Можно ли говорить, что "меня нет"?

Друзья, если вы не знаете куда разместить вашу тему, то просим вас размещать ее сюда. Так же просим размещать сюда темы, касающиеся искусства, творчества и т. п.
Ответить
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 07:10

В теме "Атман", в результате долгих бесед определились две полярных позиции:

1. Нельзя утверждать, что "меня нет". "Я не существую". Потому что это опровергает сам утверждающий в данный момент. Когда он говорит "меня нет" - он в этот самый момент есть и произносит эти слова. Если же он просто молчит и ничего никому не говорит, то все равно он думает, что его нет. И это он так думает, а не кто-то другой. И не само по себе это думается. Тем самым снова-таки он таким образом доказывает своё существование.

2. Кто-то говорит, что можно утверждать, что "меня нет". Хотелось бы услышать аргументы
кшатрий писал(а):
08 июл 2019, 23:19
frithegar писал(а):
08 июл 2019, 23:02
... Дело в том, в тысячный раз повторю, что нельзя говорить что: "меня нет", "я не существую" и так далее в первом лице.
В тысячный раз повторю, что можно.

#1
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 07:22

.. да, и в связи с этим хотелось бы спросить то, что вынесено в заголовок темы. Можно ли говорить что "меня нет"? "Я не существую?". С точки зрения обычной логики.

1. Да можно
2. Нет, нельзя

#2
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Эдвард Романов » 09 июл 2019, 07:24

2.

#3
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Дмитрий Серебряков » 09 июл 2019, 09:02

ЭГО (Лат.) "Я"; сознание в человеке "я есмь я" - или чувство "я есмь". Эзотерическая философия учит о существовании двух Эго в человеке: смертного или личного, и Высшего, Божественного и Безличного, называя первое "личностью", второе - "Индивидуальностью".

Источник: Блаватская Е.П. - Теософский словарь

Человеческое Ego не есть ни Атман, ни Буддхи, но Высший Манас: плод разума и расцвет разумного самосознательного Эготизма – в высшем духовном смысле. Древние труды упоминают его, как Карана Шарира на плане Сутратма, что есть «златая нить», на которой подобно бусам нанизаны различные Личности этого Высшего Ego.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.2 ст.3 шл.13

#4
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 09 июл 2019, 09:33

С точки зрения обычной логики вообще ничто не существует из того, что не ощущается.))) Но является ли ощущение существования чего-то доказательством того, что это действительно существует? Галлюцинации, например, абсолютно реальны для того, кто их переживает и для него по ощущениям они ничем не отличаются от объектов "внешнего мира". Даже когда человек полноценно ощущает себя драконом, собакой, Иисусом Христом, или ещё кем-то. И что это говорит о самих галлюцинациях? Независимо от того, что о них думает тот, кто их переживает и остальные. Да, с точки зрения обычной логики нельзя говорить "меня нет". Другое дело-насколько реален сам говорящий "я есть, или "меня нет" и что вообще из себя представляет? И пока не найден ответ на вопрос-"Кто Я, который есть, говорит, думает и т.д.?", то что бы он не говорил-это не сделает его более, или менее "реальным". Как галлюцинацию, которая будет говорить, что она тоже есть, даже если она существует только "субъективно".)))) Т.е., просто сказать "Я есть", или "Я говорю"-мало для того, чтобы подтвердить факт собственного существования вне каких-либо условий для него.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#5
Зеркало
постоянный участник
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 02 сен 2015, 21:02
Откуда: Москва
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Зеркало » 09 июл 2019, 11:26

Вопрос задан не Эзотериком. Дело в том, это самое Я имеет свою энергетику, свою вибрацию и свою Карму. Эта совокупность характеристик личностного Я, вполне читаема для видящего.

#6
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Эдвард Романов » 09 июл 2019, 11:53

Зеркало писал(а):
09 июл 2019, 11:26
Вопрос задан не Эзотериком. Дело в том, это самое Я имеет свою энергетику, свою вибрацию и свою Карму. Эта совокупность характеристик личностного Я, вполне читаема для видящего.
Зеркало писал(а):
08 июл 2019, 22:22
Очередной фейк. Уже тошно слушать, заевшая пластинка. Прошу прекратить это издевательство над людьми.

