Востоковедение VS теософия

Для тем, подпадающих под вторую цель Теософического Общества - сравнительное изучение религий, наук и философии.
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 30 июл 2019, 21:19

Елена Блаватская пишет:
см. Сборник Смерть и бессмертие. Статья РЕИНКАРНАЦИЯ В ТИБЕТЕ

...Именно ввиду запрета, в числе прочих реформ Цонкапы, на некро­мантию (которая по сей день практикуется в самых отвратительных обрядах бон местных жителей Тибе­та, с которыми «красные шапки», или шаммары, всегда были в дружеских отношениях), последние не признали его авторитет. Этот факт привел к разрыву отношений между двумя сектами. Полностью от­делившись от гелугпа, дугпа («красные шапки»), бу­дучи в явном меньшинстве, поселились в разных частях Тибета, главным образом, вдоль его границ и, в основном, в Непале и Бутане.
На счет того, что дугпа отделились от гелугпа ЕПБ дает неправильную информацию.

Востоковеды:
Гелу́гпа, также Гелу́г (тиб. དགེ་ལུགས་པ།, Вайли: dge lugs pa) — традиция буддийского монастырского образования и ритуальной практики, основанная в Тибете ламой Чже Цонкапой (1357—1419).
Карма-кагью (Красные шапки) была основана учителем Дже Гампопа (1079-1135). Четвёртый глава Карма-Кагью буддийский монах Ролпе Дорже(1340-1383) дал Цонкапе прибежище (он тогда был ещё мальчиком) и сделал предсказание: "Это драгоценный ребёнок, он принесёт людям великую пользу. Его рождение в Тибете сравнимо с приходом второго Будды".

Друкпа Кагью — одно из главных подразделений школы тибетского буддизма Кагью. В настоящее время базируется в Бутане. Началась с Лингчен Репы (Пема Дордже, 1128—1188).
Спрашивается как могли Дуг-па отделиться от Гелуг-па, если дуг-па древнее? Скорее надо говорить, что напротив Гелуг-па отделились от Красных шапок, образовав новую молодую секту.

Цонкапа очень беспокоили нарушения монашеской дисциплины, которые к тому времени стали обычным явлением в монастырях Тибета, неверные толкования Дхармы, а также деградация тантрической практики. В особенности он критиковал распространившиеся среди тибетских тантриков сексуальные практики, что, по его мнению, было несовместимо с высокими монашескими идеалами, о которых учил Будда.

В общем вывод: формулировка ЕПБ в ее статье РЕИНКАРНАЦИЯ В ТИБЕТЕ о том, что дугпа отделились от гелугпа
не отвечает истории тибетского Буддизма.

#1
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 30 июл 2019, 21:53

Вообще Гелугпа выросла из традиции Кадам-па. То есть это было школа красношапочников, которую реформировал Цонкапа, дав название и новую символическую одежду, от которой и пошло название "Желтошапочники".

Кадампа принадлежала к школам нового перевода, к которым также относятся Кагью-па, Сакья-па и например Джонанг-па и другие школы Красношапочников. (Джонанг-па - носители передачи Калачакра-йоги стадии завершения, тогда как Гелуг-па владели только Калачакра йогой стадии зарождения)

На самом деле эти религиозные споры которые были затеяны Цонкапа потом вылились в кровопролитные сражения между монахами с привлечением монгольских войск - наемников. Это были политические сражения с борьбой за власть.

#2
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Востоковедение VS теософия

Сообщение Константин Зайцев » 30 июл 2019, 22:07

Вы упорствуете в заблуждении смешивания друкпа и дугпа, не приведя ни одного доказательства, что это одно и то же.
Теория — кум практики

#3
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 30 июл 2019, 22:28

Эдвард Романов писал(а):
30 июл 2019, 21:19
В общем вывод: формулировка ЕПБ в ее статье РЕИНКАРНАЦИЯ В ТИБЕТЕ о том, что дугпа отделились от гелугпа
не отвечает истории тибетского Буддизма.
но убить Джуль Кула ("Лишенного Наследства" в Письмах) хотел именно "дьявольский красношапочник". Что почти тогда удалось и он чуть не упал в пропасть, только повредил себе ноги. Джуль Кул был тибетцем, учеником К.Х., ... Махатма М. носил в то время желтую шапку на голове. ... Монастырь Ташилумпо по-моему, это монастырь школы гелуг-па. Тогда как шутка К.Х. о том, что "он возвращается из "Сакхьядзонг"" или как-то это звучит - это был монастырь красных шапок. Что изумило Блаватскую. Или должно было изумить, когда Синнетт ей об этом сказал. Потому соперничество и вражда были. На идеологической почве, так сказать. Ну вот не принимали гелуг-па то, что можно заниматься некромантией на кладбищах. не хотели больше этим заниматься. Тогда как это были вековые традиции ранних версий тибетского ламаизма. Отсюда и вражда. Вы мол такие, а мы такие.

