Астрономия VS теософия

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Ответить
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 13 июл 2019, 20:31

Привет, Ботик! Рада Вас видеть, хотя мы не пришли к согласию, но дискуссия была интересная. Жаль, что все осталось на закрытой Вэлом Терре. Не уверена, что сейчас найдется время для такого же бурного обсуждения. Но тогда я сделала сама для себя неплохую подборку по датам научных открытий в области солнечного магнетизма. :)

#26
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 13 июл 2019, 21:30

Уточню по поводу предмета дискуссии - Вы утверждали, что КХ просто где-то (в научных источниках того времени) почерпнул информацию о солнечном магнетизме. А я утверждала, что на тот момент солнечный магнетизм был фактически не изучен и негде было почерпнуть подобную информацию. Вот жаль, что подборка с датами развития физики Солнца мне сейчас не доступна. И проделать опять ту работу не получится. Во всяком случае в ближайшее время это исключено.

Что писал Бёртон я не рассматривала по вполне понятным причинам. :)

#27
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Астрономия VS теософия

Сообщение Muhwase » 13 июл 2019, 22:25

djay писал(а):
13 июл 2019, 21:30
Уточню по поводу предмета дискуссии -
Ну как раз про "солнечный магнетизм" тема была, имхо, исчерпана. Так как все его "визуальное" описание было повторением опубликованных наблюдений, сделанных с одного из самых больших на тот момент телескопов во время одного из последних полных затмений солнца. Ну и спектральный анализ, авторов которого КХ сам же и привел. А кроме этого, в ПМ были лишь утверждения про "магнетические субстанции", которые можно понимать как угодно )). Ну и Рейхенбах с флогистоном и "невидимое солнце" ортодоксального индуизма, выданное за тайные познания махатм. Бедняжка Элентирмо не пожелал въехать даже в половину источников вдохновения КХ, за что сейчас и "расплачивается" нападками "критиков" на свой давно забытый опус ;).

Что же до Бертона - какая разница, кто это написал. Факт в том, что 1880 году "народные массы" прекрасно осознавали, что лучистая материя (ака плазма) - это четвертое агрегатное состояние вещества, а не "шестое", "седьмое", или какое-то еще что угодно. И если бы КХ подразумевал под своими рассуждениями плазму, то как все умные люди, так бы и написал. Но он написал совсем не так... Стало быть? ))) Вы с ним расходитесь во мнениях о том, что он имел в виду. Ну чисто логически )).

#28
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение кшатрий » 14 июл 2019, 00:01

Muhwase писал(а):
13 июл 2019, 20:09
Помнится, в прошлый раз ;) мы не договорили об истоках появления "плазмы" в "Письмах Махатм" ;). Тогда куча времени была убита (мной) на то, чтобы доказать вам, что несмотря на советский курс истории науки в вашем вузе, ко времени написания "Писем Махатм" наука уже была осведомлена о плазме (я убил на это полчаса поиска в букс.гугле).
Не знаю, как по вашему, а по моему выходит, что Бёртон в 1880 году не только знал, что такое "лучистая материя", но и что она уже тогда была названа именно "четвертым состоянием" вещества, что делает попытку приравнять ее к "шестому и седьмому" состоянию "магнетической субстанции" КХ - еще более сомнительной. Но я думаю, вы останетесь при своем )).
Видимо, во время вашей дискуссии в вики не было информации о том, что:
История открытия
Четвёртое состояние вещества было открыто У. Круксом в 1879 году и названо «плазмой» И. Ленгмюром в 1928 году. Ленгмюр писал[1]:
Исключая пространство около электродов, где обнаруживается небольшое количество электронов, ионизированный газ содержит ионы и электроны практически в одинаковых количествах, в результате чего суммарный заряд системы очень мал. Мы используем термин «плазма», чтобы описать эту в целом электрически нейтральную область, состоящую из ионов и электронов.

Древние философы полагали, что мир состоит из четырёх стихий: земли, воды, воздуха и огня. Можно сказать, что это положение с учетом некоторых допущений укладывается в современное представление о четырёх агрегатных состояниях вещества, причём плазме соответствует огонь. Свойства плазмы изучает физика плазмы. (с)Вики. Плазма.
И если Ваш Бёртон интересовался наукой, то не мог в 1880 году не знать об этом открытии Крукса, сделанного им(и ,скорее всего, опубликованного) в 1879-м. Сами Махатмы упоминают и Крукса и его открытие этого "четвёртого состояния" материи, но предупреждая, что это ещё не всё:
Так великий мастер Крукс уже перешагнул одной ногой порог ради того, чтоб прочесть материалы Общества? Хорошо и мудро поступил, и это, действительно, храбро с его стороны. До сих пор ему хватало смелости предпринимать подобные шаги, и он был настолько верен истине, что не побоялся разочаровать своих коллег опубликованием фактов. Когда он читал свой неоценимый доклад, который был подвергнут замалчиванию в «Разделах», и Королевское Общество пыталось устроить ему обструкцию, хотя и не настоящую, а метафорическую, также, как подобная организация поступила в Америке с мучеником Хейром. Он мало думал, какое замечательное возмездие за него уготовила Карма. Поставьте его в известность, что ее рог изобилия еще не опустошен и что западной науке предстоит открыть еще три дополнительных состояния материи. Он не должен надеяться, что мы спустимся до такого, доступного стетоскопу, состояния, как его Кэти, ибо мы, люди, подвержены законам молекулярного сродства и полярного притяжения, которые не служили помехой этому привлекательному существу. У нас нет никаких любимцев, мы никаких правил не нарушаем. Если м-р Крукс хочет проникнуть в тайны по ту сторону коридоров, уже прорытых орудиями современной науки, пусть он пытается. Он пытался и открыл радиометр; опять пытался и открыл лучистую материю: он может пытаться опять и открыть «Кама-Рупа» материи – ее пятое состояние. Но чтобы открыть ее Манас, ему пришлось бы дать более сильное обязательство сохранения тайны, что он склонен делать. Источник: Письма_Махатм, письмо 112
Т.е, по их словам, адресованным Круксу, "западной науке предстоит открыть еще три дополнительных состояния материи"(получается, что "тёмная материя"-это уже пятое состояние материи, соответствующее отброшенному "эфиру" 19-го века и "кама-рупе" материи, упоминавшейся выше). А про шестое и седьмое состояние "магнитного вещества", если речь об этих словах:
Факт тот, что то, что вы называете Солнцем, есть просто отражение огромного запасного склада нашей солнечной системы, в котором все ее силы зарождаются и сохраняются. Солнце является сердцем и мозгом нашего пигмея-мира. Мы могли бы сравнить его faculae – эти миллионы маленьких, интенсивно блестящих тел, из которых составлена поверхность солнца вне пятен, с кровяными шариками этого Светила, хотя некоторые из них, как правильно предположено наукою, также велики, как Европа. Эти кровяные шарики суть электрическое и магнитное вещество в его шестом и седьмом состоянии. Что есть эти длинные, белые волокна, скрученные наподобие веревок, из которых penumbra солнца состоит? Что это – центральная часть, которая видима, как огромное пламя, качающееся огненными лучами, и прозрачные облака или, скорее, пар, образующийся из тончайших нитей серебристого света, который висит над этим пламенем, – что это, как не магнитно-электрическая аура – флогистон[2] солнца?


Источник: Письма_Махатм, письмо 92
То да, тут вряд ли речь идёт о "плазме", несмотря на её повышенную электро-магнитную "проводимость". Плазма, видимо, как раз описывается далее, после "кровяных шариков" Солнца, которые и назвали "электрическим и магнитным веществом в его шестом и седьмом состоянии"(что бы это ни означало):
Что есть эти длинные, белые волокна, скрученные наподобие веревок, из которых penumbra солнца состоит? Что это – центральная часть, которая видима, как огромное пламя, качающееся огненными лучами, и прозрачные облака или, скорее, пар, образующийся из тончайших нитей серебристого света, который висит над этим пламенем, – что это, как не магнитно-электрическая аура – флогистон[2] солнца?
Т.е., это похоже на описание "протуберанцев" Солнца:
Протуберанцы представляют собой волокнистые и клочковатые структуры, похожи на нити и сгустки плазмы различных форм, постоянно движутся, классифицируются по морфологическим или динамическим признакам. Вики. Протуберанец.
Правда, даже сейчас, если верить Вики:
Полной теории, объясняющей разнообразные явления, связанные с солнечными протуберанцами, ещё не существует. Происходящее объясняется совместным действием силы тяжести, электрической силы и силы магнитной.