#7
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 13:33

Лично я вот начал, или скорее продолжил, изучать буддизм именно потому что он даёт конкретные вещи, которые касаются именно моего "Я". Чем оно обусловлено, как растет и как отделяется все то что не есть "Я" от истинного "Я" ... Теперь посмотрите на перспективы общения вообще. Как можно обсуждать то, что говорила Блаватская или Махатмы, если мы или вы не признаете даже самих себя? Как незыблемую истину на которой можно строить. И если вы самих себя ставите под сомнение, то, следовательно и все остальное может быть поставлено под сомнение. И общение на такой почве невозможно. И когда уйдет тот последний, кто утверждает что-то такое что можно оспаривать и ставить под сомнение - разговоры закончатся сами собой вообще. Как это почти уже случилось на буддийских форумах. Да и на других тоже. ... Потому, надо признавать неотрицаемое. Чтобы можно было продолжать разговор

#8
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 13:39

кшатрий писал(а):
09 июл 2019, 09:33
Галлюцинации, например, абсолютно реальны для того, кто их переживает и для него по ощущениям они ничем не отличаются от объектов "внешнего мира". Даже когда человек полноценно ощущает себя драконом, собакой, Иисусом Христом, или ещё кем-то.
Кстати, такие люди не ставят под сомнение то, что они есть. Они просто "джаст биинг", "просто живут" ... и иногда сложно понять кто больший сумасшедший. Тот кто реально, а не так как вы выдуманно верит в то, что у него "нет я" или же уже реальные сумасшедшие. Вы же просто кривляетесь от нечего делать, перед самими собой. Надо становиться серьёзнее. Без принятия хоть каких-то базовых неотрицаемых аксиом доказательство теорем НЕВОЗМОЖНО. То, что через три точки можно провести только одну плоскость требует признания того, что точки и плоскости вообще существуют. Чтобы дальше уже рассуждать об их взаимоотношениях

#9
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 09 июл 2019, 17:45

frithegar писал(а):
09 июл 2019, 13:39
Без принятия хоть каких-то базовых неотрицаемых аксиом доказательство теорем НЕВОЗМОЖНО.
Ну какие могут быть "базовые аксиомы"в мире, где всё постоянно меняется(что как раз и является одной из "базовых" буддийских аксиом)? Это в уме человека создаются какие-то "базовые" аксиомы, причём, они сами меняются вместе с умом.))) Вот что Вы хотите доказать с помощью возведения утверждения "Я есть" в аксиому? Какие "теоремы"? А если истинное "Я" за пределами утверждения и отрицания, то как Вы до него доберётесь с помощью "неотрицаемых аксиом" и "доказательств теорем"?
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#10
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 17:57

Одна из таких базовых аксиом, что: "не может не быть данного настоящего момента". Он может быть наполнен чем угодно, воспоминаниями о прошлом, планами на будущее. С самым разным качеством этого всего. Но его не может не быть. Он всегда есть.

Второе, этот момент с определенным его наполнением (дхарма) существует только для Субъекта, для Атмана. Если нет этого Субъекта, то нет того кто бы этот момент ощущал. Нет Субъекта как меня - нет и мира. Нет ничего. Потому, что все то, что существует вообще - оно существует ТОЛЬКО ДЛЯ МЕНЯ. Оно существует и для других, но то как это существует для других - я познаю это от других. Через познание. Но это моё познание.

#11
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 18:02

... но тема была ориентирована на природные инстинкты широкого общества. Это не клон темы про "Атман". Просто хотел спросить у людей, могут ли они вообразить себе, что их нет. Что вот они живут, что-то делают, совершают поступки. И при этом их нет, как это утверждает современный "буддизм". ... если же широкой публике пофигу, можно тут не продолжать) чтобы стало не пофиг уже в другом смысле

