Астрономия VS теософия

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 07 июл 2019, 20:10

Приведу отрывок из поста одного человека, который он озаглавил АСТРОНОМИЯ VS ТЕОСОФИЯ
...в статье "Звезды и числа", опубликованной в книге "Терра инкогнита", Блаватская рассказывает среди прочего о так называемом соединении трех планет: Венеры, Юпитера и Сатурна в 1881 году (уточню, ибо дата у Блаватской отсутствует: оно продолжалось с 6 по 20 июня 1881 года и было очень свободным - 6 угловых градусов, т.е. 12 поперечников полной Луны). И дальше она пишет вот что:
"Соединение двух планет случается весьма редко, трех - еще реже; соединение же четырех и пяти планет - целое событие. Последний феномен имел место в истории лишь однажды, за 2449 лет до н.э., когда за ним наблюдали китайские астрономы, и с тех пор более не повторялся. Эта необычная встреча пяти больших планет сулила Небесной Империи и ее обитателям всевозможные несчастья, и паника, вызванная предсказаниями китайских астрологов, была не напрасна".
То есть она говорит, что в 2449 году до н.э. произошло тесное сближение пяти видимых планет, в астрономии и астрологии называемое соединением. (Кстати, соединение двух планет не такая уж и редкость: раз или два раза в год - до четырех раз - Венера соединяется с Юпитером и Сатурном, Марс с Юпитером и Сатурном - по разу в два-три года, Юпитер же с Сатурном - тут пореже, примерно раз в 20 лет.) Это утверждение легко проверить с помощью современных программ-планетариев, в частности StarCalc 5.73 или любой другой (StarCalc удобная, простая и довольно точная программа; но если вам необходима красота и реалистичность, можно использовать Stellarium). Итак, ставим в окошках 2449 год до н.э. и ищем описанное явление. Что же мы видим?
Так, годом ранее, 6 марта 2450 г. до н.э. четыре планеты: Меркурий, Сатурн, Юпитер и Венера вместе с Солнцем располагались в созвездии Рыб и Овна довольно широко - угловой разбег составлял 24 градуса. 10 марта к ним присоединилась Луна. А вот Марс был в Стрельце, почти на треть эклиптики от других планет.
Теперь 2449 год. 5 февраля мы видим Марс, Юпитер и Сатурн в тесной группе (7 градусов) в созвездии Овна, а вот Меркурий, Венера и Солнце находились в это время в созвездии Водолея и Рыб. Тесного соединения не было.
Далее встречаем 22 апреля 2449 г. до н.э. Марс у нас в Близнецах, Солнце, Юпитер, Сатурн, Меркурий и Венера с Луной в Рыбах. Разбег почти 90 градусов. Снова ничего нет похожего.
И последняя подходящая дата: 23 мая 2449 года. Вот тут да, Юпитер, Венера и Сатурн в линеечку (5 градусов), да еще лунный серп под ними на фоне созвездия Тельца на рассвете выглядят весьма эффектно! Но Меркурий, Марс и Солнце - в Близнецах!
Других вариантов относительно тесных сближений на этот и следующий год нет. Ничего подобного описанному у Блаватской не происходило! А широкие сближения, которые на самом деле были в 2449 году до н.э., повторяются регулярно, раз в 20 лет и ничего уникального в этом нет. Но когда же, спросите вы, было соединение, подобное описанному? Да в любой другой момент, но только не в 2449 году до н.э.! Например, 24 февраля 1953 года до н.э. произошло очень эффектное соединение всех пяти видимых невооруженным глазом планет в созвездии Водолея: угловой разбег между Сатурном и Юпитером составлял всего 4 градуса, а Марс, Меркурий и Венера располагались между ними почти на одной линии. Причем Солнце было довольно далеко (в Рыбах), и данная конфигурация прекрасно могла наблюдаться на рассвете. Китайские летописи сравнивают эту конфигурацию 1953 г. до н.э. с ниткой жемчуга…
То есть как видим нельзя все слова ЕПБ принимать как истину в последней инстанции, как это делают некоторые ортодоксы от теософии. Яркий пример у нас на форуме - Татьяна Медведкова.

А вот еще один фрагмент из статьи, чуть ниже:
"Третье соединение имело место в 1563 году по Р.Х. Оно появилось возле большой туманности в созвездии Рака. Его составили три большие планеты и - согласно астрономам тех дней - самые злотворные: Марс, Юпитер и Сатурн. Созвездие Рака всегда имело дурную репутацию; и сам факт, что в тот год по соседству с ним разместилась троица злобных планет, подвигнул астрологов на предсказание величайших и скорых бед. И они действительно произошли. Разразилась страшная эпидемия чумы, она свирепствовала по всей Европе, унося тысячи и тысячи человеческих жизней".
Ну про чуму писать не будем, она действительно разразилась. Нас интересует чистая астрономия. Снова запускаем StarCalc и видим, что в 1563 году около звездного скопления М44 Ясли в созвездии Рака ("большая туманность" у Блаватской, хотя туманность, согласитесь, не то же самое, что скопление звезд) тесно собирались только Юпитер, Сатурн и… Венера! Это произошло 12 августа. Расстояние до М44 от трех очень тесно сблизившихся планет (всего 1 градус - 2 поперечника Луны) составляло 4 градуса. Но вот Марс, про который говорит Блаватская, был в это время в созвездии Овна.
Зато годом позже, с 1 по 13 июня Марс, Юпитер и Сатурн (теперь как у ЕПБ) были в соединении в Раке. Но соединение было широким: угол между Юпитером и Сатурном составлял 5 градусов. Правда, рядом находилась Венера, а к 19 июня к ним присоединился Меркурий, но Венера уже успела отойти от группы на 10 градусов.
Мы видим, что Блаватская ошиблась на целый год, да еще и сама конфигурация планет не очень-то совпадает с описанной ЕПБ. Автор череды постов по теме астрономии и высказываний ЕПБ делает вывод:
Она небрежно работала с историко-астрономическими источниками. Итак, самый главный вывод: место писанине Блаватской в разделе "фолкхистори" или "фантастика", но ни в коем случае не "наука"! И глуп, кто догматично верит всему тому, что написала Блаватская. Если только в астрономических фрагментах столько ошибок, натяжек, заблуждений, фантазий, то что говорить о других направлениях науки...
Не думаю, что можно так однозначно обобщать в адрес всего, что сказано Еленой Блаватской, но как говорится прецеденты для претензий от астрономии есть.

Несмотря на доводы, которые опрокидывают достоверность некоторых высказываний ЕПБ, ее авторитет для меня остается достаточно высок, так как ее заслуга в сравнительном изучении религий и философий мира, попытка синтезировать все и найти единый исток всех мировоззрений мира - это очень большой шаг в будущее для 19-го века.

То есть, опуская частности, я ценю саму тенденцию ее размышлений, размах проблематики, на которую она решилась первой в истории человечества.

#1
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 08 июл 2019, 16:45

Вопрос приоритетов, снова-таки. В этом случае (как и во многих других) абсолютно точно, что ЕПБ опиралась на то, что ей давали. Абсолютно точно, что она сама ничего астрономически и астрологически не считала. ... еще влияет о каких координатах идет речь. Есть эклиптикальные - в них соединение на одной прямой может быть идеальным. Но в горизонтальных координатах планет могут отстоять друг от друга далеко. Иными словами есть разница откуда смотреть. Если из космоса на Землю и всю солнечную систему - это эклиптикальные координаты. Если же с Земли на небо - это горизонтальные. ... И если с Земли одна картина то из космоса может быть другая. Потому что планеты в солнечной системе вращаются не идеально в одной плоскости. Не как лошади или бегуны в одной плоскости на стадионе. Планеты же с не зачительными углами от этой плоскости. И другие тоже факторы. ... Потому, нужно знать о чем идет речь. О каких координатах

#2
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 08 июл 2019, 20:22

Эдвард Романов писал(а):
07 июл 2019, 20:10
Мы видим, что Блаватская ошиблась на целый год, да еще и сама конфигурация планет не очень-то совпадает с описанной ЕПБ
Есть на данный момент расхождение в показаниях современных астрономических программ и тем, что говорила ЕПБ. Почему не подвергнуть сомнению данные программ? И, как пишу выше, надо четко определить в каких именно координатах все это выражается? Снова-таки, если смотреть с Земли, то пять планет могут визуально, то есть видимо нашими глазами с определенной географической местности быть очень близко. Тогда как на самом деле, если смотреть не с поверхности Земли а из космоса (сверху на Солнечную систему) - в этом случае планеты могут быть значительно далеко друг от друга. ... Истинное соединение конечно же в эклиптикальных координатах выражается. А не в видимости с Земли

#3
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 21:08

Продолжу цитирование автора критических замечаний в адрес высказываний Махатм и Елены Блаватской по астрономии. Это к слову полезно будет для ортодоксов, которые каждое слово ЕПБ готовы чтить как истину в последней инстанции. В то время как важно, повторюсь, общее направление мысли Елены Блаватской, поднятые темы и размах проведенного ею сравнительного религиоведения, мифологии и выделения единого корня различных мировозренческих систем, а не частности, которые имеют серьезные ошибки и просчеты.