Химический состав протуберанцев соответствует составу обращающего слоя, однако физические условия в них таковы, что в спектре спокойных протуберанцев преобладают линии водорода и однократно ионизированного кальция; в протуберанцах связанных с солнечными пятнами (такова большая часть изверженных), выделяются также линии различных металлов. Ширина, интенсивность и другие особенности этих линий указывают на то, что для протуберанцев характерны температуры 6…8 тыс. К при концентрации частиц (1…5)⋅1010 см-3. Длительное существование протуберанцев показывает, что его вещество удерживают магнитные силы. Наличие магнитных полей в протуберанцах напряжённостью в несколько сотен эрстед установлено спектроскопическими наблюдениями. Вики. Протуберанец.
И опять же, важная роль отводится электро-магнитным силам. А Махатмы как раз писали:
Воистину, когда ваши астрономы говорят о солнечной материи, называют они эти огни и лучи облаками пара и газа, «неизвестных науке», гонимых мощными вихрями и циклонами, тогда как мы знаем, что это просто магнитная материя в своем обычном состоянии действия, у нас является желание улыбнуться этим возражениям. Можно ли представить огни солнца питаемыми «чисто минеральным веществом» – с метеоритами, сильно насыщенными водородом, создающими солнцу далеко достигающую атмосферу раскаленного газа? Мы знаем, что невидимое Солнце состоит из нечто такого, что не имеет не только наименования, но и не может быть сравнено с чем либо известным вашей науке на Земле, и что его «отражение» содержит еще меньше чего-либо подобного «газам», минеральному веществу или огню, хотя даже мы, говоря об этом на вашем цивилизованном языке, принуждены употреблять выражения подобные «пару» из «магнитной материи». Чтоб закончить эту тему – изменения в короне не имеют влияния на климат Земли, хотя пятна имеют – и профессор Н.Локье в большинстве случаев ошибается в своих выводах. Солнце не есть нечто «твердое» или «жидкое», ни даже раскаленные газы, но гигантский шар электромагнитных Сил, запас мировой жизни и движения, который пульсирует во всех направлениях, напитывая мельчайший атом также, как и величайшего гения, тем же самым веществом до конца Маха Юги.Источник: Письма_Махатм, письмо 92
В общем, тут, как мне кажется, требуется хорошо вникнуть в написанное в ПМ, чтобы сопоставлять с научными данными и теориями.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#29
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 14 июл 2019, 09:33

И если Ваш Бёртон интересовался наукой, то не мог в 1880 году не знать об этом открытии Крукса, сделанного им(и ,скорее всего, опубликованного) в 1879-м. Сами Махатмы упоминают и Крукса и его открытие этого "четвёртого состояния" материи, но предупреждая, что это ещё не всё:
Речь в нашей дискуссии шла о том, что открытия, касающиеся плазмы и пр. не увязывали с Солнцем. Наука - вещь доказательная. Если просто сказать - там то-то и то-то... это гипотеза. Связи солнечного вещества с магнитным полем (то что именуется плазмой) во времена написания ПМ в науке не было. Не надо путать (ой как не надо!) то, что было вообще известно о магнитных полях и даже о плазме. Это не то - о чем и длилась наша дискуссия, собственно говоря. То, что увязывается, как бы само-собой в голове ненаучного читателя - вовсе не означает, что то же имело место в научных кругах. Якобы, из которых КХ "почерпнул свои познания". В том-то и дело, что не мог он ничего такого почерпнуть, т.к. на момент 1880г таковых никто из ученых не высказывал и не публиковал. Солнечный магнетизм имею в виду. 8-)

Так, навскидку (более подробный анализ остался на Терре :(, увы)
В начале XIX века отец Пьетро Анджело Секки (итал. Pietro Angelo Secchi), главный астроном Ватикана, положил начало такому направлению исследования в астрономической науке, как спектроскопия, разложив солнечный свет на составные цвета. Стало понятно, что таким образом можно изучать состав звёзд, и Фраунгофер обнаружил линии поглощения в спектре Солнца. Благодаря спектроскопии был обнаружен новый элемент в составе Солнца, который назвали гелием в честь древнегреческого бога Солнца Гелиоса.

Долгое время непонятными оставались источники солнечной энергии. В 1848 году Роберт Майер выдвинул метеоритную гипотезу, согласно которой Солнце нагревается благодаря бомбардировке метеоритами. Однако при таком количестве метеоритов сильно нагревалась бы и Земля; кроме того, земные геологические напластования состояли бы в основном из метеоритов; наконец, масса Солнца должна была расти, и это сказалось бы на движении планет[73]. Поэтому во второй половине XIX века многими исследователями наиболее правдоподобной считалась теория, развитая Гельмгольцем (1853) и лордом Кельвином[74], которые предположили, что Солнце нагревается за счёт медленного гравитационного сжатия («механизм Кельвина — Гельмгольца»). Основанные на этом механизме расчёты оценивали максимальный возраст Солнца в 20 млн лет, а время, через которое Солнце потухнет — не более чем в 15 млн[73]. Однако эта гипотеза противоречила геологическим данным о возрасте горных пород, которые указывали на намного бо́льшие цифры. Так, например, Чарльз Дарвин отметил, что эрозия вендских отложений продолжалась не менее 300 млн лет[75]. Тем не менее, энциклопедия Брокгауза и Ефрона считает гравитационную модель единственно допустимой[73].

Только в XX веке было найдено правильное решение этой проблемы. Первоначально Резерфорд выдвинул гипотезу, что источником внутренней энергии Солнца является радиоактивный распад[76]. В 1920 году Артур Эддингтон предположил, что давление и температура в недрах Солнца настолько высоки, что там может идти термоядерная реакция, при которой ядра водорода (протоны) сливаются в ядро гелия-4. Так как масса последнего меньше, чем сумма масс четырёх свободных протонов, то часть массы в этой реакции переходит в энергию фотонов[77]. То, что водород преобладает в составе Солнца, подтвердила в 1925 году Сесилия Пейн. Теория термоядерного синтеза была развита в 1930-х годах астрофизиками Субраманьяном Чандрасе́каром и Хансом Бете. Бете детально рассчитал две главные термоядерные реакции, которые являются источниками энергии Солнца[78][79]. Наконец, в 1957 году появилась работа Маргарет Бербидж «Синтез элементов в звёздах»[80], в которой было показано, что большинство элементов во Вселенной возникло в результате нуклеосинтеза, идущего в звёздах.

В 1905 году Джордж Эллери Хейл (англ. George Ellery Hale) в обсерватории Маунт-Вилсон установил первый солнечный телескоп в построенной небольшой обсерватории, и занялся поиском ответа на происхождение пятен на Солнце, открытых Галилеем. Джордж Хейл открыл, что пятна на Солнце вызваны магнитным полем, поскольку оно приводит к снижению температуры поверхности. Именно магнитное поле на поверхности Солнца вызывает солнечные ветры — извержение плазмы солнечной короны на сотни тысяч километров в пространство.
Первые исследования фокусировались на природе пятен и их поведении[4]. Несмотря на то, что физическая природа пятен оставалась неясной вплоть до XX века, наблюдения продолжались. К XIX веку уже имелся достаточно продолжительный ряд наблюдений пятен, чтобы заметить периодические вариации в активности Солнца. В 1845 году Д. Генри и С. Александер (англ. S. Alexander) из Принстонского университета провели наблюдения Солнца с помощью специального термометра (en:thermopile) и определили, что интенсивность излучения пятен, по сравнению с окружающими областями Солнца, понижена[7].
Вот с изучения магнетизма пятен и начался, собственно магнетизм Солнца, и то, что вещество там находится в состоянии плазмы, а не всякого-разного (раскаленных газов и т.д.), как было во времена написания Писем. Включая источники энергии Солнца (гравитационное сжатие и пр. гипотезы, которые совсем не подтверждались расчетами, но ничего другого не было). :)

ПМ
Мы знаем, что невидимое Солнце состоит из нечто такого, что не имеет не только наименования, но и не может быть сравнено с чем либо известным вашей науке на Земле, и что его «отражение» содержит еще меньше чего-либо подобного «газам», минеральному веществу или огню, хотя даже мы, говоря об этом на вашем цивилизованном языке, принуждены употреблять выражения подобные «пару» из «магнитной материи». Чтоб закончить эту тему – изменения в короне не имеют влияния на климат Земли, хотя пятна имеют – и профессор Н.Локье в большинстве случаев ошибается в своих выводах. Солнце не есть нечто «твердое» или «жидкое», ни даже раскаленные газы, но гигантский шар электромагнитных Сил, запас мировой жизни и движения, который пульсирует во всех направлениях, напитывая мельчайший атом также, как и величайшего гения, тем же самым веществом до конца Маха Юги.
Предлагаю поискать по истории физики открытия и гипотезы известных ученых (которые могли публиковаться, чтобы кто-то мог что-то почерпнуть из этих данных) , указывающих на выделенную мною в цитате фразу. :)

#30
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Астрономия VS теософия

Сообщение Muhwase » 14 июл 2019, 11:14

Джай, я прекрасно понимаю, куда вы клоните )). По вашему достаточно сказать "магнетические силы" - и это единственное, что имеет значение. А то что там нанесено рядом с ними три этажа сомнительной белиберды (сомнителной даже с эзотерической точки зрения) - так это неважно! Потому что это мешает сделать те выводы, которые вы хотите сделать. О трансцендентальной природе подобных утверждений.