#12
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 09 июл 2019, 18:13

frithegar писал(а):
09 июл 2019, 17:57
Одна из таких базовых аксиом, что: "не может не быть данного настоящего момента". Он может быть наполнен чем угодно, воспоминаниями о прошлом, планами на будущее. С самым разным качеством этого всего. Но его не может не быть. Он всегда есть.
С чего бы это? Покажите-где начинается и где заканчивается "настоящий момент", чтобы сказать, что он есть и чем-то отличается от предыдущего момента и последующего. Уберите определение "настоящий момент" и то, что останется и будет тем, что существует. Вне времени, но внутри изменений, по которым определяется время в терминах "прошлое", "настоящее" и "будущее". Так-как, "настоящий момент"-лишь слово, которое в реальности не ухватить и не выделить из остальных таких же слов.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#13
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 18:21

кшатрий писал(а):
09 июл 2019, 18:13
Покажите-где начинается и где заканчивается "настоящий момент"
Тогда, с такой точки зрения, нет прошлого и нет будущего. ...
Настоящий момент всегда тут и всегда теперь. В наших условиях - там на чем сосредоточено внимание в данный момент.
Когда внимание сосредоточено на мониторе - это настоящий момент. Когда внимание покидает монитор и устремляется к окну - это последующий момент. В этот момент, когда внимание сосредоточено на окне - монитора не существует. Но только в этот момент. Из этого можно сделать нехитрый вывод, что настоящий момент - это нынешнее активное осознанное внимание, сосредоточенное на данном объекте. Или же пассивное созерцание

#14
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 09 июл 2019, 18:41

frithegar писал(а):
09 июл 2019, 18:21
Тогда, с такой точки зрения, нет прошлого и нет будущего. ...
Да. С чего бы им быть?
frithegar писал(а):
09 июл 2019, 18:21
Настоящий момент всегда тут и всегда теперь. В наших условиях - там на чем сосредоточено внимание в данный момент.
Когда внимание сосредоточено на мониторе - это настоящий момент. Когда внимание покидает монитор и устремляется к окну - это последующий момент. В этот момент, когда внимание сосредоточено на окне - монитора не существует. Но только в этот момент. Из этого можно сделать нехитрый вывод, что настоящий момент - это нынешнее активное осознанное внимание, сосредоточенное на данном объекте. Или же пассивное созерцание
Активное внимание-это активное внимание, а не "настоящий момент". Так-как, помимо активности внимания в каждый момент происходит ещё множество вещей, процессов и т.д. и в нас самих и во всей Вселенной. Тем более, при настоящей сосредоточенности, или созерцании вообще исчезает представление о времени.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#15
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 18:45

кшатрий писал(а):
09 июл 2019, 18:41
frithegar писал(а): ↑ Тогда, с такой точки зрения, нет прошлого и нет будущего. ...
Да. С чего бы им быть?
это вопрос снова-таки к людям. К широкой публике, которой и адресована эта тема. Есть ли у них прошлое или нет. Вместе с вопросами о том, отличаются ли они от столба на улице или нет. Есть ли у них "Я" или нет. ... Буддизм и любая философия - это не превращение в хаос обычных представлений, но возвышение их. Усовершенствование

#16
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 09 июл 2019, 19:02

frithegar писал(а):
09 июл 2019, 18:45
Буддизм и любая философия - это не превращение в хаос обычных представлений, но возвышение их. Усовершенствование
Чушь. Буддизм учит избавлению(от страданий и их причин, как сами говорите), а не "усовершенствованию" чего-либо. Если помните "Четыре Благородных Истины". Что, по сути, не отличается от той же йоги Патанжали:
1. Итак, наставление в йоге.

2. Йога есть обуздание вритти (волнений), присущих уму.

3. Затем когда вритти обузданы, наблюдатель сосредотачивается на своей собственной природе.

4. Иначе, она имеет ту же форму, что и вритти (волнения).


5. Волнения (вритти) пятиричны, болезненные и безболезненные.

6. Истинное знание (прамана), ложное знание, воображение, сон и память.

7. Истинное знание есть умозаключение, авторитетное свидетельство и непосредственное восприятие.

8. Ложное знание есть подделка, иллюзия (митхья), ошибочное убеждение или мнение.

9. Фантазия следует после словесного знания, в котором нет субстанции, васту.