#4
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 21:15

Цитаты высказываний ЕПБ и Писем Махтм и критические комментарии на них со стороны научных данных:
Хотя мало кто будет отвергать "великолепное дерзновение этой гипотезы", все же, невозможно не признать непреодолимые трудности, которые ей сопутствуют. Например, - почему спутники Нептуна и Урана являют обратное движение?
Не совсем так. Из известных на сегодня 27 спутников Урана только 8 обращаются в противоположную сторону, нежели Уран. Они довольно мелкие и имеют радиус не более 100 км. Большие спутники (Ариэль, Умбриэль, Титания, Оберон и т.д.), имеющие радиус свыше 500 км, совершают прямое обращение вокруг планеты.
У Нептуна только крупный Тритон и еще три очень мелких спутника имеют обратное движение. Остальные 9 спутников движутся "нормально". Обратное движение объясняется захватом этих спутников в далеком прошлом, а не формированием из единого фрагмента протооблака. Небесная механика разрешает траектории с обратным обращением при гравитационном захвате одного тела другим.
Почему Венера, несмотря на ее большую приближенность к Солнцу, менее плотна, нежели Земля?
Прямой зависимости между расстоянием между планетой и Солнцем и плотностью планеты не обнаружено. Венера действительно имеет чуть меньшую плотность по сравнению с Землей: у Венеры средняя плотность 5,2 г/см^3, у Земли 5,5 г/см^3.
Почему более отдаленный Уран плотнее Сатурна?
Это верно. Плотность Сатурна 0,7 г/см^3, плотность Урана 1,3 г/см^3. Плотность зависит от состава планеты и ее размеров.
Почему существует столько разнообразия в наклоне осей и орбит среди предполагаемого потомства центрального тела? Почему замечаются такие поражающие различия в размерах планет? Почему спутники Юпитера в 288 раз плотнее, нежели их главное тело?
Комментарий.
Разнообразие в наклоне осей и орбит до сих пор окончательно не объяснено. Предполагается, что оно обусловлено эволюцией Солнечной системы, распределением масс в протооблаке и взаимным гравитационным влиянием. Считается, что обратно движущиеся мелкие спутники планет являются захваченными астероидами окраин Солнечной системы, где влияние тяготения Солнца довольно мало и наблюдается хаотичность в движении. Впрочем, в тексте "ТД" мы так и не находим объяснения данных феноменов из уст Учителей…
Средняя плотность Юпитера 1,3 г/см^3, плотность спутников варьируется от 3,5 г/см^3 (для Ио) до 0,8 г/см^3 (для Амальтеи). Основная масса мелких спутников имеет плотность 2,6 г/см^3. Как видим, эти данные противоречат заявленным у Блаватской. Спутники плотнее Юпитера в 0,6-2,7 раз, но никак не в 288 раз! Различие на два порядка! Может там опечатка и не проявилась десятичная запятая? Впрочем, подобные цифры мы встретим еще не раз...
Почему феномены метеоров и комет остаются до сих пор необъяснимыми?
Для середины XIX века это справедливо. Но не сейчас. Астрономия, планетология, кометология, запуски космических аппаратов позволили выяснить природу метеоров и комет, их происхождение, размеры, траектории, химический состав, причины сопровождающих их явлений. Вся информация ныне доступна.
Приводим слова одного Учителя:
"Они (Адепты) находят, что центробежная теория, получившая рождение на Западе, не может объяснить все. Если не прийти на помощь, она не будет в состоянии объяснить ни причину каждого сплющенного сфероида, ни такие трудности, как явление относительной плотности некоторых планет. Истинно, как может какое-либо исчисление центробежной силы объяснить нам, например, почему Меркурий, вращение которого, как нам говорят, равняется "приблизительно одной трети вращения Земли, тогда как плотность его на одну четверть больше, плотности Земли", будет иметь сплющивание у полюсов в десять раз больше, чем Земля?
Проверим справедливость этих слов.
1. Заявлено: вращение Меркурия составляет одну треть вращения Земли. На самом деле: Земля делает один оборот вокруг оси за 24 часа. Меркурий - за 58,65 земных суток. Следовательно Меркурий вращается в 58,65 раз медленнее Земли. Если рассматривать экваториальные скорости, то у Меркурия она 12 км/ч, у Земли 1666 км/ч. Разность величин - почти в 139 раз. Заявление 1 не соответствует действительности.
2. Заявлено: плотность Меркурия на одну четверть больше плотности Земли. На самом деле: плотность Меркурия 5,4 г/см^3, плотность Земли 5,5 г/см^3. Как видим, Земля плотнее Меркурия в 1,02 раза. Заявление 2 не соответствует действительности. Большая плотность Меркурия полагалась именно в середине-конце XIX века из-за своеобразного движения планеты вокруг Солнца, которое объясняли также наличием еще одной планеты, расположенной очень близко к Солнцу (даже название ей дали - Вулкан). В настоящее время аномальное движение Меркурия объяснено релятивистскими эффектами (как одно из подтверждений теории относительности Эйнштейна).
3. Заявлено: сплющивание (сжатие) Меркурия в 10 раз больше, чем у Земли. На самом деле: сжатие (отношение разности экваториального и полярного радиусов к экваториальному радиусу) Земли 0,0034, сжатие Меркурия нулевое. Т.е. он сферичен из-за медленного вращения. Заявление 3 не соответствует действительности.
Неверные посылки приводят к неверным выводам.
Степени сжатия планет легко объясняются скоростью вращения вокруг оси и составом планет. Т.е. упомянутой "центробежной теорией".
Затем, почему Юпитер, экваториальное вращение которого, говорят, в "двадцать семь раз скорее Земли, плотность же составляет приблизительно одну пятую плотности последней", будет иметь полюсное сплющивание в семнадцать раз значительнее сплющивания Земли?
Проверим справедливость этих слов.
1. Заявлено: экваториальное вращение Юпитера в 27 раз выше, чем у Земли. На самом деле: экваториальная скорость Юпитера равна ок. 43000 км/ч, экваториальная скорость Земли - 1666 км/ч. Они различаются почти в 26 раз. Заявленная величина близка истинной, но скорость вращения Юпитера в конце XIX века была хорошо известна и определялась, в частности, по движению Большого Красного пятна (знаменитое устойчивое облачное образование в атмосфере Юпитера).
2. Заявлено: плотность Юпитера равна одной пятой плотности Земли. На самом деле: плотность Юпитера 1,3 г/см^3, плотность Земли 5,5 г/см^3. Следовательно плотность Юпитера равна одной четвертой плотности Земли. Заявленная величина близка истинной, но все равно ошибка довольно большая.
3. Заявлено: сплющивание (сжатие) Юпитера в 17 раз больше сжатия Земли. На самом деле: сжатие Юпитера 0,0649, сжатие Земли 0,0034. Отношение этих величин равно 19. Это отличается от заявленной величины. Заметим, что геометрические размеры Юпитера в позапрошлом веке были хорошо известны. Поэтому столь грубая ошибка озадачивает.
Или, почему Сатурн, при экваториальной скорости в пятьдесят пять раз большей, нежели Меркурий для противодействия центростремительной силе, будет иметь сплющивание в три раза значительнее, нежели Меркурий?
Проверим справедливость этих слов.
1. Заявлено: экваториальная скорость вращения Сатурна в 55 раз больше, чем у Меркурия. На самом деле: экваториальная скорость Сатурна 36770 км/ч, экваториальная скорость Меркурия 12 км/ч. Эти величины различаются в 3064 раза, но не в 55. Заявление 1 не соответствует действительности.
Из заявленных числовых данных можно определить, какой же период вращения приписывали Меркурию во время создания "Тайной доктрины" и "Писем Махатм" (еще одна "библия" теософов). Посчитаем. Выше заявлено, что вращение Меркурия составляет одну треть вращения Земли. Т.е. скорость составляет 555 км/ч. Говорится, что скорость вращения Сатурна больше, чем у Меркурия в 55 раз, т.е. равна 30525 км/ч. На самом деле эта величина равна 36770 км/ч. Это объяснимо плохим знанием точной скорости вращения Сатурна.
Теперь примем, исходя из известной и легко рассчитываемой скорости вращения Земли, что скорость вращения Меркурия по данным "ТД" и "ПМ" составляет ок. 555 км/ч. Можно посчитать время вращения планеты вокруг оси. Диаметр Меркурия 4879 км. Длина окружности (экватора) тогда 4879х3,14=15320 км. Исходя из этого, период вращения составит 15320/555=27,6 часов. На самом же деле Меркурий вращается почти за 59 суток. Т.е. отличается от заявленной выше в 50 раз!
2. Заявлено: сплющивание (сжатие) Сатурна в три раза больше сжатия Меркурия. На самом деле: как выше указывалось, сжатие Меркурия нулевое (экваториальный и полярный диаметры равны), сжатие Сатурна 0,098. Отношение сжатий Сатурна и Меркурия считать не имеет смысла - деление на ноль дает бесконечность, деление нуля дает ноль. Заявление 2 не соответствует действительности.
Чтоб увенчать вышеуказанные противоречия, нас просят уверовать в Центральные Силы, как это учит Современная Наука, даже тогда, когда нам говорят, что экваториальная материя Солнца, со скоростью, более, нежели в четыре раза превышающей центробежную скорость земной экваториальной поверхности и лишь приблизительно при одной четверти силы тяготения экваториальной материи, не обнаружила никакой наклонности к выпячиванию у солнечного экватора, также не проявила ни малейшего сплющивания у полюсов солнечной оси. Иначе и яснее говоря, Солнце, обладая плотностью, равняющейся лишь одной четверти плотности Земли для воздействия центробежной силы, совершенно не имеет сплющивания у полюсов!
Проверим справедливость этих слов.
1. Заявлено: экваториальная скорость вращения Солнца более чем в четыре раза превышает оную Земли. На самом деле: экваториальная скорость Земли 1666 км/ч, экваториальная скорость Солнца 7179 км/ч. Отношение этих величин равно 4,3. Заявление 1 верно, соответствует действительности. Экваториальная скорость Солнца в XIX веке была хорошо известна на основе движения солнечных пятен.
2. Что понимать под фразой "лишь приблизительно при одной четверти силы тяготения экваториальной материи", не очень ясно. Сила тяжести на Солнце превышает силу тяжести на Земле в 27,9 раз. Но если учесть дальнейшие разъяснения в тексте, то, действительно, плотность Земли составляет 5,5 г/см^3, плотность Солнца 1,4 г/см^3. Т.е. плотность Солнца равна лишь одной четвертой плотности Земли. Но следует все же различать плотность и силу тяжести. Это разные понятия.
3. Заявлено: сплющивание (сжатие) Солнца нулевое. На самом деле: так и есть. Ничего удивительного! Сжатие, как говорилось выше, зависит не только от скорости вращения тела (а Солнце вращается медленно, один оборот почти за один земной месяц), но и от состава.