... да, не ошибся: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BF%D0%BE

#4
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 30 июл 2019, 22:48

качество общения с голодными духами или с духами самоубийц и жертв насильственной смерти, которых вызывали и теперь еще пытаются вызывать последователи "чода" на кладбищах, дуя в берцовую человеческую кость и общение в монастырях Гелуг-па с высшими духами Рупа-локи - это совершенно разные общения. По качеству. Как это и понятно. ... Потом, употребление воли монахами желтых шапок и красных - совершенно разное. И много было таких отличий

#5
Muhwase
постоянный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 18 ноя 2018, 02:37
Флаг: Sweden

Востоковедение VS теософия

Сообщение Muhwase » 30 июл 2019, 23:58

Я плакалъ.
On my meeting Madame Blavatsky on the 18th [of September 1882] at Allahabad, we both, along with Babula, started for the North, and reached Chandernagore on the morning of the 19th idem by the mail train.

I there left Madame Blavatsky and her servant near the Railway Station, and crossed the Hughly by a boat to the other side, and walked about 5 miles to the Nalhati Station, and then took the mail train for Siliguri, which I reached on the 20th idem early in the morning, and took the rail for Darjiling which place I reached about evening and met Babaji Dharbagirinath that very night just when I was in the greatest fix to find my way to the North.

We were both together until the 28th idem. We travelled together, both on horse-back and on foot in Bhutan, Sikkim, &c. We visited several "Gumpas" (temples). I had to cross and recross the Ranjit River more than twice, by the swinging bridge as well as the ferry boat.

In the course of these travels, just about Pari or Parchong on the northern frontier of Sikkim, I had the good fortune and happiness to see the blessed feet of the most venerated Masters Kut Humi and M. in their physical bodies. The very identical personages whose astral bodies I had seen in my dreams, &c., since 1869, and in 1876 in Madras, and on the 14th September 1882 in the head-quarters at Bombay. Besides, I have also seen a few advanced chelas, and among them, the blessed Jwalkool who is now a Mahatma.

On the 26th September evening, we both having heard that Madame Blavatsky and Ramaswamy Iyer had come to Darjilling, and was putting up in Babu Parvati Churn Roy's (Deputy Collector and Deputy Magistrate, and Superintendent of the Dehra-Dhun Survey) bungalow - "Willow-Cot," we met them there; and, I believe, Babu Nobin Krishna Bannerji and others of Bengal joined us subsequently.In the course of our travels in Bhutan, Sikkim and Thibet, we had to sojourn for a night or two at a village in Bhutan where the Dugpas abound. Having staid all day long in a "Gumpah" belonging to that sect of "Dugpas" or the "Red Caps" who are so proficient in Black Magic, and having been rather indiscreet in talking ill of their sect, we had unwittingly placed ourselves in great danger. These "Dugpas" or their "Lamas" having suspected that we belonged to the other sect the Gelukpas or the White Magicians to whom they are inveterate enemies, began to exercise their evil influence, or "Jadu" over us that night, while we were taking shelter in the verandah of a poor man's house at Darjiling. All of a sudden I was disturbed in my sleep --- but was unable to get up, and saw in my half wakeful condition that some most poisonous and dire influence was coming upon me from two of the Lamas (Dugpa Sect) whom we were talking to in their "Gumpah" that day. This influence I was clearly conscious of, and saw it attempting to approach my companion who slept by, but was kept off by the brilliant glare going out of a talisman which he wore on his person. This was a most powerful talisman given to him by the Mahatmas, and by which he was protected. Myself having no such shield, the dark and poisonous influence having surrounded me I began to feel a choking sensation in my heart, and was most miserable. Just at this moment I saw (in my vision of course) Madame Blavatsky in a very disturbed mood, making some passes over me with her hand, and also taking hold of her large ring (with the "Sree-yentra" on it) and touching my forehead with it. Then the bad influence about me vanished, and I awoke and began to vomit, and felt ill for some time, and got better by the morning. The same night the above-mentioned "Dugpas" having failed in their attempt to injure us by "Jadu," they about 20 or more of them with torches and lights came to the place, and asked the owner of the house to show them where we were. Between them and us lay a slender woodwork. Then the very powerful talisman worn by my friend and the protection of our Masters saved us from falling into their hands, and diverted their attention. I mention the above rather long account as only one of the ways in which we were protected by the Masters in that dreadful country of Black Magic. Madame Blavatsky --- though at the time somewhere about Calcutta or Chandernagore or somewhere else, was not over the Himalayas, and was taking an active part in my personal safety. On my meeting Ramaswami Iyer at Darjiling, he asked me if any thin very particular had happened to us that night (the dangerous night in which we were exposed to Dugpa influence). On my asking him why he put the question, he told me that Madame Blavatsky was telling him the previous day "that we (myself and D. Nath) were exposing ourselves to the "Dugpa" influence, and were in the midst of the greatest danger, &c., &c. (“How a Hindu of Madras Interviewed a Mahatma at Sikkim.” by R. Casava Pillai)