10. Глубокий сон – это модификация ума, имеющего своим объективным субстратом ничто.

11. Память не позволяет ускользнуть умственным впечатлениям.

12. Их (волнения ума) сдерживают практика и непривязанность.

13. Абхьяса (практика) есть усилие, необходимое для обеспечения успокоения волнений ума.

14. Эта практика станет успешной при постоянной почтительной преданности, непрерывной в течение длительного времени.

15. Отсутствие желаний дает сознание могущества тому, кто не желает видимых или невидимых предметов.

16. Это высшее (отсутствие желаний) отмечено безразличием ко всем гунам (качествам) вследствие знания Пуруши.

17. Познавательная медитация (вичара) сопровождается размышлением, различением, радостью и ощущением "я есть".

18. Существует и другая медитация, достигаемая практикой остановки мысли, чтобы оставались только самскары (впечатления ума).

<.....>

30. Слабость, инертность, сомнение, отсутствие энтузиазма, лень, чувственность, блуждание ума, рассеянность, непостоянство – эти состояния читты (ума) являются препятствиями.

31. Боль, отчаяние, нервозность и беспорядочные вдохи и выдохи сосуществуют с этими препятствиями.

32. Чтобы преодолеть препятствия, надо постоянно практиковать [созерцание] на Единую Истину.

33. Воспитывая в себе дружеское отношение к счастливым и сочувствие к несчастным, радость к добродетели и безразличие к пороку, читта (ум) становится чистым.

34. По вашему выбору равновесие ума можно приобрести даже путем выдоха и задержки праны (дыхания).

35. Или умственное спокойствие вызывается деятельностью высших чувств.

36. Или [созерцанием] беспечального света (джйоти).

37. Или ум выбирает в качестве объекта для концентрации тех, кто не имеет желаний, или рага.

38. Или в зависимости от знания снов и сновидений.

39. Или, по желанию, посредством медитации (дхьяны).

40. Он (йог) владычествует над силами, простирающимися от мельчайшего атома до величайшей беспредельности.

41. Когда волнения ума находятся под контролем, ум становится подобным прозрачному кристаллу и обретает способность принимать форму, либо познающего, либо акта познания, либо объекта познания.

42. Споры и аргументация возникают, когда ошибочно смешиваются между собой слово, его правильное значение и знание.

43. Когда память очищена, и ум сияет, как единственный объект, это называют состоянием вне слов и аргументов.

44. Таким образом описываются медитация и сверхмедитация (нир-вичара), имеющая своим объектом тонкое.

45. Область тонкого завершается чистой материей, не имеющей отличительных черт, или линги.

46. Они составляют медитацию с семенем (самадхи).

47. После достижения чистоты сверхмедитативного состояния остается чистый поток Адхи-атмы (духовного сознания).

48. В этом состоит дар высшей мудрости (праджны).

49. Праджна (мудрость), достигаемая в высших состояниях сознания, отличается от той, которую достигают путем предположений и доказательств, относящихся к частному.

50. Это ментальное впечатление (самскара) стоит на пути других впечатлений.

51. Подавлением даже этого посредством подавления всех состояний ума достигается самадхи без семени.


Шримат Патанджали

ЙОГА-СУТРЫ
Т.е., речь в любом случае идёт лишь об очищении и "обуздании" ума(хоть для достижения самадхи, хоть для достижения нирваны, так-как, это одно и то же), а не о "усовершествовании" в нём чего-либо(особенно, "обычных представлений").
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#17
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 09 июл 2019, 19:17

кшатрий писал(а):
09 июл 2019, 19:02
frithegar писал(а):
09 июл 2019, 18:45
Буддизм и любая философия - это не превращение в хаос обычных представлений, но возвышение их. Усовершенствование
Чушь. Буддизм учит избавлению(от страданий и их причин, как сами говорите), а не "усовершенствованию" чего-либо. Если помните "Четыре Благородных Истины".
Освобождение, но не закрепощение в безумии и хаосе. Осознание что такое на самом деле "Я", но не его отрицание. При сохранении и искажении всех его базовых функций. ... Осознать, потом овладеть и только потом освободиться. Вы же предлагаете просто отрицать очевидное. Коллективно "вы", с такой точкой зрения

#18
Дмитрий Серебряков
постоянный участник
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 01:32
Откуда: Беларусь
Флаг: Belarus

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Дмитрий Серебряков » 09 июл 2019, 19:18

Далай-лама рассказал, существует ли он на самом деле.