#5
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 21:22

Как видим ошибки вызваны общим уровнем развития науки 19-го века либо в принципе критически велики и отличаются от того что достоверно известно о небесных телах на текущий момент. Это разумеется должно заставить теософов быть осторожнее в желании полностью полагаться на высказывания Елены Блаватской как истины последней инстанции.

Что касается последующих лидеров теософского движения и Нью-Эйдж, то их слова и учения должны быть еще более подвергаться критическому анализу, прежде чем брать их утверждения за истину.

#6
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 08 июл 2019, 21:45

Эдвард Романов писал(а):
08 июл 2019, 21:15
Из известных на сегодня 27 спутников Урана только 8 обращаются в противоположную сторону, нежели Уран.
У Сатурна и Юпитера, по-моему тоже есть путники с обратным вращением. Причем находятся далеко от орбит основных спутников, то есть расположены на периферии ... в последнее время столько их открыли. В связи с миссией "Кассини" ... это вообще никак не интересует широкую русскоязычную аудиторию. Особенно в последнее время

#7
sova
постоянный участник
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Астрономия VS теософия

Сообщение sova » 08 июл 2019, 22:07

Эдвард Романов писал(а):
08 июл 2019, 21:22
Как видим ошибки вызваны общим уровнем развития науки 19-го века либо в принципе критически велики и отличаются от того что достоверно известно о небесных телах на текущий момент.
Не просто "вызваны", а являются её прямым отражением, т.к. "автор критических замечаний", как видно, не особо утруждает себя отделением собственного мнения ЕПБ и её друзей от пересказываемых ими научных теорий того времени. Кстати, этот Elentirmo -- вчерашний (?) рериховец, так что ему, как всякому внезапно прозревшему бывшему истинноверующему (если, конечно, такие в принципе бывают), наверное, простительно некоторое чрезмерное рвение в ниспровержении вчерашнего символа веры, ставшего вдруг ересью.

Наша любимая бабушка, конечно, точностью не страдала, особенно в отношении точных наук, но вот как раз в этом и не стоит брать с неё пример.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#8
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 08 июл 2019, 22:20

sova писал(а):
08 июл 2019, 22:07
Кстати, этот Elentirmo -- вчерашний (?) рериховец, так что ему, как всякому внезапно прозревшему бывшему истинноверующему (если, конечно, такие в принципе бывают), наверное, простительно некоторое чрезмерное рвение в ниспровержении вчерашнего символа веры, ставшего вдруг ересью.
он никогда не был "рериховцем" или теософом, но всегда критиковал с научных позиций всё это. Насколько я помню