Я прагматичнее. Мне достаточно "шестого" и "седьмого" состояний, чтобы господин КХ не получил нобелевскую премию по физике солнца )). Что бы он ни имел в виду под своей "магнетической природой солнца" - это была не плазма. А значит - он ошибался, как бы похоже на правду это ни выглядело. Поэтому мое мнение - надо искать другие объяснения его красноречию. Например, мальчик был гений ))).

К сожалению, его "магнетическая природа солнца" напрямую проистекала из его индо-эзо-научной каши. Дас ист фантастиш. Но если вы заявляете, что кругом один "флогистон" магнетической природы, а солнце, с точки зрения вашей религии - самое что ни на есть средоточие подобных сил, то все, что вам остается - сложить два и два (но он опять промахнулся, сказав, что ничего такого нет больше нигде в солнечной системе =это вывод, проистекающий из индуизма, а не из физики). А он умел скрещивать карму с Дарвиным еще в 1874-75 году. Так что есть и такой вариант (=он сам пришел к такому выводу, но не имея настоящей научной базы, придумал "шестое" и "седьмое" что-то там). И я такой вариант тоже рассматриваю - чем черт не шутит. Тем более что Блаватская в 1875 году близко не стояла, например, к подобному взгляду на вещи:
"В самую раннюю эпоху Индия осознала возвышенную истину, состоящую в том, что вселенная - Одно, что в ней не существует дуализма, как этому учит современная христианская теология - что это неразделимое, неделимое Одно, Всё, феноменальное откровение Вечносушего Существа - Вечной Души без начала и конца. Эта истина, за которую в семнадцатом столетии так пострадал Спиноза, с древнейших времен была известна индусам, воспевавшим ее в спокойных и торжественных напевах своих Упанишад. К сожалению, наши Упанишады, или Веданта, намного менее известны среди вас, чем тот единственный эпизод Махабхараты - я имею в виду нашу чрезвыйчайно популярную Бхагават-Гиту, или "Божественную Песнь" - о которой ваши Гумбольт, Шлегель и другие говорили так высоко и с таким энтузиазмом. Один из ваших наиболее известных современных писателей называет "Бхагават-Гиту" "Евангелием пантеизма". Для того, чтобы дать вам представление о ней, я процитирую небольшой отрывок.
Божество говорит:
"Я - причина всей вселенной;
Через меня она создается и растворяется;
На мне нанизаны все вещи в ней,
Подобно жемчугу на нити. Я - свет
Солнца и луны, светящий далко во тьму;
Я яркость пламени, излучение
Всего, что излучает, и свет света,
Звук в эфире, запах в земле,
Семя вечного в существаующих вещах,
Жизнь всего, отец, мать, муж,
Предок и поддержатель мира,
Его друг и Господин. Я его путь к спасению,
Его обитель и вместилище,
Я его свидетель. Я - Победа
И Энергия; Я наблюдаю за вселенной
Глазами и лицами, повернутыми во все стороны.
Я живу, как Мудрость, в сердце всех,
Я Доброта добра, Я
Начало, Середина, Конец и вечное Время,
Рождение и Смерть всех. Я буква А
Среди букв. Я создал все
Из части себя".
(перевод проф.Монье-Вильямса)
И вправду великолепное прозрение для тех времен! Разве все результаты нашей современной науки, нашей теории органического развития, сохранения энергии и превращения силы - разве все это не подтверждает индуктивным путем прозрение наших предков?
Что можно считать двумя главными результатами, к которым мы постепенно пришли в наши дни? Без сомнения, это единство жизни (биологической) и единство силы (физической). Тогда, если жизнь, сила, или душа - едина, то все феномены - все существа, говорят индусы, - есть просто модификации одной и той же души, или modi одной и той же субстанции, как сказал бы Спиноза, или, как выразились бы наши современные физики, трансмутация одной и той же силы, которая поддерживает и проникает все вещи. Когда сила исчезает в одном месте, она появляется в другом, говорят наши физики; когда существо умирает, или погибает здесь, оно должно появиться, или переродиться в другой форме, говорят индусы. Не существует такого явления, как уничтожение в истинном смысле этого слова. Жизнь вселенной, как целого, всегда полна (complete). Начав с такого понимания жизни и единства души, индусы строят свой космос целиком из моральных элементов, так же как современная наука строит свой - из атомов и атомических сил. Почему существует феноменальный мир, который мы называем вселенной? Потому что, говорят индусы, равновесие все еще не достигнуто в записях моральных расчетов вселенной - потому что существует Вечная Справедливость, которая должна быть удовлетворена при любых обстоятельствах. Весь мир, от монады до планеты, существует, потому что где-то еще существует грех, или несправедливость. Если бы все были без греха, или, как я уже сказал, все достигли бы, подобно Будде, "высшего блаженства", или Нирваны, мир прекратил бы существование; или, как говорят индусы, началась бы махакальпа, или эра полного растворения, и вселенная вернулась бы к Вечной Душе, из которой развилась. Я прошу вас обратить внимание на величие этой концепции...
Доктрина трансмиграции содержит, далее, представление важной истины, к которой мы наконец подошли через нашу биологическую науку, я имею в виду, закон наследственности. Те, кто знакомы с чудесными исследованиями Дарвина по этой теме - или Галтона и Рибо в том, что касается нашего вида - вряд ли откажутся сделать из нее логический вывод. Каждый организм, говорят они, является продуктом всех факторов, которые воздействовали на предыдущие поколения. Разве это не звучит, как буддийская доктрина трансмиграции? Оба учения указывают на глубокое убеждение в непреложности закона - концепция, которую отрицает христианство, или которую оно склонно отрицать. Здесь, однако, следует отметить разницу в том, что тогда как религия буддистов делает особый, или скорее исключительной упор на моральные элементы, современный закон биологии возлагает слишком много веса на элементы физические; и, во-вторых, тогда как последний указывает на предыдущие поколения, или наших предков, как необходимо отличных от нас, буддизм понимает под "прежними форами жизни" те периоды существования, через которые мы сами предположительно прошли. Мы то, чем сделали нас наши предки, - говорят биологи. Мы то, чем мы сделали себя сами в предыдущих рождениях, - говорят буддисты. И если мы рассмотрим дело более тщательно, разве не сможем мы сказать, в определенном смысле, что мы сами присутствали в наших предках, так сказать, в процессе формирования, и потому, логически ответственны за то, чем стали сейчас? Стал бы я тем, кем являюсь, если бы все мои предки не были именно тем, чем они были, если бы каждый из них не унаследовал ту или эту черту, которые постепенно концентрировались в моем индивидуальном организме? В таком случае, в определенном смысле, я действительно присутствовал в своем предке, жившем 3000 лет назад - что касается моей личности, возможно, в ведическом поете, который омываясь ранним утром в Сарсвати, пел гинмы в честь Уша (Рассвета) - даже если эта личность не то, чем я являюсь сейчас. Но что есть то, чем я являюсь сейчас? Тот же ли я, что пять лет назад, или пять дней назад, или пять часов назад? Но я боюсь, вы скажете, что этот брахман теряется в тонкостях своей Санкхьи...
Судя с точки зрения христианства, которое не может представить себе религию без сверхъествественного бога, или сверхъестественной будущей жизни, Будда действительно был атеистом. Но какой значительный мыслитель или реформатор не был или не является атеистом в этом смысле? Но если под религией мы подразумеваем ту глубокую живую веру в вечные идеи, которые мы называем Истиной, Справедливостью и Благом, твердое неизменное убеждение в их победе среди человечества, и коллективно и индивидуально, если религия подразумевает твердое, страстное решение, во всех обстоятельствах, и даже в наших будничных занятиях, жить в полном соответствии с этими идеями, тогда буддизм нельзя назвать атеизмом, но скорее религией в наиболее истинном и широчайшем смысле слова...
Далее, джентельмены, если религия насаждает такие возвышенные ценности, и согласно свидетельствам и друзей и врагов, оказывает такое облагораживающее воздействие на народы (некоторые из них самые дикие варвары на лице планеты), которыми она была принята, ее следует назвать по настоящему божественной, и если чистый атеизм может принести такие плоды, вы конечно же захотите воскликнуть вместе со мной "Хвала атеизму!" - особенно, если вы знакомы с историей различных теистических и монотеистических религий и помните, какие устрашающие, неслыханные жестокости две семитские религии - христианство и магометанство - творили долгие столетия во имя Бога. Я просто напомню вам о преследовании альбигойцев, лоллардов и евреев в средние века; о сожжении Арнольда Брешианского, Иеронима Пражского, Яна Гуса, Джордано Бруно, Кампанеллы, Ванини, Саванаролы и врача Серветуса, осужденного и сожженного Кальвином в Женеве из-за его отказа от Святой Троицы. Я могу напомнить вам далее о знаменитом Папе Александре VI и семье Борджиа, членом которой он являлся; о Катерине Медичи и резне Св. Варфаломея - но хватит ужасов! - и затем спрошу вас: все это символы божественности обсуждаемой религии? Льоренте, хорошо известный автор "Истории испанской инквизиции" дает нам следующие цифры, которые невозможно прочитать без содрогания:
В течение восьми лет Торквемада и его палачи сожгли 10,220 человек, 6,860 казнили символически, и иными способами покарали 97,321 человека. Далее, Святая Инквизиция покарала между 1481 и 1808 годами всего 340,000 человек, из которых около 32,000 были сожжены.
Это факты, джентельмены, о которых можно написать тома, и о которых тома уже написаны. А теперь подумайте, что эти деяния, или скорее преступления, были совершены людьми, которые заявляли, что обладают - так сказать, монопольно - Божественностью и Прибежищем, и которые объявляли безбожными атеистами всеи религии и секты, не признававшие этого, и когда им предоставлялась возмжность, сжигали, или гноили тысячи подобных атеистов! С другой стороны, подобные деяния никогда не приписывали буддизму - даже миссионеры, которые всегда умаляли буддизм и индуизм ради возвеличения своей собственной религии. Буддизм кажется всегда шел диаметрально противоположным путем добра и мягкости, и подобным образом приобрел влияние над большой частью человечества (хорошо известно, что буддисты превосходят по количеству приверженцев любой другой религии) и оказал на нее в целом облагораживающее влияние. Из этих двух картин посмотрите сначала на одну, потом на вторую, и затем скажите мне - какая из них выше и более божественна; какая находится ближе к тем неизменным идеям, которые Платон называл божественными, и за которые его Учитель положил свою жизнь? Если слова Иисуса "дерево узнается по плодам", верны, как нам следует оценить буддизм, принесший такой прекрасный и благородный плод? Не должна ли это быть самая возвышенная, самая божественная религия в мире, и тот, кто дал нам это учение из самых сокровенных глубин своего существа, должен был быть полон самого Высшего, самого Божественного, как бы мы ни называли это самое Высшее...
Это Ниши за 1875 год, Лейпциг. Он не имел представления о буддизме до приезда в Европу. Теософии по большому счету - еще нет. Мальчик пробыл в Европе три года, ему было 23, Брамо Самадж по словам Мира Нанды, не имел отношения к такому повороту мысли. Тогда кто имел? Он сам это что-ли все придумал за три года? Ну тогда я не знаю, что сказать.

