто многие, если не все, теософические труды написаны под их диктовку?

Теософ. Некоторые — да. Есть высказывания, продиктованные ими и записанные слово в слово; но в большинстве случаев они лишь внушают идеи, оставляя литературную форму на усмотрение самих авторов.

Источник: Блаватская Е.П. - Ключ к теософии, XIV
А сам Махатма К.Х. говорит в одном из писем:
Но вам следовало бы воспринять мою старомодную привычку ставить «черточки» над m. Эти палочки полезны, хотя и «несвоевременны и не в тон» с современной каллиграфией. Кроме того, учтите, что эти мои письма не написаны, а отпечатаны или осаждены, а затем исправлены все ошибки.

Источник: Письма_Махатм, письмо 6
Т.е., учитывая устойчивую манеру выражений(как и почерк), как в письмах от Махатмы К.Х., так и в письмах от Махатмы М., то, скорее всего, их письма осаждались именно "слово в слово"(причём, с исправлением ошибок). Из-за чего, например, я почти всегда могу отличить письма Махатмы М. от писем Махатмы К.Х., даже не помня их номера, или содержания. Просто по "манере", или "тону" письма(построению фраз и т.д.).
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#14
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Константин Зайцев » 16 авг 2019, 00:52

Цитирование текста какого-то спирита и попадание это в печать из-за Синнетта, а потом неуклюжие оправдания - всё это подрывает веру в подлинность писем. Как заметил один из авторов (забыл его фамилию, но у нас в ВТ его статья есть), на момент публикации похоже только Баркер верил в то, что всё это - дословные изложения мнения махатм, собственноручно ими написанные.
А уж потом это превратилось в новую библию, по которой сверяют верность всех прочих источников.
Конечно, ничего дальше от первоначальных целей ТО и быть не может.
Теория — кум практики

#15
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Эдвард Романов » 16 авг 2019, 06:55

кшатрий писал(а):
15 авг 2019, 23:09
Эдвард Романов писал(а):
15 авг 2019, 22:54
Идея "Территории сомнения" подробна описана в Sukhāvatī-vyūha-sūtra, называемой также Амитабха-сутрой, а вот в «Аватамсака-сутре» не встречается вообще. Во всяком случае цифровой поиск по этой сутре дает отрицательный результат.
А Вы попробуйте найти саму сутру. Учитывая, что в тибетском переводе(в Ганджуре) у неё 6 томов.
В этом плане американцы хорошо потрудились, переведя огромное множество буддийских трактатов в электронный вид с возможностью электронного поиска по ним и сличения текста различных источников. Это в частности дало возможность находить повторы одних и тех же фрагментов в разных трактатах. Или восстановить фрагменты авторитетного буддийского трактата, оригинальный текст которого ныне утерян, по приведенным цитатам из него в других буддийских произведениях. Для мощного компьютерного поиска 6 томов не проблема. Поисковики бегают по интернету в поисках нужных совпадений слов, а это по объему перерабатываемой информации на многие порядки превосходит 6 томов Аватамсака-сутры.

Для справки:

Кангьюр составляют следующие разделы:

Виная - 13 томов.
Праджняпарамита - 21 том.
Аватамсака - 6 томов.
Ратнакута - 6 томов.
Сутра - 30 томов, 270 текстов.
Тантра - 22 тома, более 300 текстов.
Современное переиздание Ганчжура и Данчжура Дерге осуществлено в 1981 г. последователями школы Ньингма в США[9]. Дополнительные тексты заимствованы, как указывают издатели, из лхасского Ганчжура и пекинского свода Ганчжура и Данчжура, девять текстов — из китайской Трипитаки. В состав канона введен перевод Дхаммапады. Издание выполнено на высоком полиграфическом уровне, иллюстрировано цветными танками (231) и ксилографическими иллюстрациями (864) разных стилей, почерпнутых из собрания Ньингма, музеев и частных собраний.
То есть у американцев сейчас полное издание буддийского канона да еще и дополненное практически до полного собрания авторитетных буддийских канонических произведений.

Исключениями остаются только тайные или считающиеся утерянными трактаты. Но они время от времени находятся в библиотеках того или иного тибетского монастыря и отправляются на запад для переиздания по современным технологиям.