#9
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 22:32

Далее:
Мы находим это возражение высказанным более, чем одним астрономом, но тем не менее, оно никогда не было разъяснено удовлетворительно, насколько это известно "Адептам".
Потому они (Адепты) говорят, что великие ученые Запада, почти ничего не зная... ни о кометной материи, ни о центробежной и центростремительной силе, ни о природе туманности или же о физическом строении Солнца, Звезд или даже Луны, очень неосторожны, говоря так уверенно, как это делают они, о "центральной массе Солнца", выбрасывающей в пространство планеты, кометы и чего только нет...
Это справедливо для XIX века. Сейчас, с развитием астрономии, в т.ч. всеволновой, с развитием космонавтики, запусками космических аппаратов, природа кометной материи, туманностей, физическое строение Солнца, звезд и тем более Луны очень хорошо изучена, даже лучше, чем глубины земных океанов. Солнце не выбрасывает в пространство планеты, кометы и т.д. О природе комет, эволюции Солнечной системы и пр. здесь говорить не буду. Есть огромная масса литературы по астрономии.
Мы утверждаем, что оно (Солнце) развивает лишь жизненный принцип. Душу этих тел, давая и получая его обратно в нашей маленькой Солнечной Системе, так же как "Мировой Жизне-Датель"... в Беспредельности и Вечности; что солнечная Система есть Микрокосм Единого Макрокосма, так же как человек является таковым по сравнению с его собственным маленьким Солнечным Космосом".
Без комментариев. Этот абзац абсолютно не имеет отношения к астрономии и тем более не объясняет тех "противоречий", которые указаны в тексте выше. Да и вся эта напыщенность и высокий штиль на самом деле скрывают абсолютную пустоту смысла.
Учителя говорят:
"Вещество кометной материи [и той, которая образует звезды]... совершенно отлично от каких-либо химических или физических свойств, с которыми знакомы величайшие химики и физики на Земле... Хотя спектроскоп обнаружил вероятную тождественность [благодаря химическому действию земного света на преломленные лучи] земной и звездной субстанции, но химические воздействия, свойственные различно развитым телам пространства, не были обнаружены, и не было доказано, что они тождественны с теми, которые наблюдаются на нашей собственной планете".
Комментарий.
Заявление в корне не верно. Законы химии и физики одинаковы и справедливы для всей известной Вселенной. Все космические тела состоят из одних и тех же элементов, только в разных пропорциях. Влияние "земного света на преломленные лучи" могло еще как-то повлиять на научные гипотезы о составе небесных тел в XIX веке, но не сейчас, когда, начиная с 60-х годов ХХ века, существуют космические аппараты, изучающие спектры тел вне влияния земной атмосферы. А еще раньше появилась радиоастрономия, для которой земная атмосфера абсолютно прозрачна и не является мешающим фактором в исследованиях. Поэтому это заявление для ХХ века и тем более для века XXI устарело и не соответствует действительности.
2) Индусы утверждают, что при первом моменте Кали Юги, произошло сочетание всех планет, и их таблицы указывают это сочетание, тогда как наши упоминают, что сочетание это действительно могло произойти. Юпитер и Меркурий находились точно на том же самом градусе эклиптики, тогда как Марс отстоял на 8° и Сатурн на 17°. Следовательно, около этой эпохи или пятнадцать дней после начала Кали Юги, когда солнце продвигалось в Зодиаке, индусы увидели четыре планеты, выявившимися последовательно из лучей Солнца: сначала Сатурн, потом Марс, Юпитер и Меркурий, и эти планеты, казалось, были собраны в довольно ограниченном пространстве. Хотя Венера и не была среди этих планет, но склонность к чудесному привела к названию этого сочетания сочетанием всех планет. Свидетельство браминов совпадает здесь со свидетельствами наших таблиц, и это свидетельство, плод традиций, должно быть основано на действительных наблюдениях.
Комментарий.
Современные компьютерные программы-планетарии, использующие новейшие модели движения планет, позволяют воспроизвести вид неба и положение планет с необходимой точностью на тысячелетия в прошлое и будущее. Мы можем проверить справедливость указанных в тексте данных.
Заявлено: с 17 на 18 февраля 3102 г. до н.э. Юпитер и Меркурий имели одинаковую эклиптикальную долготу (находятся на одном градусе эклиптики). Марс отстоял от них на 8 градусов, Сатурн - на 17 градусов. Венера была далеко от этой группы планет. В следующие дни наблюдался последовательный гелиакический восход Сатурна, Марса, Юпитера, Меркурия.
На самом деле: для моделирования используем удобную и точную программу StarCalc 5.73. Для раннего утра 18 февраля 3102 г. до н.э. мы видим, что Солнце, Юпитер, Венера, Марс и Меркурий располагались в созвездии Рыб, а Сатурн в созвездии Водолея. Новолуние было на сутки раньше и утром 18 февраля Луна располагалась на границе созвездий Рыб и Овна.
Юпитер и Венера находились очень близко друг к другу (в соединении). Угловое расстояние между ними было 0,2 градуса (меньше поперечника Луны). Марс отстоял от них на 16 градусов, Сатурн - на 41 градус. Меркурий - на 27 градусов. Как видим, реальная картина существенно отличается от описанной в тексте. Вместо Меркурия в соединении с Юпитером была Венера, угловые расстояния до Марса и Сатурна различаются в два раза.
В следующие дни гелиакически планеты восходили в следующем порядке: Сатурн, Марс и Юпитер. Меркурий успел перейти в вечернюю видимость вместе с Венерой, и утром стал виден лишь в начале-середине мая 3102 г. до н.э. Эта картина также отличается от описанной в тексте.
Следует заметить, что несмотря на уверения Блаватской и астрономов позапрошлого века, О. Нейгебауэр убедительно доказал, что момент начала Кали-юги не был наблюдаем, но был рассчитан довольно поздно (на рубеже н.э. или позднее) с использованием неточных теорий движения планет Птолемея и вавилонян. Что, кстати, прямо подтверждается нашим моделированием с помощью программы StarCalc.
Кажется невозможным сомневаться в существовании в древности наблюдений касательно этого срока. Персы говорят, что четыре великолепные звезды были помещены в качестве стражей на четырех углах Мира. Оказывается, что при начале Кали Юги 3000 или 3100 лет до нашей эры, глаз Тельца и сердце Скорпиона помещались точно на точках экватора (равноденствия), тогда как сердце Льва и Южная Рыба были довольно близки к точкам солнцестояния. Наблюдение вечернего восхода Плеяд, за семь дней до осеннего равноденствия, также относится к году 3000 до нашей эры. Это наблюдение и другие того же порядка группируются в календарях Птоломея, хотя он и не приводит авторов, и эти наблюдения, которые древнее, нежели наблюдения халдеев, могли, конечно, быть трудами индусов. Они хорошо знают созвездие Плеяд и тогда как мы вульгарно называем его "наседкою", они именуют его "Пиллалу-коди" - курица и ее цыплята. Это наименование передавалось от народа к народу и дошло до нас от самых древних народов Азии. Мы видим, что индусы должны были наблюдать восход Плеяд и пользоваться им для урегулирования своих годов и месяцев, ибо это созвездие называется также Криттика. Действительно, один из их месяцев носит то же самое название и это совпадение не может быть приписано только тому факту, что этот месяц был возвещаем восходом или заходом рассматриваемого нами созвездия.
Комментарий.
Заявлено: ок. 3000 или 3100 г.г. до н.э. Альдебаран (альфа Тельца, Глаз Тельца), Антарес (альфа Скорпиона, Сердце Скорпиона) помещались точно на колюрах равноденствий, а Регул (альфа Льва, Сердце Льва) и Фомальгаут (альфа Южной Рыбы) были близки к колюру солнцестояний. Это легко проверить с помощью программ-планетариев. Смоделировав вид звездного неба на 3050 г. до н.э. (как на середину упомянутых дат), мы получим следующее: Альдебаран и Антарес были очень близки к колюру равноденствий, Регул отстоял от колюра солнцестояний на 10 градусов, Фомальгаут - на 6 градусов. Заявление соответствует действительности.
Вечерний восход Плеяд за несколько дней до осеннего равноденствия действительно приходился на ок. 3000 г. до н.э.
Но это указывает нам лишь, что в древнем мире проводились наблюдения за звездным небом и были установлены кардинальные точки тропического года (равноденствия, солнцестояния). Однако это не подтверждает, что небо в момент начала Кали-юги также наблюдалось. Как указывалось выше, положения планет на начало Кали-юги было вычислено гораздо позднее.
Это относится к сильному наклону оси Венеры - доходящему до пятидесяти градусов - и к тому, что она окутана вечными облаками.
Комментарий.
Заявлено: наклон оси вращения Венеры составляет ок. 50 градусов. На самом деле: наклон оси равен 177,3 градусов. Т.е. Венера вращается в обратном направлении, нежели другие планеты. Из-за плотной облачности до начала ХХ века практически не было возможности определить скорость вращения Венеры и угол наклона ее оси. И только с развитием радиоастрономии, а к концу ХХ века и с запусками космических аппаратов к планете, были установлены физические свойства Венеры, замерены время вращения, угол наклона оси, состав атмосферы и грунта, температура, давление и др. параметры. Следовательно, заявление не соответствует действительности и допустимо лишь для XIX века.
И далее, исследуя астрономические условия других Планет, легко доказать, что некоторые из них гораздо лучше приспособлены для развития на них жизни и разума - даже принимая во внимание условия, привычные людям, - нежели наша Земля.
Комментарий.
Для развития жизни идеально приспособлена только Земля (причем, самой жизнью). Предположительно возможно возникновение примитивной жизни на Марсе, спутнике Юпитера Европе, некоторых других спутниках, где имеется большое количество воды в жидком состоянии, где температурные пределы благоприятны для химической и биологической эволюции.
Так, например, на Планете Юпитер времена года, вместо того, чтобы изменяться в тех широких границах, как это происходит у нас, они изменяются почти неуловимо, и длительность их в двенадцать раз превышает нашу. Благодаря наклону оси Юпитера, времена года на нем зависят почти исключительно от эксцентричности его орбиты и потому изменяются медленно и регулярно.
Комментарий.
Справедливо. Угол наклона оси вращения Юпитера равен 3,1 градусов (для сравнения - у Земли он равен 23,5 градусов). Эксцентриситет (вытянутость) орбиты Юпитера составляет 0,048, что в 2,8 раз больше, чем у Земли (0,017). Период обращения Юпитера вокруг Солнца составляет почти 12 земных лет (11,86 лет).
Нам скажут, что никакая жизнь невозможна на Юпитере, ибо он находится в состоянии раскаленности. Но не все астрономы согласны с этим. Например, то, что мы утверждаем, подтверждается и Фламмарионом; а он должен был бы знать.
Комментарий.
Не ясно, что они утверждают. Есть только критика, а альтернативных теорий нет. Теперь известно, что поверхность Юпитера очень холодна - ниже минус 100 градусов. И только с глубиной давление и температура повышаются. Но состав атмосферы не очень благоприятствует жизни: водород, гелий, метан…
С другой стороны, Венера была бы менее приспособлена для человеческой жизни, существующей на Земле, ибо ее времена года более резки, и смены температуры на ней более внезапны; хотя любопытно отметить, что продолжительность дня почти одинакова на четырех внутренних планетах - Меркурии, Венере, Земле и Марсе.
Комментарий.
Времена года на Венере не то что более резки, их там вообще нет! Угол наклона оси планеты 2,7 градусов (180 минус 177,3). Орбита близка к круговой (эксцентриситет 0,007). Венера укутана плотной облачной атмосферой, на 98% состоящей из углекислого газа с примесями азота, угарного газа, цианидов, паров серной и соляной кислот. Из-за сильнейшего парникового эффекта на поверхности Венеры поистине адские условия: давление достигает 100 атмосфер, температура ок. 470 градусов по Цельсию! И температура практически не меняется. Венера абсолютно не приспособлена для жизни в той форме, которую мы знаем.
Не соответствует действительности и заявление о равенстве продолжительности дня на четырех внутренних планетах. Если Земля совершает один оборот вокруг своей оси за 1 сутки, то Меркурий за 58,65 земных суток, а Венера за 243,02 земных суток. И только на Марсе сутки приблизительно равны земным - 1,03 (чуть больше 24 часов).
На Меркурии жар Солнца и свет его в семь раз сильнее, чем на Земле, и астрономия утверждает, что планета эта окутана весьма плотной атмосферой.
Комментарий.