#6
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 31 июл 2019, 09:49

Константин Зайцев писал(а):
30 июл 2019, 22:07
Вы упорствуете в заблуждении смешивания другпа и дугпа, не приведя ни одного доказательства, что это одно и то же.
Константин, я вовсе не возражаю против Вашего мнения, что дугпа происходит от слова яд. Но беда в том, что такая интерпретация этого слова скорее имеет силу только как развитие термина дугпа в рамках теософских представлений, как линия передачи неких высоких адептов черной магии, а не как его исходное значение. И прежде всего потому, что сама ЕПБ упоминает дугпа не как иносказание, но именно как определенную секту, имеющую материальное имущество и наибольшее распространение на территории Бутана. В пользу мнения что теософские дугпа изначально связывались с сектой друкпа-кагью достаточно много доводов, например, что Дугпа именно красношапочники, что они противостоят Гелугпа, что в Восточном Тибете их мало, но скопляются в Бутане и Сиккиме. Кроме того, ЕПБ пишет:
Так как европейцам не позволяют проникнуть далее этих границ, востоковеды никогда не изучали Буддо-Ламаизм собственно в Тибете, но судя о нем по слухам и потому, что Ксома де Керос, Шлагинтвейт и некоторые другие разузнали о нем от дугп, смешивают обе религии и ставят их под одним названием. Таким образом, они преподносят публике чистый Дугпаизм вместо Буддо-Ламаизма.
то есть не только Махатмы и Блаватская могли встретить на своем пути дугпа, но и востоковеды, которые складывали мнение о Буддизме, по мнению ЕПБ, именно на основании встреч с этими дугпа.

Более того, она упоминает, если следовать этой цитате некий Дугпаизм, который отличен от Буддо-Ламаизма. И последнее звучит как потеха для востоковедов.

Вообще то, что для европейского слуха звучит схожим образом - dug и bdrug - для самих тибетцев все же имеет фонетические отличия и соответственно разный смысл. А вот в европейском представлении может выражаться как "игра слов" - отсюда и складывается впечатление, что может быть некая "ядовитая традиция" буддизма, смешавшая в себе Бон и Учение Будды.

Самое интересное, что оказавшись в Тибете, Сиккиме или Ладаке вы в самом деле можете поверить в то, что мол так и есть и дугпаизм правит бал. Так как невежество простых монахов очень велико и суеверия и приверженность колдовству неотъемлемая часть их жизни.

Однако, если грамотно с позиций науки подходить к рассмотрению этого вопроса, то все будет говорить нам о том, что теософский термин дугпа рожден благодаря тому, что существует секта Другпа-Кагью.

Muhwase привел отрывок «Как индус из Мадраса беседовал с Махатмой в Сиккиме» (Р. Касава Пиллаи), в котором автор описывает встречу с дугпа во время путешествия в Бутане, Сиккиме:
В ходе наших путешествий в Бутане, Сиккиме и Тибете нам пришлось провести одну или две ночи в деревне в Бутане, где много дугпасов. Пробыв целый день в «Гумпе», принадлежащем к этой секте «Дугпа» или «Красных Шапках», которые так искусны в Черной Магии и, будучи довольно неосторожными в разговоре о своей секте, мы невольно оказались в большой опасности. Эти «дугпа» или их «ламы», подозревая, что мы принадлежим к другой секте, гелукпам или белым магам, для которых они являются заклятыми врагами, начали оказывать на нас свое злое влияние...

В отрывке ясно сказано о Гумпа ("Gumpah"), принадлежащем секте Дугпа. Но в Тибете
...медитацию называют "гом", что значит «стабильный, ясный, незамутненный, не отвлеченный ум». Гом означает состояние медитации, третьей фазы буддийской практики, следующей за получением и осмыслением учений. "Гомпа" - называют помещение, специально отведенное для медитации. В Тибете и других гималайских странах,таких как Ладак и Сикким (Индия), Непал и Бутан, где распространен буддизм, Гомпа - означает крупный буддийский монастырь...
И тут мы входим в некоторое недоразумение, Константин. Так как ни востоковедам ни самим буддистам неизвестна "ядовитая линия передачи" да еще такая, что владеет крупными монастырями.

Хотите дальнейших доказательств изложенного мнения, что упоминаемые ЕПБ Дуг-па есть Друк-па? Хорошо. Давайте проведем анализ и сопоставление всего что у нас есть в теософских трудах от ЕПБ и Махатм о Дугпа с тем что на сегодня известно по истории тибетского буддизма и его школам.

То есть я вовсе не закончил и могу продолжить сличение. А вот сможете ли Вы усилить свои позиции весомыми аргументами?
Давайте начнем...