У наших востоковедов тоже есть свои находки ранее неизвестных буддийских манускриптов и изданий, но эта работа не настолько масштабна.

#16
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Эдвард Романов » 16 авг 2019, 07:19

Константин Зайцев писал(а):
15 авг 2019, 23:44
Эдвард Романов писал(а):
15 авг 2019, 22:54
не опечатка, а неправильная ссылка, которая указана самим Махатмой К.Х. на буддийский труд, которые по идее уж он-то должен знать очень хорошо.
В отличие от нас, учитель полагался не на интернет, а на память, или если угодно, на отпечатки в акаше, потому подобная ошибка вполне объяснима. Кроме того, "Письма махатм" всё же не обязательно имеют их авторство, как это представляем мы относительно тех или иных писем. Они могли был сформулированы и осаждены учениками в соответствии с общей идеей, а вот подробности, типа ссылок на сутры, могли быть оставлены на усмотрение учеников. Письма никогда не предназначались для публикации, а потому не выверялись так, как это делается с книгами. После того, как Синнетт опубликовал какие-то отрывки, ему было указано на недопустимость этого и с того времени и до самой смерти он больше ничего не публиковал.
"Объединённая ложа теософов", например, крепко держащаяся первоисточников, вообще не включила ПМ в список первоисточников, на которых они базируются.
Говоря, что "учитель полагался не на интернет, а на память, или если угодно, на отпечатки в акаше", Вы тем самым вносите мысль, что возможности компьютера и искусственного интеллекта превосходят возможности Махатм как минимум в поиске и сличении информации.
И чтение хроники Акаши не многим лучше умственных воспоминаний ученого-философа о том откуда родом взята та или иная философская концепция.

Что касается вопроса авторства и оставления чего-то в тексте Писем на усмотрение учеников...
Неоправданно передавать ученикам возможность оформления исторически важных документов какими становятся для теософского движения эти Письма Махатм. Автор текстов как прозорливец, вглядывающийся в будущее (ведь таково позиционирование Махатм, не так ли?) мог бы и предполагать, что Письма будут изданы и следовательно будут исследованы достаточно большим количеством пытливых умов. Таким образом, доверие ученику, который может ошибаться в написании (осаждении) Писем - это небрежение и нивелирование ценности Письма к корреспонденту.

И все же по содержанию текста Писем мы видим, что адресат имел важность для автора писем. И таким образом у нас появляется проблема.

Размышления об этом заставляют задаться вопросом, если Письма не были так важны, что их написание было доверено ученикам то, что же было важным для создателей теософского движения? И это в свою очередь порождает размышления о том, что авторы были ни теми, кем они сейчас считаются в теософском движении. В очередной раз заставляя внимательнее отнестись к вопросу теософских мифов.

#17
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Константин Зайцев » 16 авг 2019, 10:29

Эдвард Романов писал(а):
16 авг 2019, 07:19
Говоря, что "учитель полагался не на интернет, а на память, или если угодно, на отпечатки в акаше", Вы тем самым вносите мысль, что возможности компьютера и искусственного интеллекта превосходят возможности Махатм как минимум в поиске и сличении информации.
Человек всегда менее точен. Возьмите воспоминания любого туриста о любой стране, где он действительно был, и это окажется менее точно, чем какая-нибудь википедия. Хотя охват данных в этом случае будет более широким, и среди его сведений может быть что-то такое, чего никогда не было в интернете или вообще в знании учёных.
Да есть и прямой такой пример - цитаты, которые делала Блаватская, иногда оказывались, хотя по сути и верными, но ошибочными в мелочах, таких как номер страницы.
Теория — кум практики

#18
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4183
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение кшатрий » 16 авг 2019, 11:20