На Меркурии нет плотной атмосферы. Она чрезвычайно разрежена (гораздо более разрежена, чем на Марсе) и состоит в основном из захваченных планетой частиц солнечного ветра. Условно считается, что Меркурий не имеет атмосферы. В XIX веке предполагали наличие плотной атмосферы по аналогии с Венерой. Но запуски космических аппаратов это не подтвердили и опровергли.
И так как мы видим, что жизнь становится более деятельной на Земле пропорционально свету и теплоте Солнца, то более, чем вероятно, что напряжение ее гораздо больше на Меркурии, чем здесь.
Комментарий.
Ага, особенно справедливо это замечание для раскаленных пустынь!
Меркурий крайне не приспособлен для возникновения и развития жизни. Он очень медленно вращается, температура поверхности на дневной стороне достигает 450-500 градусов, на ночной - минус 120 градусов! Атмосфера практически отсутствует. Жидкой воды, необходимой для жизни, нет. Поверхность покрыта кратерами.
Венера, подобно Меркурию, имеет весьма плотную атмосферу, так же как и Марс; так и снега, покрывающие их полюсы, тучи, скрывающие их поверхность, географическая конфигурация их морей и материков, смены времен года и климатов, все тесно аналогичны - во всяком случае, на взгляд земного астронома.
Комментарий.
Атмосфера на Венере очень плотная, давление у поверхности достигает 100 атмосфер. У Марса же очень разреженная. Исследования с помощью радиоастрономии и космических аппаратов позволили установить, что никаких снегов на полюсах Венеры нет - температура у поверхности ок. 500 градусов (свинец плавится). Водяных паров в венерианской атмосфере чрезвычайно мало. Поэтому ни о каких морях и материках на Венере речи идти не может. Климат Венеры абсолютно отличается от климата на Марсе, Земле и Меркурии.
Также нет открытых водоемов на Марсе. Вода обнаружена лишь в так называемых полярных шапках, в основном состоящих из замерзшей углекислоты. Предполагается ее наличие под поверхностью Марса. Но на поверхности из-за сильной разреженности атмосферы вода очень быстро испаряется.
Но подобные факты и соображения, отсюда вытекающие, имеют отношение лишь к возможности существования на этих Планетах человеческой жизни, как она известна на Земле. Что некоторые формы жизни, такие, как мы знаем их, возможны на этих Планетах, уже давно было много раз доказано, и кажется совершенно бесполезным вдаваться в подобные вопросы о физиологии и т.д. этих гипотетических обитателей, раз, в конце концов, читатель может прийти лишь к воображаемому развитию того, что знакомо ему и что окружает его. Потому лучше удовольствоваться тремя заключениями, которые Фламмарион, столь часто цитируемый нами, формулирует, как суровые и точные выводы, сделанные на основании известных фактов и законов Природы.
Комментарий.
Для XIX века может что-то и было "доказано" (но чаще на уровне предположений и догадок), но исследования, проведенные в ХХ веке, показали суровость условий на других планетах и неприспособленность их к возникновению и развитию жизни. Только на Марсе, возможно, существовали (возможно, существуют до сих пор) примитивные формы жизни на бактериальном уровне. Ни Венера, ни Меркурий на роль оазисов жизни не подходят.
Поведение Урана и Нептуна - соответствующие спутники которых, числом четыре и один, вращались, как предполагалось, в своих орбитах с Востока на Запад, тогда как все другие спутники вращались с Запада на Восток - является очень хорошим примером, доказывающим, как недостоверны все теории a priori даже тогда, когда они основаны на точнейшем математическом анализе.
Комментарий.
Не рассматривая гипотезы формирования тел Солнечной системы и законов их вращения и обращения, укажу, что на сегодняшний день у Урана известны 27 спутников (из них 5 крупных), у Нептуна - 13 спутников (из них 5 крупных). 4 спутника Урана и 1 спутник Нептуна были известны на середину-конец XIX века. Про вращение этих спутников я писал выше.
Когда мы говорим о Нептуне, то не как оккультисты, но как европейцы. Истинный восточный оккультист будет утверждать, что хотя есть еще много неоткрытых планет в нашей системе, но Нептун в действительности не принадлежит к ней, несмотря на его видимую связь с нашим Солнцем и воздействии последнего на него. Эта связь иллюзорна, воображаема, говорят они.
Комментарий.
Что значит "в действительности не принадлежит"? Почему эта принадлежность иллюзорна? Где доказательства? Голословные утверждения есть голословные утверждения. Чем хуже утверждение о непринадлежности Земли к Солнечной системе? Нептун - не самая окраина Солнечной системы (за ним еще Плутон, пояс Койпера, кометное облако Оорта - многие миллиарды километров). Он имеет общее с другими планетами системы происхождение. Он сопоставим размерами и составом с Ураном. Он обращается и вращается в ту же сторону, что и почти все остальные планеты (в таком случае у Урана и Венеры есть больше прав не принадлежать Солнечной системе!). Он удерживается солнечной гравитацией. Он имеет множество спутников, как и другие планеты-гиганты. Так в чем выражается "непринадлежность" его к системе?
Также эти две большие планеты, недавно открытые, не зависят всецело от Солнца, как в случае всех остальных планет. Иначе, как можем мы объяснить тот факт, что Уран получает 1/390-ую часть света, получаемого нашей Землею, тогда, как Нептун получает лишь 1/900-ую часть; что спутники их проявляют особенность обратного вращения, не встречаемого ни у одной другой планеты Солнечной Системы? Во всяком случае, то, что мы говорим, относится к Урану, хотя этот факт снова оспаривался недавно.
Комментарий.
Мы уже говорили, что только малая часть спутников Урана и Нептуна имеет обратное движение вокруг планет. Утверждение, что такое явление не встречается ни у одной другой планеты Солнечной системы, не соответствует действительности. Из 62 спутников Юпитера обратное движение присуще 48-ми (правда, подавляющее большинство из них очень маленькие и являются захваченными Юпитером астероидами). Из 56 спутников Сатурна обратное движение имеют 25 (кроме Фебы, они очень маленькие и также являются захваченными астероидами). Спутник Плутона Харон (сопоставимый размерами с Плутоном) тоже движется в обратную сторону.
Повторю, что доля достающегося планете солнечного света и направление движения спутников не являются определяющими факторами в принадлежности планет Солнечной системе. Принадлежность определяется вхождением в зону гравитации Солнца, которая заставляет двигаться планеты вокруг Солнца (или спутники вокруг планет) по законам Ньютона-Кеплера.
В этой связи предстоит разрешить одну проблему. Откуда астрономы знают, что Нептун - планета, или что даже он принадлежит нашей солнечной системе? Так как он был обнаружен на самой границе нашего так называемого Планетного Мира, последний был произвольно расширен, чтобы принять его; но какими действительно математическими и непогрешимыми доказательствами обладают астрономы о том, что эта а) планета, и б) одна из наших планет? Никакими! Он находится на таком неизмеримом расстоянии от нас, так что
Видимый диаметр Солнца от Нептуна составляет только одну сороковую видимого нам солнечного диаметра,
и он, Нептун, даже в лучшем телескопе настолько смутный и туманный, что называть его одной из наших планет похоже на астрономическую небылицу. Тепло и свет Нептуна составляют только 1/900 часть тела и света, получаемых Землей. Его движение и движение его сателлитов всегда выглядели подозрительными. Они не согласуются - наружно, по крайней мере - с движениями других планет. Его система направлена в обратную сторону, и т. д. Но даже последний ненормальный факт имел своим результатом лишь то, что наши астрономы создали новую гипотезу о вероятном перевороте в движении Нептуна, о его столкновении с другим небесным телом и т. п. Не потому ли открытие Адамса и Леверье так приветствовалось, что Нептун был так же необходим, как Эфир, чтобы покрыть новой славой астрономическое предвидение, достоверность современных научных данных, и главным образом - силу математического анализа? Кажется, что так. Новая планета, которая расширяет наше планетное царство более чем на четыреста миллионов лиг, достойна присоединения. Все же, точно так же, как в случаях захвата земельных территорий, научный авторитет здесь может доказать свое "право" лишь потому, что он имеет "силу". Случается смутно уловить движение Нептуна: Эврика! это планета! Однако, одно только движение мало что доказывает. Теперь установленным в Астрономии фактом является то, что в Природе вообще не существует абсолютно бездвижных звезд даже если такие звезды все еще продолжают существовать в астрономической терминологии, тогда как они исчезли из научного воображения.
Комментарий.
Это чрезвычайно устаревшие взгляды! Они еще имели смысл в конце XIX века, но не сейчас, когда Нептун очень хорошо изучен современной телескопической аппаратурой и пролетевшим в 1989 г. мимо него космическим аппаратом "Вояджер-2". Подробно этот фрагмент комментировать не буду, потому как нет смысла. Выше я уже пробегался по основным пунктам фрагмента. Повторю лишь, что Нептун является нормальной планетой и всецело принадлежит нашей Солнечной системе.
Если, как думал сэр У. Гершель, так называемые неподвижные звезды произошли в результате небулярного горения, они не могут быть недвижимы более, чем наше Солнце, которое считали недвижимым, но теперь обнаружено, что оно вращается вокруг своей оси с периодом двадцать пять дней. Однако, так как ближайшая к Солнцу неподвижная звезда находится в восемь тысяч раз дальше от него, чем Нептун, то телескопические иллюзии должны быть тоже в восемь тысяч раз больше. Поэтому мы этот вопрос оставим в покое, повторяя лишь то, что сказал А. Мори в своем труде "Le Terre et l’Homme", опубликован в 1858 г.): "До сих пор совершенно невозможно решить что-либо по отношению строения Нептуна; только по аналогии мы ему приписываем вращательное движение, подобное другим планетам" (Де Мирвилль, IV, 140).
Комментарий.
Про небулярное горение оставлю без комментариев. Установлено, что источником энергии в звездах (и, естественно, в Солнце) являются протекающие в их ядрах термоядерные реакции.
Период вращения Солнца действительно составляет 25,38 земных суток. Но эта величина легко устанавливается по измерению движения солнечных пятен.
Про Нептун - без комментариев, как и выше. Повторю только, что в настоящее время ссылаться на столь устаревшие взгляды, выдавая их за последнее слово в науке, как это делают многие современные теософы и рериховцы, - полное бесстыдство и незнание действительности.
Ближайшая звезда (Проксима Центавра) находится на расстоянии 4,3 световых года. Т.е. свет, чья скорость 300 тысяч км в секунду, идет от этой звезды до Земли свыше 4 лет! В привычных нам километрах это составит ок. 40700000000000 км. Расстояние от Солнца до Нептуна составляет 4,5 миллиарда км. Как видим, эти расстояния различаются более, чем в 9000 раз, что больше указанных во фрагменте 8 тысяч. Впрочем, для XIX века это допустимая ошибка…
У них наука шла рука об руку с религией и идея Бога была неотделима от его творений. В то время, как в нашем веке едва ли найдется один человек на десять тысяч, кто знает, что планета Уран, если он вообще знает о ее существовании, является следующей за Сатурном, что она обращается вокруг Солнца за 84 года, что Сатурн находится за Юпитером и требуется 29 с половиной лет, чтобы он сделал один полный оборот по своей орбите, в то время как Юпитер совершает свой круг за 12 лет; невежественные народные массы Вавилона и Греции запечатлели в своем сознании, что Уран был отцом Сатурна, а Сатурн отцом Юпитера и считали их, кроме того, божествами также, как и всех их спутников; из этого, пожалуй, мы можем сделать вывод, что поскольку европейцы открыли Уран только в 1781 г., то любопытным является это совпадение, подмеченное в вышеприведенных мифах.
Комментарий.
Все периоды приведены верно. Но для нас не это важно. Важно в данном случае то, что никакого "любопытного совпадения" здесь нет. Открытый Гершелем Уран был назван им Звездой Короля Георга. Затем, после смерти Гершеля, его назвали именем первооткрывателя - Гершелем. И только позднее, дабы соблюсти традицию именования небесных тел героями античных мифов, планету переименовали в Уран (хотя поначалу предлагали назвать ее Нептуном!). Поэтому никакого "совпадения" между древними мифическими генеалогиями богов и расположением планет в Солнечной системе нет. Как в анекдоте: откуда ученые узнают имена звезд? оттуда же, откуда родители узнают имена своих детей.