"Все живые существа не хотят страдания и стремятся к счастью, даже насекомые... Привязанность и ненависть – основные причины страданий. Они, как и все виды омрачений и сама карма, возникают из-за неведения, неправильного восприятия мира. А корень неведения - цепляние за якобы "самосущее бытие", которого на самом деле не существует", - сказал Далай-лама во время учений для россиян в североиндийской Дхарамсале в предгорьях Гималаев, где расположена его резиденция.
На учения всемирно известного буддийского лидера в Индии собрались несколько тысяч человек не только из России, но из десятков стран – как практикующие последователи буддизма, так и просто интересующиеся его философией.

Устранить неведение и цепляние, по словам Далай-ламы, можно путем постижения "пустотности", под которой понимается отсутствие независимого существования чего бы то ни было, взаимозависимость всех явлений. Иными словами, буддийские наставники призывают постоянно помнить, что все явления в мире обусловлены причинно-следственными связями. "Необходимо усердно размышлять об этом, видеть взаимозависимость явлений и постигать их пустотность", - призвал Далай-лама.

Существует ли Далай-лама?

Все явления, учит Далай-лама, существуют лишь на относительном уровне, на уровне наших представлений о них и обозначений. И на этом уровне они могут приносить как пользу, так и вред. Но мы не знаем, каковы они на самом деле, вне связи с другими явлениями, поэтому буддисты говорят о том, что они "пусты".
"Когда я вижу вас, то думаю: вот, российские ученики, вы существуете. И когда вы смотрите на меня, то думаете, что видите Далай-ламу. Но существует ли Далай-лама на самом деле? Таким, каким вы меня представляете? Ведь мое тело не является мной, и моя речь не является мной. Не на что указать пальцем, чтобы сказать точно: вот, это – Далай-лама. Все явления – лишь наши представления о них, лишь обозначения, удобные для нашего ума. И все явления взаимозависимы", - пояснил духовный учитель.
"И это то, о чем говорит современная квантовая физика", - считает он.

Клеши в сознании.

Около трех тысяч лет назад, напомнил Далай-лама, в Индии появилось понятие "клеша". На современном русском языке его можно пояснить как "омрачение" или "загрязнение". Перечни клеш в разных буддийских учениях могут варьироваться. Но в основном выделяют само неведение, привязанность, гнев (ненависть), гордость, зависть или сомнение. Эти основные клеши порождают другие сопутствующие омрачения, такие как страх, ложь, жадность и многие другие. "Это то, что присутствует в потоке сознания и делает этот поток возбужденным, спутанным, несчастливым", - сказал Далай-лама.

Далай-лама о врагах, марксизме и третьей мировой войне.

Очищение от этих загрязнений сознания – необходимая практика для достижения совершенства, состояния Будды, Просветленного.
"Но даже небуддисты стремятся избавиться от таких клеш, как привязанность к объектам наслаждения органов чувств. Ради этого люди занимаются, например, аскетическими практиками… В Гималаях проживает много практикующих, которые в заснеженных горах занимаются медитацией обнаженными. Они реализуют тибетскую буддийскую практику туммо (йога внутреннего огня)", - отметил буддийский лидер.
Результативность аскетических практик, по его словам, указывает на то, что счастье – это не удовлетворение чувственных желаний и потребностей, не наличие или отсутствие чего-либо внешнего, а состояние ума. "Подлинное счастье находится внутри, а не снаружи, оно не связано с объектами внешнего мира и органами чувств", - добавил Далай-лама.

Три основы пути.