Поэтому, если научные данные о солнечном магнетизме не найдутся, то придется предположить, что это либо его собственные выводы, либо выводы окружавших его более умных дядей. Но никакая не "трансцендентальная мудрость". Потому что даже если она и кажется похожей на правду - там хватает ошибок. И это не единственный с ним подобный случай. Один из его выводов о буддизме был подтвержден и принят буддологами через десятки лет, после того как он его высказал. И про него при этом никто не вспомнил. Так что от него можно ждать все, что угодно. Я не удивлюсь, если он сам (ну или на пару с кем-то) это придумал. Это очень маловероятно, но не невозможно.

#31
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Астрономия VS теософия

Сообщение Muhwase » 14 июл 2019, 11:33

Кстати,
djay писал(а):
14 июл 2019, 09:33


ПМ
Мы знаем, что невидимое Солнце состоит из нечто такого, что не имеет не только наименования, но и не может быть сравнено с чем либо известным вашей науке на Земле,
Облом - науке это состояние уже было известно и на Земле.
и что его «отражение»
Это к Уайту и каким-нибудь его древнеиндийским текстам. Это не наука, и не трансцендентально. Это индуизм обыкновенный.
содержит еще меньше чего-либо подобного «газам», минеральному веществу или огню,
ну да странно, если бы "отражение" состояло из чего-то подобного
даже мы, говоря об этом на вашем цивилизованном языке, принуждены употреблять выражения подобные «пару» из «магнитной материи».
ну печально, печально.. ))
изменения в короне не имеют влияния на климат Земли, хотя пятна имеют – и профессор Н.Локье в большинстве случаев ошибается в своих выводах.
вот любил парень ввернуть этот оборот - "и кстати, Васечька неправ". Да, очень кстати.
Письмо Ниши Минаеву:
Вы специалист по буддизму, и я мог бы очень многое узнать от Вас по этому важному, но крайне плохо исследованному предмету. С другой стороны, возможно, во многих отношениях и я смогу быть полезен Вам, помимо снабжения рукописями, журналами и книгами, обеспеченность которыми у местных жителей всегда была и есть лучше. В этом наше преимущество перед европейцами, хотя европейцы превосходят нас по глубине и диапазону своих знаний. «Eine Anschauungweise und ein Sprachgefuehl» (Учет особенностей мировоззрения и языковое чутье (нем.)), как говорят немцы, имеют неоценимое значение для выявления истинной ценности вещей. Профессор Вебер делает грубую ошибку в индусской хронологии, потому что у него мало и того и другого. Надеюсь, что Вы воспримете эти слова в том смысле, в котором они написаны.
Минаев наверное тоже удивился, при чем здесь профессор Вебер?
Солнце не есть нечто «твердое» или «жидкое», ни даже раскаленные газы, но гигантский шар электромагнитных Сил, запас мировой жизни и движения, который пульсирует во всех направлениях, напитывая мельчайший атом также, как и величайшего гения, тем же самым веществом до конца Маха Юги.
Вот это вот (красненьким) - ну абсолютно зря вот... ну вообще АБСОЛЮТНО ЗРЯ )))) вы выделяете Джай. Это ненаучно )).
гигантский шар электромагнитных Сил
Кстати, это неправда ))).

#32
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение кшатрий » 14 июл 2019, 11:54

djay писал(а):
14 июл 2019, 09:33
Речь в нашей дискуссии шла о том, что открытия, касающиеся плазмы и пр. не увязывали с Солнцем. Наука - вещь доказательная. Если просто сказать - там то-то и то-то... это гипотеза. Связи солнечного вещества с магнитным полем (то что именуется плазмой) во времена написания ПМ в науке не было. Не надо путать (ой как не надо!) то, что было вообще известно о магнитных полях и даже о плазме. Это не то - о чем и длилась наша дискуссия, собственно говоря. То, что увязывается, как бы само-собой в голове ненаучного читателя - вовсе не означает, что то же имело место в научных кругах. Якобы, из которых КХ "почерпнул свои познания". В том-то и дело, что не мог он ничего такого почерпнуть, т.к. на момент 1880г таковых никто из ученых не высказывал и не публиковал. Солнечный магнетизм имею в виду. 8-)
Я понял, что речь об этом, поэтому, так же привёл цитату из ПМ о том, что:
Солнце не есть нечто «твердое» или «жидкое», ни даже раскаленные газы, но гигантский шар электромагнитных Сил, запас мировой жизни и движения, который пульсирует во всех направлениях, напитывая мельчайший атом также, как и величайшего гения, тем же самым веществом до конца Маха Юги.
Чего в то время никто в науке не предполагал вообще. Так-как, не было подходящих приборов для исследования магнетизма(тем более, небесных тел), которые появились лишь со временем при изучении различных свойств электрического тока(который на тот момент использовался, в основном, для освещения и затем уже в других целях). А спектральный анализ выявлял лишь хим. состав веществ, а не их электро-магнитные свойства и прямого отношения к электромагнетизму не имеет..В этом тоже неясно-какое отношение спектральный анализ может иметь к "магнитному веществу" и его "шестому и седьмому состоянию".
Muhwase писал(а):
14 июл 2019, 11:33
гигантский шар электромагнитных Сил
Кстати, это неправда ))).
Скажите это магнитным бурям, возникающим во время вспышек на солнце и влияющим на на Землю, на людей, на электронику и т.д..
Солнечный магнетизм, совокупность явлений, которые связаны с существованием на Солнце магнитного поля. Различают магнитные поля солнечных пятен, активных областей вне пятен и т. н. неспециализированное магнитное поле Солнца. В первый раз магнитное поле на Солнце было открыто американским астрологом Дж.

Хейлом в 1908 по расщеплению линий поглощения (см. Зеемана эффект) в спектрах пятен. Для измерения сильного магнитного поля в большинстве случаев используется анализатор круговой поляризации, разрешающий замечать зеемановские компоненты линии раздельно. При слабом магнитном поле самый правильны измерения посредством магнитографа солнечного.