Итак, мы видим, что проанализированные астрономические сведения (лишь малая их часть), встречающиеся в "ТД", соответствуют уровню середины-конца XIX века, т.е. уровню знаний самой Блаватской, которые она могла почерпнуть из написанных тогда книг. Эти сведения серьезно устарели и подчас не соответствуют действительности. Поэтому о какой-то истинности астрономических сведений в "ТД" говорить не приходится.

Если бы "ТД" имела в себе источник верной, истинной информации, то числовые и фактические астрономические данные соответствовали бы современным, ныне известным нам (например, количество спутников, иные кроме Нептуна крупные тела - пусть с другими названиями, данные по периодам вращений, температуре, составу атмосферы, источники энергии звезд, эволюция Солнечной системы и т.д.). А этого как раз нет.

Несвоевременных для XIX века астрономических сведений в "ТД" мы не встречаем вообще!

#10
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 22:40

Один из косвенных выводов, который впрочем я указывал и ранее -
Махатмы Блаватской, какими бы умными ребятами они не были мыслили в рамках научных представлений 19-го века, а также знаний Восточной философии.

Конечна сама степень эрудиции Елены Блаватской потрясает. Все же несмотря на критику мне не представляется возможным, чтобы она сама одна могла изучить в течение жизни такой объем знаний и изложить их в Тайной Доктрине, Разоблаченной Изиде и Письмах Махатм.

Последние ввиду отличий в некоторых концептуальных положениях с трудами ЕПБ и также характерным стилем повествования не свойственным ЕПБ, надо рассматривать за авторством некоторых неизвестных лиц (Махатм), но не ЕПБ.

#11
sova
постоянный участник
Сообщения: 1720
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Астрономия VS теософия

Сообщение sova » 08 июл 2019, 22:46

frithegar писал(а):
08 июл 2019, 22:20
он никогда не был "рериховцем" или теософом, но всегда критиковал с научных позиций всё это. Насколько я помню
Это уж потом, а вначале очень даже был.
Моё молчание не означает согласие. Да-да, иногда молчание -- это просто молчание.

#12
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 08 июл 2019, 22:52

sova писал(а):
08 июл 2019, 22:46
frithegar писал(а):
08 июл 2019, 22:20
он никогда не был "рериховцем" или теософом, но всегда критиковал с научных позиций всё это. Насколько я помню
Это уж потом, а вначале очень даже был.
та никогда он не был. Но всегда хотел завернуть на свой двор общее внимание. Хоть как

#13
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 08 июл 2019, 23:08

sova писал(а):
08 июл 2019, 22:46
frithegar писал(а):
08 июл 2019, 22:20
он никогда не был "рериховцем" или теософом, но всегда критиковал с научных позиций всё это. Насколько я помню
Это уж потом, а вначале очень даже был.
Будем считать, что он замечен и мы дали ему возможность высказаться. Не важно был он рериховцем или не был. Важно то, что доводы, которые он приводит в своих комментариях к цитатам ЕПБ имеют под собой базис современных познаний астрономии. Если же есть возможность уличить его самого в ошибке - пожалуйста! Тема открыта. Опровергайте приводимые им научные данные.