#7
Sergius
постоянный участник
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 15:47
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Sergius » 31 июл 2019, 10:52

frithegar писал(а):
30 июл 2019, 22:48
качество общения с голодными духами или с духами самоубийц и жертв насильственной смерти, которых вызывали и теперь еще пытаются вызывать последователи "чода" на кладбищах, дуя в берцовую человеческую кость и общение в монастырях Гелуг-па с высшими духами Рупа-локи - это совершенно разные общения.
Не распространяйте ерунды и глупости по поводу практики Чод. Кстати, она используется любыми школами тибетского буддизма, в том числе, гелуг-па. http://abhidharma.ru/A/Tantra/Chod.htm

#8
Аватара пользователя
Константин Зайцев
администратор
Сообщения: 3069
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 03:00
Откуда: Москва
Флаг: Russia
Контактная информация:

Востоковедение VS теософия

Сообщение Константин Зайцев » 31 июл 2019, 11:05

Эдвард Романов писал(а):
31 июл 2019, 09:49
Вообще то, что для европейского слуха звучит схожим образом - dug и bdrug - для самих тибетцев все же имеет фонетические отличия и соответственно разный смысл. А вот в европейском представлении может выражаться как "игра слов" - отсюда и складывается впечатление, что может быть некая "ядовитая традиция" буддизма, смешавшая в себе Бон и Учение Будды.
Я нисколько не имел этого в виду, а напротив, что поскольку одна из традиций называлась гелугпа (добродетельные), ей был придуман антоним, созвучный названию одной из школ, популярной в Бутане, но не тождественный ей. Я думаю, тут было намеренное запутывание и сокрытие, или, скорее, шутка, каламбур, который для европейцев сыграл как запутывание.
Эдвард Романов писал(а):
31 июл 2019, 09:49
Muhwase привел отрывок «Как индус из Мадраса беседовал с Махатмой в Сиккиме» (Р. Касава Пиллаи), в котором автор описывает встречу с дугпа во время путешествия в Бутане
Этот индус был как-то связан с ТО, и в то же время не знал тонкостей написания названий тибетских школ. Короче, он впал в ту же ошибку, что и большинство теософов.
Теория — кум практики

#9
Гардо
постоянный участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 17 июл 2019, 15:47

Востоковедение VS теософия

Сообщение Гардо » 31 июл 2019, 11:17

Theosophywiki. Dugpa
Dugpa or Drukpa (Tibetan ’brug pa) is a sub-order of the Kagyupa school of Tibetan Buddhism, prevailing in Bhutan. In Theosophical literature, the term "dugpa" is used in a more general way by H. P. Blavatsky and the Masters of Wisdom as a synonym for a black magician or sorcerer, frequently referred to as "Brother of the Shadow".

Tibetan ’brug pa

’Brug-pa (нажать на - "Read More"):
Bka’-brgyud-pa, (Tibetan: “Transmitted Word”), also spelled Kagyupa, Buddhist sect in Tibet. Its members are followers of the 11th-century teacher Mar-pa, who distinguished himself as a translator of Buddhist texts while continuing to live the life of a householder. Mar-pa studied in India under the master yogi (spiritual adept, or ascetic) Naropa. Mar-pa’s chief disciple was Mi-la ras-pa (Milarepa), who is revered as the greatest poet-saint in Tibetan history. Mi-la ras-pa in turn transmitted the teachings to Sgam-po-pa, whose own disciples established six separate schools of Bka’-brgyud-pa thought, known for the most part by the names of their monasteries but differing …(100 of 138 words)
Его члены являются последователями Марпы, учителя 11-го века
Как известно, существует книга Елены Леонтьевой "Марпа и история Карма Кагью: «Жизнеописание Марпы-переводчика» в историческом контексте школы Кагью".
Марпа учился в Индии под руководством учителя йоги (духовного адепта или аскета) Наропы
Наропы!!!

Чже Цонкапа. Большое руководство к этапам Пути Пробуждения. ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ЧЖЕ ЦОНКАПЫ. ПРЕДИСЛОВИЕ. XXXVI:
Потом в уединении он усердно занимался практикой Демчо-га (Чакрасамвары), а также—Шести доктрин Наропы и Нигумы.
Как известно Чже Цонкапа написал "Последовательное руководство к глубокому пути шести учений Наропы".

Theosophywiki. Dugpa:
Drukpa Lineage
The word "dugpa" was frequently used by Mme. Blavatsky and the Masters in a generic sense to refer to the "red-cap" or "red-hat" sects of Tibetan Buddhism and the pre-Buddhist natives Böns. As David Reigle showed, this general meaning for the word "dugpa" was prevalent during Blavatsky's time. This mistake was corrected in 1895 by L. Austine Waddell’s book, The Buddhism of Tibet, or Lamaism, where he states that the Dug-pa are a sub-sect of the red-cap sect Kagyupa.[3] This sub-sect eventually came to be the main school of Buddhism in Bhutan, known as the "Drukpa Kargyu".
Fourteen Thangkas of the 'Brug pa bKa' brgyud pa

#10
Валентина
постоянный участник
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 25 мар 2015, 13:15

Востоковедение VS теософия

Сообщение Валентина » 31 июл 2019, 11:47

Эд.Р.:
"Хотите дальнейших доказательств изложенного мнения, что упоминаемые ЕПБ Дуг-па есть Друк-па? Хорошо. Давайте проведем анализ и сопоставление всего что у нас есть в теософских трудах от ЕПБ и Махатм о Дугпа с тем что на сегодня известно по истории тибетского буддизма и его школам.