С. м., быть может, есть обстоятельством нагрева верхней солнечной атмосферы, их выхода и ускорения частиц в космос, играется определяющую роль во многих явлениях солнечной активности, таких, как солнечные вспышки и др. не сильный магнитные поля связаны с участками повышенной яркости, где происходит нагрев газа. Но локальное усиление магнитного поля выше 1400 э ведет к охлаждению газа и образованию солнечных пятен.

Пятнам свойственны самые сильные магнитные поля (до 5000 э), подчиняющиеся определённым законам трансформации полярности с циклом солнечной активности (длительность магнитного цикла образовывает два 11-летних цикла солнечной активности, т. е. около 22 лет). Сотрудничество магнитных полей в группах пятен, по-видимому, приводит к солнечным вспышкам. Вне активных областей наблюдаются не сильный, т. н. фоновые магнитные поля; вместе с активными областями они определяют по большей части структуру солнечной межпланетной среды и короны.

На гелиоцентрических широтах более 55° измеряется т. н. неспециализированное магнитное поле, сходное с полем диполя. Для него свойственны временные колебания, и в отдельные годы распределение неспециализированного магнитного поля по широте резко отличается от дипольного. Установлено, что в эры максимума солнечной активности происходит изменение символа магнитного поля на полюсах. Коммунистический астролог А. Б. Северный изучил статистический характер и тонкую структуру неспециализированного магнитного поля, которое сконцентрировано в отдельных структурных элементах, имеющих магнитное поле и разные размеры обеих полярностей с напряжённостью приблизительно до 20 э; напряжённость усреднённого неспециализированного магнитного поля образовывает 1—5 э.

Суммарное магнитное поле всего Солнца как звезды изменяется с периодом около 27—28 дней и амплитудой около 1 э. Оно имеет в большинстве случаев 2 либо 4 сектора чередующихся полярностей, совпадающих с секторной структурой межпланетного магнитного поля. Природа С. м. до конца ещё не изучена.

Лит.: Северный А. Б., Магнитные звёзд и поля Солнца, Удачи физических наук, 1966, т. 88, в. 1; Solar magnetic fields, ed. R. Howard, Dordrecht, 1971. http://australianembassy.ru/solnechnyj-magnetizm/
Изу­че­ние С. м. на­ча­лось с от­кры­ти­ем силь­ных маг­нит­ных по­лей в сол­неч­ных пят­нах (Дж. Хейл, 1908). Сис­те­ма­тич. на­блю­де­ния маг­нит­ных по­лей Солн­ца на­ча­лись по­сле изо­бре­те­ния сол­неч­но­го маг­ни­то­гра­фа (1952). Ны­не с на­зем­ных и ор­би­таль­ных об­сер­ва­то­рий ве­дут­ся по­сто­ян­ные из­ме­ре­ния маг­нит­ных по­лей по все­му дис­ку Солн­ца и стро­ят­ся их кар­ты. Маг­нит­ные по­ля из­ме­ря­ют в фо­то­сфе­ре Солн­ца и око­ло­сол­неч­ном про­стран­ст­ве, кос­вен­но об­на­ру­жи­ва­ют (по ви­ду струк­тур, кон­тро­ли­руе­мых маг­нит­ным по­лем) в хро­мо­сфе­ре Солн­ца и сол­неч­ной ко­ро­не. В фо­то­сфе­ре вы­де­ля­ют маг­нит­ные по­ля разл. про­стран­ст­вен­ных мас­шта­бов: об­щие (гло­баль­ные), по­ля сол­неч­ных пя­тен (с маг­нит­ной ин­дук­ци­ей 0,2–0,4 Тл) и ак­тив­ных об­лас­тей, сла­бые фо­но­вые по­ля (по­ряд­ка 10–3 Тл) и мел­ко­мас­штаб­ные маг­нит­ные эле­мен­ты (0,1–0,2 Тл).
<....>

Все яв­ле­ния сол­неч­ной ак­тив­но­сти обя­за­ны сво­им про­ис­хо­ж­де­ни­ем маг­нит­ным по­лям Солн­ца. Т. о., С. м. иг­ра­ет клю­че­вую роль в це­поч­ке взаи­мо­дей­ст­вий ме­ж­ду про­цес­са­ми, про­ис­хо­дя­щи­ми в разл. про­странст­вен­ных об­лас­тях – от кон­век­тив­ной зо­ны Солн­ца до маг­ни­то­сфе­ры Зем­ли. Большая Российская Энциклопедия. https://bigenc.ru/physics/text/3634471
Т.е., в целом, Махатмы ничего не придумывали и не заимствовали(действительно, не откуда было) про электромагнетизм Солнца и его решающую роль в солнечной активности, которая была обнаружена лишь в 20-м веке, "по­сле изо­бре­те­ния сол­неч­но­го маг­ни­то­гра­фа (1952)". Просто они по-своему излагали эти идеи,заимствуя лишь научные термины того времени.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#33
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Астрономия VS теософия

Сообщение Muhwase » 14 июл 2019, 16:40

djay писал(а):
14 июл 2019, 09:33

Вот с изучения магнетизма пятен и начался, собственно магнетизм Солнца, и то, что вещество там находится в состоянии плазмы, а не всякого-разного (раскаленных газов и т.д.), как было во времена написания Писем. Включая источники энергии Солнца (гравитационное сжатие и пр. гипотезы, которые совсем не подтверждались расчетами, но ничего другого не было). :)
Вы различаете солнечный магнетизм, как явление, и утверждение, что солнце - это "гигантский шар электромагнитных Сил"? Я - да, потому что это не одно и то же. Несмотря на наличие магнетизма на Солнце (как и везде) - это НЕ "гигантский шар электромагнитных Сил" - потому что нет никаких "электромагнитных сил", существующих самих по себе, не привязанных к материи. Солнце вообще имеет не ту природу, которая предложена в ПМ (с "отражением" и "невидимым двойником"). Эта предложенная "природа" проистекает не из науки:

"Sinister Yogis"
"In his Suryasataka, Mayura, a poet in the court of King Harsavardhana, praises the sun as the heavenly being whose glory surpasses even Visnu's celestial plane (visnu-pada) and whose subtle and invisible nature is known to yogis alone."

"a glorious afterlife beyond the disk of the sun, in the luminous realm of the immortals."

"In the last chapter, I argued that an archaic warrior soteriology was narrativized in epic accounts of dying heroes who, "hitched to their rigs," charged up from the field of battle to pierce the orb of the sun and attain the world of the immortal gods. In the present chapter, I will trace the ways in which this paradigm was transferred onto another set of actors, who, through their esoteric knowledge of the true nature of the self as well as of powerful spells (the mantra OM or AUM in particular), were empowered to reach the same transcendent abode or state of being, now called the world of brahman (brahmaloka)."
Вот отсюда и растут ноги у предположения, что за солнцем находится что-то невидимое и настоящее (реальность Брахмана), известное только йогам. В этом нет никакой эзотерики. Это ортодоксальный индуизм - ортодоксальный, потому что реальность Брахмана имеет физическое местоположение. Весьма прискорбно, что такая галиматья попала в ПМ под видом "тайного знания" (кстати, не единственная из "астрономических откровений", которые весьма порадовали Элентирмо в свое время).
djay писал(а):
14 июл 2019, 09:33
"вещество там находится в состоянии плазмы, а не всякого-разного (раскаленных газов и т.д.), как было во времена написания Писем"
Очень хорошо, что что оно там находится в состоянии плазмы, потому что КХ утверждает в ПМ что солнечная корона содержит "железо, как и другие ИСПАРЕНИЯ":
"The coronal line may not seem identical through the best "grating spectroscope," nevertheless, the corona contains iron as well as other vapours."

К тому же я уже сказал, что то, что плазма является четвертым агрегатным состоянием, БЫЛО ИЗВЕСТНО во времена КХ. Так что ему мешало назвать вещи своими словами? Сказал бы - это "лучистая материя", четвертое состояние вещества - все бы все поняли, Нобелевская премия в кармане. Но нет - "принуждены употреблять выражения подобные «пару» из «магнитной материи»". Он НЕ СЧИТАЛ, что солнце - это плазма. Он считал ЧТО-ТО ДРУГОЕ. И не пристегнуть к этому другому магнетизм было в европейской эзотерике дурным тоном. И что еще более эзотерическое может придумать эзотерик, чем "магнетизм в чистом виде"? Не его вина, что все оказалось очень похоже )))

Вы хотите видеть в ПМ то, чего там нет. А то, что там есть - не соответствует вашим выводам. То, что в КХ предположил у солнца электромагнитную природу, не означает, что он угадал на все 100%. Очень похоже, что он именно угадал, ткнув пальцем в небо и попав (что замечательно и вообще гениально). Но то, что он предполагал под тем, что говорил, и то что вы ему приписываете - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

p.s. но я не мог этого донести ни в прошлый раз, ни в этот.