#14
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 12 июл 2019, 21:07

Эдвард Романов писал(а):
08 июл 2019, 23:08
sova писал(а):
08 июл 2019, 22:46
frithegar писал(а):
08 июл 2019, 22:20
он никогда не был "рериховцем" или теософом, но всегда критиковал с научных позиций всё это. Насколько я помню
Это уж потом, а вначале очень даже был.
Будем считать, что он замечен и мы дали ему возможность высказаться. Не важно был он рериховцем или не был. Важно то, что доводы, которые он приводит в своих комментариях к цитатам ЕПБ имеют под собой базис современных познаний астрономии. Если же есть возможность уличить его самого в ошибке - пожалуйста! Тема открыта. Опровергайте приводимые им научные данные.
Околонаучные, я бы уточнила. Вот эта фраза напоминает известное "когда наши космические корабли бороздят..."
Это справедливо для XIX века. Сейчас, с развитием астрономии, в т.ч. всеволновой, с развитием космонавтики, запусками космических аппаратов, природа кометной материи, туманностей, физическое строение Солнца, звезд и тем более Луны очень хорошо изучена, даже лучше, чем глубины земных океанов. Солнце не выбрасывает в пространство планеты, кометы и т.д. О природе комет, эволюции Солнечной системы и пр. здесь говорить не буду. Есть огромная масса литературы по астрономии.

Выделенное в тексте высказывание не совсем научно. Все перечисленное изучено в основном теоретически. Кто как-то имеет отношение к науке, может понять, что это означает. Когда (а когда ж это может быть?!) дойдет до практического изучения "строения Солнца, звезд...", то мало кто может сказать, что результат не окажется близким к варианту Махатм. Теории - они имеют свойство переставать быть актуальными на какой-то момент времени. :lol:

#15
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 12 июл 2019, 21:30

"гулял Ванюша, ходил Ванюша, да весь вышел" )

#16
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 12 июл 2019, 21:42

Поехали дальше по "научным" высказываниям Элентирмы:
Современные компьютерные программы-планетарии, использующие новейшие модели движения планет, позволяют воспроизвести вид неба и положение планет с необходимой точностью на тысячелетия в прошлое и будущее. Мы можем проверить справедливость указанных в тексте данных.
Мне нравятся компьютерные программы, которые совершенно точно (!) моделируют положение планет на тыщи лет взад-вперед! Кто-то вдумывается вообще в эту запрограммированную точность?! Ребята, небесные тела, конечно, движутся согласно... однако кто-то вообще может поручиться, что за тысячелетия не случалось каких-то неучтенных искажающих факторов? Дело даже не в данных из ТД. Само по себе это прогнозирование на тысячелетия. Ну, примерно прикинуть можно. А утверждать, что "так оно точно и было"... Можно, если хорошо подумать мозгами? :roll:

#17
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 13 июл 2019, 09:26

Продолжение банкета. Комментарий на комментарий... ;)
Комментарий.
Заявление в корне не верно. Законы химии и физики одинаковы и справедливы для всей известной Вселенной. Все космические тела состоят из одних и тех же элементов, только в разных пропорциях.
Что "законы справедливы" - не сомневаюсь, а вот "одинаковы"... Можно предположить, что существуют такие состояния проявленной материи, которые в состояние (сорри за тавтологию) современной науки еще не вписались. А громкая фраза "известная Вселенная" - не такая уж и совсем насквозь известная. Физический, так сказать, вакуум порождает кучу всяких-разных "элементов" - никто не может пока что объяснить ни причину, ни механизм. Так что, полагаю, заявка "одинаковы для ..." - просто заявка для акцентирования собственного мнения. Не более. И ни разу не аргумент. 8-)

Чтобы исключительно научно (на что всю дорогу, на разных площадках указывают вечные оппоненты ТД) заявить "одинаковы для всей известной вселенной" - желательно иметь экспериментальные доказательства с разных (и сильно отличающихся свойствами) участков той самой Вселенной. К примеру, что химия и физика "одинаковых везде элементов" в ядре какой-то звезды может корректно совпадать с теоретическими данными, рассчитанными на Земле. :hi

#18
Татьяна Медведкова
постоянный участник
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: 29 ноя 2014, 04:41
Откуда: г. Магнитогорск, Челябинской области, Россия.

Астрономия VS теософия

Сообщение Татьяна Медведкова » 13 июл 2019, 09:36

Эдвард Романов писал(а):
08 июл 2019, 22:40
Один из косвенных выводов, который впрочем я указывал и ранее -
Махатмы Блаватской, какими бы умными ребятами они не были мыслили в рамках научных представлений 19-го века, а также знаний Восточной философии.
Конечна сама степень эрудиции Елены Блаватской потрясает. Все же несмотря на критику мне не представляется возможным, чтобы она сама одна могла изучить в течение жизни такой объем знаний и изложить их в Тайной Доктрине, Разоблаченной Изиде и Письмах Махатм.

Последние ввиду отличий в некоторых концептуальных положениях с трудами ЕПБ и также характерным стилем повествования не свойственным ЕПБ, надо рассматривать за авторством некоторых неизвестных лиц (Махатм), но не ЕПБ.
Если Вы на самом деле ТАК думаете о Махатмах, то зачем Вы сюда пришли и что пытаетесь рекламировать?
Свои собственные комментарии на книгу станц Дзиан?
Свою собственную интерпретацию калачакры (колеса времени)?
Или, интерпретацию современных ребят, мыслящих категориями XXI столетия?

#19
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 13 июл 2019, 10:08

А это вообще абзац! %-6
Когда мы говорим о Нептуне, то не как оккультисты, но как европейцы. Истинный восточный оккультист будет утверждать, что хотя есть еще много неоткрытых планет в нашей системе, но Нептун в действительности не принадлежит к ней, несмотря на его видимую связь с нашим Солнцем и воздействии последнего на него. Эта связь иллюзорна, воображаема, говорят они.

Комментарий.
Что значит "в действительности не принадлежит"? Почему эта принадлежность иллюзорна? Где доказательства? Голословные утверждения есть голословные утверждения. Чем хуже утверждение о непринадлежности Земли к Солнечной системе? Нептун - не самая окраина Солнечной системы (за ним еще Плутон, пояс Койпера, кометное облако Оорта - многие миллиарды километров). Он имеет общее с другими планетами системы происхождение. Он сопоставим размерами и составом с Ураном. Он обращается и вращается в ту же сторону, что и почти все остальные планеты (в таком случае у Урана и Венеры есть больше прав не принадлежать Солнечной системе!). Он удерживается солнечной гравитацией. Он имеет множество спутников, как и другие планеты-гиганты. Так в чем выражается "непринадлежность" его к системе?
Теософы Нептун отжали у Солнечной системы?! Как так? :pal

Где доказательства что "не принадлежит"? Да там же, примерно, что и "принадлежит". Современная наука пока не в состоянии решать такие вопросы. Просто так. Поэтому вопрос подвисает до лучших времен". :superstition

Что касается облака Оорта:
Происхождение облака

Считается, что облако Оорта является остатком исходного протопланетного диска, который сформировался вокруг Солнца приблизительно 4,6 миллиарда лет назад. В соответствии с широко принятой гипотезой объекты облака Оорта первоначально формировались намного ближе к Солнцу в том же процессе, в котором образовались и планеты, и астероиды, но гравитационное взаимодействие с молодыми планетами-гигантами, такими, как Юпитер, отбросило объекты на чрезвычайно вытянутые эллиптические или параболические орбиты. Моделирование развития облака Оорта от истоков возникновения Солнечной системы до текущего периода показывает, что масса облака достигла максимума спустя приблизительно 800 миллионов лет после формирования, поскольку темп аккреции и столкновений замедлился и скорость истощения облака начала обгонять скорость пополнения.
Модель Хулио Анхеля Фернандеса предполагает, что рассеянный диск, который является главным источником короткопериодических комет в Солнечной системе, также мог бы быть основным источником объектов облака Оорта. Согласно модели, приблизительно половина объектов рассеянного диска перемещена наружу в облако Оорта, в то время как четверть сдвинута внутрь орбиты Юпитера и четверть выброшена на гиперболические орбиты. Рассеянный диск, может быть, всё ещё снабжает облако Оорта материалом. В результате одна треть текущих объектов рассеянного диска, вероятно, попадёт в облако Оорта через 2,5 миллиарда лет.