То есть я вовсе не закончил и могу продолжить сличение.
А вот сможете ли Вы усилить свои позиции весомыми аргументами?
Давайте начнем..."

о мой бог! и КАКИМ же местом ты собрался "сличать"?
языком, который без костей и мелет всё подряд?
сличишь, в необозримо энной инкарнации, когда сам СМОЖЕШЬ слышать энергии и
РАЗЛИЧАТЬ которые, откуда и на что направлены, ЗАДЕЙСТВОВАНЫ.
тебе и так уже задурили голову ЧУЖДЫЕ экзотические словечки, что ты оказался по-уши в тантре,
как в мазуте.
нет у тебя инструмента для НАСТОЯЩЕЙ сравнительной работы,
потому слушал бы чего говорят ЗНАЮЩИЕ, для твоего же ещё детского развития,
не соображая, чего рушишь сам в себе.

"сравнитель"! боги-роги!
посредственность не знает ничего выше себя самоё, и только талант СМОЖЕТ распознать гения.

#11
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 11:52

Sergius писал(а):
31 июл 2019, 10:52
frithegar писал(а):
30 июл 2019, 22:48
качество общения с голодными духами или с духами самоубийц и жертв насильственной смерти, которых вызывали и теперь еще пытаются вызывать последователи "чода" на кладбищах, дуя в берцовую человеческую кость и общение в монастырях Гелуг-па с высшими духами Рупа-локи - это совершенно разные общения.
Не распространяйте ерунды и глупости по поводу практики Чод. Кстати, она используется любыми школами тибетского буддизма, в том числе, гелуг-па. http://abhidharma.ru/A/Tantra/Chod.htm
как же, гелугпа. Это вы распространяете глупости. Я бы вам советовал на деле вот это попрактиковать, потом расскажете о впечатлениях, если будете в состоянии:
Эту практику обычно проводят в уединённых и пустынных местах, вроде пещер и горных вершин, но в особенности на кладбищах и в местах сожжения трупов, чаще всего ночью. Находясь один в темноте, практикующий чод дует в ганлин, специальную флейту из бедренной кости, и вызывает духов трёх миров, предлагая в качестве подношения демонам собственное тело. Выдержавший такое испытание отсекает привязанности и страхи, обретая Пробуждение. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%B4
Цзон-ка-па запретил эти все кладбищенские вызывания, что и вызвало раскол школ на желтую и красную, если кто не знает. Это было основным в его реформе ... в теософских источниках есть много сведений почему тибетские монахи школы гелуг-па даже не участвовали в спиритических сеансах. Не говоря уже о том чтобы вызывать ролангов на кладбищах таким способом как сказано выше. И вообще любым способом. Для общения есть другие места, святилища храма, к примеру

#12
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 31 июл 2019, 12:00

Константин Зайцев писал(а):
31 июл 2019, 11:05
Я нисколько не имел этого в виду, а напротив, что поскольку одна из традиций называлась гелугпа (добродетельные), ей был придуман антоним, созвучный названию одной из школ, популярной в Бутане, но не тождественный ей. Я думаю, тут было намеренное запутывание и сокрытие, или, скорее, шутка, каламбур, который для европейцев сыграл как запутывание.
Хотите сказать, что друг-па невинно пострадавшие? Невольно попавшие под шутки Блаватской?
то есть Блаватская сидела и гадала, что же придумать в качестве антонима к Гелуг-па? И тут мысль:
О! а давайте-ка этих самых друг-па и возьмем в качестве антонима! Они же в самом деле не приняли реформы Цонкапа и подсмеивались над ним.
И вот Блаватская, если следовать размышлениям Константина так и решила ввести европейцев в
намеренное запутывание и сокрытие, или, скорее, шутка, каламбур
вай-вай! Разве это хорошо? Чем же тогда она отличается от тех кто намерено путает людей, сбивая с истинного пути?

Нет я не верю в такую гипотезу. На мой взгляд куда более правильным считать честную позицию Елены Блаватской. Она вещала о тибетском буддизме и его школах так как ей было доступно на тот исторический момент.

Теософская википедия на английском языке нам в помощь по этому вопросу. Где утверждается, что Дэвид Рейгл показал, что общее значение слова «дугпа» применительно к тибетским буддистам было распространено во времена Блаватской. Возможно именно поэтому, ЕПБ использует выражение Дугпаизм, утверждая, что это вовсе не Лама-Буддаизм.

Эта ошибка была исправлена ​​в 1895 году в книге Л. Остина Уодделла « Тибетский буддизм или ламаизм» , где он утверждает, что дуг-па являются подсектой секты красных шапок Кагьюпа. Эта подсекта в конечном итоге стала основной школой буддизма в Бутане, известной как «Друкпа-Кагью».