Эдвард Романов писал(а):
16 авг 2019, 06:55
В этом плане американцы хорошо потрудились, переведя огромное множество буддийских трактатов в электронный вид с возможностью электронного поиска по ним и сличения текста различных источников.
Тут ещё вопрос в качестве перевода с одного языка на другой. Если верить Вики:
Аватамсака-сутра (санскр. महावैपुल्यबुद्धावतंसकसूत्र Mahāvaipulya Buddhāvataṃsaka Sūtra IAST; кит. трад. 華嚴經, упр. 华严经, пиньинь: Huá yán jīng, палл.: Хуаянь-цзин; рус. «Цветочная гирлянда сутр» (Аватамсака — гирлянда, венок; полное название: «Буддха-аватамсака-сутра», или «Гирлянда сутр, украшающая Просветлённого») — большое собрание сутр, созданных в Индии в первые века н. э. и почитаемое в качестве такового (то есть в качестве собрания махаянских сутр) как в тибетском буддизме, так и буддийской школой Хуаянь, сформировавшейся в Китае в период между I и IV веками. Согласно дошедшим до нас китайским переводам, это собрание сутр насчитывает от 40 до 80 частей и содержит 30000 стихов. Заключительной частью Аватамсака-сутры является Гандавьюха сутра.

Впервые это собрание было переведено (в 418—421 гг.) с санскрита на китайский язык индийцем Буддхабхадрой (359 — 429 гг.). Оно было использовано школой Хуаянь как Основа Пути. В конце VII и в VIII вв. были осуществлены ещё два перевода.

В VIII в. сутру перевели с санскрита на тибетский (шесть томов Кангьюра).
Т.е., сначала эта сутра была переведена с санскрита на китайский язык, затем на тибетский. Потом с тибетского на английский(в рамках Ганджура). Причём, санскритский оригинал, вроде, считается "утраченным". И если, допустим, Махатма К.Х. использовал понятие "территория сомнений"(его английский аналог, раз К.Х. знал английский язык) именно из тибетского оригинала этой сутры(если это понятие там действительно упоминается), то в официальном английском переводе это понятие может быть выражено в других словах(синонимах), близких по смыслу, но тем не менее, других. Из-за чего даже на английском языке именно словосочетание, которое можно перевести как "территория сомнений"-можно и не найти. Или найти что-то близкое к нему. Потому-что, многое зависит от самих переводчиков. В оригинале могут быть вообще другие понятия, учитывая все различия между тибетским и английским языком.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#19
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2186
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Эдвард Романов » 16 авг 2019, 13:31

Возможно Вы правы в своих размышлениях, хотя про издание буддийского канона в США не говорится что был сделан его предварительный перевод. Скорее всего это было издание собственно на тибетском языке. И Дэвид Рейгл мог запустить поиск на тибетском языке.

Но здесь важно другое - термин "Территория сомнений" используется в востоковедческом труде Самуила Била на английском языке, изданном во времена ЕПБ и он был доступен к чтению заинтересованных в этой теме лиц. Так что автор письма мог позаимствовать термин как и его концепт прямо из этого труда, а вовсе не прибегать к чтению Акаши, как говорил Константин, или же к своим воспоминаниям о содержании собственно буддийских сутр. И так как в этом труде Самуила Била от 1871 года, упоминались как Амитабха-сутра так и Аватамсака-сутра, то вполне возможно автор этого Письма Махатмы просто имел общее ассоциативное воспоминание по теме и не перепроверил предварительно перед письмом к Синнету, что к чему относится. В нем самом деле неоднократно упоминается Аватамсака-сутра, но применительно к другим вещам.

Почему отбрасывать самый простой вариант - заимствования термина из труда Самуила Била по памяти? Другое дело, если бы во времена Блаватской такого издания с термином "Территория сомнений" не было бы на английском... но в данном случае это не так.

#20
Аватара пользователя
Александр Дущенко-dusik_ie
постоянный участник
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 12 сен 2015, 08:12
Откуда: Сумы. Украина
Флаг: Ukraine

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Александр Дущенко-dusik_ie » 16 авг 2019, 13:36

Эдвард Романов писал(а):
16 авг 2019, 07:19
Таким образом, доверие ученику, который может ошибаться в написании (осаждении) Писем - это небрежение и нивелирование ценности Письма к корреспонденту.
Если считать, что истина должна быть усвоена через литературу или иные внешние источники информации, то таки да.
А если считать, что истину не усваивают умом, а сами ею становятся - это не информация, а состояние, которое добывается усилием двоих Высшего Эго и личного на встречу друг другу, то тогда это ваше "важное исторически" уже не кажется таким уж и важным.