Далай-лама подробно разъяснил слушателям из России краткий текст под названием "Три основы пути". Его автор - тибетский философ Чже Цонкапа. Он жил в XIV - XV веках и известен как реформатор буддизма и основатель школы Гелуг, последователями которой стали большинство российских буддистов и духовным наставником которой является Далай-лама. В тексте Цонкапы рассказывается о том, что необходимо каждому, кто решил стать Просветленным. Необходимо зародить в себе отречение от сансары (стремление освободиться от круговорота бытия), бодхичитту (стремление достичь просветления на благо всех живых существ) и мудрость (правильное воззрение на все явления мира, постижение пустотности).

Представитель Далай-ламы в России рассказал о его состоянии.

Говоря о первой основе пути, Далай-лама отметил, что "зародить в себе отречение от сансары можно, осознав четыре благородные истины". Эти истины буддизма гласят, что жизнь в сансаре полна страдания (буддисты используют термин "дукха" - беспокойство неудовлетворенности), страдание имеет причины, страдание можно прекратить и есть путь, ведущий к прекращению от страдания.
Разъясняя вторую основу пути, Далай-лама процитировал строки Цонкапы: "Заключенные в стальную клеть цепляния за "я", окутанные со всех сторон непроглядным мраком неведения, существа рождаются снова и снова в бесконечной самсаре… Созерцая эту участь существ, некогда бывших нам матерями, породи наивысшее намерение – бодхичитту". При этом Далай-лама признался, что порой для большей силы воздействия этих строк заменяет словосочетание "участь матерей" на "свою участь".
О третьей основе пути – мудрости постижения пустоты – Цонкапа говорит, что "пустота проявляется как причина и следствие". И осознание этого позволяет буддистам удерживаться от крайностей (как от этернализма – "крайности бытия", так и от нигилизма – "крайности небытия").

Буддой может стать каждый.

По словам Далай-ламы, "Три основы пути" Цонкапы готовят слушателя к восприятию главной темы настоящих учений – стихотворного трактата начала первого тысячелетия о природе Будды "Уттаратантры". Этот текст относится к "третьему повороту колеса учения", требует высоко уровня развития и редко преподается публично. Автором "Уттаратантры" считается Майтрея - Будда Грядущего. К учениям для россиян этот фундаментальный трактат с комментариями философа Асанги (IV век) впервые переведен и издан на русском языке. Суть его в том, что каждое живое существо обладает природой Будды (татхагатагарбхой) и может стать по-настоящему совершенным, Просветленным.

#19
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 09 июл 2019, 21:00

frithegar писал(а):
09 июл 2019, 19:17
Освобождение, но не закрепощение в безумии и хаосе. Осознание что такое на самом деле "Я", но не его отрицание. При сохранении и искажении всех его базовых функций. ... Осознать, потом овладеть и только потом освободиться. Вы же предлагаете просто отрицать очевидное. Коллективно "вы", с такой точкой зрения
"Я"-это просто буква, местоимение, определение, порождённое умом. Надо осознать то, что определяется этим местоимением, что стоит за ним, неважно, с ним, или без него. Буддизм предлагает без него(предварительно осознав-по какой причине), а Адвайта-с ним(таким же способом). Но разницы нет, так-как, это две стороны одной медали-тайны самого существования сознания и самосознания. Тем более, что само осознание(как и овладение и освобождение)-вне слов, которые нужны лишь для описаний того, что осознаётся(ощущается, переживается и т.д.). Вы же предлагаете цепляться за сами определения и таким образом чем-то там "овладеть" и от чего-то "освободиться". Чем Вы собираетесь овладевать и от чего освобождаться с помощью определений? Они нужны лишь для направления внимания и воли в самом начале, но потом будут только мешать, как раз способствуя "безумию и хаосу". Есть и другой вариант-полное сосредоточение на каком-то одном определении, например "Я". До тех пор, пока не будет осознана его суть, основа, аспекты и т.д. Так же и с другими определениями. Опять же, кому-то это подойдёт, а кому-то нет. В зависимости от склонностей и способностей.
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#20
Аватара пользователя
Наталья Кожанова
постоянный участник
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 30 окт 2014, 12:20
Откуда: Кемерово
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение Наталья Кожанова » 10 июл 2019, 06:22

frithegar писал(а):
09 июл 2019, 07:22
.. да, и в связи с этим хотелось бы спросить то, что вынесено в заголовок темы. Можно ли говорить что "меня нет"? "Я не существую?". С точки зрения обычной логики.