После того, как ученый востоковед написал свою статью исправляя расхожее представление о дугпа Елена Блаватская стала
использовать термин «дугпа» более ограниченным образом, применяя его к ньингмапам и шаммарам в Бутане.
«Дугпа» или «Красные шапки» принадлежат старой секте Ньянг-на-папа, которая сопротивлялась религиозной реформе, введенной Цонга-па между последней частью четырнадцатого и началом пятнадцатого веков. Лишь после того, как в десятом веке к ним пришел лама из Тибета и превратил их из старой буддийской веры, столь сильно смешавшейся с практикой аборигенов Бон, в секту Шаммар, противостоящей реформированным «гелукпам», «Бутанцы создали регулярную систему перевоплощений.
Это на самом деле вовсе не вносит особой ясности. Ниингма-па, упоминаемая здесь, нечто вроде наших русских Староверов в сравнении современными Никонианами (современные церкви) - коих сейчас большинство в Православии. Ниингма-па это так называемая школа старых переводов, которая отличается от школы новых переводов. И те и другие стартуют из индийского буддизма и трудов буддийских университетов Наланда и Викрамашила. О которых Елена Блаватская по-моему нигде у себя не упоминает, так как на тот период не было никаких исследований ученых в этой области.

В некоторой степени оправдываясь она сообщает на мой взгляд более убедительную точку зрения:
В Сиккиме и Тибете их называют Дуг-па (красошапочники), в отличие от Гелуг-па (желтошапочники), к которым принадлежат большинство последних адептов. И здесь мы должны просить читателя не понимать нас неправильно. Ибо, хотя весь Бхутан и Сикким принадлежат к старой религии Бон, теперь известной обычно как Дуг-па, мы не хотим понимать, что все население одержимо, или что они все колдуны. Среди них можно найти таких же хороших людей, как и везде, и выше мы говорим только об элите их ламарийцев, о ядре священников, «танцующих дьяволов» и поклоняющихся фетишу, чьи ужасные и таинственные обряды совершенно неизвестны большей части населения.
И вот когда идет речь об этите ламасерии бутанских Дугпа - тут уж можно думать что угодно, так как мы не знаем что творится их в тайных комнатах. Может они в самом деле как она говорит «танцующие дьяволы».

Во всяком случае даже этих отрывков достаточно, чтобы показать, что позиция "шуточек" и "запутывания" от Блаватской, о которой говорит Константин, слишком слабая, чтобы считать ее правдоподобной.

Блаватская говорила то, во что верила и использовала для этого доступные на ее период времени данные о тибетском Буддизме.
Интуитивно она двигалась в правильном направлении. Однако ошибки неизбежны.

#13
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 12:04

Читайте полностью вот эту статью:
Из множества ошибочных взглядов, представленных на рассмотрение нашего Учителя, я получил его дозволение обсудить следующее: во-первых, ошибка широко распространенная среди роланг-па – спиритуалистов, будто те, кто следуют Благому Учению, имеют сношение и благоговеют перед ролангами – духами или призраками умерших людей; а во-вторых, что Бханте – Братья, или "Лха", как их обычно называют – являются либо развоплощенными духами, либо богами ...
Я начну с первой ошибки, – пишет наш корреспондент. – Ни южные, ни северные буддисты Цейлона, Тибета, Японии или Китая не признают западных идей, касающихся способностей и ограничений "обнаженных душ".

Ибо мы абсолютно и безоговорочно осуждаем все невежественные сношения с ролангами. Ибо кто они – те, кто возвращаются? К какому виду созданий относятся те, кто по желанию могут общаться непосредственно или путем физических проявлений? Они являются нечистыми, грубыми, грешными душами, "ацара", самоубийцами и теми, кого настигла преждевременная смерть от несчастного случая и кто должен задержаться в земной атмосфере до полного истечения естественного срока своей жизни.

Ни один благомыслящий человек, будь то лама или чхипа – небуддист, не рискнет защищать практику некромантии, которая, в силу природного инстинкта, была осуждена во всех великих Дхармах – законах и религиях, а взаимодействие с ними и использование силы этих привязанных к Земле душ является просто некромантией.

Блаватская Е.П. - Доктрины святого «Лха»
https://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%B ... 0%B0%C2%BB
ссылки правда на этот источник со временем становятся не действующими. Смотрите тогда по названию самой статьи. ... Основная реформа Цзон-ка-пы - это запрет на некромантию о которой тут идет речь. то есть на насильственные вызывания или же на общение с "грешными душами". Именно то, чем занимаются те, кто практикуют "чод"

#14
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 31 июл 2019, 12:14

frithegar писал(а):
31 июл 2019, 12:04
Основная реформа Цзон-ка-пы - это запрет на некромантию о которой тут идет речь. то есть на насильственные вызывания или же на общение с "грешными душами". Именно то, чем занимаются те, кто практикуют "чод"
Вот перед нами еще один характерный пример не в пользу теософских знаний об этом вопросе.
Что касается вызывания духов, то даже применительно к настоящему Далай-Ламе известно, что перед тем как он бежал из Тибета от китайцев вызывали оракула-шамана, общающегося с духами. Некромантия это или нет? Я не знаю конечно как было на самом деле, но смотрел фильм о Далай Ламе. Не думаю, что в нем этот оракул представлен как-то не так как он себя вел на самом деле, ведь Далай-Лама жив и мог бы опротестовать фильм. Так вот в нем оракул-шаман скорее напоминает некроманта, чем общающегося с Верховными божествами Вселенной.