#21
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4183
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение кшатрий » 16 авг 2019, 14:11

Эдвард Романов писал(а):
16 авг 2019, 13:31
Но здесь важно другое - термин "Территория сомнений" используется в востоковедческом труде Самуила Била на английском языке, изданном во времена ЕПБ и он был доступен к чтению заинтересованных в этой теме лиц. Так что автор письма мог позаимствовать термин как и его концепт прямо из этого труда, а вовсе не прибегать к чтению Акаши, как говорил Константин, или же к своим воспоминаниям о содержании собственно буддийских сутр.
В любом случае, без оригинала сутры и её изучения можно утверждать что угодно. Потому-что, если термин "территория сомнений", или нечто похожее, относится к буддийской метафизике, то он может упоминаться сразу в нескольких сутрах, а не только в какой-то одной. Соответственно, востоковеды могут обратить внимание на него при своём исследовании и в своих литературных трудах.
Эдвард Романов писал(а):
16 авг 2019, 13:31
Почему отбрасывать самый простой вариант - заимствования термина из труда Самуила Била по памяти?
Тогда можно принять и самый простой вариант того, что ПМ написаны обычными людьми, а не "Махатмами". А "осаждение" писем-это просто химический "фокус", предназначенный для более эффектной "мистификации". Раз у Махатмы К.Х. было "европейское образование", а значит и знание химии и возможность его использовать(что-то вроде лаборатории). В это ведь действительно проще поверить, чем в то, что Махатма К.Х. писал о себе и об Адептах в целом? А раз Махатмы-не Махатмы, то и "Оккультная Доктрина"-не "Оккультная Доктрина", а компиляция уже известных на тот момент трудов разных авторов и "священных текстов"(на чём настаивают некоторые "исследователи"). Раз всё так просто, то всё, миф-развенчан и можно расходиться.)))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#22
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение Константин Зайцев » 16 авг 2019, 14:57

К примеру, если бы я, несовершенно владеющий английским языком, пытался объяснить англичанину какие-то идеи из русской литературы, я бы, возможно, вооружился существующими переводами её на английский язык и оперировал именно той терминологией для пущей понятности, а возможно, цитировал бы оттуда и целые абзацы.
Теория — кум практики

#23
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение frithegar » 16 авг 2019, 17:00

Эдвард Романов писал(а):
15 авг 2019, 22:54
Речь идет о термине "Территория Сомнений", упомнянутом в письме 70 К.Х. – Синнетту
по опыту уже знаю, что санскритские и палийские термины могут быть переведены самым замысловатым образом. Причем, часто просто без всякого смысла. Когда автор делает перевод, скажем какого-то текста часть которого ему просто не понятна. Никак. Даже догадок нет, что имеется в виду (я часто попадаю в эту ситуацию и приходится откладывать, до лучших времен). Тогда как какой-то переводчик к примеру из-за полностью не понятой скажем 10-й части не будет откладывать публикацию всего перевода. Вот и лепят такое, что просто не имеет никакого смысла. Ну не хватило опыта перевести - оставь, выпусти частично. Нет

#24
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Концептуальные различия Писем Махатм и трудов Елены Блаватской

Сообщение frithegar » 16 авг 2019, 17:07

что касается конкретно "территории сомнений". Это период кармы между кама локой (миром желаний и страстей) и рупа локой (миром бесстрастного созерцания прекрасных форм и образов). И вот, развоплощенный человек ощущает как стремление переживать привычные страсти и желания (поесть, попить ...) но и испытывает, ясно ощущает притяжение высшей сферы спокойного созерцания. Отсюда его сомнения. В каком состоянии оставаться? Возможно и одно и другое, но выбрать надо что-то одно. ... И теперь подумайте, как это можно объяснить 999 людям из 1000? Если не в гораздо больших соотношениях.... все это знают, знают суть этого периода. Потому что множество раз это всё реально проходили. Как ощущение, к примеру, возникновения вторичных половых признаков. Или начало старения. Но лишь у очень малой части это все может доходить до абстрактного выражения в уме

#25
Ответить