#34
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 14 июл 2019, 16:55

Muhwase писал(а):
14 июл 2019, 16:40
Несмотря на наличие магнетизма на Солнце (как и везде) - это НЕ "гигантский шар электромагнитных Сил" - потому что нет никаких "электромагнитных сил", существующих самих по себе, не привязанных к материи.
Считаете ли вы Солнце и звезды вообще источниками энергии? Это одно из базовых представлений науки

#35
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение кшатрий » 14 июл 2019, 17:36

Muhwase писал(а):
14 июл 2019, 16:40
К тому же я уже сказал, что то, что плазма является четвертым агрегатным состоянием, БЫЛО ИЗВЕСТНО во времена КХ. Так что ему мешало назвать вещи своими словами? Сказал бы - это "лучистая материя", четвертое состояние вещества - все бы все поняли, Нобелевская премия в кармане. Но нет - "принуждены употреблять выражения подобные «пару» из «магнитной материи»". Он НЕ СЧИТАЛ, что солнце - это плазма. Он считал ЧТО-ТО ДРУГОЕ. И не пристегнуть к этому другому магнетизм было в европейской эзотерике дурным тоном. И что еще более эзотерическое может придумать эзотерик, чем "магнетизм в чистом виде"? Не его вина, что все оказалось очень похоже )))
Мда, видимо, Вы пропустили момент:
История открытия
Четвёртое состояние вещества было открыто У. Круксом в 1879 году и названо «плазмой» И. Ленгмюром в 1928 году. Ленгмюр писал[1]:
Исключая пространство около электродов, где обнаруживается небольшое количество электронов, ионизированный газ содержит ионы и электроны практически в одинаковых количествах, в результате чего суммарный заряд системы очень мал. Мы используем термин «плазма», чтобы описать эту в целом электрически нейтральную область, состоящую из ионов и электронов.(с)Вики. Плазма.
Т.е., это "четвёртое состояние вещества", открытое Круксом, было названо "плазмой" лишь в 1928 году И. Ленгмюром. А до этого называлось самим Круксом "лучистой материей". И КХ так и говорил, правда, употребляя название "лучистая энергия":
Последняя теория о лучистой энергии, которая доказывает, что, точно выражаясь, нет такой вещи в природе, как химический свет или тепловой луч, является единственной приблизительно точной. Ибо воистину, существует лишь одно – лучистая энергия, которая неистощима и не знает ни увеличения, ни уменьшения и будет продолжать свою саморождающую деятельность до конца нашей Солнечной Манвантары. Поглощение солнечных сил Землею ужасающе, однако это и есть и может быть доказано, что последняя получает едва ли не 25% химической силы его лучей, ибо они лишаются 75% во время их вертикального прохождения сквозь атмосферу в момент достижения ими внешнего предела воздушного океана. И даже эти лучи, как нам сказано, теряют 20% световой и тепловой мощи. Какова же должна быть при такой растрате возрождающая мощь нашего Отца-Матери Солнца? Да, назовите это «лучистой энергией», если хотите, мы называем это Жизнью – всепроникающей, вездесущей жизнью, вечно в работе в своей лаборатории – Солнце.
Поэтому, скорее, это Вы не хотите видеть то, что там есть.)
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#36
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Астрономия VS теософия

Сообщение Muhwase » 14 июл 2019, 18:37

Однако, что-то у меня есть настроение добить эту тему ))) В ПМ написано, что Солнце - это "шар из электромагнитных Сил", которые не плазма (и не лучистая материя, если что - а шестое и седьмое состояние магнитной субстанции - я не знаю, кто это такая )). Я не понял зачем там история науки, так как в ПМ всего два абзаца по этой теме.

От меня одна строчка: Бёртон (как и все образованные европейцы) знал, что такое плазма в 1880. Отсюда только два возможных варианта: 1) КХ, в отличие от образованных европейцев, в 1882 году не знал, что такое плазма (но он знал) 2) его электромагнитные силы на Солнце - это не плазма. Осюда вывод: по мнению КХ, Солнце - это не плазма. Это и есть фантастическое прозрение в природу вещей, доступное только "махатмам"?

Что дальше? С одной стороны: а что же тогда он считал? С другой: Джай, вы этого все равно не примете )).

Но если интересно, что он считал (мне тоже интересно, что он считал в таком случае):
The latest theory of radiant energy which shows that there is no such thing in nature, properly speaking, as chemical light, or heat ray is the only approximately correct one. For indeed, there is but one thing — radiant energy which is inexhaustible and knows neither increase nor decrease and will go on with its self-generating work to the end of the Solar manvantara.
Лучистая энергия - не одно из состояний вещества, а единственное, что есть во вселенной - неистощимый "первоэлемент". Это большой облом, который и стоил мальчику лавров первоотрывателя плазмы на солнце )).
What with such a waste must then be the recuperative powers of our Father-Mother Sun? Yes; call it "Radiant Energy" if you
will: we call it Life — all-pervading, omnipresent life, ever at work in its great laboratory, the Sun.
Это спекуляция на только что сделанном открытии Крукса. Можете называть ее "лучистой энергией", а мы лично называем ее просто - Жизнью. Дешево и сердито. Я не знаю, почему КХ считал Солнце - источником жизни в прямом смысле слова (хотя в принципе это индуизм и йога - лучи глаза и т.п.). Но в этом случае логично поместить "лучистую энергию", как "первоэлемент", на Солнце, раз уж солнце - источник жизни, которая по совместительству является "лучистой энергией". Между прочим странно, что при такой логике, он отказался считать само вещество солнца "лучистой энергией", и придумал вместо этого какое-то "шестое и седьмое состояние". Хотя в принципе было бы глупо с точки зрения эзотерики считать вещество Солнца (источника всепронизывающей энергии под названием Жизнь) - четвертым агрегатным состоянием. Раз уж замахнулся на Жизнь - то шестое и седьмое! Он оказался заложником своего спекулятивного предположения о "неистощимом первоэлементе".
(М.): And Crookes — has he not brought science within our hail in his "radiant matter" discovery?
Это повтор точки зрения Бёртона: открытие "лучистой материи" подвело науку к дверям "мира духов". Аккуратно и без спекуляций.

Ну как бы все довольно прозаично. Хотя тогдашней науке было далеко до таких выводов ))). Как ни странно, это всего лишь псевдонаука (плазма - источник жизни). Но какой эффектный вывод )). Жаль что тогда не было Нобелевской премии. Парень бы получил, если бы подсуетился )).

#37
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение кшатрий » 14 июл 2019, 19:21

Muhwase писал(а):
14 июл 2019, 18:37
В ПМ написано, что Солнце - это "шар из электромагнитных Сил", которые не плазма (и не лучистая материя, если что - а шестое и седьмое состояние магнитной субстанции - я не знаю, кто это такая )). Я не понял зачем там история науки, так как в ПМ всего два абзаца по этой теме.
В ПМ написано:
Мы могли бы сравнить его faculae – эти миллионы маленьких, интенсивно блестящих тел, из которых составлена поверхность солнца вне пятен, с кровяными шариками этого Светила, хотя некоторые из них, как правильно предположено наукою, также велики, как Европа. Эти кровяные шарики суть электрическое и магнитное вещество в его шестом и седьмом состоянии. Источник: Письма_Махатм, письмо 92
А в Вики написано на этот счёт:
Со́лнечными фа́келами называют яркие поля, окружающие солнечные пятна. По сути дела, факелы представляют собой более яркие по сравнению с общим фоном образования, которые могут занимать большую часть видимой поверхности Солнца.