Что касается практики Чод, то Сергиус отметил, что ее практикуют в том числе и сами Гелг-па. Получается тогда Цонкапа боролся боролся, а потом его же традиция переняла эту практику от проигравших и находящихся в меньшинстве (со слов Елены Блаватской) Красношапочников?

#15
Sergius
постоянный участник
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 15:47
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Sergius » 31 июл 2019, 12:20

frithegar писал(а):
31 июл 2019, 12:04
... Основная реформа Цзон-ка-пы - это запрет на некромантию о которой тут идет речь. то есть на насильственные вызывания или же на общение с "грешными душами". Именно то, чем занимаются те, кто практикуют "чод"
Вы даже не потрудились открыть приводимую мною ссылку http://abhidharma.ru/A/Tantra/Chod.htm и прочесть.
Последний раз редактировалось Sergius 31 июл 2019, 12:25, всего редактировалось 1 раз.

#16
Аватара пользователя
Эдвард Романов
администратор
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 05 фев 2017, 19:52
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Эдвард Романов » 31 июл 2019, 12:22

Цитирую по ссылке:

Чод Махамудры – это подлинная традиция.
Она подобна знаменитой Праджняпарамите,
А её практика есть тайная Ваджраяна.
Мачиг Лабдрон.

Жить в навевающих ужас местах и в горных затворах – это внешний чод.
Отдавать своё тело на съедение – внутренний чод.
Отсекать единый корень [веры в "я"] – высший чод.
Тот, кто владеет тремя видами чод, – истинный йогин.
Миларепа.

Отвратись от всех дурных целей и отвергни сомнения.
Взращивай то, что кажется тебе невозможным.
Отсеки все привязанности и осознай свои желания.
Блуждай в заброшенных, зловещих местах.
Постигни, что все существа подобны пустому пространству.
Живя в дикой глуши, ищи Будду в своём сердце...
Дампа Сангье.

Чод буквально переводится как "отсечение", которое направлено на полное отсечение привязанности к себе, своего эго и загрязнений, которые являются корнем сансары. Это система практик, основанная на учениях праджняпарамиты была принесена в Тибет Падампой Сангье.

#17
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 12:27

Sergius писал(а):
31 июл 2019, 12:20
frithegar писал(а):
31 июл 2019, 12:04
... Основная реформа Цзон-ка-пы - это запрет на некромантию о которой тут идет речь. то есть на насильственные вызывания или же на общение с "грешными душами". Именно то, чем занимаются те, кто практикуют "чод"
Вы даже не потрудились открыть приводимую мною ссылку http://abhidharma.ru/A/Tantra/Chod.htm и прочесть.
Вы, похоже, читали только это. Что предлагаете прочесть и мне. Я прочел, прочел. Прочите теперь то, что предлагаю я. И это не единственное что могу предложить

#18
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 12:30

Эдвард Романов писал(а):
31 июл 2019, 12:14
Что касается практики Чод, то Сергиус отметил, что ее практикуют в том числе и сами Гелг-па. Получается тогда Цонкапа боролся боролся, а потом его же традиция переняла эту практику от проигравших и находящихся в меньшинстве (со слов Елены Блаватской) Красношапочников?
Гелуг-па (истинные) не практикуют "чод". Это клевета, если верить тому что писала Блаватская. Смотрите статьи и то, что пишу выше

#19
sova
постоянный участник
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: 25 дек 2016, 21:03

Востоковедение VS теософия

Сообщение sova » 31 июл 2019, 12:31

Эдвард Романов писал(а):
31 июл 2019, 12:14
Что касается вызывания духов, то даже применительно к настоящему Далай-Ламе известно, что перед тем как он бежал из Тибета от китайцев вызывали оракула-шамана, общающегося с духами.
Нечто подобное я лично наблюдал на каком-то стадионе в Верхней Дхарамсале при значительном количестве зрителей. Уж не знаю, насколько тот придворный ряженый реально был "в трансе" или только представление представлял, но что-то он там в итоге напророчил и всё это подавалось с самым серьёзным видом.