Компьютерные модели показывают, что столкновения кометного материала во время периода формирования играли намного большую роль, чем считали ранее. Согласно этим моделям, количество столкновений в ранней истории Солнечной системы было настолько большим, что большинство комет было разрушено прежде, чем они достигли облака Оорта. Поэтому, текущая совокупная масса облака Оорта гораздо меньше, чем когда-то полагали. Предполагаемая масса облака составляет только малую часть выброшенного материала в 50-100 масс Земли.
Гравитационное взаимодействие с соседними звёздами и галактические приливные силы изменили кометные орбиты - сделали их более круглыми. Это объясняет почти сферическую форму внешнего облака Оорта. И облако Хиллса, которое сильнее связано с Солнцем, в итоге должно все же приобрести сферическую форму. Недавние исследования показали, что формирование облака Оорта определённо совместимо с гипотезой, что Солнечная система формировалась как часть звёздного скопления в 200-400 звёзд. Эти ранние ближайшие звёзды, вероятно, играли роль в формировании облака, так как в пределах скопления число близких проходов звёзд было намного выше, чем сегодня, приводя к намного более частым возмущениям.

Кроме долгопериодических комет, только у пяти известных объектов имеются орбиты, предполагающие принадлежность к облаку Оорта: Седны, 2000 CR105, 2006 SQ372, 2008 KV42 и 2012 VP113. У первых двух и последнего, в отличие от объектов рассеянного диска, перигелии располагаются вне гравитационной досягаемости Нептуна, и, таким образом, их орбиты не могут быть объяснены возмущениями планет-гигантов. Если они сформировались в текущих областях нахождения, их орбиты должны были быть изначально круглыми. В других обстоятельствах аккреция (объединение малых тел в большое) не была бы возможна, потому что большие относительные скорости между планетезималями были бы слишком разрушительны. Их современные эллиптические орбиты могут быть объяснены следующими гипотезами:

- Возможно, орбиты и размеры перигелия у этих объектов «подняты» проходом соседней звезды, в период, когда Солнце было все ещё в изначальном звёздном скоплении.
- Их орбиты, возможно, были нарушены пока ещё неизвестным телом облака Оорта планетного размера.
- Они, возможно, были рассеяны Нептуном во время периода особенно высокого эксцентриситета.
- Они были рассеяны притяжением возможного массивного транснептунового диска на ранней эпохе.
- Возможно, они были захвачены Солнцем при прохождении мимо меньших звёзд.

Гипотезы захвата и «поднятия» наиболее согласуются с наблюдениями.
18 августа 2008 года на конференции «Слоановский цифровой обзор неба: астероиды в космологии» астрономы Вашингтонского университета привели доказательства происхождения транснептунового объекта 2006 SQ372 из внутреннего облака Оорта.
Некоторые астрономы причисляют Седну и 2000 CR105 к «расширенному рассеянному диску», а не к внутреннему облаку Оорта.

#20
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 13 июл 2019, 10:35

djay писал(а):
12 июл 2019, 21:42
Мне нравятся компьютерные программы, которые совершенно точно (!) моделируют положение планет на тыщи лет взад-вперед! Кто-то вдумывается вообще в эту запрограммированную точность?! Ребята, небесные тела, конечно, движутся согласно... однако кто-то вообще может поручиться, что за тысячелетия не случалось каких-то неучтенных искажающих факторов?
Конечно случались. Они и сейчас случаются, даже на таких небольших промежутках времени наблюдений. Как наблюдения западной науки. Лет 300 максимум. ... Так что Ивановский Ванюша паруса свои давно не надувал - пообвисли совсем, может и снял вообще и перешил на простыни)

#21
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 13 июл 2019, 10:40

djay писал(а):
13 июл 2019, 09:26
Продолжение банкета. Комментарий на комментарий... ;)
Комментарий.
Заявление в корне не верно. Законы химии и физики одинаковы и справедливы для всей известной Вселенной. Все космические тела состоят из одних и тех же элементов, только в разных пропорциях.
Что "законы справедливы" - не сомневаюсь, а вот "одинаковы"... Можно предположить, что существуют такие состояния проявленной материи, которые в состояние (сорри за тавтологию) современной науки еще не вписались. А громкая фраза "известная Вселенная" - не такая уж и совсем насквозь известная. Физический, так сказать, вакуум порождает кучу всяких-разных "элементов" - никто не может пока что объяснить ни причину, ни механизм.
вот-вот. А темная материя? А? Это как?

Изображение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%B8%D1%8F

если верить рисунку - мы видим только 4% из того что вообще существует. ... Так что самые светлые умы - светлы только на 4 процента

#22
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 13 июл 2019, 11:19

Djay, спасибо за разбор. Очень интересно.

#23
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 13 июл 2019, 19:59

Эдвард Романов писал(а):
13 июл 2019, 11:19
Djay, спасибо за разбор. Очень интересно.
Элентирмо... не меняется. Все то же. :btw

Нет, я не настаиваю на том, что в ТД "все в шоколаде" и нет неувязок с научной информацией. Я никогда специально не искала, но есть любители. ;) Однако, когда гипотезы от науки выдают за "вседавноизвестно" - как-то хочется вставить 5 коп. :( [||']

#24
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Астрономия VS теософия

Сообщение Muhwase » 13 июл 2019, 20:09

djay писал(а):
13 июл 2019, 09:26
Продолжение банкета. Комментарий на комментарий... ;)
О, Джай, здравствуйте! ;) Какие люди! ))

Помнится, в прошлый раз ;) мы не договорили об истоках появления "плазмы" в "Письмах Махатм" ;). Тогда куча времени была убита (мной) на то, чтобы доказать вам, что несмотря на советский курс истории науки в вашем вузе, ко времени написания "Писем Махатм" наука уже была осведомлена о плазме (я убил на это полчаса поиска в букс.гугле). Параллельно мы выяснили (или я выяснил для вас ;), что приводимые КХ данные по спектральному анализу короны солнца и описание поверхности солнца - были взяты из новейших исследований того времени. Единственная заморочка, которая осталась (относительно) неразрешенной (смотря для кого) - это ваша глубокая убежденность, что "электрическая и магнетическая субстанция в ее шестом и седьмом состоянии" - это и есть плазма в нашем нынешнем понимании. В "доказательство" вы приводили сначала описание поверхности солнца, якобы неизвестное науке в то время. А когда оказалось (опять из букс.гугла), что оно было не только известно, но и позаимствовано КХ из научных источников, дело закончилось "магнетической субстанцией в ее обычном активном состоянии", что по вашему по прежнему было описанием плазмы. Для меня же, закидоны про "шестое и седьмое" состояния "магнетической субстанции" сводили на нет всю "научную актуальность" прозрений КХ в четвертое состояние вещества на Солнце. К тому же, Солнце вовсе не единственное место "в нашей солнечной системе", где встречается плазма. Тогда каждый остался при своем. ;)

За это время я не пошевелил и пальцем, чтобы выяснить откуда у КХ были дрова по этому вопросу, но случайно наткнулся на цитату из "Касиды" Бёртона за 1880 год:
"Современная наука, открытием Лучистой Материи, четвертого состояния, кажется примиряет две школы [материалистов и идеалистов]. "La découverte d'un quatrième état de la matière," говорит рецензент, "c'est la porte ouverte à l'infini de ses transformations; c'est l'homme invisible et impalpable de même possible sans cesser d'être substantiel; c'est le monde des esprits entrant sans absurdité dans la domaine des hypothèses scientifiques; c'est la possibilité pour le matérialiste de croire à la vie d'outre tombe, sans renoncer au substratum materiel qu'il croit nécessaire au maintien de l'individualité.""

//Перевод: "Открытие четвертого состояния вещества", говорит рецензент, "это открытая дверь в бесконечность ее преобразований; она невидима и даже возможно неосязаема для человека, но не перестает от этого быть значимой; это вход в мир духов без абсурда в области научных гипотез; это возможность материалистической веры в загробную жизнь, без отказа от материального субстрата, который необходим для сохранения индивидуальности".
Не знаю, как по вашему, а по моему выходит, что Бёртон в 1880 году не только знал, что такое "лучистая материя", но и что она уже тогда была названа именно "четвертым состоянием" вещества, что делает попытку приравнять ее к "шестому и седьмому" состоянию "магнетической субстанции" КХ - еще более сомнительной. Но я думаю, вы останетесь при своем )).

#25
Ответить