Солнечные факелы образуются в активных областях магнитного поля Солнца. Как и всё в природе, факелы не появляются просто так. Их возникновение обусловлено одним из свойств магнитного поля, а именно: магнитное поле препятствует движению вещества в том случае, когда оно происходит поперек силовых линий. Если энергия магнитного поля велика, то возможно движение вещества исключительно вдоль силовых линий. В противном случае слабое магнитное поле в факельной области не способно остановить достаточно мощных конвективных движений, хотя и может придать им более упорядоченный характер.(с)Вики. Солнечный факел
Может, сами по себе "магнитные поля"(а не плазма, или "четвёртое состояние материи") и есть "шестое и седьмое состояние "магнитного вещества"? О чём по отношению к Солнцу тогда вообще не говорили, так-как, не могли измерять его электромагнетизм.))) Но, наверное, такая мысль слишком сложна для допущения.)))
Muhwase писал(а):
14 июл 2019, 18:37
От меня одна строчка: Бёртон (как и все образованные европейцы) знал, что такое плазма в 1880. Отсюда только два возможных варианта: 1) КХ, в отличие от образованных европейцев, в 1882 году не знал, что такое плазма (но он знал) 2) его электромагнитные силы на Солнце - это не плазма. Осюда вывод: по мнению КХ, Солнце - это не плазма. Это и есть фантастическое прозрение в природу вещей, доступное только "махатмам"?
Интересно, сколько раз нужно повторить, что в то время не существовало самого понятия "плазма"?))) Оно появилось лишь в 1928 году, как следует из истории открытия "четвёртого состояния материи".)))
Последний раз редактировалось кшатрий 14 июл 2019, 19:29, всего редактировалось 1 раз.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#38
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 14 июл 2019, 19:27

В "Разоблаченной Изиде" (вышедшей за ~ 15 лет до "Тайной Доктрины") говорится буквально следующее:
если мы спросили бы физиков: «Свет ли генерирует тепло, или последнее производит свет?» то, по всей вероятности, получили бы ответ, что это, конечно, свет дает тепло. Отлично; но, как? Создает ли великая Причина сначала свет, или Она сначала создает солнце, которое считается единственным источником света, а, следовательно, и тепла? Эти вопросы, на первый взгляд, могут показаться невежественными, но если мы рассмотрим их глубже, они будут выглядеть иначе. В «Книге Бытия» сказано, что «Господь» вначале сотворил свет и три дня и три ночи прошло, пока Он сотворил солнце, луну и звезды. Этот величайший промах, с точки зрения точной науки, доставил много радости материалистам. Они бы могли смеяться вдоволь, если бы их доктрина о том, что наш свет и тепло получаемы от солнца, была бы неприкосновенной. До недавнего времени ничто не угрожало этой теории …

... Если ограниченный объем этого труда позволит, мы легко сможем показать, что никто из древних, включая солнцепоклонников, не считали наше видимое солнце иначе, как эмблему их невидимого метафизического бога-солнца. Более того, они не верили в то, чему учит нас современная наука, а именно, что свет и тепло происходят от нашего солнца, и что эта звезда наделяет жизнью всю нашу видимую природу.

Том I, ГЛАВА VIII
"НЕКОТОРЫЕ ТАЙНЫ ПРИРОДЫ"
из этого следует, что те, кто писали "Изиду", опираясь на авторитет предшественников вообще не признавали Солнце источником тепла и света. Только ретранслятором и трансформатором. ... если вдуматься, это очень важная мысль. С такой точки зрения вообще ничто не является источником чего-то. Только проводником

... я это цитирую для того, что лично на меня это произвело достаточно сильное впечатление. Несмотря на многолетнее изучение "эзотерических" источников, в которых говорится об отсутствии первопричины, когда это всё сталкивается с конкретными "незыблемыми" истинами - эффект поразительный. То, что Солнце и вообще звезды, это источники света и тепла - одна из таких истин. Для всех нас

#39
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Астрономия VS теософия

Сообщение frithegar » 14 июл 2019, 19:39

кшатрий писал(а):
14 июл 2019, 19:21
Интересно, сколько раз нужно повторить, что в то время не существовало самого понятия "плазма"?
Да. И тем более, "всепроникающих" гамма-лучей.

#40
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 14 июл 2019, 21:44

Muhwase писал(а):
14 июл 2019, 11:14
Джай, я прекрасно понимаю, куда вы клоните )). По вашему достаточно сказать "магнетические силы" - и это единственное, что имеет значение. А то что там нанесено рядом с ними три этажа сомнительной белиберды (сомнителной даже с эзотерической точки зрения) - так это неважно! Потому что это мешает сделать те выводы, которые вы хотите сделать. О трансцендентальной природе подобных утверждений.

Я прагматичнее. Мне достаточно "шестого" и "седьмого" состояний, чтобы господин КХ не получил нобелевскую премию по физике солнца )). Что бы он ни имел в виду под своей "магнетической природой солнца" - это была не плазма. А значит - он ошибался, как бы похоже на правду это ни выглядело. Поэтому мое мнение - надо искать другие объяснения его красноречию. Например, мальчик был гений ))).
Я рада, что Вы меня поняли, именно так - одна фраза "шар электромагнитных сил", написанная в 1880 году, когда реально магнетизм Солнца будет научно озвучен в следующем веке... :o Это знание, которое просто нашло выражение в терминах тогдашней науки. Насколько автор подобрал соответствие. Все, что там было еще - да "ненаучно", поскольку для состояния той науки не было подходящих аналогов. Что касается, как бы, с Вашей точки зрения ошибки КХ в том, что он имел в виду не плазму, а что-то совсем другое... так может быть еще и другое - запросто. Не исключаю совершенно. Поскольку открытие термоядерного синтеза хорошо вписалось в объяснение источника энергии звезд, но... Дальше что? В глубину материи? 8-)

Так что "ошибки КХ", на мой взгляд таковыми не являются, поскольку наука, которой пользовался он совсем не та, о которой знаем мы. И сопоставить было весьма непросто. Если разбирать, то каждую фразу в отдельности, чтобы хоть как-то подобрать аналоги (если они есть). ;)
Солнце не есть нечто «твердое» или «жидкое», ни даже раскаленные газы, но гигантский шар электромагнитных Сил, запас мировой жизни и движения, который пульсирует во всех направлениях, напитывая мельчайший атом также, как и величайшего гения, тем же самым веществом до конца Маха Юги.

Вот это вот (красненьким) - ну абсолютно зря вот... ну вообще АБСОЛЮТНО ЗРЯ )))) вы выделяете Джай. Это ненаучно )).
Согласна, что "красненьким - ненаучно". ;) Однако, это практически та самая "хрустальная мечта" всех теорфизиков - единая теория поля. Которой нет, но всем очень хочется создать. Кто б сомневался, что открытие термоядерного синтеза - это не предел знаний о внутреннем строении звезд, ядер галактик, квазаров ... и т.д.. А куда еще не ступила мысль науки, то - ненаучно. Таки да. :mrgreen:

#41
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Астрономия VS теософия

Сообщение holynonsense » 15 июл 2019, 00:03

да они, то бишь пресловутые махатмы/т.д., просто всюду продавливали глупый теоредукционизмЪ — эту свою первичность нематериального в рамках их священной войны с материализмом, под тем иль иным соусом, что в биологии, что в физике, космологии, философии — учуяли модные настроения того времени, в этом векторе вот и игрались услышанными где-т вумными словами, игрались само собой не на поле академическом, а на самопальной лужайке своей, соответственно никакого a la взбаламутили мировую научную/философскую мысль не было; "запас мировой жизни и движения, который пульсирует во всех направлениях = единая теория поля", lmao... куда ещё не ступила мысль науки, бла-бла — argumentum ad ignorantiam; да будь у них там хоть стопициот формул (их нет) — одно присутствие слова жизнь самоуничтожает нафик эту шисобельберду
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#42
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 00:51

holynonsense писал(а):
15 июл 2019, 00:03
одно присутствие слова жизнь самоуничтожает нафик эту шисобельберду
Ну да, только не для Ваших любимых учёных:
Альтернативная биохимия изучает возможность существования форм жизни, которым свойственны биохимические процессы, полностью отличающиеся от возникших на Земле. Обсуждаемые отличия включают замену углерода в молекулах органических веществ на другие атомы, либо воды в качестве растворителя на другие жидкости. Подобные явления нередко описываются в фантастической литературе.


Возможность внеземной жизни, основанная на «альтернативной» биохимии, является общей темой научной фантастики, но она также рассматривается в научном контексте. Недавним примером такого обсуждения является отчет за 2007 год об ограничивающих условиях жизни, подготовленных комитетом в составе ученых при Национальном исследовательском совете Соединенных Штатов. Этот комитет под председательством Джона А. Бароса рассматривал «гипотетическую альтернативную химию жизни», включая ряд растворителей, которые могли бы стать альтернативой воде. В проекте под названием: «Пределы органической жизни в планетных системах» постулируется, что:

На сегодняшний день c этим поиском (внеземной жизни) руководствуются моделью жизни, основанной на жизни, которую мы знаем на Земле. Некоторые особенности земной жизни привлекли особое внимание:

Земная жизнь использует воду в качестве растворителя;
Она построенa из клеток и использует метаболизм, который фокусируется на карбонильной группе (С=O);
Это термодинамически диссипативный процесс, использующий химико-энергетические градиенты;
Она использует архитектуру с двумя биополимерами, которая использует нуклеиновые кислоты для выполнения большинства генетических функций и белки для выполнения большинства каталитических функций.[1]
Как следствие, большая часть планирования миссий НАСА сосредоточена на местах, где возможна жидкая вода, и в ней делается акцент на поисках структур, которые напоминают клетки земных организмов. Этот подход был бы оправдан, учитывая отсутствие общего понимания того, как может выглядеть жизнь, имеющая происхождение, независимое от Земли. Однако лабораторные эксперименты предполагают, что жизнь может основываться на молекулярных структурах, существенно отличающихся от земных.(с)Вики. Альтернативная биохимия.
Видимо, кто-то всё ещё живёт наукой 20-го века.))) И если уж "лабораторные эксперименты предполагают, что жизнь может основываться на молекулярных структурах, существенно отличающихся от земных"(с), то вскоре смысл термина "жизнь" может быть немного пересмотрен самой наукой. И слова Махатм окажутся не такой уж и "шисобельбердой", так-как, наука самоуничтожит свои устоявшиеся представления о "жизни" и её формах. Представляете, каким ударом это станет для Вас?))
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#43
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Астрономия VS теософия

Сообщение Muhwase » 15 июл 2019, 02:33

djay писал(а):
14 июл 2019, 21:44
Я рада, что Вы меня поняли, именно так - одна фраза "шар электромагнитных сил", написанная в 1880 году, когда реально магнетизм Солнца будет научно озвучен в следующем веке... :o
А "фраза": вещество Солнца = сама Жизнь = шестое и седьмое состояние электрической и магнетической субстанции = четвертое агрегатное состояние вещества? Она ведь не только не была, но и не будет озвучена наукой никогда, ибо белиберда ;) Но именно это также написано в ПМ.