1. Да можно
2. Нет, нельзя
Говорить можно всё что угодно, главное чтобы слова имели смысл и рассуждение было интересным. Можно и то и другое утверждение логически обосновать. Это всё риторика. Конечно, второй вариант более очевидный. А первый можно попытаться доказать так. Реально существует только то, что бессмертно, что останется в Вечности, остальное всё иллюзия. Понятно, что личность смертна, от человека останется только накопленное через антахкарану. Придёт время когда все наши накопления сольются в нирване с накоплениями других, хотя при этом мы знаем, что индивидуальность останется. Понять как это - слиться со всеми в единстве, но остаться индивидуальностью - очень трудно. Тогда ту остающуюся бессмертной непонятную индивидуальность можно и не учитывать, сейчас мы понимаем себя как временную иллюзорную личность. Поэтому можно сказать "меня нет".
Может быть это и не особо убедительное доказательство, но логика же есть?
"Отвечайте всегда только добром, только так можно сделать этот мир лучше. Отвечайте добром или не отвечайте никак. Если вы отвечаете злом на зло, то зла становится больше." - (Будда Шакьямуни)

#21
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 10 июл 2019, 07:27

кшатрий писал(а):
09 июл 2019, 21:00
"Я"-это просто буква, местоимение, определение, порождённое умом
Ум это сам порождает, автоматически? Или это я управляю умом? Значит, за умом стоит что-то еще. Что?
кшатрий писал(а):
09 июл 2019, 21:00
Вы же предлагаете цепляться за сами определения и таким образом чем-то там "овладеть" и от чего-то "освободиться".
Это как раз вы цепляетесь за определения. И, чтобы решить этот вопрос предлагаете за них не цепляться. Но это вопрос не решает. Остается что-то или скорее кто-то, кто творит сами определения, кто управляет умом. Как функцией вообще. Точно так же как руками и ногами. Вы же продолжаете видеть только плоды, только результаты этих действий.

#22
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 10 июл 2019, 07:40

Наталья Кожанова писал(а):
10 июл 2019, 06:22
Реально существует только то, что бессмертно, что останется в Вечности, остальное всё иллюзия
Кстати, Будда своё учение обосновывал именно на этом вечном, непреходящем, не рождённом и неизменном. Смотрите выше в теме. Он говорил, что только с точки зрения этого вечного, нерожденного, того что не причиняет страдания можно распознать все то что было рождено, все то что причиняет страдания и изменяется.
Наталья Кожанова писал(а):
10 июл 2019, 06:22
Понять как это - слиться со всеми в единстве, но остаться индивидуальностью - очень трудно.
Это трудно, но смотрите что происходит теперь уже тут, а не в нирване: они говорят "Я нету" уже вот теперь. Не в нирване, а теперь. Суть этого спора такая. Что не надо никуда стремиться, не надо ничего менять. И цель этого всего - снять ответственность с себя и переложить на других.

И нирване нет "всех". Все тут. На плане разделения или дифференциации. Там же абсолютное единство при отсутствии всех проводников или тел. Тех тел которые тут контактируют друг с другом. Мы видим физические тела других - это контакт. Мы думаем и чувствуем - это тоже контакт, хоть и на более тонком уровне. Когда вот же говорят, что можно воспринимать мысли других. ... В нирване же все тела отброшены и нет ничего внешнего или объективного, что можно было бы познавать как внешний объект. Нирвана это следствия, которые просто воспринимаются. А не познаются активным умом как тут ... достигается это состояние вследствие разочарования и убеждения в том, что в состоянии активного познания нельзя быть абсолютно не страдающим. Это результат долгого умственного анализа и многих активных жизней

#23
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1998
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение frithegar » 10 июл 2019, 07:44

Наталья Кожанова писал(а):
10 июл 2019, 06:22
Поэтому можно сказать "меня нет"
Можно сказать, но в процессе произнесения самих этих слов говорящий есть, он существует.
Раз он что-то говорит. И перед этим он собирается это сказать, он формирует эту фразу в уме, следовательно раз он так сознательно действует - он есть. Если он не зомби и через него не говорит кто-то другой, как про это много можно увидеть в теософских источниках.