#20
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 12:37

смотрите вот эту, часто цитируемую статью "Перевоплощение в Тибете":
Именно ввиду запрета, в числе прочих реформ Цонкапы, на некро­мантию (которая по сей день практикуется в самых отвратительных обрядах бон местных жителей Тибе­та, с которыми «красные шапки», или шаммары, всегда были в дружеских отношениях), последние не признали его авторитет. Этот факт привел к разрыву отношений между двумя сектами. Полностью от­делившись от гелугпа, дугпа («красные шапки»), бу­дучи в явном меньшинстве, поселились в разных частях Тибета, главным образом, вдоль его границ и, в основном, в Непале и Бутане

"Блаватская Е.П. - Перевоплощение в Тибете"
https://ru.teopedia.org/lib/%D0%91%D0%B ... 1%82%D0%B5
про это периодически говорится с момента появления интернет форумов. Причем вот эта статья постоянно упоминается. "Некромантия" - это как раз и есть вызывание на кладбищах наиболее низких духов. Дуг-па отделились от Гелуг-па именно из-за этой реформы, как яснее сказать и какой еще нужен источник

#21
Sergius
постоянный участник
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 15:47
Флаг: Russia

Востоковедение VS теософия

Сообщение Sergius » 31 июл 2019, 12:39

frithegar писал(а):
31 июл 2019, 12:30
Эдвард Романов писал(а):
31 июл 2019, 12:14
Что касается практики Чод, то Сергиус отметил, что ее практикуют в том числе и сами Гелг-па. Получается тогда Цонкапа боролся боролся, а потом его же традиция переняла эту практику от проигравших и находящихся в меньшинстве (со слов Елены Блаватской) Красношапочников?
Гелуг-па (истинные) не практикуют "чод". Это клевета, если верить тому что писала Блаватская. Смотрите статьи и то, что пишу выше
То есть, Вы не верите современным общепринятым представлениям, а верите тому, что было написано 130 лет назад?!

#22
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 12:45

кстати, практика Чод и секта Бон-по в Тибете не относится к буддизму никак. Это не буддизм. Это местные практики, которые существовали в Тибете, до принесения туда буддизма из Индии. Встречал это и в теософских источниках и вот, в сети кто-то возмущается гневно:
Линия преемственности — это один из важных факторов, который может показать, где есть буддийское учение, а где нет — у Бон-по или Чода, нет этой линии, нет традиции и нет передачи, значит, что эти учения не-буддийского толка ... Если говорить подробнее про Бон, то с чего он начинал свое развитие, то это человеческие жертвоприношения и убийства людей с использованием всевозможных способов — яды, заклинания, ритуалы и тп. Явно не буддийская мотивация — отнятия жизни у существа, не так ли? ... Нынче боновцы пререстраховались и заделались буддистами, но бог мой! Какие же они буддисты??? Мама! У них ни линии преемственности, ни знаний не смешите меня. Боновские жрецы взяли учение то тут то там, а что было до того, до того как они заделались буддистами? Они резали буддистов-монахов, разрушали ступы и уничтожали монастыри. Хорошая традиция Бон, отличная шаманская традиция! тут полностью: https://eshedrugpa.wordpress.com/2015/0 ... %B7%D0%BC/

#23
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 12:47

Sergius писал(а):
31 июл 2019, 12:39
То есть, Вы не верите современным общепринятым представлениям, а верите тому, что было написано 130 лет назад?!
Я верю тому, что достойно веры с моей точки зрения. И потом ищу аргументы. А то ,что это было написано 130 лет назад ... Палийский канон был записан 2000 тыс лет назад. И есть сейчас в оригинале и в переводах. Лучше смотреть туда, чем вестись на популяризацию каких-то сомнительных учений

#24
Аватара пользователя
frithegar
постоянный участник
Сообщения: 1956
Зарегистрирован: 18 дек 2015, 12:20
Откуда: Украина

Востоковедение VS теософия

Сообщение frithegar » 31 июл 2019, 12:51

... не знаю этого человека, который так возмсущается, но это вполне в духе того о чем писала и Блаватская. Что дугпа и боновцы - это враги. Её враги. Жестокие и убежденные. Чему она и другие ученики и даже махатмы давали множественные подтверждения:
Слышу постоянно из кустов, кто-то мне кричит — ой вы не правы дорогой Еше Друкпа, Бон — это наше все. Бон это и Далай-лама в нашей черной шапке традиционной — это и камлания при свечах с ногами закинутыми за голову, поедание свежерожденных детей, отравление людей ядами, удары в барабан. Куда там!

Да, конечно, он ваше все, делайте, что хотите, я спорить с вами не собираюсь дорогие мои, но помните, для меня боновцы=шаманы=не-буддисты. Я с вами не спорю, а мыслю в рамках традиций обще буддийских. Так как тот, кто является последователем Бон-по или тибетского шаманизма теряет буддийское Прибежище и буддистом не является. Так себе и зарубите на лбу или на носу! Вообще всем — этим дурачкам стоит помнить одно Бон или Бён (Бён-по или Бон-по) — это черная религия королевства Шанг-шунг, которая еще раз говорю занималась убийствами и угнетением людей, держа их в страхе…

https://eshedrugpa.wordpress.com/2015/0 ... %B7%D0%BC/


останавливаюсь на этом, потому что продолжаю свои буддийские путешествия и исследования в сети. Чодовцев и боновцев - полно. И они это не скрывают

#25
Ответить