Насколько я понял, логика рассуждений была следующая. Вернее их было две. Ричард и М. ;) высказали одну и ту же версию о "лучистой материи", как открытии, способном объединить науку и эзотерику. Умеренная позиция.

Но КХ сделал фантастический финт. Он изменил фразу "лучистая материя" на "лучистая энергия". Объявил ее "просто Жизнью" ("Жизнь" пришлось объявить "энергией", а не материей). И основываясь на своем убеждении (индуизм, эзотерика, фиг знает, что еще), что солнце является источником жизни (именно Жизни, а не термоядерного синтеза - это не одно и то же), поместил "лучистую материю-жизнь" на солнце, что логично при таком убеждении. Но будучи не готовым объявить вещество солнца в таких условиях четвертым агрегатным состоянием вещества, он сделал его "шестым и седьмым состоянием электрической и магнетической субстанции". Вот его логика.

Так вот, если бы он, вместо того, чтобы писать все это Синнетту, написал бы это (без слова "Жизнь") в какую-нибудь академию наук - возможно (а возможно и нет - потому что и логика ненаучная, да и сам он был "негр"), мы бы сейчас связывали его фамилию с совсем другими вещами. Но он сделал то, что сделал.

#44
Аватара пользователя
djay
постоянный участник
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 24 июн 2017, 21:34
Флаг: Ukraine

Астрономия VS теософия

Сообщение djay » 15 июл 2019, 09:54

holynonsense писал(а):
15 июл 2019, 00:03
да они, то бишь пресловутые махатмы/т.д., просто всюду продавливали глупый теоредукционизмЪ — эту свою первичность нематериального в рамках их священной войны с материализмом, под тем иль иным соусом, что в биологии, что в физике, космологии, философии — учуяли модные настроения того времени, в этом векторе вот и игрались услышанными где-т вумными словами, игрались само собой не на поле академическом, а на самопальной лужайке своей, соответственно никакого a la взбаламутили мировую научную/философскую мысль не было; "запас мировой жизни и движения, который пульсирует во всех направлениях = единая теория поля", lmao... куда ещё не ступила мысль науки, бла-бла — argumentum ad ignorantiam; да будь у них там хоть стопициот формул (их нет) — одно присутствие слова жизнь самоуничтожает нафик эту шисобельберду
В сад, сэр... :lol:

#45
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 10:27

Muhwase писал(а):
15 июл 2019, 02:33
Но КХ сделал фантастический финт. Он изменил фразу "лучистая материя" на "лучистая энергия". Объявил ее "просто Жизнью" ("Жизнь" пришлось объявить "энергией", а не материей). И основываясь на своем убеждении (индуизм, эзотерика, фиг знает, что еще), что солнце является источником жизни (именно Жизни, а не термоядерного синтеза - это не одно и то же), поместил "лучистую материю-жизнь" на солнце, что логично при таком убеждении. Но будучи не готовым объявить вещество солнца в таких условиях четвертым агрегатным состоянием вещества, он сделал его "шестым и седьмым состоянием электрической и магнетической субстанции". Вот его логика.
Это проблема науки, а не КХ, что электромагнетизм не рассматривается наукой в качестве "жизни", или её источника. Хоть и наука сама обнаружила, что практически все известные явления на Солнце, на Земле, да и во Вселенной в целом- основаны на электромагнитных "полях", свойствах и взаимодействии разных элементов и веществ, в каком бы состоянии они не находились(ведь что-то должно притягивать их друг другу, как и отталкивать, соединять и тем самым, образовывать из них атомы и молекулы, а что это делает, если не электромагнетизм?). Тем более, КХ сказал, что они сами(Махатмы) называют это "Жизнью", предложив Синнету называть это "лучистой энергией", если он он этого хочет:
Да, назовите это «лучистой энергией», если хотите, мы называем это Жизнью – всепроникающей, вездесущей жизнью, вечно в работе в своей лаборатории – Солнце.
Тут нет ничего "фантастического", так-как, речь не шла о научной диссертации на тему "природы" Солнца, его "вещества" и "излучения". И вопрос терминологии касался лишь более понятного изложения каких-то идей именно для Синнетта, а не для "научного сообщества".
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#46
holynonsense
постоянный участник
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 18:40

Астрономия VS теософия

Сообщение holynonsense » 15 июл 2019, 15:36

"Паситесь, мирные народы!" (c)
holynonsense писал(а):
15 июл 2019, 00:03
на самопальной лужайке своей
djay писал(а):
15 июл 2019, 09:54
В сад, сэр... :lol:
thx за приглашение, мэм
open your mouth and shut your eyes and see what chohans will send you

#47
sova
постоянный участник
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Астрономия VS теософия

Сообщение sova » 15 июл 2019, 16:43

кшатрий писал(а):
15 июл 2019, 10:27
Хоть и наука сама обнаружила, что практически все известные явления на Солнце, на Земле, да и во Вселенной в целом- основаны на электромагнитных "полях", свойствах и взаимодействии разных элементов и веществ, в каком бы состоянии они не находились(ведь что-то должно притягивать их друг другу, как и отталкивать, соединять и тем самым, образовывать из них атомы и молекулы, а что это делает, если не электромагнетизм?).
Ну, у современной науки четыре "фундаментальных взаимодействия", а не одно, хотя, действительно, все вещественные структуры крупнее атомов она считает построенными именно электромагнетизмом (до тех пор, пока гравитация не становится заметной). Это у ЕПБ и Ко. гравитация является "побочным эффектом" электромагнетизма (другие два "взаимодействия" наука в те времена ещё не придумала), а у науки "единая теория всего" никак не срастается до сих пор -- увы!

#48
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4067
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Астрономия VS теософия

Сообщение кшатрий » 15 июл 2019, 18:41

sova писал(а):
15 июл 2019, 16:43
Ну, у современной науки четыре "фундаментальных взаимодействия", а не одно, хотя, действительно, все вещественные структуры крупнее атомов она считает построенными именно электромагнетизмом (до тех пор, пока гравитация не становится заметной). Это у ЕПБ и Ко. гравитация является "побочным эффектом" электромагнетизма (другие два "взаимодействия" наука в те времена ещё не придумала), а у науки "единая теория всего" никак не срастается до сих пор -- увы!
Ну да, придумали "сильное" и "слабое" взаимодействие для того, чтобы обозначить само наличие этих "взаимодействий", а не для определения того, посредством чего они вообще происходят(причём, отличаясь от электромагнитного и гравитационного лишь по форме, но не по сути, т.е., представляя из себя то же притяжение, отталкивание и сцепление).))) Но, хотя бы хоть три из них смогли кое как объединить в какую-то Стандартную модель. Осталось лишь как-то гравитацию и "тёмную материю" впихнуть в неё и "теория всего" будет готова.)) Но с этим, конечно, будет сложнее всего, так-как, масштабы гравитационного взаимодействия слишком обширные(а "тёмной материи"-просто необъятные) для экспериментальных поисков их причастности к остальным видам взаимодействий.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#49
Гардо
участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 17 июл 2019, 15:47

Астрономия VS теософия

Сообщение Гардо » 17 июл 2019, 19:36

Не совсем в тему, но вот загадка:
Ваю-пурана. Часть 1. Глава 53 (Расположение светил):
97. Меркурий выше звезд; Юпитер выше Меркурия, Сатурн выше Юпитера; и еще выше находится зона Семи Мудрецов (Большой Медведь). Дхрува (Полярная Звезда) находится над Семью Мудрецами.

#50
Ответить