И так во всем. Если человек вообще проявляет умственную активность - он есть.
А что он при этом говорит, это вторично. Это только следствия. Главное, что он живет, он активен, он мыслит.

#24
Аватара пользователя
кшатрий
постоянный участник
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 23 дек 2016, 23:39
Флаг: Russia

Можно ли говорить, что "меня нет"?

Сообщение кшатрий » 10 июл 2019, 08:40

frithegar писал(а):
10 июл 2019, 07:27
Ум это сам порождает, автоматически? Или это я управляю умом? Значит, за умом стоит что-то еще. Что?
Ум сам порождает это. Так-как, с детства начинает функционировать автоматически, создавая те, или иные представления на основе впечатлений и опыта. Ещё скажите, что с самого начала сами запустили и сами управляли процессом осмысливания получаемых впечатлений, "мыслеобразования" и т.д.. Вы лишь отчасти управляете умом, а по большей части, он управляет Вами и Вашими убеждениями, на основе которых Вы живёте, думаете и действуете. Даже сейчас. И скажите, что это не так. И что Вы-полновластный хозяин своего ума и его содержимого и полностью осознаёте и формируете все мысли, представления и убеждения, которых придерживаетесь и которые сейчас отстаиваете.
frithegar писал(а):
10 июл 2019, 07:27
Это как раз вы цепляетесь за определения. И, чтобы решить этот вопрос предлагаете за них не цепляться.
Это как? Я говорю, что сознание и самосознание существуют вне каких-либо определений(включая сами определения "сознание" и "самосознание"). И они существуют как до появления этих определений, так и во время и после их исчезновения. Поэтому, нужно исследовать не сами определения, а то, что ими определяется, т.е., само сознание(феномен, который так назван) и сопутствующие ему процессы(восприятие, осознавание и т.д.) . Не важно, что мы говорим по этому поводу. Мы лишь вербализуем переживаемые ощущения, включая ощущение "себя", хоть и это совокупность разных "субъективных" ощущений, обобщённых понятием "я". В этом случае "я" самого по себе не существует и никогда не существовало в качестве чего-то однозначно определяемого. Есть только совокупность разных психо-физических процессов, условно обозначенных термином "я", но существующих и без него.
frithegar писал(а):
10 июл 2019, 07:44
Можно сказать, но в процессе произнесения самих этих слов говорящий есть, он существует.
Раз он что-то говорит. И перед этим он собирается это сказать, он формирует эту фразу в уме, следовательно раз он так сознательно действует - он есть. Если он не зомби и через него не говорит кто-то другой, как про это много можно увидеть в теософских источниках.
Существует тело, процесс "говорения", процесс формирования фраз в уме на основе памяти и т.д., но источник всего этого Вам неизвестен. Вы даже не знаете-откуда у Вас(или в Вас) появляются мысли и фразы и не знаете-каким образом их формируете. И даже не можете в любой момент полностью прекратить этот процесс и запустить снова, так-как, он начался до того, как Вы стали осознавать этот процесс в качестве "себя", или "свего". Если не Вы наделили себя сознанием и осознаванием себя, то и не Вы можете себя его лишить, а значит, над ним у Вас не больше власти, чем любыми естественными природными процессами, существующими "вне" Вас. И пока так продолжается-Вас нет в качестве чего-то "самосущего" и определённого. Есть лишь естественные природные(кармические) процессы и представления о них, как о "себе". И тайна собственного сознания и самосознания, объединяющего эти процессы, так и остаётся тайной, сколько бы объяснений на этот счёт не существовало в каких либо "источниках". И пока Вы напрямую не осознаёте источник собственного существования(Вашего сознания, или Вас, как "сознания")-эти объяснения мало что скажут и о Вас и о нём. Или о Вас, как о нём(можете сказать точно-Вы и есть "сознание", или у Вас есть "сознание", а "Вы"-нечто иное?).
"Состояние сознания-это состояние жизни"(с)Ян ван Рэйкенборг.

#25
Ответить